Guten Abend, kurze Frage: Dürfen in einem Raum zwei Steckdosen an zwei verschiedenen Phasen hängen? Was sagt die VDE dazu? Ich würde es gerne direkt dort nachlesen, aber diese geldgierigen Aasgeier zwingen uns ja dazu, deren Gesetze gegen Aufpreis einzusehen GRML Schönen Sonntag, gruß Phasi.
Warum sollte es verboten sein? Wenn alles normgerecht installiert ist wird ja keine Gefahr aus zwei Steckdosen mit verschiedenen Phasen ausgehen.
Ist erlaubt, bzw. sogar nötig wenn du entsprechend große Verbraucher da laufen hast (alles ab 2kW braucht eine eigene Zuleitung) um Schieflast zu vermeiden. Es muss aber getrennt gebaut sein, d.h. voneinander isolierte UP Dosen (Trennsteg oder mit Abstand setzen) und eigenständige Kabelwege (also nicht weils grade passt den N von woanders holen etc.).
Vka schrieb: > Es muss aber getrennt gebaut sein, d.h. voneinander isolierte UP Dosen > (Trennsteg oder mit Abstand setzen) und eigenständige Kabelwege (also > nicht weils grade passt den N von woanders holen etc.). Das ist mir bekannt. Also ist es erlaubt und auch notwendig. Hatte da was anderes gehört, konnte es aber eigentlich nicht glauben. Immerhin gibt es nur Phasenschienen mit L1/L2/L3 Teilung. Das würde bei mehreren Sicherungsautomaten für einen Raum zum totalen Chaos in der UV führen.
jdkfcnhbv schrieb: > Nein. > > jdkfcnhbv Ich korrigiere, es gibt auch Einphasen, Vierphasen und Mondphasenschienen....
Phasinator schrieb: > bei > mehreren Sicherungsautomaten für einen Raum Für jede Phase wird aber eine eigene Sicherung benötigt.
Vka schrieb: > Es muss aber getrennt gebaut sein, d.h. voneinander isolierte UP Dosen > (Trennsteg oder mit Abstand setzen) und eigenständige Kabelwege (also > nicht weils grade passt den N von woanders holen etc.). Du hast noch keine Whng. elektrisch installiert, stimmts? Solche Theorien interessieren doch keinen Praktiker, da nimmt man ein 5x2,5 mm2 als Zuleitung zu dem Raum und mehr wird nicht gemacht. Der N wird aufgeteilt auf die Stromkreise und es passiert Nichts, außer dass man Geld (Material) und Zeit und letzendlich damit Kosten spart! Nix eigenständige Kabelwege, die Schlitze in jeder Wand sind so schon tief und breit genug. Nautilus schrieb: > Für jede Phase wird aber eine eigene Sicherung benötigt. wie sonst auch, ist heute Vollmond da draußen, oder gibt es da einen Trick auch mit einer Sicherung zwei Phasen oder Stromkreise separat abzusichern? Freitag war doch Vorgestern erst!
Niemand schrieb: > Solche > Theorien interessieren doch keinen Praktiker, da nimmt man ein 5x2,5 mm2 > als Zuleitung zu dem Raum und mehr wird nicht gemacht. Der N wird > aufgeteilt auf die Stromkreise VDE 0100 Teil 520: 'Die Zuordnung eines gemeinsamen Neutralleiters für mehrere Hauptstromkreise ist nicht zulässig. Aus einem Drehstromkreis mit einem Neutralleiter dürfen jedoch Einphasen-Wechselstromkreise aus je einem Außenleiter und dem Neutralleiter gebildet werden, wenn die Zugehörigkeit der Stromkreise durch ihre Anordnung erkennbar bleibt. Dieser Drehstromkreis muss durch einen Schalter freigeschaltet werden können, der alle aktiven Leiter gleichzeitig abschaltet.'
