Hallo.
ich habe ein Haus erworben Bj 2012 und möchte dort eine neue Küche einbauen. Die vorhandene Elektrik ist allerdings etwas speziell.
Die Leitung für das Kochfeld ist verlegt wie es sein soll: 5x2,5mm2 und einzeln abgesichert.
Der Rest wird über 4 verschiedene Kabel mit jeweils 5x1,5mm2 versorgt.
Die laufen dann alle zusammen und die drei Phasen gehen über jeweils ein Kabel in eine 3x16A Sicherung.
Laut Vorbesitzer müsste ich nun aufpassen, dass ich die Geräte aufteile z.B. Geschirrspüler auf L1, Backofen (ohne Kochfeld) auf L2, Mikrowelle und Steckdosen L3.
Laut Vorbesitzer kein Problem, da aufgrund der Phasenverschiebung der Neutralleiter nicht zu stark belastet wird. Da alle Kabel in der Verteilung verbunden wurden habe ich ja auch nur einen Neutralleiter der in den Sicherungskasten geht.
Tritt denn wirklich eine Phasenverschiebung auf, wenn ich normale 230V Geräte gleichzeitig laufen lasse? Kann man das alles so lassen? :D
Das ist deine Entscheidung. "Zulässig" nach VDE ist das so nicht.
Alles doofe Elektriker. Natürlich ist das zulässig da die Leitungen alle gemeinsam über einen Automaten abgeschaltet werden.
Es ist allerdings nicht klug, weil bei einem Kurzschluss an einer Steckdose die anderen Steckdosen eine Nullleiterverschiebung erfahren und bis zu 315V~ abbekommen. Abgemildert wird das dadurch dass nur der Nullleiter des gemeinsamen Kabels betroffen ist.
Laut Vorbesitzer müsste ich nun aufpassen, dass ich die Geräte aufteile
Allgemein musst du halt aufpassen, nicht mehr als 16A pro Phase zu ziehen.
Wobei die Herdplattenzuleitung für den Backofen eine Phase frei haben sollte.
Stattdessen kommt wohl der 2.2kW Geschirrspüler dazu. Und ein 2kW Elektrogrill. Und ein 1.2kW Kaffeevollautomat. Und ein 0.8kW Toaster. Und ein 2kW Wasserkocher. Und ein 1.5kW Thermomix.
Stattdessen kommt wohl der 2.2kW Geschirrspüler dazu. Und ein 2kW
Elektrogrill. Und ein 1.2kW Kaffeevollautomat. Und ein 0.8kW Toaster.
Und ein 2kW Wasserkocher. Und ein 1.5kW Thermomix.
Und um die viele Hitze wieder los zu werden, eine Klimaanlage mit....
Und um die viele Hitze wieder los zu werden, eine Klimaanlage mit....
Vor drei Jahrzehnten hat man noch mitten in der Steinzeit gehaust, mich schüttelts direkt beim Gedanken daran. Muß grauenhaft gewesen sein ohne all die lebensnotwendigen Gadgets. Sobald mein Flux-Kompensator stabil läuft bin ich weg hier.
Nicht ganz. Es ist wohl eine 3ph Sicherung und ein 5-adriges Kabel das vom Verteiler zur Küche geht und dort wird es auf die Steckdosen aufgesplittet.
Das heißt zum einen, hast du einen Kurzschluss auf einer Steckdose sind alle 3 Phasen weg wenn der LS auslöst.
Im Falle so eines Kurzschlusses und des "dünneren" N-Leiters vom Verteiler zur Küche hast du bis zur Auslösung eine Spannungsanhebung durch Nullpunktverschiebung auf den beiden anderen Phasen.
Der Rest wird über 4 verschiedene Kabel mit jeweils 5x1,5mm2 versorgt.
Die laufen dann alle zusammen und die drei Phasen gehen über jeweils ein
Kabel in eine 3x16A Sicherung.
Eine Verteilung von 5x Adern mit richtiger Absicherung der schwächsten Ader als Maß für alle anderen Adern ist zulässig.
Siehe oben den Baustellenverteiler (ortsveränderlich----> da nickt sogar die BG freundlich dazu!).
Es ist allerdings nicht klug, weil bei einem Kurzschluss an einer
Steckdose die anderen Steckdosen eine Nullleiterverschiebung erfahren
und bis zu 315V~ abbekommen. Abgemildert wird das dadurch dass nur der
Nullleiter des gemeinsamen Kabels betroffen ist.
Schmarrn
gibt´s nach den Bildern keinen Nullleiter.
