Großer Dämpfungsfaktor von Transistorverstärkern wird als ein der Hauptvorteile gegenüber Röhrenverstärkern vorgeschoben. Da ich aber was anders erleben durfte, griff ich zur Simulation. Das Modell für den Lautsprecher habe ich hier entnommen: http://tamivox.org/dave/speaker/graphs.html
Den Dämpfungsfaktor konnte ich laut Formel Rspeaker/Rout ändern. Mein Fazit: Je kleiner ist der Dämpfungsfaktor, desto besser passt der Verlauf des Stromes durch den Lautsprecher zum Soll-Signal.
Den Dämpfungsfaktor konnte ich laut Formel Rspeaker/Rout ändern. Mein
Fazit: Je kleiner ist der Dämpfungsfaktor, desto besser passt der
Verlauf des Stromes durch den Lautsprecher zum Soll-Signal.
Ja toll, und nur noch 1/1000 Leistung. Dafür macht die Membran, was sie will ...
Nun, auch gute Röhrenverstärker haben eine starke Gegenkopplung von der Sekundärwicklung des Ausgangstrafos zur Kathode der Vorröhre.
Nur in alten AM-Radios hat man darauf verzichtet, um teure Röhren zu sparen.
Dynamische Lautsprecher sind auf Spannungsanpassung optimiert, der Strom spielt keine Rolle. Der Membranhub ist proportional zur Spannung (Gegen-EMK).
Nun, auch gute Röhrenverstärker haben eine starke Gegenkopplung von der
Sekundärwicklung des Ausgangstrafos zur Kathode der Vorröhre.
Nur in alten AM-Radios hat man darauf verzichtet, um teure Röhren zu
sparen.
Auch moderne Gitarren-Röhrenverstärker dürfen den Ausgangswiderstand von ca. 20Ohm haben… Nun ja, wahrscheinlich deswegen, weil sie wohl die Nachbauten von den Röhrenverstärkern von damals sind… aber nicht umsonst.
Dynamische Lautsprecher sind auf Spannungsanpassung optimiert, der Strom
spielt keine Rolle. Der Membranhub ist proportional zur Spannung
(Gegen-EMK).
Aus meiner Sicht ist dies nur die Theorie. Man nimmt nur einzelne Sinus-Welle und ändert ihre Frequenz von 20Hz bis 20kHz. Im realen Leben sind es Tausende Wellen, die gleichzeitig auftreten und sich überlagern. Auf diese Weise kommt es oft zu heftigen Sprüngen, auch wenn jede einzelne Welle fällig harmonisch und harmlos ist. Und gerade diese Sprünge kann der Verstärker mit hohem Dämpfungsfaktor nicht.
Mein Fazit: Je kleiner ist der Dämpfungsfaktor, desto besser passt der
Verlauf des Stromes durch den Lautsprecher zum Soll-Signal.
Um so beschissener also die Lautsprecherwiedergabe.
Was meinst du was die "Dellen und Wellen" im Strom bei den Verstärkern mit niedrigerem Ausgangswiderstand bedeuten ?
Da wird die Membran aktiv gebremst, damit sie dem Rechteck folgt und nicht überschwingt.
Genau das, was Dämpfungsfaktor bedeutet, und warum man ihn haben will.
Aber: da Frequenzweichen ihrerseits einen Widerstand haben, so 2-5 Ohm, bringt ein Verstärkerausgangswiderstand unter 0.1 Ohm nur noch marginal was. Es sei denn, es ist ein Aktivlautsprecher mit Frequenzweiche vor den Amps und direkt gekoppelten Lautsprechern.
Formel Rspeaker/Rout ändern. Mein Fazit: Je kleiner ist der
Dämpfungsfaktor, desto besser passt der Verlauf des Stromes
Übrigens das Beispiel mit 200 Ohm ist grosse Daempfung und passte am Besten der Stromverlauf. Da ist etwas durcheinander gekommen. Manchmal passt das Beispiel nicht zum Modell.
Aus meiner Sicht ist dies nur die Theorie. Man nimmt nur einzelne
Sinus-Welle und ändert ihre Frequenz von 20Hz bis 20kHz. Im realen Leben
sind es Tausende Wellen, die gleichzeitig auftreten und sich überlagern.
Auf diese Weise kommt es oft zu heftigen Sprüngen, auch wenn jede
einzelne Welle fällig harmonisch und harmlos ist. Und gerade diese
Sprünge kann der Verstärker mit hohem Dämpfungsfaktor nicht.
Was meinst du was die "Dellen und Wellen" im Strom bei den Verstärkern
mit niedrigerem Ausgangswiderstand bedeuten ?
Da wird die Membran aktiv gebremst, damit sie dem Rechteck folgt und
nicht überschwingt.
Ich würde sagen: Bei "Delle" beschleunigt und bei "Welle" gebremst, also ganz normales Einschwungsverhalten… und genauso bewegt sich die Membran. Rein physikalisch bestimmt den Hub der Strom.
Übrigens das Beispiel mit 200 Ohm ist grosse Daempfung und passte am
Besten der Stromverlauf. Da ist etwas durcheinander gekommen. Manchmal
passt das Beispiel nicht zum Modell.
Aus meiner Sicht ist dies nur die Theorie. Man nimmt nur einzelne
Sinus-Welle und ändert ihre Frequenz von 20Hz bis 20kHz. Im realen Leben
sind es Tausende Wellen, die gleichzeitig auftreten und sich überlagern.
Auf diese Weise kommt es oft zu heftigen Sprüngen, auch wenn jede
einzelne Welle fällig harmonisch und harmlos ist. Und gerade diese
Sprünge kann der Verstärker mit hohem Dämpfungsfaktor nicht.