Niemand schrieb: > Du hast noch keine Whng. elektrisch installiert, stimmts? Solche > Theorien interessieren doch keinen Praktiker, da nimmt man ein 5x2,5 mm2 > als Zuleitung zu dem Raum und mehr wird nicht gemacht. Doch, mehrfach. So ein Konstrukt habe ich dabei noch nie gesehen! 5x2,5 habe ich nur beim Herdanschluss gesehen, und 5x1,5 nur im Raum selber für irgend welche Schaltungen. Oder als Steuerleitung für Relais im Verteiler, das lief aber auch alles nur einphasig. Ich behaupte eher das Gegenteil: Der Praktiker hat keine Zeit & Lust da irgend eine Aufteilung einzuplanen. Sondern schiebt einfach noch ein 3x2,5 in die Wand wenn der Zettel "2x Stromkreis" sagt. Dass deine Variante unzulässig (oder zumindest unsauber und fehleranfällig) ist kommt noch dazu. Dein Plan fällt dir nämlich spätestens dann auf die Füße, wenn das EVU der Wohneinheit nur einen Wechselstromzähler ermöglichen kann. Der Neutralleiter
Niemand schrieb: > Du hast noch keine Whng. elektrisch installiert, stimmts? Solche > Theorien interessieren doch keinen Praktiker, da nimmt man ein 5x2,5 mm2 > als Zuleitung zu dem Raum und mehr wird nicht gemacht. Der N wird > aufgeteilt auf die Stromkreise und es passiert Nichts, außer dass man > Geld (Material) und Zeit und letzendlich damit Kosten spart! > Nix eigenständige Kabelwege, die Schlitze in jeder Wand sind so schon > tief und breit genug. Tja ja, die ewigen Praktiker. Keine Minute Zeit um über ihren Schwachsinn nachzudenken. Hätte der Praktiker sich wenigstens an die VDE Vorschriften gehalten, würde er solchen verbotenen Pfusch nicht bauen. Würde er Fachkenntnis haben, auch nicht. Wird nämlich bei einem solcherart von einer 5 adrigen Leitung abgezweigten Stromkreis mal ein Kurzschluss verursacht, entsteht auf Hin-(Phase) und Rück-(Neutralleiter) weg ein Spannungsabfall in Höhe von ca. halber Netzspannung. Die Nullpunktverschiebung röstet dann die Geräte an den anderen Steckdosen, die ca. 325+(325/2)/1.73= 420V abbekommen, was VDR aus der Fassung springen lässt und ungeschützte 400V TRIACs und Transistoren erst recht. Praktiker = Pfuscher.
Deswegen sollen Drehstromanschlüsse mit dreifachen LS-Automaten abgesichert sein. Wo ein LS-Automat alle drei abschaltet. Und das was du beschreibst ist nur für Drehstromgeräte gültig da sie dann mit zwei Phasen laufen, Geräte mit einfachen 230V beeindruckt das wenig da die betroffene Phase/Stromkreis innerhalb von 0,2sek. vom LS abgeschaltet wird.
Niemand schrieb: > Vka schrieb: >> Es muss aber getrennt gebaut sein, d.h. voneinander isolierte UP Dosen >> (Trennsteg oder mit Abstand setzen... > > Nautilus schrieb: >> Für jede Phase wird aber eine eigene Sicherung benötigt. > wie sonst auch, ist heute Vollmond da draußen, oder gibt es da einen > Trick auch mit einer Sicherung zwei Phasen oder Stromkreise separat > abzusichern? > > Freitag war doch Vorgestern erst! Sicherung in den Nullleiter und die Anforderung ist erfüllt. Hihihi, der Spaß mußte jetzt sein...
ge-nka schrieb: > Geräte mit einfachen 230V beeindruckt das > wenig da die betroffene Phase/Stromkreis innerhalb von 0,2sek. 0,2 Sekunden sind für manche Bauteile eine Ewigkeit.