Nullleiter ---> Nullung Farbe des PEN Leiters Gelb/Grün!
Da in der UV ein RCDs verbaut ist, gibts hier heine "Nullung" was man
auch schon an den Farben der Leiter erkennt:
Blau ---> Neutralleiter N
Gelb/Grün ---> Erdung(Leiter) PE
Nur wenn der Nullleiter unterbrochen wird kann ein
Sternpunktverschiebung erfolgen. Ein abgeschalteter/zwei abgeschaltete
Aussenleiter (bei drei ist eh alles "fin"!) schafft eine
Spannungsverschiebung nicht!
Was in der UV aufgrund der Bilder fehlt ist der Rest der UV, den es sollen
Tobi D. schrieb im Beitrag #7607248:
Der Rest wird über 4 verschiedene Kabel mit jeweils 5x1,5mm2 versorgt.
verlegt worden sein, wo sind die Absicherunngen dafür?
Ausserdem sehe ich 9 blaue Adern aber 11 Gelb/Grüne Adern in den UV verklemmt. Was oder wo ist da noch alles in den UV verklemmt?
Wieder:
Ohne eine Übersichtsschaltbild kann man nur grob was sagen.
Aber für mich ist die Verschaltun i.O.! Persönlich würde ich sowas im Neubau aber nicht machen. Vorallem nicht wen ich ortsveränderliche Geräte über Schuko-Steckdosen anschließen würde.
Hm, vielleicht missverständlich.
Gehen die 4 Kabel 3x1,5 von der Herdanschlussdose ab? Oder landen die in der Verteilung?
Wenn ich das Bild genauer ansehe sind da 2 3fach-LS und ein einpoliger? Ein 3facher für die Steckdosen wäre unüblich und sinnlos, aber ungefährlich.
Ein Nullleiterproblem sehe ich nicht.
Im Falle so eines Kurzschlusses und des "dünneren" N-Leiters vom
Verteiler zur Küche hast du bis zur Auslösung eine Spannungsanhebung
durch Nullpunktverschiebung auf den beiden anderen Phasen.
Bevor du also bayerischen Unsinn sagst, informiere dich vorher.
Jetzt habe ich verstanden was da verbaut ist :-)
Völlig in Ordnung wenn die 3 Aussenleiter auf verschiedenen Phasen hängen. Es gibt kein Lastszenario bei dem der Nulleiter überlastet werden könnte. Und kommt jetzt nicht mit der 3.Oberwelle...
Unpraktisch und unnötig ist nur der 3fach-Automat.
Ist das wirklich so? Ich kenne das nur für echte Drehstromverbraucher, will mich aber auch nicht streiten, genau weiss ich es nicht.
Und was wäre denn im Fall von Schmelzsicherungen zu tun? Gibt immer noch massig Installationen mit Neo-/Diazed.
nur mal so am Rande:
sehen meine trüben Augen im Untergrund eine Wago-Klemme rumbaumeln?
Die wäre so nicht zulässig. Die müsste in eine Halterung auf der Hutschiene gesteckt werden.
Ansonsten hat der Elektriker aus falscher Sparsamkeit nicht sonderlich klug agiert. Im Grunde hat er ja aus einem 3-Phasen-Stromkreis 3 1-Phasen-Stromkreise gebastelt. Und um das ganze "sicher" zu machen, alles über einen 3-fach LS abgesichert.
Faktisch gesehen kann der N zwar im 3-Phasen-Netz nicht überlastet werden (zumindest wenn es sich um normale Verbraucher handelt) aber angesichts der Tatsache, dass heutzutage immer mehr Geräte mit Kleinumrichtern ausgestattet werden (Kühlschrank, Gefrierschrank, Wäschetrockner ezc pp) kommt IMHO die 3. Oberwellenproblematik doch zum tragen.
Und was passiert, wenn sich der durchgeschleifte N irgendwo (beabsichtigt oder nicht) löst kann sich jeder ausmalen. Sternpunktverschiebung.
Ich persönlich würde das so nicht machen - oder lassen. Scheiss Sparwahn.
so, ich hab mal ein Schaltbild mit Paint gemalt :D Ich habe aber an jedem Verbraucher alle 3 Phasen und kann mir quasi immer eine aussuchen. Angeschlossen und aufgeteilt habe ich es jetzt wie im Schaltbild zu sehen ist. Wenn ich es anders aufteilen möchte, muss ich nur die Steckdose abschrauben und eine andere Phase anschließen.
