Hallo
ich habe scheibenmagnete von 25mm Durchmesser und etwa 6mm Dicke. Ich will damit einen Wassereimer an eine Eisenkonstruktion hängen und der Eimer soll dann Wasser tragen, so etwa 10L.
nun meine Frage: Welche Anordnung ist stabiler?
1.
Eisen-Konstruktion
3 Magnete
Platte mit Haken für den Eimer
oder
Eisen-konstruktion
Platte mit Haken für den Eimer
3 Magnete
im anhang noch eine illustration. die anordnung der magnete wäre in beiden fällen als dreieck um den in der mitte sitzenden haken.
Nun ja, je mehr Luftspalt, desto schwächer die Haltekraft.
Also sollte es mit alternierenden Nord- und Südpolen
#############################
NNNNNN SSSSSSS
SSSSSS NNNNNNN
#############################
die grösste Haltekraft ergeben.
bei 3 magneten wird komplett alternierend nicht möglich sein. aber davon abgesehen sagt deine zeichnung, dass die nennen wir es mal "sandwich anordnung" die bessere ist, korrekt? kannst du noch erklären, wie du darauf kommst?
Die Beschreibung der Scheibenmagnete läßt keinen Rückschluß auf deren Haltekraft zu. Ob die also den Eimer samt Inhalt überhaupt halten können?
Und die Hakenplatte ist aus Holz?
Er hat etwas gefragt was man sehr wahrscheinlich eindeutig beantworten und physikalisch begründen kann.
Ich würde die linke Lösung wählen weil dort jede der Metallplatten jeweils näher an den Magneten ist. Die drei Magnete würde ich möglichst weit voneinander platzieren, also ein großes Dreieck damit die sich untereinander weniger beeinflussen.
Die Beschreibung der Scheibenmagnete läßt keinen Rückschluß auf deren
Haltekraft zu. Ob die also den Eimer samt Inhalt überhaupt halten
können?
Und die Hakenplatte ist aus Holz?
nein die wird aus eisen sein. sonst hält sie nicht an den magneten
Er hat etwas gefragt was man sehr wahrscheinlich eindeutig beantworten
und physikalisch begründen kann.
Ich würde die linke Lösung wählen weil dort jede der Metallplatten
jeweils näher an den Magneten ist. Die drei Magnete würde ich möglichst
weit voneinander platzieren, also ein großes Dreieck damit die sich
untereinander weniger beeinflussen.
gute antworten zu den anderen fragen, danke dir!
ja ich denke das auch. jetzt wo du es sagst. beide platten haben dann direkten kontakt zu den magneten. ich war mir nur nicht sicher, ob man quasi die magnetische kraft schwächt, wenn man von beiden seiten an den magneten zieht.
ansich eine gute idee aber 10L wasser fallen zu sehen ist keine gute
sache. generell 10kg fallen zu sehen.
Oh Mann!
Du testest einfach draußen an der frischen Luft!
Zu kompliziert für Dich?
testen wie ein 10L Eimer aus 3m herunterfällt?
mich interessiert die theorie dahinter und was stärker hält. testen kann man, klar, aber ist nicht mein ansatz
Wenn die Platte, an der der Haken montiert ist ein 0,5mm Blech ist und die Gegenseite 10mm Eisen wird ziemlich Sicher Version 2 die Bessere sein.
Ist die Platte mit dem Haken einige mm stark ist das die stärkere Lösung.
Ist die Platte 10mm stark und die Magnete sind annähernd flächenbündig versenkt wie bei Topfmagneten hast Du die größte Haltekraft.
Es gibt bei Scheibenmagnete etliche Ausführungen, was die Anordnung der Pole angeht.
Bei vielen ist die linke Version die einzige die überhaupt funktioniert, bei einigen ginge es nur auf die rechte Art, aber auch nur wenn die Hakenplatte aus "transparentem" Material ist.
Und: selbst in dem Falle wäre es besser, die Magnete auf die Hakenplatte zu schrauben und dann an den Träger zu hängen.