Autor: MaWin (Gast) Datum: 25.06.2018 01:12 Nachtaktive ohne Konzentration und Verstand mehr für die Sache MaWin schrieb: > Tja ja, die ewigen Praktiker. Keine Minute Zeit um über ihren > Schwachsinn nachzudenken. du hast doch absolut kleinen Plan von E.-Technik-Installationen, das beweist doch der folgende Unsinn von dir > Hätte der Praktiker sich wenigstens an die VDE Vorschriften gehalten, > würde er solchen verbotenen Pfusch nicht bauen. du hast doch nicht mal verstanden was gemeint war, aber mit Pfusch Urteilen! > Würde er Fachkenntnis haben, auch nicht. ausführende E-FK haben ja wohl die Fachkenntnisse oder brauchen die auch gar nicht, weil die Installationsvorgaben wie die Abnahme macht die Fa. oder ein Beauftragter, es muß nur funktionieren, und das tut es, auch nach den Regeln der VDE wie Abschaltbedingungen und Über-I-Auslösung > Wird nämlich bei einem solcherart von einer 5 adrigen Leitung > abgezweigten Stromkreis mal ein Kurzschluss verursacht, .... ja ja, erzähl die Geschichte sonstwem .. von wegen deine Theorie bzgl. Stern-Punkt-Verschiebung ... dir fehlen doch die Kenntnisse im Drehstromkreis... das kommt regelmäßig vor dass da ein Kurzschluß passiert und kein Gerät raucht da ab weil der N bestehen bleibt und die Sicherung nur auslöst, also alle anderen I-Kreise davon unberührt bleiben, der N wird nämlich nicht abgesichert! Kannst ja noch mal versuchen deine Theorie logisch zu erklären, vllt. kommste dabei selber drauf dass die wirr ist!
Phasinator schrieb: > Ich würde es gerne direkt dort nachlesen, aber diese geldgierigen > Aasgeier zwingen uns ja dazu, deren Gesetze gegen Aufpreis einzusehen > *GRML* Nunja der VDE macht keine Gesetze , nur technische Regeln und da greift das Urheberrecht, vgl BVerwG 27.06.2013 – 3 C 21/12 Du kannst aber technische Regeln kostenfrei einsehen. Dafür gibt es Auslegestellen https://www.beuth.de/de/regelwerke/auslegestellen#/ und die Fernleihe der öffentlichen Büchereien. Ob deine örtliche Bücherei dafür Nutzergebühren erhebt ist mir unbekannt. Abbnonniere bei den Anhörungsportalen der Standardisierungsorganisationen die für dich interessanten Norman. Da bekommst du die pr** kostenlos und du weisst so, was bald Standard ist.
Bin selber Elektroinstallateur seit mittlerweile 12 Jahren, klar trifft man ab und zu auf solche Schaltungen, genauso habe ich auch schon einen PE als geschalteten Draht gesehen, aber letzendlich ist das Pfusch. Je nachdem in welchen Betrieb man lernt geht sowas entweder überhaupt nicht, oder man bekommt beigebracht, dass man ja manchmal auch "pfuschen" darf. Mein Ausbildungsbetrieb hat es auch nicht ganz so genau genommen mit der VDE, mein jetziger Arbeitgeber achtet sehr penibel auf jede Vorschrift. Letzendlich bist du als Errichter der Anlage haftbar und musst deinen Kopf hinhalten wenn iwas ist, also warum nicht nach Vorschrift bauen. Mittlerweile werden soviele Leitungen verlegt, ob du da jetzt 2 3x1,5NYM oder ein 5x2,5 NYM reinklatscht bleibt sich fast gleich, und am Schluss wirst du ja auch dafür bezahlt. Viele Vorschriften in der VDE mögen auf den ersten Blick unsinnig erscheinen, haben aber durchaus ihre Daseinsberechtigung. Beschäftigt man sich mal näher mit den möglichen Fehlerfällen und -quellen, wird einem schnell klar warum so gebaut wird.
Sebastian L. schrieb: > Nunja der VDE macht keine Gesetze , nur technische Regeln und da greift > das Urheberrecht, vgl BVerwG 27.06.2013 – 3 C 21/12 Eigentlich nicht, das Urheberrecht gilt nur für überdurchschnittliche Schöpfungshöhe und die ist bei Normentexten ebenso wie bei Gesetzestexten niemals erreicht. Technische Zeichnungen haben keine ausreichende Schöpfunghöhe. Italien hat das auch deutlich erkannt, nur in Deutschland ist die Beuth-Lobby wieder grösser als das Gehirn der Abgeordneten, man folgt den USA.
> Dürfen in einem Raum zwei Steckdosen an zwei verschiedenen Phasen > hängen? Was sagt die VDE dazu? In meiner ETW hat der Elektriker mir bei der Abnahme extra den Hinweis gegeben, dass die beiden Dosen der Doppelsteckdose im Bad auf verschiedenen Phasen liegen, damit man Waschmaschine und Trockner auch gleichzeitig benutzen kann.