Würde das so passen? Wie gesagt, meine Bedenken waren nur, wenn ich einen Wasserkocher + Geschirrspüler und Backofen laufen habe der Neutralleiter überlastet wird, da zur Verteilerklemme im Sicherungskasten ja nur 1x1,5mm² geht. Ansonsten ist wohl nur nervig, dass gleich die komplette Küche tot ist, wenn die Sicherung fliegt.
Sorry das Bild stimmt so nicht.
Man kann am FI zwei blaue Neutralleiter erkennen. Also ist anzunehmen, dass du in die die Küche zwei 5pol. Leitungen liegen hast.
Das sieh man nicht in deinem Plan. Da kommt der Neutralleiter aus dem Nichts.
Ich habe aber an
jedem Verbraucher alle 3 Phasen und kann mir quasi immer eine aussuchen.
Angeschlossen und aufgeteilt habe ich es jetzt wie im Schaltbild zu
sehen ist. Wenn ich es anders aufteilen möchte, muss ich nur die
Steckdose abschrauben und eine andere Phase anschließen.
Ich wage zu behaupten: Das hat so kein Elektriker verlegt. Zumindest kein deutscher.
Eine Überlastung des N-Leiters kann so nicht passieren.
Das Kochfeld ist wahrscheinlich dann nur 2phasig angeschlossen. Hier gibts auch fertige Adaper auf Schuko. Je nach Einbausituation kannst du hier noch einen "größeren" Verbraucher anschließen.
nur mal so am Rande:
sehen meine trüben Augen im Untergrund eine Wago-Klemme rumbaumeln?
Die wäre so nicht zulässig
Du musst Elektriker sein.
Natürlich ist das zulässig, Klemmen müssen erst ab 4mm2 befestigt sein.
1.5 und 2.5 geht so.
aber angesichts der Tatsache, dass heutzutage immer mehr Geräte mit Kleinumrichtern ausgestattet werden (Kühlschrank, Gefrierschrank, Wäschetrockner ezc pp) kommt IMHO die 3. Oberwellenproblematik doch zum tragen
Ja, hast wohl recht.
Hier im Haus gibts gar keine 3polige Sicherung. E-Herd Anschlussdose liegt zwar, ist aber nichts dran (Gasherd)
CEE 16A im Garten auch 3 Einzelsicherungen, das wollte ich eigentlich mal ändern. Ohne SLS ist es aber ein bisschen blöd da rumzumachen...
Im Hauswirtschaftsraum gibt es ein ähnliches Konstrukt wie beim TO: 5x1,5 mit 3 Einzelsicherungen, beschriftet mit Waschmaschine, Trockner und Kühltruhe.
Ich lass das alles so.
Vielleicht war es damals ja zulässig, die Regel gibt es erst seit 20 Jahren oder so, ganz früher waren Schmelzsicherungen die sowieso nicht gleichzeitig durchbrennen.
Ja!
Du hast den Schutzleiter vergessen, was ist mit dem?
Wie gesagt, meine Bedenken waren nur, wenn ich
einen Wasserkocher + Geschirrspüler und Backofen laufen habe der
Neutralleiter überlastet wird, da zur Verteilerklemme im
Sicherungskasten ja nur 1x1,5mm² geht.
Über den Neutralleiter läuft nur das was in der Summe über die Symetrie des Dreileiternetzes hinausgeht, nie aber mehr als die max. Asymetrielast und die ist nicht größer als die max. Last eines einzelnen Aussenleiters.
Ansonsten ist wohl nur nervig,
dass gleich die komplette Küche tot ist, wenn die Sicherung fliegt.
Is so! Solange die Küchenbeleuchtung noch an ist, ist alles kein Problem.
or drei Jahrzehnten hat man noch mitten in der Steinzeit gehaust, mich
schüttelts direkt beim Gedanken daran. Muß grauenhaft gewesen sein ohne
all die lebensnotwendigen Gadgets.
Du hast sooooo Recht, vor 90 Jahren reichte eine Steckdose pro Zimmer.
Vor 40 Jahren dachte ich 28 Steckdosen reichen im Wohnzimmer und heute sehe ich Steckdosenleisten und Mehrfachadapter.
Sorry das Bild stimmt so nicht.
Man kann am FI zwei blaue Neutralleiter erkennen. Also ist anzunehmen,
dass du in die die Küche zwei 5pol. Leitungen liegen hast.
Sorry, da ist kein FI eingezeichnet, nur die Klemme für den Neutralleiter.
Ich hoffe der Augenartz deines Vertrauens kann dir eine Brille verschreiben die dir in Zukunft solche Sehfehler vermeiden hilft.