Wenn die Hakenplatte aus magnetischem Zeug ist, dürfte "rechts" schlecht bis gar nicht gehen, weil die Platte die Magnete kurzschließt.
Und je nach Magnetausführung sollte man sie eher nah bei einander anordnen oder möglichst weit auseinander.
Ein Neodym-Scheibenmagnet N42 mit d25, h5 ist mit einer Haltekraft von ca. 8kg angegeben. Sollte es sich also um solche Magnete handeln, ist die Wahrscheinlichkeit sehr groß, daß es halten wird. Natürlich kommt es noch auf die beiden Metallplatten und deren Zusammensetzung an.
d25, h7 --> 11kg
Hallo zusammen,
danke für eure ausführungen, echt klasse!
es sind neodymmagnete und die obere metallplanke ist sicherlich 5mm dick, kann aber nicht reinschauen. vielleicht auch dicker, sind die stützpfeiler eines glasdachs und man kann darauf herumlaufen. das untere blech mit dem haken dran muss ich noch bauen aber weil ich keine lust habe auf flexen denke ich werde ich etwas dünneres besorgen, ein blech von einem desktop pc oder so, der magnetisch ist udn das sind dann 1,5 bis max 2mm dicke.
also wenn ich euch richtig verstehe würde dann das stabilste 2. sein.
5+mm stützpfeiler
2mm blech mit haken und dann 3 neodymmagnete in dreieckanordnung
korrekt?
also wenn ich euch richtig verstehe würde dann das stabilste 2. sein.
5+mm stützpfeiler
2mm blech mit haken und dann 3 neodymmagnete in dreieckanordnung
korrekt?
Falsch! Das 2mm dicke Stahlblech lässt die magnetischen Feldlinen von den 3 Permanentmagneten nicht mehr zum Stützpfeiler durch. Die magnetischen Feldlinen werden von der 2mm Stahlplatte absorbiert!
Falsch! Das 2mm dicke Stahlblech lässt die magnetischen Feldlinen von
den 3 Permanentmagneten nicht mehr zum Stützpfeiler durch. Die
magnetischen Feldlinen werden von der 2mm Stahlplatte absorbiert!
und die Platte fällt runter, vermutlich schon ohne zusätzliche Last.
Toll dieses Forum!
Ist halt so.
Deine Antwort ist ja auch nur eine Vermutungen und nicht wirklich eine Hilfe.
Das gute an dem Forum ist aber - und deshalb bin ich immer noch hier - es gibt auch User die wirklich gute Antworten geben. Es ist nur schwierig, die in den vielen Posts zu finden.
Heute ist es Jens M. mit seinem Hinweis auf den magnetischen Kurzschluss.
Ich frage mich schon die ganze Zeit, warum der TO das nicht einfach mal an einem Beispiel ausprobiert.
Muss ja nicht die Originalkonstruktion sein, um den Effekt festzustellen.
Beides ohne jegliche Begründung. Toll dieses Forum!
Tja. Dann probiere es halt aus.
Wenn man einen Magneten auf eine Stahlplatte legt, dann laufen praktisch alle Feldlinien durch diese Platte hindurch und an der anderen Seite kommt so gut wie nichts mehr an. Das habe ich bereits in der fünften Klasse im Physikunterricht gelernt und auch ausprobiert.
Das ist so dermaßen offensichtlich, dass ich nicht gedacht hätte, dass es einer Begründung bedarf.
Wenn der Wassereimer nicht 3m, sondern nur 10cm fallen können soll, benutze ein Seil.
Forme damit eine Verlängerung, die bei der Belastung mit ca. 98,1N ziemlich genau 2,90m lang ist.
Vielleicht lässt sich damit testen.