Bürovorsteher schrieb: > In meiner ETW hat der Elektriker mir bei der Abnahme extra den Hinweis > gegeben, dass die beiden Dosen der Doppelsteckdose im Bad auf > verschiedenen Phasen liegen, damit man Waschmaschine und Trockner auch > gleichzeitig benutzen kann. Was ja auch genauso Sinn macht wie in der Küche wo gerne mal ein 2kW Wasserkocher, der 1,5kW Kaffeevollautomat, eine Küchenmaschine, eine Friteuse, eine Brotbackautomat, und und und um die Elektronen konkurrieren. Nur muss es halt richtig ausgeführt werden. Niemand schrieb: > Kannst ja noch mal versuchen deine Theorie logisch zu erklären Hat er, wenn du eine "Elektrofachkraft" bist und das nicht verstehst, solltest du als Strafe 1 Jahr Schlitze klopfen, mit Hammer und Meißel in Beton, ohne Handschuhe!
Mal ein praktisches Beispiel: Da ist eine Steckdose in der Wand. Oh, die funktioniert nicht?! Auf einem Loch leuchtet der Phasenprüfer, auf den andern beiden Kontakten glimmt er. Hmm, fehlt hier die Null? Nach öffnen jeder Steck- und Verteilerdose im Raum immer noch keine Unterbrechung gefunden. Schließlich mal die Lampe abgeschraubt. Ja, da fehlte eine Brücke auf PE und N, um die Steckdose zu versorgen. Das ist vorallem gefährlicher Murks und wer rechnet schon damit, dass die zweite Zuleitung zu Lampe zu Steckdose geht, anstatt für einen zweiten Schalter vorhanden zu sein? Bin ich jetzt ein Unpraktiker?
MaWin schrieb: > Die Nullpunktverschiebung röstet dann die Geräte an den > anderen Steckdosen, die ca. 325+(325/2)/1.73= 420V abbekommen, was VDR > aus der Fassung springen lässt und ungeschützte 400V TRIACs und > Transistoren erst recht. Niemand schrieb: > ja ja, erzähl die Geschichte sonstwem .. von wegen deine Theorie bzgl. > Stern-Punkt-Verschiebung ... dir fehlen doch die Kenntnisse im > Drehstromkreis... > das kommt regelmäßig vor dass da ein Kurzschluß passiert und kein Gerät > raucht da ab weil der N bestehen bleibt und die Sicherung nur auslöst, > also alle anderen I-Kreise davon unberührt bleiben, der N wird nämlich > nicht abgesichert! > Kannst ja noch mal versuchen deine Theorie logisch zu erklären, vllt. > kommste dabei selber drauf dass die wirr ist! Was MaWin da schreibt, ist korrekt. Ich kann Dir das mit LTspice beweisen, wenn Du seiner Rechnung nicht traust. Der "Praktiker" verwendet hinter der Drehstromleitung einen kleineren Leitungsquerschnitt. Dann haut das hin, wenn die 1,5² Wechselstromleitung mindestens halb so lang wie die 2,5² Drehstromleitung ist. LG old.
Der Andere schrieb: > Niemand schrieb: >> Kannst ja noch mal versuchen deine Theorie logisch zu erklären > > Hat er, wenn du eine "Elektrofachkraft" bist und das nicht verstehst, > solltest du als Strafe 1 Jahr Schlitze klopfen, mit Hammer und Meißel in > Beton, ohne Handschuhe! Du hast doch gar nicht verstanden was er erzählt hat, weil du selber keinen Plan von Dreh- und Wechseltrom-Netzen hast. Jede kleinere UV würde damit in diesen Katastrophenfall gehen, machen sie aber nicht ... warum wohl nur nicht, weil er technischen Unsinn erzählt hat. Ein Kurzschluß auf einem Außenleiter in einem DrehstromNetz zieht den N nicht aus seiner Position heraus, der N bleibt weiterhin stabil und die anderen zwei Außenleiter behalten ihre volle Funktion auch mit den Spannungen pro AL. Die niedrige Netzimpedanz sorgt schon allein dafür. Mit solchen Geschichten kannste vllt. Laien wie dir was erzählen. Da hilft dir auch deine sarkastische Art nicht weiter. MaWin schrieb: > entsteht auf Hin-(Phase) und Rück-(Neutralleiter) weg ein > Spannungsabfall in Höhe von ca. halber Netzspannung. der Kuzschluß-Fall ist aber ganz anders definiert, sonst würden nämlich nicht die dafür nötigen Auslöseströme fließen können. Der N heißt nicht umsonst Neutral-Leiter und steht in Bezug zum PE.