Wie gesagt, meine Bedenken waren nur, wenn ich einen Wasserkocher +
Geschirrspüler und Backofen laufen habe der Neutralleiter überlastet
wird, da zur Verteilerklemme im Sicherungskasten ja nur 1x1,5mm² geht.
Das einzige Problem das bekommen kannst ist wenn auf einer Phase durch mehrere Geräte eben mehr als 16A fliessen. Geschickt angeschlossen lässt sich das aber i.a. vermeiden. Thema Gleichzeitigkeit und Dauer einer evtl leichten Überlastung.
Ich nehme es stark an, BJ 1985
Und gerade wenn Kühlgeräte mit im Spiel sind wäre mir 3phasige Abschaltung nicht so lieb... Ich habe schon mal eine Kühltruhe ausgelöffelt, ein halber Hirsch + Kleinkram drin + vierwöchige Urlaubsreise, das war kein Spass. Zwar war da die Kühltruhe selbst kaputt und hatte nichts mit Fremdabschaltung zu tun.
sehen eine Wago-Klemme rumbaumeln. Die wäre so nicht zulässig
Natürlich ist das zulässig, Klemmen müssen erst ab 4mm2 befestigt sein.
1.5 und 2.5 geht so.
Ich bitte um eine Quelle, dass Befestigung erst ab 4qmm nötig ist. WAGO erwähnt das leider nicht:
https://www.wago.com/de/gebaeudetechnik/elektroinstallateur/praxistipps/anwendungstipps-verbindungsklemmen
Gemäß DIN VDE 0100-520 müssen Verbindungen von Leitern in Dosen oder Kästen hergestellt werden. In Installationsverteilern müssen die Verbindungen zusätzlich lagefixiert sein, z. B. mit Befestigungsadaptern, welche die losen Verbindungsklemmen sichtbar auf der Tragschiene positionieren.
Sorry, da ist kein FI eingezeichnet, nur die Klemme für den
Neutralleiter.
Ich hoffe der Augenartz deines Vertrauens kann dir eine Brille
verschreiben die dir in Zukunft solche Sehfehler vermeiden hilft.
Kannst du nur dummschwätzen oder kommt da auch was substanzielles?
Auf alle Fälle brauchst du eher einen Psychologen als ich einen Augenarzt.
Sorry, da ist kein FI eingezeichnet, nur die Klemme für den
Neutralleiter.
Ich hoffe der Augenartz deines Vertrauens kann dir eine Brille
verschreiben die dir in Zukunft solche Sehfehler vermeiden hilft.
Kannst du nur dummschwätzen oder kommt da auch was substanzielles?
Auf alle Fälle brauchst du eher einen Psychologen als ich einen
Augenarzt.
Der Rest wird über 4 verschiedene Kabel mit jeweils 5x1,5mm2 versorgt.
Die laufen dann alle zusammen
Laufen die vier 3x1,5 einzeln bis in die Verteilung, wo ihre 4 blauen einzeln auf die N-Schiene aufgelegt sind? Oder wo sind die vier blauen zusammengeklemmt?
Der Rest wird über 4 verschiedene Kabel mit jeweils 5x1,5mm2 versorgt.
Die laufen dann alle zusammen und die drei Phasen gehen über jeweils ein
Kabel in eine 3x16A Sicherung.
Diese eine Leitung ist mit einem 3poligen Automaten abzusichern. Dann ist gut.
Der Rest wird über 4 verschiedene Kabel mit jeweils 5x1,5mm2 versorgt.
Die laufen dann alle zusammen
Laufen die vier 3x1,5 einzeln bis in die Verteilung, wo ihre 4 blauen
einzeln auf die N-Schiene aufgelegt sind? Oder wo sind die vier blauen
zusammengeklemmt?
also es sieht so aus, als wenn die vier Kabel in einer Unterputzdose miteinander verbunden sind und ich vermute, dass dann nur 1 Kabel 5x1,5mm² zum Sicherungskasten geht. Auf der Verteilerklemme im Sicherungskasten sieht man ja 9 Neutralleiter aufliegen und es sind 9 Automaten, das würde ja passen. Weiß halt nicht ob das so üblich ist. Ich dachte immer, dass jedes Kabel zum Sicherungskasten geht und da der Neutralleiter auf die Verteilerklemme kommt und die Phasen an die Sicherung. (Sah zumindest in meiner alten Wohnung so aus, aber da gabs auch nicht so viele Automaten)
Sorry das Bild stimmt so nicht.
