Ich hab vor kurzem eine Schaltung aufgebaut, und mir noch gedacht, besser du simulierst die ESRs von den Elkos auch mit, also mit 0.5 Ohm angenommen und funktionierte - Schaltung aufgebaut - geht nicht. Nun kam ich heut dazu mal den ESR von den verwendeten Reichelt SMD Elkos zu messen (annähernde Konstant-Wechselstrom-Methode), nach dem Prinzip von http://www.sprut.de/electronic/switch/lc/lc.html#esr wobei auf dieser Seite meiner Meinung nach einige Fehler sind (Verwechslung von Impedanz mit Blindwiderstand). Als Widerstand habe ich 100 Ohm gewählt, bei der Berechnung des Stromes (Eingangswechselspannung/R) müsste man eigentlich zu R noch den ESR addieren, das ist meiner Meinung nach die größte Fehlerquelle in der Formel. Sollte man ihn hier hinzurechnen, ergibt sich ein noch höherer ESR, d.h. die Werte unten sind tatsächlich eher größer. Nun gut, hier ein paar Messergebnisse mit Reichelt Bestellnummern, gekauft Sommer 2006: SMD ELKO 100/16 SMD-Chip Elko, 100µF/16Volt 1.9 Ohm SMD ELKO 47/16 SMD-Chip Elko, 47µF/16Volt 2.7 Ohm SMD ELKO 1,0/50 SMD-Chip Elko, 1,0µF/50Volt 9.5 Ohm Verglichen mit ein paar bedrahteten Bastelkiste(teilweise Pollin) Elkos: 100µF 40V 0.34 Ohm <- etwa dreimal so hoch wie der von Reichelt 47µF 16V 0.64 Ohm <- etwa doppelter Durchmesser wie Reichelts 1µF 50V 1.6 Ohm Pollin (rot & goldene Schrift) Bei Reichelt gibts ein Datenblatt zu den SMD Elkos http://www.reichelt.de/?;ACTION=6;ARTICLE=31900; (keine Garantie das der Link geht) Da steht allerdings kein ESR drin. Also klar brauche ich jetzt bessere Elkos, wollte das nur mal beitragen, da ich solche extremen ESRs von den Teilen nicht erwartet hätte. Der ESR ist also tatsächlich stark von der Baugröße abhängig, wie auch auf obiger Seite schön gezeigt. Gruß Dominik
Elkos mit spezifiziertem ESR sind mir beispielsweise bei TME begegnet.
Danke, wo ich sie her bekomme ist kein Thema, war ja nur so das ich nicht gedacht hätte das ich sie brauche in meinem Fall ;)
Gast
#917336
SMD Elkos von Panasonic der Serie FC und FK sind dafür gut geeignet. Ganz neu ist die FP-Serie: http://www.anglia.com/newsarchive/2022.asp?article_id=2781 die FC-Typen gibt es bei Farnell: http://de.farnell.com/jsp/search/browse.jsp?N=500003+1000041&Ntk=gensearch_002&Ntt=fc&Ntx=
Klasse, Farnell hat auch die FP's. Gleiche Größe wie die jetzigen in meiner Schaltung, dabei 1/7 des ESR!
Gast
#6463049
Hallo Forum, habe diesen alten Beitrag nochmal angestoßen. Geliefert wurde mir Panasonic SMD-Elkos, die mir auch einen zu hohen ESR - Wert (12-14 Ohm) haben. Die Elkos (~ 12 J. im Betrieb), die ich tauschen wollte, haben eine ESR von 5-7 Ohm. Typ: EEEHA1V100WR 10uF 35V- 105°C Wo finde ich was aussagefähiges im Datenblatt?
Gast
#6463094
ek13 schrieb: > Geliefert wurde mir Panasonic SMD-Elkos, die mir auch einen zu hohen ESR > - Wert (12-14 Ohm) haben. Wie gemessen? ek13 schrieb: > Wo finde ich was aussagefähiges im Datenblatt? Strombelastbarkeit bei gleicher Baugröße.
ek13 schrieb: > Geliefert wurde mir Panasonic SMD-Elkos, die mir auch einen zu hohen ESR > - Wert (12-14 Ohm) haben. Was hast du bestellt? > einen zu hohen ESR - Wert (12-14 Ohm) haben. Bei welcher Frequenz wurde der gemessen? Denn "der ESR" ist keineswegs eine Konstante. Und bei einem Elko sind Werte im Ohm-Bereich untauglich. > Wo finde ich was aussagefähiges im Datenblatt? https://www.illinoiscapacitor.com/pdf/Papers/impendance_dissipation_factor_ESR.pdf
Wer richtig Low ESR benötigt, nimmt organische Polymer Elkos: https://www.mouser.de/ProductDetail/Wurth-Elektronik/875115752001?qs=%2Fha2pyFaduh0YNCmCWuA%252Bwj1tAaIGCHl37bPLvFodQCl1nc6InvMiw%3D%3D Kostet dann eben.