Crackpot.
Was Sie als "Müll rein" bezeichnen, gehört übrigens zum Standardverfahren beim Testen von Audioverstärkern https://www.amplifier.cd/Tutorial/Slew_Rate/Anstiegsgeschwindigkeit.htm Allerdings wird dabei rein ohmsche Last angeschlossen. Deswegen fallen die Transistorverstärker nie durch.
Auch moderne Gitarren-Röhrenverstärker dürfen den Ausgangswiderstand von
ca. 20Ohm haben…
Die Musiker- und Gitarrenverstärker-Welt hat mit HiFi wenig zu tun, denn diese Geräte wirken für sich als Musiknstrument oder zumindest Klang-Gestalter.
Und gerade diese
Sprünge kann der Verstärker mit hohem Dämpfungsfaktor nicht.
Das halte ich für ein ganz freilaufendes Gerücht. Also hier meine Schätzelein von HiFi-Verstärkern dürften das alle können, ohne vorher üben zu müssen.
Lautsprecherboxen haben (sehr oft) eine passive Frequenzweiche eingebaut.
Dann hat jedes Einzelchassis also (verlustbehaftete) Induktivitäten/Kapazitäten vorgeschaltet.
Diese Teile bestimmen dann den Dämpfungsfaktor, weniger der Verstärker
und die Zuleitung.
Ist es dann noch eine Weiche mit 12 dB/Oktave, wie
Diese Teile bestimmen dann den Dämpfungsfaktor, weniger der Verstärker
und die Zuleitung.
Ja, das stimmt bezüglich des Basslautsprechers tatsächlich. Üblich sind Werte von 0,2 Ohm bis über 1 Ohm je nach Aufwand und Kosten der Spule. Trotzdem geben Lautsprecher mit z.B. Topfkernspule mit etwa 0,8 Ohm Gleichstromwiderstand bei einem Kaufpreis von 1600 DM / Stück etwa knapp vor 1990 einen wirklich guten Klang ab, auch wenn der Verstärker da noch Faktor 100 besser da steht.
Wer Gigantismus betreiben will, baut als Spule einen riesen Trümmer ein, der dann < 0,1 Ohm Gleichstromwiderstand mitbringt als Luftspule. Aber die ist groß, schwer und teuer.
Die Musiker- und Gitarrenverstärker-Welt hat mit HiFi wenig zu tun, denn
diese Geräte wirken für sich als Musiknstrument oder zumindest
Klang-Gestalter.
Die Musiker handeln nicht nach Hi-Fi-Normen, sondern nach Gehör. Ich denke, ein feinhöriger Verstärker-Käufer wird genauso verfahren.
Das halte ich für ein ganz freilaufendes Gerücht. Also hier meine
Schätzelein von HiFi-Verstärkern dürften das alle können, ohne vorher
üben zu müssen.
Ich schlussfolgere aufgrund meiner Simulationen. Dass es ein Gerücht gibt, wusste ich nicht… schön zu wissen ;)
Die Musiker handeln nicht nach Hi-Fi-Normen, sondern nach Gehör. Ich
denke, ein feinhöriger Verstärker-Käufer wird genauso verfahren
Hoffentlich nicht.
Ein HiFi-Verstärker soll kein Effektgerät sein so wie ein Gitarrenverstärker, sondern die Musik so wiedergeben wie sie gedacht ist.
Man will nicht mit Gitarrenamp a la Santana alle Musik wie man hört, von Stones über Egli bis Mozart, klingen lassen wie Santana.
Jeder HiFi-Verkäufer weiss, dass Ohren lügen, und sich an alles gewöhnen. Wer den Ohren traut, bekommt den lautesten Verstärker. Es hilft nur messen.
Und weil selbst bei Verstärkern die 20-20k Hz aalglatt und ohne IM Verzerrungen wiedergeben noch Defizite gegenüber einer Live-Band haben, helfen nur noch ambitioniertere Messmethoden, 5-50k Hz, Gruppenlaufzeit, Phasendrehung.
Obwohl heute überwiegend Brüllwürfel verkauft werden "Teufel Soundbar" ist noch viel Luft in der Entwicklung guter Anlagen, Vorverzerrung damit trotz Defiziten in Boxen und Raum am Ohr das ankommt, was ankommen soll.
Du bist mit Omas Dampfradio jedoch mit Siebenmeilenstiefeln auf dem Weg in die Dummheit.
Wenn |Z| der Last um eine Zehnerpotenz niedriger wird als dieser Widerstand davor, dann liegt das dem Modell näher an einer Speisung der Last mit einer gesteuerten Stromquelle.
Im realen Leben
sind es Tausende Wellen, die gleichzeitig auftreten und sich überlagern.
Auf diese Weise kommt es oft zu heftigen Sprüngen, auch wenn jede
einzelne Welle fällig harmonisch und harmlos ist.
Ein wirklich schlechter Lehrer schrei(b)t hier "Crackpot", ein guter Lehrer weiß hier, das jemand etwas von der Fourierreihe eines Rechtecksignals aufgeschnappt hat, aber noch ein Stück davon entfernt ist, das zu verstehen:
http://www.math.uni-rostock.de/~dreher/applets/fourierrechteck.html
sind es Tausende Wellen,
n ginge bis unendlich, aber nach ein paar tausend n dürften die Glieder vollkommen im Rauschen untergehen.
die gleichzeitig auftreten und sich überlagern
Die vielen Glieder sind immer alle da und addieren sich.
ein guter
Lehrer weiß hier, das jemand etwas von der Fourierreihe eines
Rechtecksignals aufgeschnappt hat
Sie haben es doch nicht erraten. Auch wenn man sagt "Theorie und Praxis", steht "Praxis" am ersten Platz. So habe ich das Oszilloskop an Kopfhörer-Ausgang vom Notebook angeschlossen und beobachtet… Ein Bild hänge ich an, es gibt aber mehrere davon.