Man kann am FI zwei blaue Neutralleiter erkennen. Also ist anzunehmen,
dass du in die die Küche zwei 5pol. Leitungen liegen hast.
Das sieh man nicht in deinem Plan. Da kommt der Neutralleiter aus dem
Nichts.
ich hätte gedacht, dass der Nulleiter von allen 9 Automaten über diesen FI laufen und das evtl. die Verteilerklemme am FI angeschlossen ist? Ich bin kein Elektriker, und möchte lieber nicht den Sicherungskasten auseinander bauen :D
ich hätte gedacht, dass der Nulleiter von allen 9 Automaten über diesen
FI laufen und das evtl. die Verteilerklemme am FI angeschlossen ist? Ich
bin kein Elektriker, und möchte lieber nicht den Sicherungskasten
auseinander bauen :D
Üblicherweise ist der Errichter einer Anlage verpflichtet, eine ordentliche Dokumentation zu erstellen. Leider unterbleibt dies in den meisten Fällen.
Du kannst ja mal Dich darin versuchen.
ich hätte gedacht, dass der Nulleiter von allen 9 Automaten über diesen
FI laufen und das evtl. die Verteilerklemme am FI angeschlossen ist? Ich
bin kein Elektriker, und möchte lieber nicht den Sicherungskasten
auseinander bauen :D
Du solltest dann besser einen Fachmann vor Ort hinzuziehen.
Ich dachte immer, dass jedes Kabel zum Sicherungskasten geht und da der
Neutralleiter auf die Verteilerklemme kommt und die Phasen an die
Sicherung. (Sah zumindest in meiner alten Wohnung so aus, aber da gabs
auch nicht so viele Automaten)
Also ich bin mir im unklaren ob und was sich der Planer dieser Verteilung gedacht hat.
Im Grunde sind die meisten Zimmer mit Drehstrom angefahren.
Sinnvollerweise würde ich in getrennte Stromkreise für Licht und Steckdosen aufteilen. Bei einem Kurzschluss steht man dann nicht unbedingt im dunkeln.
ich hätte gedacht, dass der Nulleiter von allen 9 Automaten über diesen
FI laufen und das evtl. die Verteilerklemme am FI angeschlossen ist? Ich
bin kein Elektriker, und möchte lieber nicht den Sicherungskasten
auseinander bauen :D
Schau mal wo der dicke blaue Leiter vom Fi aufgelegt ist. Dort müssen auch die 1,5qmm Nulleiter aufgelegt sein.
Wenn ja, dann ist alles gut!
Ich dachte immer, dass jedes Kabel zum Sicherungskasten geht und da der
Neutralleiter auf die Verteilerklemme kommt und die Phasen an die
Sicherung. (Sah zumindest in meiner alten Wohnung so aus, aber da gabs
auch nicht so viele Automaten)
Also ich bin mir im unklaren ob und was sich der Planer dieser
Verteilung gedacht hat.
Im Grunde sind die meisten Zimmer mit Drehstrom angefahren.
Meinst Du das da was geplant wurde? Für mich sieht das eher aus als wenn der Installateur ne Palette dreiphasiger Automaten irgendwo vom LKW geklaut hat, und diese maximal gewinnbringend vertickt hat. Vermutlich noch ein paar Trommeln 5 adriges dazu......
So eine Verteilung hab ich in einem Wohnhaus noch nie gesehen.
Das ist jetzt natürlich eine sensible Angelegenheit.
Im Grunde müsste man raten, den ganzen Schmodder neu zu machen.
Leider stecke ich ebenfalls in einer derartigen Baustelle.
Aber dort gibt es noch ganz andere, üble Stellen: Dachkonstruktion, Deckenbalken, Gasleitung, Wasserversorgung, Heizung etc pp. halt "Pfusch am Bau" - ah, das ist im übrigen eine gute Buchempfehlung aus dem Hause Fraunhofer Institut.
Zumindest einen Schaltplan zu erstellen würde ich dem TE anraten.
Meinst Du das da was geplant wurde? Für mich sieht das eher aus als wenn
der Installateur ne Palette dreiphasiger Automaten irgendwo vom LKW
geklaut hat, und diese maximal gewinnbringend vertickt hat. Vermutlich
noch ein paar Trommeln 5 adriges dazu......
So eine Verteilung hab ich in einem Wohnhaus noch nie gesehen.
Im Grunde müsste man raten, den ganzen Schmodder neu zu machen.
Und dann ? Wird es noch schlechter, denn derzeit ist es vollkommen in Ordnung.