ek13 schrieb: > Geliefert wurde mir Panasonic SMD-Elkos Dazu noch ein Nachtrag: allein, dass da Werte nur für 120Hz definiert wurden, sieht man schon, dass diese Elkos für normale 50/60Hz-Gleichrichter noch taugen, aber für Schaltregler die mit 1000 mal höherer Taktfrequenz arbeiten sicher nicht geeignet sind. Bernd K. schrieb: > Wer richtig Low ESR benötigt, nimmt organische Polymer Elkos Dort ist der ESR dann auch schonmal bei 100kHz spezifiziert.
Bei modernen Schaltreglern sieht man auf den Eval-Boards nur noch Kerkos und keine Elkos. 47µF/6,3V sind in Keramik auch nicht mehr so teuer, dafür aber schön klein. https://de.farnell.com/taiyo-yuden/jmk316abj476mlht/cap-mlcc-1206-6-3v-x5r-47uf-20/dp/3273596 https://www.maxlinear.com/document/21671/xr76203_5_8_evbm_r1a_022015.pdf
Gast
#6463250
Das trifft sicher für üblichen die on-board-step-down-Regler zu. Im 230V-Schaltnetzteil kommt man damit aber nicht mehr hin, da sind LoESR-Elkos das Mittel der Wahl. Wobei die polymeren einen echten Technologiesprung darstellen.
Gast
#6463282
ek13 schrieb: > Geliefert wurde mir Panasonic SMD-Elkos, die mir auch einen zu hohen ESR > - Wert (12-14 Ohm) haben. > Die Elkos (~ 12 J. im Betrieb), die ich tauschen wollte, haben eine ESR > von 5-7 Ohm. Für welche Anwendung? > Typ: EEEHA1V100WR 10uF 35V- 105°C Standardtyp, bei Panasonic nicht als low ESR beworben. > Wo finde ich was aussagefähiges im Datenblatt? Zum ESR steht direkt nichts im Datenblatt, indirekt schon (Ripple Current, Freq.). Man hätte entsprechende Daten mit den Daten im Datenblatt der alten Kondensatoren vor dem Kauf vergleichen können. Für Panasonic SMD Alu Kondensatoren bietet sich ein Blick auf industrial.panasonic.com/ww/products/capacitors/polymer-capacitors/hybri d-aluminum/lineup an. Unten auf der Seite findet sich ein Diagramm, daß die verschiedenen Produktlinien bzgl. ESR und Temperatur ins Verhältnis setzt.
Mich hatte es auch mal angekoffert, als ich irrtümlich FC statt FM Panasonic 330µF/50V bestellt hatte. Die FC haben 90 mOhm, die guten FM dagegen 22 mOhm. Bei einem 5A LED-Schaltregler wurden die FC dann schon gut warm.
Im Datenblatt von Reichelt zum "SMD ELKO 100/16 " lese ich Hersteller Jamicon, dort die Serie CT: https://jamicon.teapo.com/en/product/search_show.aspx?page=4&num=2137&brand=1&kind=46 auch hier ist die Spalte ESR leer. Speziell zum 100µ16V: https://jamicon.teapo.com/upload/Capacitor/Series/SV.pdf Aus der Definition des Verlustwinkels müsste doch der ESR zu berechnen sein. https://de.wikipedia.org/wiki/Verlustwinkel Verlustfaktor eines Kondensators: tan δ = R ω C mit R dem äquivalenten Serienwiderstand im Ersatzschaltbild des Bauteiles kurz ESR
Gast
#6463458
Hallo Forum, war leider bis jetzt unterwegs, von hinz (Gast)03.11.2020 12:36 Wie gemessen? Mit AT826 und mit meinem alten ELV-ESR Meter [1Vss 100Khz] identische Werte. ..Strombelastbarkeit bei gleicher Baugröße. (Original C im Anhang) Hab mich auf die gleiche Baugröße konzentriert. # von Lothar M. (lkmiller) (Moderator) Benutzerseite03.11.2020 13:05 ek13 schrieb: > Geliefert wurde mir Panasonic SMD-Elkos, die mir auch einen zu hohen ESR > - Wert (12-14 Ohm) haben. Was hast du bestellt? Typ: EEEHA1V100WR Bei welcher Frequenz wurde der gemessen? 