Eine Fallsicherung der Magnete lässt sich mit einer zusätzlichen Schnur bewerkstelligen.
leider kann ich das konkrete beispiel nicht testen. die befestigung ist in 3m höhe und ich habe nur die 3 magnete und die werden momentan für eine andere konstruktion vewendet. diese konstruktion will ich aber verbessern und daher meine fragestellung. ein sicherungsseil oder ähnlcihes kann ich nicht anbringen. ich muss alles magnetisch machen weil bohren kleben etc nicht möglich ist.
man kann vieles testen, aber wenn der test bei weitem komplizierter ist als euer wissen zu nutzen, dann frage ich lieber.
wenn die 10L herunterfallen, die magnete dann auch noch und zerbrechen ist das schlecht. 10L sind auch nicht so leicht zu handhaben und dann noch wasser. das gibt nur ärger, wenn was passiert.
daher meine frage, ob der magnet beide seiten bedienen kann also anziehen oder sich dann die kraft halbiert oder ob man eher nur eine seite anziehen lässt mit 2 aufeinanderliegenden blechen (2mm plus 5+mm) also zusammen eigentlich 7+mm, was das ganze eigentlich noch stärker machen sollte, von was ich gelesen habe.
Tja. Dann probiere es halt aus.
Wenn man einen Magneten auf eine Stahlplatte legt, dann laufen praktisch
alle Feldlinien durch diese Platte hindurch und an der anderen Seite
kommt so gut wie nichts mehr an. Das habe ich bereits in der fünften
Klasse im Physikunterricht gelernt und auch ausprobiert.
Das ist so dermaßen offensichtlich, dass ich nicht gedacht hätte, dass
es einer Begründung bedarf.
daher meine frage, ob der magnet beide seiten bedienen kann also
anziehen oder sich dann die kraft halbiert oder ob man eher nur eine
seite anziehen lässt
Die Kraft der Magnete wird nicht halbiert sondern noch verstärkt, wenn auf der anderen Seite eine Eisenplatte ist. Am stärksten ist die Kraft zwischen zwei Magneten mit umgekehrter Polarität.
Die optimale Lösung ist also wie links, aber die drei Magneten in einer Reihe, wobei der mittlere mit umgekehrter Polarität befestigt wird.
Die optimale Lösung ist also wie links, aber die drei Magneten in einer
Reihe, wobei der mittlere mit umgekehrter Polarität befestigt wird.
Oder 4 nehmen.
Seil für einen Test nehmen wurde schon gesagt.
Darunter eine 80 oder 120l Mörtelwanne stellen und den Eimer 10cm über dem Boden der Wanne.
Man kann auch Sand oder den Vorrat von 1kg Zucker und Mehlpackungen nehmen.
Zur Lastverteilung zwei Schilderklemmen und innen je eine verzinkte Scheibe + zwei Gummischeiben dazwischen, sowie weitere Gummistreifen (Fahrradschlauch) zur Nivellierung der Scheibe, falls die anhebbar ist.
zum Niveauausgleich und gegen das Zerkratzen dünne Gummischeiben unter die Glasscheibe schieben, ggf. Anheben mit passend geschnittene Dachlatten.
Falls die Scheibe geklebt ist und Schilderklemmen nicht nachträglich montiert werden können, such nach für Deinen Zweck anbringbare C-Klemmen, möglichst auch aus Metall wg. dem Weichmacher und UV bei Kunststoffklemmen.
f. 10 kg - gibts C-Haken in div. Größen - seitlich geklemmt.
f. 10 kg - gibts C-Haken in div. Größen - seitlich geklemmt.
dein ganzer text brachte mich auf die idee, einfach 2 schraubzwingen zu nehmen und sie seitlich festzumachen. dazwischen hänge ich dann den eimer.
meinst du schraubzwingen bleiben fest oder lösen die sich mit der zeit? die sind ja normalerweise nur max paar tage im einsatz. ich will sie nicht jeden tag nachziehen müssen...
Ist wahrscheinlich zu dünn, um das Feld moderner extrem starker ND-Magnete vollständig zu führen.
Ich habe ja auch ganz bewusst nicht geschrieben, dass gar keine Magnetkraft am anderen Ende des Bleches ankommt.
Denn darum ging es ja auch gar nicht. Es ging darum was stärker hält. Und das ist eindeutig so, wie ich gesagt habe.
Mache doch mal den Kräftetest beim Abziehen der Bleche.
