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Boiler Wärmeverlust mindernHallo, Zur Brauchwasserbereitung verwende ich einen 200l Elektroboiler. Bisher hatte er eine Isolierung wie im Auslieferzustand. Ca 5 cm Schaum. Vor einiger Zeit habe ich die Isolierung verbessert mit 14cm Glaswolle WLG 035. Leider hat das nicht viel, gebracht. Aktuell ist der Verlust 0,15°/h. Vorher war er geringfügig höher. Woran kann die geringe Wirkung der zusätzlichen Isolierung liegen, oder wie kann ich den Wärmeverlust reduzieren. Vielen Dank für eure konstruktiven Ideen. Da wird die Wärme noch woanders hin verschwinden. Zudem haben Dämmungen insbesondere auf runden Körpern die lustige Eigenschaft, daß die zunehmende Dämmstärke durch die ebenfalls zunehmende Oberfläche kompensiert wird. Oliver Fass mal Zu und Ablauf an. Sind die spürbar warm? Ansonsten mal eine Wärmekamera bemühen wo das Teil erkennbar warm abstrahlt. Aber so viel mehr wird da nicht drin sein. Zirkulation durch Thermosiphon?
Gast
#7526807
Nuja, 0,15°C/h entsprechen 3,6°C/Tag. Bis zum kommenden Frühling 200l Wasser auf 70°C zu halten wird Dir kaum gelingen, egal mit welcher Isolation. Einmal gründlich Händewaschen, und das vermeintlich Eingesparte plätschert Richtung Kanalisation. Dann isses auch weg. Sieh's positiv, das was Dir die Zuleitungen (verm. Kupfer) aus dem Boiler an Wärme ableiten, wärmt Dein Raumklima mit und senkt die Heizkosten:-) DerSchmied Der meiste Verlust geht durch die rein und rauslaufenden Rohre! Da kann man das Auslaufrohr mit ein paar Centimeter Kunststoff ersetzen. Oder noch eine Art Rückstauklappe einfabrizieren damit das nicht zerkuliert! Den Raum heizen wo die Rohre liegen wäre auch was.
Aufwand und Nutzen stehen in keinem Verhältnis zueinander. Da wird vielmehr die Frage relevant: Wozu 200l? Was hängt da dran?!?
Hast du 23 Jahre verschlafen? [/ironie] Bitte immer einen Abstand zwischen Zahl und Einheit setzen! Ausnahmen gibt es nur für °, ' und ".
Verdammt, Asche auf mein Haupt! Hast Recht, liest sich falsch so. ich gelobe Besserung. DerSchmied wärme kann man gut reflektieren, mit blankem metall, eine dachdeckermeisterin brachte mal eine probe von der neuen neumaier2station, damals, lange her. das sah aus wie ein stapel papier alufolie papier alu ... vielleicht 0,5cm dick , genausogut wie 20cm mineralwolle, so in etwa hat sie das gesagt. na und durch einen hohen dichteunterschied vom rohr zur umgebung, also optischen brechungsindeunterschied, sowie spiegelglatte oberfläche erreicht man einen kleineren totalbrechungswinkel, also weniger strahlaustritt. zb vakuum als umgebung bei solarthermieröhren. eine eher theoretische antwort, gelle
Reflektieren kannst du nur die Wärmestrahlung, aber nicht den Wärmetransport durch Wärmeleitung.
Das führt hier mit normalen Leerzeichen leider häufig zu absolut unlesbar machenden Zeilenumbrüchen zwischen Zahlenwert und Einheitenzeichen. Die Einheit Liter auszuschreiben, hat noch niemanden umgebracht.
Wenn man einen vernünftigen Font für monospaced text verwendet, ist der Unterschied zwischen den Glyphen 1 l und I so deutlich zu sehen, daß das Problem nicht auftritt. Der /Abstand/ müsste ein nbsp (U+00A0) sein (alt+0160), dann gibt es keine falschen Umbrüche.
Den Font für Fließtext suche ich mir hier im Forum gewöhnlich nicht aus.