Du bist mit Omas Dampfradio jedoch mit Siebenmeilenstiefeln auf dem Weg
in die Dummheit.
Wie gesagt: Praxis geht vor. Machen Sie eigene Erfahrung. Ich schlage eine einfache Schaltung für den Kopfhörer-Verstärker vor. Sie ist angehängt, dabei gibt es auch das Abgleichritual. Keine Röhren, +5V vom Handy-Ladegerät. Benutzen Sie probeweise ein Steckbrett und machen Vergleich.
Ich frage mich, was Du uns mit diesen Bildern und dem Text dazu sagen
oder beweisen willst ...
Ich denke, der kleine Ausgangswiderstand sei so weit wichtig, wenn es um Antreiben von mehrwegen Boxen geht. Wenn der Tieftöner größte Leistung zieht, dürfen die anderen Lautsprecher wegen der Spannungseinbrüche nicht leiden. Sonst kriegt man etwa stotternde Sänger-Stimmen zu hören.
Wird dagegen vom Verstärker nur ein Chassis angetrieben, ist höherer Ausgangswiderstand sogar vom Vorteil. Der Klang wird präziser.
Die Sache mit dem Dämpfungsfaktor soll also nicht pauschal, sondern differenziell angegangen werden.
Die Ruhearbeitspunkte müßten dabei genau im Maximum liegen, so das jedes Signal dadurch symmetrisch verformt würde. So etwas ist jedoch in der Praxis nicht zu realisieren möglich. Taucht aber ab und zu als Idee wieder auf.
Wird dagegen vom Verstärker nur ein Chassis angetrieben, ist höherer
Ausgangswiderstand sogar vom Vorteil. Der Klang wird präziser.
Genaugenommen ist der Lautsprecher nie alleine. Es kommen noch die Resonanzen der Boxen und des Raumes hinzu. Diese treten dabei als Parallelresonanzen oder Serienresonanzen auf. Je nach dem, welche davon mehr störend sein sollte, wird diese schwächer mit höherem oder niedrigeren Ausgangswiderstand. Das ist Einzelfallabhängig.
Das ist aber nichts neues und wird in den algorithmen der digitalen Filter bereits technisch umgesetzt.
Das kann ich nicht nachvollziehen. T4 ist doch npn. Wie soll es mit pnp aussehen?
Die Ruhearbeitspunkte müßten dabei genau im Maximum liegen, so das jedes
Signal dadurch symmetrisch verformt würde. So etwas ist jedoch in der
Praxis nicht zu realisieren möglich. Taucht aber ab und zu als Idee
wieder auf.
Nicht genau im Maximum, sondern irgendwo links vom Maximum.
Der Dämpfungsfaktor wurde ja nur von der Weltregierung erfunden, um unerwünschte Schwingungen / Meinungen zu unterdrücken;
daher fordere ich: Abschaffung des Dämpfungsfaktors - freie Schwingungen für alle mechanischen und menschlichen Lautsprecher !!
Ich denke, der kleine Ausgangswiderstand sei so weit wichtig, wenn es um
Antreiben von mehrwegen Boxen geht.
Muß nicht wegen Mehrwege vorteilhaft sein, ist es immer.
Wenn der Tieftöner größte Leistung
zieht, dürfen die anderen Lautsprecher wegen der Spannungseinbrüche
nicht leiden.
Machen die anderen nicht. Im Tieftonbereich ist über das gesamte Spektrum betrachtet die meiste Leistung zu finden wegen der großen Amplituden. Das liegt aber am akustischen Ereignis und nicht an den Lautsprechern, die "ziehen" nicht. Der Effekt der Dämpfung teilt sich auch auf die Frequenzbereiche der Mehrwege-Box auf und wirkt durch die Frequenzweiche hindurch. Und sogar bei den Mittel- und Hochtönern spielt die Dämpfung eine Rolle, wenn auch der Effekt nicht sofort auffällig wird, wie bei den Basslautsprechern mit dem großen Membranhub. Siehe oben: Erfindung der Aktivbox mit einem Verstärker pro Chassis.
Sonst kriegt man etwa stotternde Sänger-Stimmen zu hören.
Das wäre sehr übel.
Wird dagegen vom Verstärker nur ein Chassis angetrieben, ist höherer
Ausgangswiderstand sogar vom Vorteil.
Hallo,
Das sind trotzdem keine Flanken unendlicher Steilheit wie beim
Dirac-Delta-Impuls, denn die könnten aus der Quelle gar nicht erst
heraus kommen.
In meiner Simulation haben die Flanken die Dauer von 0.1ms, also, etwa genauso lang wie im Oszillogramm-Foto.
Nein, auch das nicht.
Ich habe auch die Simulation mit meiner Schaltung gemacht. Was ist präziser: Amp-Speaker-Rout-0_01.PNG im ersten Eintrag oder hier angehängtes Bild?
Das Signal dafür könnte aus dieser "zackigen" Musik gestammt haben:
Deine Interpretation der Signalverlaufs, der auf deinem Oszilloskop mit den von dir gewählten Einstellungsparametern dargestellt wird, entspricht nicht dem tatsächlichen Signalverlauf.
Ich glaube, Sie übertreiben schon mit der "Theorie".
Nahezu die gesamte, heute verwendete Signalverarbeitungstechnik basiert auf genau dieser Theorie. Ich denke nicht das ich übertreibe.
Nochmals: beschäftige dich (wie schon mehrfach vorgeschlagen) mit den Themen Fourier-Analyse/Synthese.