Muss ja nicht im Dreieck, nur weil du es mal so gezeichnet hast.
stimmt natürlich. aber um den haken gleichmässig zu verbinden, sollte es schon um den haken herum sein und nicht in reihe. so werden bestimmte magnete mehr belastet als andere...
Wenn der TO seit gut 2 Tagen einen praktischen Versuch unternommen
hätte. draußen im Freien und nicht in 3 Metern Höhe, dann wäre
das Projekt schon fertig!
Muss ja nicht im Dreieck, nur weil du es mal so gezeichnet hast.
stimmt natürlich. aber um den haken gleichmässig zu verbinden, sollte es
schon um den haken herum sein und nicht in reihe. so werden bestimmte
magnete mehr belastet als andere...
Du hast eine völlig falsche Vorstellung von Magnetismus. Die größte Kraft von Magneten ist zwischen Nord- und Südpolen.
Muss ja nicht im Dreieck, nur weil du es mal so gezeichnet hast.
stimmt natürlich. aber um den haken gleichmässig zu verbinden, sollte es
schon um den haken herum sein und nicht in reihe. so werden bestimmte
magnete mehr belastet als andere...
Du hast eine völlig falsche Vorstellung von Magnetismus. Die größte
Kraft von Magneten ist zwischen Nord- und Südpolen.
In dieser Anordnung hast du zwei geschlossene Kreise von Kraftlinien,
mehr Kraft geht nicht mit drei Magneten.
deine asciizeichnung ist legendär, danke dafür.
ich habe nun mit 2 blechen getestet und vom gefühl her würde ich sagen, dass diese asciizeichnung die stärkere verbindung ist. entweder werde ich es so machen oder mit schraubzwingen.
nud ja, mit magnetismus kenne ich mich wirklich nicht mehr so gut aus. brauche ich zu selten in meinem leben.
Eisen-konstruktion
Platte mit Haken für den Eimer
3 Magnete
Das wird - weitgehend unabhängig von Material der Platte – nur dann
besser als Variante 1 halten, wenn die Platte extrem dünn im Verhältnis
zum Durchmesser der Magnete ist.
scheibenmagnete von 25mm Durchmesser
Ein Vorteil gegenüber Variante 1 ist vermutlich nur dann gegeben, wenn
die Platte zu einer Folie (Dickke < 0,1mm) degeneriert.
Damit scheidet IMHO Variante 2 schon einmal aus.
Wie schon geschrieben, kann bei Variante 1 der Magnet seine volle Kraft
nur dann entfalten, wenn die Platte hinreichend dick ist. Ist die Platte
zu dünn, fehlt dem Magneten in Kraftrichtung genügend ferromagnetisches
Material, das er an sich heranziehen kann, was die Haltekraft reduziert.
Deswegen würde ich auch eine Kombination der Varianten 1 und 2 in
Erwägung ziehen.
#################################### mit viel Masse
3
NNNNNN NNNNNN NNNNNN
4
NNNNNN NNNNNN NNNNNN
5
SSSSSS SSSSSS SSSSSS
6
SSSSSS SSSSSS SSSSSS
7
#################################### dünne Platte mit Haken
8
NNNNNN NNNNNN NNNNNN
9
SSSSSS SSSSSS SSSSSS
Die oberen und die unteren Magnete sollten idealerweise den gleichen
Durchmesser haben. Für unteren Magnete reicht schon eine geringe Höhe,
da sie im Wesentlichen nur dazu dienen, die für die oberen Magnete
wirksame Dicke der Platte zu erhöhen und vor allem das Feld innerhalb
der Platte einigermaßen homogen zu halten. Die Homogenität ist umso
besser, je dünner die Platte ist, so dass in dieser Variante im
Gegensatz zu Variante 1 eine dünne Platte von Vorteil ist.
Ab welcher Dicke der Platte Variante 1 besser als 3 abschneidet, hängt
von mehreren Faktoren ab und ist deswegen ohne Magnetfeldsimulation
schwer vorherzusagen. Versuch macht kluch ;-)
Ob man die Magnete gleichsinnig oder alternierend anordnet, dürfte
keinen großen Unterschied machen, schon gar nicht, wenn die Magnete weit
auseinanderliegen. Liegen die Magnete dicht beisammen, würde ich der
gleichsinnigen Anordnung den Vorzug geben, weil dadurch die in das
Eisenmaterial eindringenden Felder etwas besser in die gewünschte
Kraftrichtung ausgerichtet werden.
ansich eine gute idee aber 10L wasser fallen zu sehen ist keine gute
sache. generell 10kg fallen zu sehen.