Egal wen man fragt, Programmierhansel wollen alles neu programmieren was der Vorläufer erschaffen hat, Handwerker wollen alles neu machen was ihr Kollege gebaut hat, angeblich alles ganz schlimm, in Wirklichkeit nur zu dumm das Bestehende zu verstehen.
So kommt es, dass Gebäude kaputtsaniert werden, Maschinen kaputtrepariert, und Software immer schlechter wird, Hauptsache jeder hat dran verdient und die Kosten trägt der, der auf dem Schrott sitzen bleibt.
Und was wäre denn im Fall von Schmelzsicherungen zu tun?
Gibt immer noch massig Installationen mit Neo-/Diazed.
Auch da ist eine allpolige Trennvorrichtung nötig, wenn in
Wechselstromkreise aufgetrennt wird.
Wenn ich Hinz hier richtig verstehe gehts wohl primär um die allpolige Abschaltmöglichkeit, damit man bei Bedarf den kompletten Stromkreis freischalten kann?
Denn wenn ich in so einer Konstellation nur eine Phase abschalten würde, bliebe der gemeinsame N ja quasi 'heiß', weil stromdurchflossen.
Also am Zweitbesten eine auch für den schlampigsten Eli unzweifelhaft nicht übersehbaren und auch blutigen Laien verständlichen Hinweis in der UV anbringen. Das ganze photographisch dokumentieren und sich zwecks Zeitstempel selbst per Mail schicken und selbige im Postfach beim Provider liegen lassen.
alles klar. Dann werde ich das nun so lassen wie es ist und einfach nur die großen Verbraucher in der Küche auf die Phasen aufteilen. Solange es nur ungewöhnlich ist aber so funktioniert und mir nicht das Haus abfackelt bleibt das erstmal so. Ich weiß ja jetzt so halbwegs wie das ganze funktioniert. Vielen dank für eure Hilfe!
in Wirklichkeit nur zu
dumm das Bestehende zu verstehen.
Stimmt zu 100%
Und dann das Geschimpfe auf die die davor am Werk waren:"Alles Idioten, keine Ahnung, alles Vollpfosten!" Solche Vögel hab ich zu hauf erlebt!
Nein, es wurde nur ein Sparverkabelung installiert. 5-Adriges 1,5qmm Kabel mit den Aussenleitern aufgeteilt auf einzelne Dosenkreisen. Gemeinsamer Neutralleiter und Schutzleiter/Erdung.
Jetzt machen sich ein paar uM-Coder jetzt in die Hosen!
Im Grunde sind die meisten Zimmer mit Drehstrom angefahren.
Sinnvollerweise würde ich in getrennte Stromkreise für Licht und
Steckdosen aufteilen. Bei einem Kurzschluss steht man dann nicht
unbedingt im dunkeln.
Es müsste dann getrennte Stromkreise geben mit eben zwei Neutralleitern. Hast du aber nicht in der gezeigten Konstellation. Und so stehst du bei einer LS Auslösung im Steckdosenstromkreis im Dunkeln.
Hier werden aus der Drehstromleitung drei Stromkreise mit gemeinsamen Neutralleiter gebildet und diese sind mit einem dreipoligen Automaten abzusichern und so wie ich das sehe ist dies in dem Verteiler so gemacht worden.
Hier werden aus der Drehstromleitung drei Stromkreise mit gemeinsamen
Neutralleiter gebildet und diese sind mit einem dreipoligen Automaten
abzusichern und so wie ich das sehe ist dies in dem Verteiler so gemacht
worden.
Da gingen auch drei einzelne LS, wenn keine Drehstromgeräte oder fünfpoligen CEE-Dosen versorgt werden. Nur das gemeinsame RCD davor schaltet vierpolig ab.
alles klar. Dann werde ich das nun so lassen wie es ist und einfach nur
die großen Verbraucher in der Küche auf die Phasen aufteilen. Solange es
nur ungewöhnlich ist aber so funktioniert und mir nicht das Haus
abfackelt bleibt das erstmal so. Ich weiß ja jetzt so halbwegs wie das
ganze funktioniert. Vielen dank für eure Hilfe!
so ungewöhnlich ist das gar nicht
Nebenbei - ich habe hier im Haus viel elektronischen Firlefanz - max 7kW Gesamtlast
Es ist ja jetzt ach nicht so das in der Küche gleichzeitig Kaffeemaschine, Toaster, Wasserkocher usw laufen - dann noch jemand den 2000W-Staubsauger einsteckt
Und wenn doch - genau dafür sind Sicherungen da - sie sollen die Installation schützen
Fliegt die SIcherung erzieht das den Benutzer darüber nachzudenken was er da treibt
Wir (Elektriker) haben gestern diesen Fall diskutiert.
a) ich bin kein Coder sondern Handwerksmeister in einem Elektroberuf
b) es gibt hier mehrere Problemfelder die es zu beachten gilt:
Sicherungen und LS-Automaten benötigen einige ms um auszulösen - auch bei einem satten Kurzschluss. Und es genügt 1 Halbwelle um ein Bauteil zu schießen.