10 und 100Khz ek13 schrieb: > Geliefert wurde mir Panasonic SMD-Elkos Dazu noch ein Nachtrag: allein, dass da Werte nur für 120Hz definiert wurden, sieht man schon, dass diese Elkos für normale 50/60Hz-Gleichrichter noch taugen, aber für Schaltregler die mit 1000 mal höherer Taktfrequenz arbeiten sicher nicht geeignet sind. Ist für 50Hz Anwendung. # von Bernd K. (bmk)03.11.2020 13:05 Wer richtig Low ESR benötigt, nimmt organische Polymer Elkos: Danke für den Link, ist gespeichert;-) # @von Peter D. (peda)03.11.2020 14:35 @von mark space (Gast) Danke für die Tipps und Link's # von M.M.M (Gast)03.11.2020 15:07 ek13 schrieb: > Geliefert wurde mir Panasonic SMD-Elkos, die mir auch einen zu hohen ESR > - Wert (12-14 Ohm) haben. > Die Elkos (~ 12 J. im Betrieb), die ich tauschen wollte, haben eine ESR > von 5-7 Ohm. Für welche Anwendung? für 50Hz / 15V- Strom 7mA mit ms Spitzen ~80mA > Typ: EEEHA1V100WR 10uF 35V- 105°C Standardtyp, bei Panasonic nicht als low ESR beworben. > Wo finde ich was aussagefähiges im Datenblatt? Zum ESR steht direkt nichts im Datenblatt, indirekt schon (Ripple Current, Freq.). Man hätte entsprechende Daten mit den Daten im Datenblatt der alten Kondensatoren vor dem Kauf vergleichen können. Siehe Foto im Anhang, hab leider in der Fülle der Kondensatoren kein passendes Datenblatt zu der aufgedruckten Bezeichnung gefunden. Mir kommt nur der gemessene ESR Wert der neuen C zu hoch vor? Könnten die durch lange Lagerung schaden genommen haben? Danke an alle für die Mithilfe
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Gast
#6463484
ek13 schrieb: > Siehe Foto im Anhang, hab leider in der Fülle der Kondensatoren kein > passendes Datenblatt zu der aufgedruckten Bezeichnung gefunden. Das ist einer von Panasonic, Standardserie "S". Komplette Typennummer: ECEV1HA100SP Das ESR-Messgerät wird bei dem etwa 5 Ohm anzeigen.
hinz schrieb: > Das ist einer von Panasonic, Standardserie "S". > > Komplette Typennummer: ECEV1HA100SP > > Das ESR-Messgerät wird bei dem etwa 5 Ohm anzeigen Danke Hinz, ist nun meine gelieferte Ware 50Stk. Typ: EEEHA1V100WR 10uF 35V- 105°C mit ESR 12-14 Ohm Schrott? Beste Grüße
Gast
#6463644
Thomas K. schrieb: > ist nun meine gelieferte Ware 50Stk. > > Typ: EEEHA1V100WR > 10uF 35V- 105°C > mit ESR 12-14 Ohm > > Schrott? Zumindest würde ich da nicht mehr als 7 Ohm erwarten. Du wirst ja nicht gerade bei Eiseskälte gemessen haben...
Gast
#6463645
Zeig doch mal ein Foto der HA Elkos, evtl sinds ja gar keine solchen.
hinz schrieb: > Du wirst ja nicht gerade bei Eiseskälte gemessen haben nee, bei 15 °C Hier mal ein Foto
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Gast
#6463740
Thomas K. schrieb: > nee, bei 15 °C Macht deine Messung etwas plausibler. > Hier mal ein Foto Sehen echt aus.
mal umgestellt: ESR= tan(δ)/(ωC) Omega = 120Hz *2Pi = 754 Hz C (im ersten Fall 100µF) 10µF also 10^-5 tan(δ) in beiden Fällen laut Datenblatt = 0,16 ich komme auf 21,22 Ohm
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Gast
#6464045
Christoph db1uq K. schrieb: > mal umgestellt: > ESR= tan(δ)/(ωC) > > Omega = 120Hz *2Pi = 754 Hz > C (im ersten Fall 100µF) 10µF also 10^-5 > tan(δ) in beiden Fällen laut Datenblatt = 0,16 > > ich komme auf 21,22 Ohm Bei höherer Frequenz fällt der ESR niedriger aus, und er hat ja bei 10/100kHz gemessen.
In beiden Datenblättern ist der Verlustwinkel für 120 Hz angegeben, das sind die einzigen offiziellen Zahlenangaben der Hersteller, aus denen ich einen ESR berechnen kann. Der neuere Typ ist besser, da derselbe Verlustwinkel für 10µF gilt, beim alten für 100µF.
Gast
#6464070
Christoph db1uq K. schrieb: > In beiden Datenblättern ist der Verlustwinkel für 120 Hz > angegeben, das > sind die einzigen offiziellen Zahlenangaben der Hersteller, aus denen > ich einen ESR berechnen kann. Oft ist noch der Ripplestromfaktor für verschiedene Frequenzen angegeben. Daraus kann man den ESR für diese Frequenzen berechnen. Die maximale Verlustleistung bleibt ja gleich.
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