Hallo,
Deine Interpretation der Signalverlaufs, der auf deinem Oszilloskop mit
den von dir gewählten Einstellungsparametern dargestellt wird,
entspricht nicht dem tatsächlichen Signalverlauf.
Ehrlich gesagt, weiß ich nicht, wie ich Ihre Aussage interpretieren soll… Vielleicht soll ich mich an Oszilloskop-Hersteller mit der Beschwerde wenden, dass sie den Schrott verkaufen?
Nahezu die gesamte, heute verwendete Signalverarbeitungstechnik
basiert auf genau dieser Theorie.
Von mir aus. Aber bringt mir das in diesem konkreten Fall? Was soll ich hier bearbeiten, damit das Oszilloskop ein anders Bild zeigt? Eigentlich nichts.
Fakt ist, in Audio-Aufnahmen gibt es Sprünge, deren Bandbreite durchaus im vorgegebenen Bereich von 20Hz bis 20kHz liegt. Nichtsdestotrotz schafft ein Hi-Fi-Verstärker diese wahrheitsgetreu an den Lautsprecher nicht zu übergeben.
Okay, ich zeige das in der Simulation. Wie gesagt, der Sprung dauert 0.1ms. Im Prinzip weigert sich LTspice den unendlich kurzen Sprung zu simulieren. Für rein mathematische Vorstellungen über Unendlichkeit gib es keinen Platz in realer Welt.
Und was sagt Deine Simulation über das Gesamtsystem Lautsprecherbox aus?
Gar nichts.
Ein pures Chassis ohne Schallwand klingt Scheiße, das weiß jeder. Schon allein wegen dem akustischen Kurzschluß.
Die Boxenbauer sind ja keine Vollidioten. Die berechen das System aus Chassis, Frequenzweiche und Box so linear wie möglich. Der ohmsche Widerstand der Chassis wird dabei berücksichtigt und die Weichen enthalten sogar zusätzliche Widerstände.
Typisch wird für die Berechnung der Box eine Verstärkerimpedanz nahe 0 Ohm angesetzt.
Angenommen, man hätte einen einzelnen Lautsprecher mit "null Ohm"
Verlustwiderstand in der Schwingspule und diesen über eine Leitung
an einen Verstärker, beide ebenfalls mit "null Ohm" angeschlossen.
Dann gäbe es KEINE elektrische Dämpfung:
Die benötigt zwingend einen Wirkwiderstand im Kreis; eine Energie
im Feder-Masse-System des Lautsprechers könnte dann nur akustisch
abgebaut werden...
Nichtsdestotrotz
schafft ein Hi-Fi-Verstärker diese wahrheitsgetreu an den Lautsprecher
nicht zu übergeben.
Mag sein, daß es bei hohen Lautstärken nicht mehr dem Verstärker gelingt, hinten ganz exakt das Verstärkte Abbild des Eingangssignals heraus zu geben. Dies ist dann der Fall der übersteuerten Eingangsstufe, die meist als Differenzverstärker ausgebildet ist, sei es mit diskreten Transistoren, als edler Doppeltransistor oder als integrierte Schaltung als keines Modul.
Deshalb verkauft man den Leuten, die sowieso nie mehr als bis Zimmerlautstärke aufdrehen können solche Boliden mit Leistungen jenseits der 60 WAtt Sinus, damit dann bei den 3 Watt Betriebslautstärke der 100 Watt- Boxen, die man sich gegönnt hat, da ordentlich guter Klang heraus kommt. Schon bei 5..7 Watt hört man das über die Straße im nächsten Haus im dicht besiedelten D , was sich nur die wenigsten wohl leisten können.
Egentlich bräuchten 99,8 % aller HiFi-Kaufer/Hörer nie einen Verstärker mit mehr als 2 x 20 Watt Sinusleistung, wenn man von Wohn- und Heimbetirieb ausgeht..
Es schafft auch das Mikrofon in Audio-Aufnahmen den Schall
wahrheitsgetreu als Spannungsänderung nicht zu übergebe
Das Mikrofon ist noch das kleinste Übel. Dazu kommen Gitarre, Piano, Schlagzeug, vielleicht Flöte, Kontrabass und sonst was… Wenn all das im Tonstudio zusammen gemixt wird, dann kann es wirklich heftig werden ;)
Großer Dämpfungsfaktor von Transistorverstärkern wird als ein der
Hauptvorteile gegenüber Röhrenverstärkern vorgeschoben. Da ich aber was
anders erleben durfte, griff ich zur Simulation. Das Modell für den
Lautsprecher habe ich hier entnommen:
http://tamivox.org/dave/speaker/graphs.html
Den Dämpfungsfaktor konnte ich laut Formel Rspeaker/Rout ändern. Mein
Fazit: Je kleiner ist der Dämpfungsfaktor, desto besser passt der
Verlauf des Stromes durch den Lautsprecher zum Soll-Signal.
Deine brandheißen Schwurbeleien widersprechen den gut abgehangenen Erkenntnissen aus rund 100 Jahren Lautsprecherbau. Aber klar - alle Anderen sind ja nur Geisterfahrer.
Facepalm!
Das Mikrofon ist noch das kleinste Übel. Dazu kommen Gitarre, Piano,
Schlagzeug, vielleicht Flöte, Kontrabass und sonst was… Wenn all das im
Tonstudio zusammen gemixt wird, dann kann es wirklich heftig werden ;)
Kann man hier hören, aus dem Jahr der Mondlandung als unser Mond das erste mal landen durfte. Seitdem hängt er wieder oben am Seilzug, falls man ihn mal wieder brauchen sollte.