Einen Praxistest wirst du auf jeden Fall machen, spätestens bei der
endgültigen Installation der gesamten Vorrichtung ;-)
Selbst wenn man sicher sagen könnte, welche der bisher vorgestellten
Varianten die beste ist, ist damit noch lange nicht sicher, dass sie gut
genug ist, um den Eimer zu halten.
Deswegen würde ich auf Vorabtests mit geeigneten Sicherungsmaßnahmen auf
keinen Fall verzichten. Ein Vorschlag dazu kam ja bereits:
10kg wiegt der lumpige Rasensprenger nicht. Und wo ist der Eimer?
Der rasensprenger wird gegen einen Eimer getauscht. Der Sprenger wiegt nur paar Gramm. Zuerst die Theorie abklären, dann kommt der Umbau. Bis dahin brauchen die pflanzen Wasser
Liegen die Magnete dicht beisammen, würde ich der
gleichsinnigen Anordnung den Vorzug geben, weil dadurch die in das
Eisenmaterial eindringenden Felder etwas besser in die gewünschte
Kraftrichtung ausgerichtet werden.
Irrtum, die größte Haltekraft ist zwischen entgegengesetzten Polen. Alle Magnete, die viel zu halten haben, von den alten Hufeisenmagneten bis zu den Topfmagneten zum Magnetfischen, haben beide Pole auf das zu haltende Objekt ausgerichtet. Auch die super haltenden Magnete aus alten Festplatten haben beide Pole auf einer Seite.
Schaut doch mal,
wie die Pole bei diesen Möbel-Magneten angeordnet sind,
die die Türen zu halten.
Die Eisenbleche darin liegen parallel auf den Polen
und dieser Sandwich steht dann senkrecht auf der Halteplatte in der Tür.
Ja, so werden beide Pole auf die Halteplatte gelenkt. Zugleich wird durch die Eisenbleche die Haltekraft begrenzt. Würde man Neodymmagnete wie die aus Festplatten direkt auf die Halteplatte wirken lassen, hätte man Probleme, die Tür wieder aufzubekommen ohne die Schrauben raus zu reißen.
Schaut doch mal,
wie die Pole bei diesen Möbel-Magneten angeordnet sind,
die die Türen zu halten.
Die Eisenbleche darin liegen parallel auf den Polen
und dieser Sandwich steht dann senkrecht auf der Halteplatte in der Tür.
Ja, so werden beide Pole auf die Halteplatte gelenkt. Zugleich wird
durch die Eisenbleche die Haltekraft begrenzt. Würde man Neodymmagnete
wie die aus Festplatten direkt auf die Halteplatte wirken lassen, hätte
man Probleme, die Tür wieder aufzubekommen ohne die Schrauben raus zu
reißen.
du sollst HIER ja auch keine Tür damit schliessen,
sondern grob 11Kg festhalten
(10Kg Wasser und eben den Eimer)
Liegen die Magnete dicht beisammen, würde ich der
gleichsinnigen Anordnung den Vorzug geben, weil dadurch die in das
Eisenmaterial eindringenden Felder etwas besser in die gewünschte
Kraftrichtung ausgerichtet werden.
Irrtum, die größte Haltekraft ist zwischen entgegengesetzten Polen. Alle
Magnete, die viel zu halten haben, von den alten Hufeisenmagneten bis zu
den Topfmagneten zum Magnetfischen, haben beide Pole auf das zu haltende
Objekt ausgerichtet.