Genau in diesem Fall (Kurzschluss an einer Phase) kann es für diese Zeit zu einer Spannungsüberhöhung kommen die dafür sorgen KANN, dass elektronische Bauteile in Geräten das zeitliche segnen.
Auch Schukosteckdosen können abfackeln. Ich habe schon mehrere Steckdosen ausgetauscht die innen angekokelt waren. Ursache waren nicht die Steckdosen sondern die Schukostecker der Verbraucher und die Wärmeübertragung erfolgte durch die Steckerstifte. Wenn nun in einem solchen Fall der Anschluss des Neutralleiters in Mitleidenschaft gezogen wird, kann es passieren, dass die Weiterführung des Drahts plötzlich den Geist ganz oder teilweise aufgibt. Also stellt sich auch hier wieder Überspannung ein. Hier würde ich anraten, zumindest den Neutralleiter sternförmig ab 5-adrigem NYM auf die unterschiedlichen Stromkreise zu verteilen.
Ein Kollege erwähnte etwas von anerkannten Regeln der Technik - denn nicht alles was machbar ist macht Sinn. Und nicht alles was nicht explizit nicht verboten ist ist auch erlaubt. Wichtig bleibt stets das Schutzziel im Auge zu behalten.
Weiterhin wurde darauf hingewiesen, dass eine derartige Installation eigentlich nur dann erlaubt sei, wenn sich die verschiedenen Stromkreise in unmittelbarer Nähe zueinander befinden (was bei einem Drehstromverbraucher der Fall, in einer Kücheneinstallation mit Steckdosen an vier verschiedenen Wänden eben nicht der Fall ist. Eine konkrete Stelle in den Regelwerken werde ich mal versuchen heraus zu bekommen.
Das Ganze ist jetzt auch nicht sooo theoretisch und an den Haaren herbei gezogen. Und es muss ja auch nichts passieren - aber der erste Impuls war stets: nein, das ist so nicht zulässig.
Und Du glaubst nicht was so alles aufgebaut und anschließend abgenommen wurde. Aus den Augen aus dem Sinn, es wird schon gut gehen etc pp.
Klar gibt es beim Schluss einer Phase gegen N Überspannung auf den beiden anderen. Aber – da abgesichert – nur kurzzeitig. Und alle in Verkehr gebrachten Geräte müssen diesen Stress überstehen können, sonst werden sie für den Markt nicht freigegeben. Vorsicht wäre bei China-Importen geboten.
Eine kurzzeitige Sternpunktverschiebung kann auch von einem anderen Stromkreis oder sogar über den Hausanschluss importiert werden. Es hilft zwar, mit der eigenen Verdrahtung dieses Risiko zu verringern, aber ganz ausschließen kann man es halt nicht.
Der arge Fall ist übrigens die Neutralleiterunterbrechung, die weder von LS noch RCD erkannt würde und zur dauerhaften Überspannung führen kann. Das ist dann das größere Risiko bei der Installation vom TE.
. Und alle in Verkehr gebrachten Geräte müssen diesen Stress überstehen
können, sonst werden sie für den Markt nicht freigegeben.
Nein. 230V+/-10%. Überspannung bis 400V müssen die nicht aushalten, auch nicht fur 1 Halbwelle.
Vorsicht wäre
bei China-Importen geboten.
Meinst du, deren Stromnetz ist besser so dass sie auf die bei uns nötigen Schutzmassnahmen verzichten können ? Man könnte fast den Eindruck haben, fordert hier doch der durchgeknallte VDE viel strengere Bedingungen zum Schutz des offenbar nicht so robust ausgelegten Stromnetzes bei Photovoltaikeinspeisung als andere EU Länder und ausser-EU-Länder.
Aber das Gegenteil ist der Fall, wahrend bei uns Netzteile nur bis 2000m ü.NN einsetzbar sein müssen fordert man in China CCC bis 4000m ü.NN mit den dafür nötigen grösseren Isolationsabständen sonst muss ein Warnaufkleber drauf.
Der arge Fall ist übrigens die Neutralleiterunterbrechung, die weder von
LS noch RCD erkannt würde und zur dauerhaften Überspannung führen kann.