Ich habe die Platte hier zweifach, weshalb auch immer von meinen Vorfahren, wurde immer auf dem Dual 1019 mit dem Shure M44MG gespielt ohne klangliche Einbußen bis heute. Früher bis etwa 1985 hatte der Grundig 4395 die Ehre. Die damalige Pressung ist ziemlich gut.
Man beachte das Klavier aus Holz. Und die räumlich aufgenommene Combo. Selbst das leicht übersteuerte Tamburin hat seinen Charme, erstaunlich, wie scharf es heraus kommt. Übersteuert war vermutlich das Tonband als erstes Aufnahmemedium.
Ich fand früher die Musik zwar gut, aber auch ebenso harmlos, mit Akkordeon, ohjeh. Aber heute ist es für mich eine audiophile Aufnahme, wie doch die Instrumente und Gitarrenverstärker da im Raum stehend auszumachen sind. Früher hat man anscheinend ohne Klimmzüge zu machen den Leuten eine TOP Aufnahme verkauft. Heute höre ich sie allerdings nicht mehr mit dem 4395, der auf seine Wiederauferstehung aus dem Sumpf der verstummten Röhrenradios wartet, sondern über eine realiv gute HiFi-Anlage, wie man sie sich früher nicht leisten mochte. Bei mir schlummern noch eine handvoll heiße Scheiben aus dieser Zeit....
Das alte M44MG spielt zwar noch, aber ich habe es bereits zwei Mal durch ein AT95E ersetzt. Der 4395 hat im wesentlichen Kontaktprobleme am Tastensatz, echt defekt war er nie. Seinen kleineren Bruder habe ich auch noch da stehen, vor dem Sperrmüll gerettet, dafür die Orgel geopfert.
Geanau DIE funzt HIER nicht, weil der (ideale!) Verstärker ja nicht
weiss, wann bzw. ob er Leistung zu liefern bzw. aufzunehmen hat.
Daher stellt er eine Impedanz von 0 Ohm an den Klemmen bereit
(sonst wäre er nicht ideal).
Eine Impedanz von "null" kann halt keine Leistung umsetzen.
Eine passive Impedanz nicht. Aber das ist ein Verstärker ja nicht.
Eine aktive oder passive Impedanz von "null" verhält sich von aussen
her gesehen exakt gleich.
Nach deiner Logik könnte man auch einen idealen Akku nicht laden,
weil der einen Innenwiderstand von 0 hat.
Dafür gibt's ideale Stromquellen. ;-)
Obiger Vergleich ist unzutreffend,
weil die Energie des nachschwingenden Lautsprechers
auf elektrischem Weg in der hier betrachteten
Konstellation Verstärker-Lautsprecher
nur über einen Wirkwiderstand "verbraucht" werden kann.
Es gibt hier eben keine statische (Gegen-)Spannungsquelle
wie im System Akku-Ladegerät.
Nochmal anders =>
Angenommen:
1.) Der den Lautsprecher speisende Verstärker
(mit null Ohm Impedanz, Verbindugsleitungen mit 0 Ohm)
hätte als momentanen Sollwert 0 Volt vorgegeben.
Dann kämen per def. diese 0 Volt am Lautsprecher auch an;
mit den Verhältnissen im Lautsprecher hat der Verstärker
nix am Hut.
2.) Die Membran dieses Lautsprechers würde noch Schwingungen ausführen
(wg. ihrer "Vorgeschichte"; gäb's eine solche nicht, wären o.a.
Überlegungen gegenstandslos).
Das Feder-Masse-System dieses Lautsprechers (Membran-Einspannung)
hätte also noch Energie gespeichert. =>
"Energie" kann in einem Widerstand von 0 nun mal
nicht umgesetzt werden; der Lautsprecher würde dann theoretisch
länger weiter schwingen, als MIT reellem Widerstand im Kreis,
weil diese Energie NUR als -unerwünschter- Schall abgebaut würde.
Typisch hat ein Chassis einen Wicklungswiderstand von etwa 75% der Impedanz. Man braucht also keine Angst zu haben, daß der Strom auf unendlich steigt.
Die Berechnung des Frequenzgangs einer Box für eine Verstärkerimpedanz von 0Ω ist eine Konvention. Man hätte auch 1Ω vereinbaren können.
Und was sagt Deine Simulation über das Gesamtsystem Lautsprecherbox aus?
Gar nichts.
Bestimmt kann man das Model erweitern, aber neue Erkenntnisse werden dadurch nicht gewonnen. Wenn ein idealer Verstärker mit so einfachem Modell nicht zurecht kommen kann, was würde man von einem komplizierteren Modell erwarten...
Eine passive Impedanz nicht. Aber das ist ein Verstärker ja nicht.
Eine aktive oder passive Impedanz von "null" verhält sich von aussen
her gesehen exakt gleich.
Natürlich nicht. Ein Verstärker kann trotz Ausgangsimpedanz = 0 eine Spannung an die Last liefern. Und dabei Energie sowohl liefern als auch aufnehmen.
Nach deiner Logik könnte man auch einen idealen Akku nicht laden,
weil der einen Innenwiderstand von 0 hat.
Obiger Vergleich ist unzutreffend,
weil die Energie des nachschwingenden Lautsprechers
auf elektrischem Weg in der hier betrachteten
Konstellation Verstärker-Lautsprecher
nur über einen Wirkwiderstand "verbraucht" werden kann.
Nein. Das stimmt schlicht nicht.
Wenn die Ausgangsspannung positiv ist, dabei aber ein Strom in den Verstärker hinein fließt, nimmt der Verstärker die Energie auf. Und nein, die Energie geht natürlich nicht in die Impedanz (die ist ja 0) sondern in die (laut Modell) ideale Spannungsquelle.