Ist natürlich kein Problem auf einem Schmartfone ;-(
Muss man normalerweise auch nicht. Aber wenn die Standardkonfiguration des Browsers kaputt ist, dann sollte man das korrigieren. Der richtige Font hilft ungemein damit der Boiler weniger Energie verliert. SCNR :-)
Die Kameras sind teuer. Als preiswertere Alternative würde sich ein Pyrometer (Infrarotthermoeter) empfehlen.
Eben, den Unterschied spürt man noch nicht mal wirklich; und wenn die 200 Liter nicht innerhalb von ein bis anderthalb Tagen verbraucht sind, dann ist schlicht der Boiler zu groß.
Ist doch kein Problem, Material egal, muß nur dick (wirklich dick) genug und natürlich auf 70°C vorgeheizt sein. Wenn nur die Temperatur im Frühling wichtig ist, gehts auch deutlich dünner und heißer ggf. mit nach innen gegen >100°C fallendem Gradienten. ;)
Wenn er den Boiler auf 65°C runter dreht, nur noch die Hälfte...
Beitrag #7527601 wurde von einem Moderator gelöscht.
Wo hat denn der TO Werner geschrieben wie warm sein Wasser im Boiler ist? Der Boiler heizt auf 60 Grad. Weniger geht nicht wegen Legionellen. Mittlerweile hab ich eine Wärmebildkamera besorgt. Hab auch ein kleines Leck beseitigt. Die Warmwasser Leitung ins Haus ist 1/2 Zoll Stahl und bis zum Übergang in die Wand gut isoliert. Kann darüber ein nennenswerter Wärmeverlust stattfinden? die wärmeleitfhigkeit von eisen reicht noch bedingt zum löten, mit edelstahl ists wirklich schlecht. https://de.wikipedia.org/wiki/W%C3%A4rmeleitf%C3%A4higkeit für rohrleitungen aus kunststoff wird vermutlich pehd : polyethylen high density verwandt, jedenfalls erdleitungen. es kann auch noch anders sein.
Das kapieren leider die wenigsten das der "Verlusst" kein wirklicher Verlusst ist. Da wird wie blödsinnig unter Geldeinsatzt isoliert, und dann mit Geldeinsatz nachgeheizt. Alles was innerhalb der Gebäudehülle an Wärme freigesetzt wird kommt dem Gebäude zugute.
Die "kapieren" dafür etwas anderes: nämlich, dass die Wärme direkt erzeugt mit Strom für den E-Boiler normalerweise deutlich teurer ist die Wärme erzeugt durch die Gebäudeheizung. Und die Bonuserkenntnis: im Sommer kommt die Wärme dem Gebäude nicht "zugute", sondern ist eher ein Ärgernis.
Ich habe aus den Verlustgraden abgeschätzt, dass der OP den Boiler auf 75 oder max hat. Der OP hat ja auch noch nicht verraten, wozu er so einen riesen Boiler braucht. Beim Anschluss von 3x2000W reichen 80l für einen Haushalt locker aus.
Kaffeesatz gelesen und aufgrund falscher Annahmen ein Posting geschrieben dass überhaupt nicht passt. Der TO hat inzwischen geschrieben dass er den Boiler auf 60°C eingestellt hat. Weiter oben wurde geschrieben, daß eine dickere Isolierung nichts bringt weil durch die größere Oberfläche die Einsparung kompensiert wird. Besser wäre die Abstrahlung zu reduzieren. Wie könnte ich die Abstrahlung reduzieren?
War ein 5 Personenhaushalt. Das Baby mal außen vor gelassen. 80l 65°C Wasser ergeben knapp 150l handwarm. Da ist die Wanne voll. Da in den meisten Fällen im Haushalt auch nur eine Badewanne verfügbar ist, hat der Boiler üblicherweise genug Zeit zwischen zwei Badegängen das Wasser wieder heiß zu machen. 80l dauern bei 1x3000W reichlich 30 Minuten bis wieder 65°C(unsere Standardeinstellung) anliegen. Wenn Großbadetag ist, wird er kurz auf 83 (max) gedreht. Dann reicht es erst recht.