Das ist dann das größere Risiko bei der Installation vom TE.
Insbesondere da der N von Steckdose zu Steckdose durchgeschleift wird, anstatt wie von Ralf sinnigerweise vorgeschlagen sternförmig aufgeteilt zu werden:
Hier würde ich anraten, zumindest den Neutralleiter
sternförmig ab 5-adrigem NYM auf die unterschiedlichen Stromkreise zu
verteilen.
Diese Art der Installation habe ich (bin kein Elektriker) in der Form bisher auch nicht gesehen. Höchstens bei WaMa / Trockner Steckdosen direkt nebeneinander, aber auch da wären m.M.n. zwei Einzelleitungen besser.
Laut DIN VDE 0100-520:2003-06, Abschnitt 528.1.2, Bildung von Wechselstromkreisen aus einem Drehstromkreis:
Wenn aus einem Drehstromkreis Wechselstromkreise gebildet werden, muss ein Schalter vorhanden sein, der alle aktiven Leiter freischalten kann.
PS: hab leider kein aktuelles Abo.
Bedauerlicherweise ist nicht definiert was für ein Schalter gemeint ist.
Damit die Verfügbarkeit anderer Anlagenteile bestehen bleibt wäre die DIN 18015, Teil 2 zu beachten:
Die Zuordnung von Anschlussstellen für Verbrauchsmittel zu einem Stromkreis ist so vorzunehmen, dass durch das automatische Abschalten der diesem Stromkreis zugeordneten Schutzeinrichtung (z. B. Leitungsschutzschalter, Fehlerstrom-Schutzschalter) im Fehlerfall oder bei notwendiger manueller Abschaltung nur ein kleiner Teil der Kundenanlage abgeschaltet wird.
Wenn man aber die üblichen Simulatoren einsetzt, so kann man aber schön mit unterschiedlichen cos Phi, kapazitiver, induktiver und ohmscher Belastung den Neutralleiterstrom berechnen. Und dieser kann bei Ausfall eines Außenleiters durchaus höher als ein Außenleiterstrom sein.
Die mit der Spannungserhöhung bei Sicherungsauslösung in einem Außenleiter und damit verbundene Zerstörung von Betriebsmitteln in den anderen beiden Außenleitern kann ich so nicht bestätigen.
Genau in diesem Fall (Kurzschluss an einer Phase) kann es für diese Zeit
zu einer Spannungsüberhöhung kommen die dafür sorgen KANN, dass
elektronische Bauteile in Geräten das zeitliche segnen.
Wie soll die Spannungserhöhung erfolgen???????
Wie, zeichne mal wie an einer 1kW ohmschen Last eine Spannungserhöhung möglich sein soll.
Rechne mal das vor!
Der arge Fall ist übrigens die Neutralleiterunterbrechung, die weder von
LS noch RCD erkannt würde und zur dauerhaften Überspannung führen kann.
Das ist dann das größere Risiko bei der Installation vom TE.
Ja, aber der Fehler wird entweder zum Exodus eines Gerätes führen oder u.U. auch zu gar keinen Effekt führen.
Gefahr für Leib und Leben besteht nur wie bei jeden anderen Fehlerfall.
Restlos 100% sicher ist kein technisches Gerät. Sogar an einen Schnürrsenkel kann man tödlich Verunfallen!
Diese Art der Installation habe ich (bin kein Elektriker) in der Form
bisher auch nicht gesehen. Höchstens bei WaMa / Trockner Steckdosen
direkt nebeneinander, aber auch da wären m.M.n. zwei Einzelleitungen
besser.
Bei E-Herden gab`s an der Frontseite auch Schuko-Steckdosen. Die wurden auch über Geräteanschlußdose versorgt!
Wenn man aber die üblichen Simulatoren einsetzt, so kann man aber schön
mit unterschiedlichen cos Phi, kapazitiver, induktiver und ohmscher
Belastung den Neutralleiterstrom berechnen. Und dieser kann bei Ausfall
eines Außenleiters durchaus höher als ein Außenleiterstrom sein.
Das kannste aber nur beim Versorgungsnetz machen. Da haste ausreichende Leiterlängen die kap. und ind. Lasten ergeben können.
In einer Hausinstallation haste vllt. mal 20m Leitungsläng, nicht wie in der Freileitungsversorgung von zig. Km Leitungslänge.
20240220_070801.jpg
(230 KB)
20240220_070801.jpg
(240 KB)
20240220_074042.jpg
(240 KB)