Ein Hufeisenmagnet hält natürlich auf einer Eisenplatte besser als ein
Stabmagnet gleicher Gesamtlänge, da bei diesem nur einer der beiden Pole
genutzt wird. Beim Hufeisenmagnet ist es aber wichtig, dass der Abstand
zwischen den beiden Schenkeln nicht zu klein ist, denn sonst verläuft
ein nicht zu vernachlässigender Teil des Feldes zwischen den Schenkeln
und trägt damit nichts zur Anziehung der Eisenplatte bei. Vielleicht ist
dir schon aufgefallen, dass es keine Hufeisenmagnete mit einem sehr
schmalen U gibt, obwohl so eine Form praktischer für die Lagerung und
den Transport wäre. Entsprechendes gilt auch für Topfmagnete.
Derselbe Effekt wie bei den zu dicht beieinanderliegenden Schenkeln des
Hufeisenmagneten entsteht, wenn man zwei antiparallele Stabmagnete dicht
zusammenbringt. Sie heben sich dann teilweise in ihrer Wirkung auf. Bei
Scheibenmagneten ist dieser Effekt aber nicht sehr ausgeprägt, da wegen
ihres kreisförmigen Querschnitts und des im Vergleich zur Höhe großen
Durchmessers der größte Teil der Volumina beider Magnete nach wie vor
weit auseinanderliegt.
Im vorliegenden Fall werden sowieso beide Pole der Scheibenmagnete
genutzt, da zwei Stahlobjekte zusammengehalten werden sollen. Da die
Magnete bewusst weit auseinander platziert werden, beeinflussen sie sich
praktisch überhaupt nicht, so dass – wie ich bereits oben geschrieben
habe – ihre Orientierung ziemlich egal ist.
Beim Hufeisenmagnet ist es aber wichtig, dass der Abstand
zwischen den beiden Schenkeln nicht zu klein ist, denn sonst verläuft
ein nicht zu vernachlässigender Teil des Feldes zwischen den Schenkeln
und trägt damit nichts zur Anziehung der Eisenplatte bei. Vielleicht ist
dir schon aufgefallen, dass es keine Hufeisenmagnete mit einem sehr
schmalen U gibt, obwohl so eine Form praktischer für die Lagerung und
den Transport wäre. Entsprechendes gilt auch für Topfmagnete.
Topfmagnete haben nur wenige Millimeter Luftspalt. Ist auch kein Problem, da die magnetische Leitfähigkeit (Permeabilität) der Luft um viele Zehnerpotenzen kleiner ist als die von ferromagnetischen Stoffen. Hufeisenmagnete sind eine veraltete Form, die sich früher leichter herstellen ließ.
Topfmagnete haben nur wenige Millimeter Luftspalt.
Von welchen Topfmagneten sprichst du? Von Haltemagneten oder von solchen
in Lautsprechern?
Von Haltemagneten. Spielt in der Physik der unterschiedlichen Permeabilität aber keine Rolle. Ob der Spalt zwischen den Polen aus Luft oder Kunststoff besteht, ist auch unwesentlich.
Wenn die Fläche plan ist, kann man auch Topfmagnete aus Lautsprechern als Haltemagnete verwenden.
#################################### Stahlkonstruktion
#################################### mit viel Masse
NNNNNN NNNNNN NNNNNN
NNNNNN NNNNNN NNNNNN
SSSSSS SSSSSS SSSSSS
SSSSSS SSSSSS SSSSSS
#################################### dünne Platte mit Haken
NNNNNN NNNNNN NNNNNN
SSSSSS SSSSSS SSSSSS
Geile Idee. ich denke ich werde es so machen. Ich habe noch 3 schwächere
Magnete aus HDDs da, die sollten genau richtig dafür sein. Danke dir!
100 Punkte für diese vollumfänglich kreative Errichtung -- zeigt diese doch, dass der Entwickler das Problem mit jedem Tropfen seines Herzbluts angegangen ist -- frei nach dem Motto: "Ich habe zwar keine Ahnung, glaube aber an diese Lösung mit all meiner Kraft".
Weiter so, denn nur wer sich des eigenen göttlichen Kerns bewusst ist, findet zu wahrer Glaubenskraft. Denn diese ist der Schlüssel zur eigenen Stärke, zu Liebe und einem selbstbestimmten Leben...
magnet.png
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