Bevor du mit irgend welchen Simulationen anfängst solltest du erst mal
lernen dein Oszilloskop richtig einzustellen.
Aber auch so kriegen Sie mich nicht hin :) Hätte ich eine größere zeitliche Auflösung benutzt, wäre dann auf dem Bildschirm nur der Sprung zu sehen und Sie hätten gesagt:"Das ist nur irgendein Signal". Auf diesem Foto ist es aber ganz gut zu erkennen, dass es sich um ein Audio-Signal handelt.
Wenn Sie überhaupt den Zugang zu einem Oszilloskop haben, wiederholen Sie einfach die Messungen mit der Ihnen passenden zeitlichen Auflösung.
Mag sein, daß es bei hohen Lautstärken nicht mehr dem Verstärker
gelingt, hinten ganz exakt das Verstärkte Abbild des Eingangssignals
heraus zu geben. Dies ist dann der Fall der übersteuerten Eingangsstufe,
die meist als Differenzverstärker ausgebildet ist, sei es mit diskreten
Transistoren, als edler Doppeltransistor oder als integrierte Schaltung
als keines Modul.
In LTspice gibt es eine Spannungsquelle und diese zusammen mit dem Widerstand Rout 0.01Ohm..0.1Ohm habe ich stellvertretend für einen herkömmlichen Hi-Fi-Verstärker genommen. Diese Spannungsquelle hat keine innere Struktur, sie ist abstrakt und ideal.
Egentlich bräuchten 99,8 % aller HiFi-Kaufer/Hörer nie einen Verstärker
mit mehr als 2 x 20 Watt Sinusleistung, wenn man von Wohn- und
Heimbetirieb ausgeht..
Ich kann nur beipflichten. Aber der "freie" Markt wirbt für die Leistung
größer 100..0W und THD kleiner |0%| :)
Deine brandheißen Schwurbeleien widersprechen den gut abgehangenen
Erkenntnissen aus rund 100 Jahren Lautsprecherbau.
Der Lautsprecherbau wurde stets zur Verstärkertechnik angepasst. Für die Röhrenverstärker reichte lediglich ein einigermaßen großer Breitband-Lautsprecher aus. Die Transistorverstärker konnte aber keinen guten Klang damit erzielen. Und so entstanden mehrwege Systeme... Selbstverständlich ist das nur meine Sichtweise.
Früher bis etwa 1985 hatte der
Grundig 4395 die Ehre.
Ich benutze SABA Wildbad immer noch für Radio hören. Früher war auch ein CD-Player angeschlossen… Aber der Klang wird allmählich schlechter und der Empfang nicht besonders gut. Alte Technik halt.
Wenn ich richtig verstehe, will hier keiner meinen Verstärker auf Steckbrett geschweige auf Lochrasterplatine nachbauen… Hi-End fast kostenlos!.. Na gut… Ich hänge noch letztes Simulationsbild an und verabschiede mich.
P.S.: Im aktuellen (bis 28.09.) Heft MAKE 4/2023 auf Seite 91 gibt es die Schaltung vom 5W-Verstärker ganz nach meiner Geschmack. Geheimtipp: Einfach abfotografieren ;)
Der Lautsprecherbau wurde stets zur Verstärkertechnik angepasst.
Das ist nur teilweise richtig. Die einzige nennenswerte "Entwicklung" war aus meiner Sicht die Abkehr von Basshörnern, seit praktisch beliebige Leistungen für den Betrieb von Lautsprechern zur Verfügung stehen.
Für die
Röhrenverstärker reichte lediglich ein einigermaßen großer
Breitband-Lautsprecher aus. Die Transistorverstärker konnte aber keinen
guten Klang damit erzielen. Und so entstanden mehrwege Systeme...
Selbstverständlich ist das nur meine Sichtweise.
Und die ist leider falsch: Selbst uralte Röhrenradios besitzen zumindest zwei Lautsprecher(*). Sonst wird das nix mit den hohen Tönen. Das ist Physik resp. Akustik und kein ausbügeln angeblich "schlechter" Verstärker.
Wieso wird eigentlich immer wieder die Mär vom schlechten Transistorverstärker bzw. der bösen Gegenkopplung verbreitet?
Die Entwicklung von Mehrwegesytemen ist der Weiterentwicklung der Audiotechnik geschuldet, nicht den Mängeln von Verstärkern.
Und die Geschichte mit den "Sprüngen": Ein (ideales) Rechtecksignal lässt sich als unendliche Anzahl von überlagerten Sinusschwingungen darstellen.
Ein reales Rechtecksignal ist durch die Eigenschaften der Übertragungskette bandbegrenzt, es kommen also nur endlich viele Oberschwingungen bis zu einer max. Frequenz vor. Im allgemeinen liegt diese Grenze im Audiobreich in der Größenordnung von 20 kHz.
ciao
Marci
(*) damit niemand schreit: ein Breitbandsystem mit Hochtonkalotte zählt bei mir auch als "zwei Lautsprecher" ;-)
Es wird viel über sogenannten „Röhrenklang“ diskutiert, aber der Begriff „Transistorklang“ taucht nicht einmal auf. Dass es einen hervorragenden Transistorklang wirklich geben kann, soll eine ausgetestete Schaltung belegen, die bewusst auf eine Gesamt-Gegenkopplung verzichtet.
von Walter Orlov"
Das ist nur teilweise richtig. Die einzige nennenswerte "Entwicklung"
war aus meiner Sicht die Abkehr von Basshörnern, seit praktisch
beliebige Leistungen für den Betrieb von Lautsprechern zur Verfügung
stehen.