Das ist wohl das größere Problem. Aber 1x3000 gehen fast immer. Die Boiler lassen sich umklemmen. Der 80l Boiler hier im Keller gönnt sich etwa 0,5kWh täglich um das Wasser auf 65 zu halten, ohne Entnahme. Für den OP hieße das, dass er knapp 50% Energie nur allein dadurch sparen kann, dass er nicht sinnlos 120l Wasser beheizt... Abstrahlung reduzieren: metallisch glänzende Oberfläche. Schau Dir mal den Emissionsgrad von Aluminium an. Wie groß der zusätzliche Effekt der Alukaschierung auf Mineralwolldämmbahnen ist, und welchen Einfluß dann eine konvektionsarme Beplankung mit einer weiteren Abdeckplatte oder gar einer zweiten Aluminiumfolie hat, würde mich für meine nötige Dachbodennachdämmung auch mal interessieren. Wie das natürlich später irgendwann aussieht, wenn da massig staub draufliegt ist eine anderen Frage. vg Dafür ist die Obeflächentemperatur geringer. Benutze der Boiler als energie-speicher, zB durch ein DC-sonnenkollektor direct mittels DC-heater der Boiler zu heizen. Oder der boiler dur zu heizen wenn strom weniger kostet
Wie ist diese Wandurchführung gestaltet? Das Wasserrohr geht von der Boileroberkannte ca 1m horizontal zu einer Wand dort ca 60cm nach oben bis zur Kellerdecke, ist gut isoliert. Es geht dann ca 4m senkrecht in den ersten Stock. Die isolation im Mauerwek ist unbekannt.
Deshalb erfrieren ja auch alle Robben mit Speckschicht und nur die dünnen überleben. Da gehts vielleicht um einen gegenläufigen Effekt von 10%.
Was spricht gegen eine Vakuumisolierung mit einem verspiegelten Glasgefäß? Außer den Kosten natürlich. An einer Uni sah ich mal einen Versuchsbau mit einem vakuumisolierten Thermospeicher für mehrere Kubikmeter. Da sollten dann kleiner Gefäße langsam in den Alltagsmarkt übersickern. Ich habe auch so einen Reichsboiler, uralt, aber neuere sind nicht deutlich besser isoliert. Den betreibe ich genau auf der Temperatur, die ich zum Händewaschen brauche. Vorteil: Man verschwendet nicht übers Jahr hunderte von Litern Warm- und Kaltwasser, bis endlich die richtige Temperatur aus dem Hahn kommt. Um die Salmonellen kümmere ich mich erst mit 60 oder 70. Jahren, nicht Grad.
Gast
#7527924
Die Zirkulation entsteht bzw. geht nicht "durch Thermosiphon", sondern Zirkulation findet in der Rohrleitung statt. Die korrekt Frage müsste also lauten: "Zirkulation wegen fehlendem Thermosiphon?"
Na ja, ich wurde nur beheizte Räume zählen, weder Garage noch Keller, und genau dort in eigentlich unbeheizten ist Rohrisolierung auch nur Vorschrift..
Gast
#7527934
Nein. Geh doch deine Kellerwände heizen wenn's dir Spass macht.
Du hast da halt eine schöne Legionellenzuchtanlage. Sofern Du höllisch aufpasst und keine Aerosole (Wassertröpfchen) einatmest, hast Du eine Chance, nicht herauszufinden zu müssen, wie geil es ist, an Legionellose zu erkranken. https://de.wikipedia.org/wiki/Legionellose Du solltest auf jeden Fall keine anderen Menschen an Dein Handwaschbecken lassen, das könnte sonst justiziabel werden.
Legionellen brauchen stehendes warmes Wasser (viel Zeit) um sich zu vermehren. Ein (zu) großer Boiler, der dazu noch selten benutzt wird ist eine ideale Brutstätte. Oder eine Zirkulation die die Viecher Wochenlang im Kreis wandern lässt. Ein Boiler, der in der Woche mehr als einmal umgewälzt wird nicht, selbst wenn der mit 37,5°C gefahren wird. Die werden ausgespült, bevor sie bedrohliche Ausmaße annehmen. Bei den Wärmepumpen ist die Vorschrift bzgl. Legionellen schon gefallen. Da ist eine Wassertemperatur von 50° ausreichend. Hintergrund sind neueste Studien zu dem Thema. Roland hat also durchaus recht mit seinen Erklärungen und ich selber kann es durch jahrzehntelange Erfahrung ebenfalls bestätigen. Walta
Das hat schon einen sehr schalen Beigeschmack. Jahrzehntelang konnte die Temperatur nicht hoch genug sein, von Tod & Teufel war die Rede. Gerade Vermieter können ein Lied davon singen. Nun ist aber die Energiewende eingeführt worden, und wenn man nicht gerade einen Vulkan anzapft kommt eine Wärmepumpe im Leben nicht auf 70°C. Da nun den Legionellen die Politik ziemlich wurscht sein dürfte, ist man lt. der Aussage Walt S. also bzgl der Vorschriften vormals beschissen worden - oder wird es heute. Die Legionellen sind die gleich gebliebenen DerSchmied
Und du meinst, dass er eine Raumtemperatur von 55°C hat?
Du glaubst auch jeden Unsinn. Warum sollte es in der zusätzlichen Isolierung keinen Temperaturgradienten geben? Darauf liefe diese Aussage nämlich heraus. Außerdem kommt es auf das Verhältnis von Isolationsdicke zu Speicherdurchmesser an, wie sich der Oberflächenunterschied auswirkt.
Mmh. Ist der Hintergrund nicht eher der, dass bei Wärmepumpen das Heizkreiswasser warm bevorratet wird, und das Warmwasser nur bei Entnahme durch einen Wärmetauscher aus eben diesem Heizkreiswasservorrat erhitzt wird? Oder habe ich da etwas falsch verstanden? LG, Sebastian
Gast
#7528213
... Er ist wieder da, DerDumschwatz. Und der ist fleißig am schwatzen.
Statt zu labern, könntest du ja mal rechnen.
Beweis durch Widerspruch sollte an dieser Stelle erstmal reichen. Das Problem ist stationär und rotationssymmetrisch. Damit kommt es nur auf die Isolationsdicke und den Wärmeübergangskoeffizienten an der Oberfläche (Oberflächenrauhigkeit, Luftströmung) an.
Du hast soeben den Hygienespeicher 'erfunden'! Applausmaschine AN!!! ;-))
Den Marketingleuten fällt auch immer wieder etwas neues ein. Woanders heißt das "Frischwasserstation" und beruht im Prinzip auf einem simplen zusätzlichen Wärmetauscher.
Sowas ähnliches habe ich in meiner Thermoskanne. Da ist mein Kaffee am Nachmittag aber schon deutlich kühler. ich habe nur ein bild zur neumayer 2 oder 3 isolierung gefunden , das waren dem anschein nach nur 4 cm verdichtete mineralwolle, vielleicht spielen transportkosten dort eine rolle. aluminium wird wohl häufig an mineralwollebahnen mit angebracht, ansonsten rettungsdecke. ok , der einzige link in die richtige richtung https://de.wikipedia.org/wiki/Multilayer_Insulation der englische artikel zur multilayer-isolierung https://en.wikipedia.org/wiki/Multi-layer_insulation beschreibt den aufbau und die funktion anders als der deutsche. zb wird die zwischenschicht als strahlungsdurchlässig gefordert, und die reflektionsfähigkeit der schichten wirkt nicht nur einmal.