Na ja, ein Röhrenradiolautsprecher, hart aufgehängt damit die Rückstellkraft auch im offenen Gehäuse gross ist, dafür mit hohem Wirkungsgrad, ist schon was anderes als ein weich an Gummisicke aufgehängter Lautsprecher in einer geschlossenen Box, dessen Membran sich wesentlich weniger verbiegt und damit weniger verzerrt.
Auch der Schritt von den 3-Wege Boxen der 70ger hin zu den 2-Wege Boxen der 2000er die wegen der besseren Qualität der Chassis möglich waren und so einen der leidlichen Frequenzweichenübergänge einsparten, waren ein Fortschritt, der in den Aktivboxen mit aktiver Weiche und 2 Amps fortgesetzt wurde.
Dann die Erfindung von MFB und Bändchenhochtönern, Subwoofern (soweit die ihren Namen verdienen, also 8" und grösser), wenn das alles kein Fortschritt sein soll..
Auch der Schritt von den 3-Wege Boxen der 70ger hin zu den 2-Wege Boxen
der 2000er die wegen der besseren Qualität der Chassis möglich waren und...
[...]
Dann die Erfindung von MFB und Bändchenhochtönern, Subwoofern (soweit
die ihren Namen verdienen, also 8" und grösser), wenn das alles kein
Fortschritt sein soll..
Ein Verstärker kann trotz Ausgangsimpedanz = 0 eine
Spannung an die Last liefern.
Und dabei Energie sowohl liefern als auch aufnehmen.
Wird und kann er aber dann definitiv nicht tun, wenn er als
(momentane) Vorgabe "0 Volt" hat
(solange er einigermassen ideal ist, wie anfangs vorausgesetzt),
wg.:
0 Volt mal x Ampere = null ;-)
Nochmal:
Hängt der Lautsprecher ohne Rückmeldung am Verstärker,
kann letzterer auch nicht das Ist-Verhalten des ersteren
berücksichtigen.
Die Transistorverstärker konnte aber keinen
guten Klang damit erzielen. Und so entstanden mehrwege Systeme...
Großer Irrtum, hochwertige Röhrenradios hatten sehr wohl mehrere Wege, z.B. der Gerufon Ultra Exquisit hatte 4 Lautsprecher, darunter einen Elektrostaten. Elektrostaten waren in besseren Röhrenradios gebräuchlich.
Und der Beethoven2 (Rochlitz) hatte sogar Bi-Amping.
Kostengünstige Röhrenradios mit nur einem Lautsprecher habe ich dagegen durchgängig als zu dumpf in Erinnerung.
Und Geräte ohne UKW waren klanglich eine Katastrophe.
Ein Verstärker kann trotz Ausgangsimpedanz = 0 eine
Spannung an die Last liefern.
Und dabei Energie sowohl liefern als auch aufnehmen.
Wird und kann er aber dann definitiv nicht tun, wenn er als
(momentane) Vorgabe "0 Volt" hat
Na selbstverständlich kann der Verstärker das. Wie kommst du auf dieses schmale Brett? Der Verstärker schaltet doch seine Endstufentransistoren nicht ab, wenn das Signal einen Nulldurchgang hat.
Wenn die Ausgangsspannung 0 ist (bzw. sein sollte) aber die reaktive Last einen Strom von z.B. 1A in den Verstärkerausgang rückspeist, dann wird der Verstärker den jeweiligen Transistor so weit aufsteuern, daß der -1A in den Ausgang einspeist und so die Spannung aktiv bei 0 halten.
Ein realer Verstärker wird natürlich nicht exakt 0V halten können, sondern im Rahmen seiner Verstärkungsreserve ein paar mV Abweichung zulassen müssen. Deswegen ist sein Ausgangswiderstand ja auch nicht exakt 0, sondern ein paar mΩ.
Die Musiker handeln nicht nach Hi-Fi-Normen, sondern nach Gehör. Ich
denke, ein feinhöriger Verstärker-Käufer wird genauso verfahren.
Falsch gedacht.
Ein Musiker möchte einen Klang erzeugen. Dazu zählen z.B. bei E-Gitarren auch der Gitarrenverstärker. Diese bringen aufgrund ihrer "altertümlichen" Bauart mit Röhren ihren eigenen Klang mit auf das eigentliche Gitarrensignal. Das ist so gewollt und wird dann von einem weiterem System aufgenommen und möglichst verfälschungsfrei verstärkt und der Masse wiedergegeben.
Musiker verfolgen also ein anderes Ziel als ein Endkomument mit seine HIFI Verstärker!
Musiker --> Klang erzeugen.
Endkomsument --> Klang möglichst unverfälscht wiedergeben lassen --> Verstärker mit hohem Dämpfungsfaktor.
Edit: bin jetzt über den Rest des Threads geflogen --> @Mods kann dann zu der Rotz hier? Da will ein Troll nur wieder pöbeln...
Kostengünstige Röhrenradios mit nur einem Lautsprecher habe ich dagegen
durchgängig als zu dumpf in Erinnerung.
Und Geräte ohne UKW waren klanglich eine Katastrophe.
Bei der Mittelwelle war bei 4 kHz Schluss. Mehr brauchte auch nicht wiedergegeben zu werden.
Ich arbeite mich gerade mal wieder durch die alten Funkschau-Ausgaben seit Ende der '40er Jahre. So gegen Ende der '50er, mit Aufkommen der Mikrorillen-Langspielplatte, wurde der "Hifi-Klang" populär. Also Wiedergabe ohne Eigenresonanzen und mit einem Frequenzgang bis über 15 kHz. Dieser war seinerzeit aber hart umstritten. In den Leserbriefen meldeten sich viele Radiohändler zu Wort, die berichteten, ihren Kunden wäre der helle Hifi-Klang zu grell und diese würden den "warmen" Klang der alten Radios bevorzugen.
D.h. auch wenn es technisch bereits möglich war, der Markt wollte es damals nicht anders.
Nun, auch gute Röhrenverstärker haben eine starke Gegenkopplung
von der
Sekundärwicklung des Ausgangstrafos zur Kathode der Vorröhre.
Die sogenannte NFC ist bisweilen sehr verpönt.
Habe jedenfalls keinen gravierenden Unterschied feststellen können.
Mit oder ohne. Klingt beim Röhrenverstärker an stark gedämmten Boxen für heute übliche "Stereoanlagen" genauso schlecht.
Mir sagte mal ein Techniker: Beim Röhrenverstärker müssen Röhre, Ausgangsübertrager und Lautsprecher zueinander passen.
Oh, der fehlt mir noch. Hoffentlich kommt mir keiner in die Finger. Schönes Gerät. Eventuell hat eine Röhre nachgelassen, wenn der Empfang schlechter wird. Man kann auch mal Kontakte an den Röhren putzen.
Ich kann nur beipflichten. Aber der "freie" Markt wirbt für die Leistung
größer 100..0W und THD kleiner |0%| :)
Und wozu habe ich mir einen Denon PMA1060 hin gestellt? Nur weil ich es kann und weil der echt zum Schleuderpreis zu haben war für weniger als einmal Tanken mit dem Hobel. OK, der ist schon 30 Jahre alt.
Natürlich hat der die Lautsprecher besser im Griff als ein mickriger 30 Watt-Verstärker. Den Vergleich zwischen klein/billig und TOP-Verstärker hört man doch schon raus ohne viel Aufwand, selbst wenn man nur so 2..3 Watt raus läßt.
hochwertige Röhrenradios hatten sehr wohl mehrere Wege,
Allerdings. Der Grundig 4395 bietet immerhin Stereo-Wiedergabe über die Eingangsbuchsen und hat seitlich solche Mittel-Hochtöner und einen Elektrostaten vorne rechts so als flachen Kasten ausgebildet. Aus dem Elektrostaten kam allerdings nie viel heraus. Hinter der Schallwand befindet sich fliegend aufgehängt eine Art Frequenzweiche. Beim Wildbad dürften auch seitlich solche Mittel-Hochtöner eingebaut sein.
In den Leserbriefen
meldeten sich viele Radiohändler zu Wort, die berichteten, ihren Kunden
wäre der helle Hifi-Klang zu grell
Ich kann nur vermuten, daß die damaligen Geräte mit starker Höhenanhebung durch Klangregelnetzwerke intern gearbeitet haben, um klangliche Defizite der damaligen Lautsprecher in den Höhen auszugleichen. So wird vermutlich der schrille Klang zustanden gekommen sein, oder die Hersteller haben es mit der Höhenanhebung übertrieben. Die Gewebe- und Metallkalotten, die es ab den 80er Jahren gab, hatten sie damals noch nicht.
Bei damaligen Kofferradios gibt auch keiner elektrisch linear wieder, ebenso die meisten Röhrenradios nicht.
Generell waere zu erwaehnen, ist die Schaltung ein Element, das herausgepickt wurde und im Zusammenhang in mehrere Prinzipien von Verstaerkern einsteigen liesse.
Zurueckgehen muesste man bis zum Class A Verstaerker. Auch in den anderen Foren wurde ablehnend reagiert, nicht analysiert woher es stammte.
Ich kann nur vermuten, daß die damaligen Geräte mit starker
Höhenanhebung durch Klangregelnetzwerke intern gearbeitet haben, um
klangliche Defizite der damaligen Lautsprecher in den Höhen
auszugleichen.
Auch damals galt, You get what you pay for.
Es gab billige Küchenradios aber auch hochwertige Geräte mit gutem Klang fürs Wohnzimmer. Mit den Klangregistertasten und Stellern konnte man alles einstellen, von perfekten Höhen und sonoren Bässen bis zum Telefonklang.
Ein Hauptproblem waren z.B. breitbandige Ausgangstrafos. Daher hat man für die Hochtöner einen separaten Trafo verwendet. Der war kleiner, mit weniger Windungszahl und dünneren Blechen, so daß die Verluste bei hohen Frequenzen viel geringer waren.
In den Leserbriefen
meldeten sich viele Radiohändler zu Wort, die berichteten, ihren Kunden
wäre der helle Hifi-Klang zu grell
Ich kann nur vermuten, daß die damaligen Geräte mit starker
Höhenanhebung durch Klangregelnetzwerke intern gearbeitet haben, um
klangliche Defizite der damaligen Lautsprecher in den Höhen
auszugleichen. So wird vermutlich der schrille Klang zustanden gekommen
sein, oder die Hersteller haben es mit der Höhenanhebung übertrieben.
Die Gewebe- und Metallkalotten, die es ab den 80er Jahren gab, hatten
sie damals noch nicht.
Es ging um den erweiterten Frequenzgang bis 15 kHz der Langspielplatten und später auch des UKW-Rundfunks. Dieser wurde als schrill empfunden, im Vergleich zu einem "normalen" Radio oder einer Schellackplatte, wo bei 4 kHz Schluß ist.
Heute empfinden wir die Mittelwelle als dumpf und den UKW-Klang als normal.
Heute empfinden wir die Mittelwelle als dumpf und den UKW-Klang als
normal.
Das ging mir eigentlich schon immer so.
Wie mögen denn die damaligen Beschwerdeführer eine Live-Aufführung im Konzertsaal oder sonst einen Auftritt mit akustischen Instrumenten empfunden haben? Da hatten sie doch keine 4 kHz- Tiefpassblende vor die Ohren halten können.
Scheinbar finden die Leute nur das gut, was sie kennen.
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