Das ist ein interessanter Punkt, wobei eine Zirkulation ja den Zweck hat, heiß genug zu sein. Vom nur umwälzen und an die Wände dotzen sterben wohl kaum genug Bakterien, selbst wenn die Rohre sehr winkelig sind. :)
Ich denke daß ich ähnlich wie die Arsenikesser an diese Dardanellen gewöhnt bin. Sonst müßte ich ja seit 20 Jahren jedes Jahr einmal eine Lungenentzündung haben. Oder kriegt man die dann jeden Monat? Vor vielleicht 15 Jahren war ich im Sommer mal ausnahmsweise in einem Freibad statt am Badesee. Kurz darauf stand in der Zeitung, daß genau in diesem Freibad und genau in der Duschanlage, in der ich war, ein Legionellenfall aufgetreten war. Sehr sinnvoll, daß man in diesem Bereich, wo eher alte Säcke duschten, weniger auf die richtige Wassertemperatur achtete als dort, wo hauptsächlich die immunstarke Jugend herumgrölte (die natürlich auch noch für mehr Durchsatz sorgte als die sparsamen Senioren.) Vielleicht lag es ja auch an meinem Handtuch von zuhause, oder in meinen Haaren waren vom letzten Duschen noch soviele Legionellen, daß sich der nächste oder der Nebenmann an den Wasserspritzern angesteckt hat. :) Weniger witzig traten bei älteren Verwandten mal Legionellen in der Siedlung auf. Hing alles an selbstgemachter Fernwärme, Heizungszentrale aus den 60ern an einem 400 m langen Ring. Irgendwann mal irgendwie modernisiert, aber das Warmwasser war wohl nicht warm genug. Im Nachbarhaus erkrankte eine ältere Dame. Die halbe Siedlung wurde über Monate hinweg mit Warnhinweisen und Besuchen zu Probeentnahmen genervt, am Ende war es aber nur noch ein Hauseingang, der Probleme machte. Und der liegt, wie andere Häuser aber auch, an einer Kellerstichleitung 20 m weiter von der Hauptleitung wie das Vorderhaus. Wenn die schon zu kalt zirkulieren, wird es schwer, nach 20 m rüber und z.B. 10 m hoch noch 60° zu erreichen. Seither wurde die ganze Straße in der Siedlung aufgerissen und die Fernwärmeleitungen neu verlegt (ich nehme an Heizung und Warmwasser.) Aktuell überlegt man, wenn es dann nicht besser wird, in den Häusern noch direkt Warmwasserkessel zu installieren. Ich hoffe dann mit Wärmetauscher aus dem Heizungswasser und nicht elektrisch. Wobei außerhalb der Heizperiode eine andere Lösung hermüßte. Woher man den Platz nehmen will (entweder muß per Losverfahren ein Mieter auf seinen Keller verzichten, oder man halbiert vielleicht den Trockenraum) wird noch spannend.
Es gibt auch Kettenraucher, die nicht an Lungenkrebs verrecken. Statistisch relevant ist das trotzdem nicht. Werner, du hast 3 möglichkeiten des Verlustes. Entweder zeith das warme Wasser im Rohr hoch und kühlt dort aus. Bereist 1 Zoll Rohre können intern ne Zirkulation haben. Oder du hast tatsächlich ne Zirkulation und verlierst dahin die Wärme. Oder deine PU Dämmschale hat intern nen Kamin wo Luft durchströmt und die Wärme mit nimmt. Ableitung über die Stahlrohre würd ich als vernachlässigbar ansehen. Das Rorh auf der Kaltwasser seite ist eh kalt. Das auf der WW seite ist isoliert und soll ja auch warm sein, sonst stehst du ewig am Hahn und wartest auf WW. Das abfließende kalte Warmwasser kostet ja auch Geld. Wichtig ist, das du sicherstellst, das nirgends aus der Isolation des Speichers warme Luft austritt, speziell oben. Und das du die Rohre im Keller isolierst, also auch die stoßstellen mit Panzertape abkleben, so das da nirgends luft rein oder raus kann. Bitte kein Bauschaum nehmen zum Nachisolieren, der zieht Wasser (aus der Luft) und dann gammelt der Boiler durch. Wenn dann brauchst du geschlossen porigen Schaum. Das was die Kältetechniker verwenden. Und nun zu den anderen beiträgen und zitaten:
Ja genau, endlich mal einer ders begriffen hat, Kellerdecke und Ausenfasade, Investitionen die sich bei angenommener Energie-Preisverdopplung alle 10-20 Jahr auch in 100 Jahren nicht rechnet. Denn bei der Kellerdecke kappt man sich von der Wärme des Kellers ab.... denn wer isoliert schon so auskragungen unter der Balkontüre (Balkon und Terassenauskragung) und wenns dann draußen 0° hat wird der Boden in der Wohnung auf einmal kalt weil von unten die 17°C vom Erdreich feheln. Geile sache. Etwas später wurde lakonisch drauf geantworet, das die Abwärme im Sommer schädlich wäre. Im Keller vom Werner ist Abwärme nie schädlich, beugt dem Schimmel vor. Außerdem wer braucht im Sommer so viel heißes Wasser wie im Winter? Unser WW Vorlauf hängt mit nem Faktor von 1/5 an der Außentemperatur, wobei 18°C außen 36°C WW bedeuten. Bei 8 sind es dann 38, und bei -2 40°, bzw. bei 28° kommen nur noch 34°C ausm Hahn, bei voll warm. Achtung, wir nutzen FriStars von Paradigma für die WW bereitung. Zirkulaiton läuft das ganze Jahr 24/7. (naja, gepulst, damit die Pumpen nicht durchlaufen müssen. 2 Minuten an, 5 Minuten aus und an bei entnahme)
Rohre die Unter der Decke hängen und Wärme abgeben heizen primär erstmal die Decke, und nicht die Wände.... Oder zieht bei dir die Wärme nach Unten? neue phsyikalische Gesetzmäsigkeiten, he? Bei mir laufen seit Jahren alle server direkt unter der Kellerdecke in einem Bereich wo ich noch keine FBH oben nachgerüstet habe, über Keller-Fenster-Oberkannte natürlich. Das merkt man gleich wenn die mal nen paar Tage aus sind.
In Bayern gibts nen Hersteller, der macht das. 10m³ Speicher kostet so rund 80k, vor der Russland-Kriese, also inzwischen vermutlich 100k€, 2 Tanks, Vulkangestein dazwischen, vakuumiert, Verlust verschwindend, alle Rohranschlüsse der länge nach durch die Isolierung ausgeschleust... echt geiler scheiß. Aber für 100k kann man ne Wohnung kaufen, welche wesentlich mehr erwirtschafet als man mit dem Tank je einsparen kann. Also wer würde das dann machen? Ich hatte es überlegt, angebot eingeholt und direkt verworfen.
genau, da machen nicht mal die 50° noch sinn. Und das hat nix mit neuen Studien zu tun, das is ne andere Technik.... Hat auch nix mit "Wärmepumpe" zu tun, oder energiewende, wie WaltaS so "mäcker mäcker Ziegen gegäcker die doofen da oben" zu sagen scheinen will. Is schlicht, vor 50 Jahren war Öl so billig das es schlicht weg wurscht war. Und danach war die Branche in Selbstfindung. Das kennen wir ja von der Generation 1980+, viel Selbstfindung, wenig ergebniss. Ritter-Paradigma hats erfunden, die Station die Heizungswasser vorhält und daraus bei bedarf dann warmes Frischwasser macht. Gibts sogar mit Zirkulation, hab ich 4 im Haus. warn damals richtig teuer, sind bis heute richtig geil. Gruß Manne
Vorsicht: In einem Festkörper geht der Wärmestrom immer vom warmen zum kalten Pol. Es sind alle Richtungen möglich.
Das ist weit besser als alle Thermoskannen für Kaffe, die ich bisher hatte
Das ist ziemlich einfach da das Volumen in der 3. Potenz steigt und die Oberfläche in der 2. Und ein 200l Boiler ist doch größer als die meisten mir bekannten Thermoskannen.
Ja, die sterben dann durch Unfälle beim Zigarettenanzünden. :-)
Stimmt genau! Und für die Physikabwähler: Ein Elefant schwitzt und die Maus friert in gleicher Umgebung... ;-))
Gast
#7530717
Gast
#7530718
Das kommt jetzt von einem, der Biologie abgewählt hat.
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