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Aus der W. schrieb: > Was MaWin da schreibt, ist korrekt. > Ich kann Dir das mit LTspice beweisen, > wenn Du seiner Rechnung nicht traust. Anbei die Simu. :-) LG old.
Aus der W. schrieb: > Was MaWin da schreibt, ist korrekt. Hi, hatte bei einer Steckdose am Elektroherd einen Kurzschluss und zwei LS lösten aus, was ich mir vorher nicht erklären konnte. Der Strom durch die anderen Leitungen wird durch Spannungserhöhung so groß, dass unter Umständen auch noch eine weitere "Sicherung", die nicht im direkten Kurzschlusszweig liegt, auslöst. Das "Paradoxe" kann leicht mit dem Verkettungsfaktor erklärt werden. Nur, wenn alle Aussenleiter gleichmäßig belastet werden, fließt kein Strom durch den Neutralleiter. Sind zwei "Phasen" gleich belastet, fließt der Differenzstrom, der nötig wäre, um die Symmetrie wieder herzustellen. Wird jetzt eine "Phase" extrem belastet bis hin zum Kurzschluss, ist die Belastung nur noch durch den Widerstand der Leitung bestimmt. Das heißt, dass auf der Zuleitungsader und der Rückleitungsader die 230V abfallen. Also 115V auf L und 115V auf N. Die anderen Leitungen bekommen die Addition der Spannung nach Verkettungsfaktor zu spüren. Das wäre so, als ob man den N auf ein Potenzial der Hälfte der Verkettungspannung legte. Prinzipiell passiert das immer bei den meisten UVs. Aber der zulässige Spannungsfall ist hinter der UV mit dem Leitungsquerschnitt mindestens 10 qmm wesentlich geringer. Je kleiner der Querschnitt, desto gefährlicher wird das Ganze. (Kann auch sein, dass im Beispiel oben ein VDR-Widerstand den "Kurzen" auf der "falschen" Sicherung auslöste.)
Niemand schrieb: > Ein Kurzschluß auf einem Außenleiter in einem DrehstromNetz zieht den N > nicht aus seiner Position heraus, Gebete herunterleiern hilft nichts, du musst lernen nachzudenken. Wenn man von der Unterverteilung mit einer "dünnen" Leitung weitergeht hast du in dem Raum KEINE vernachlässigbar niedrige Impedanz des N Leiters mehr.
Der Andere schrieb: > Wenn man von der Unterverteilung mit einer "dünnen" Leitung weitergeht > hast Der Leitungsquerschnitt ist egal, weil er betrifft ja alle Leiter in der Drehstromleitung gleichzeitig. https://www.mikrocontroller.net/attachment/368963/Ueberspannung-bei-Kurzschluss-einer-Phase.png Du kannst für R1=R2=R3=R4 beliebige Leiterwiderstände ansetzen. Wichtig ist, was danach kommt: Aus der W. schrieb: > Der "Praktiker" verwendet hinter der Drehstromleitung einen > kleineren Leitungsquerschnitt. Dann haut das hin, wenn > die 1,5² Wechselstromleitung mindestens halb so lang wie > die 2,5² Drehstromleitung ist. LG old.
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Verkettungsfaktor_.jpg
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Karl B. schrieb: > Die anderen Leitungen bekommen die > Addition der Spannung nach Verkettungsfaktor zu spüren. Hier noch etwas für Freunde der Mathematik. Man setze gedanklich die Maus in den Schnittpunkt und ziehe hin und her, dann sieht man, wie sich die Spannungen da verschieben. Irgendwo gibt es dazu auch eine Javasript-Simulation im Netz. Finde ich im Moment nicht. ciao gustav P.S.: OK. Das Dreieck ist nicht korrekt gezeichnet. Alle Seiten "außen" sollten gleich lang sein. Das Zeichenprogramm ist......
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Oh, oh... Wieder Spezialistentreffen am Montag? Hier ist etwas Handfestes darüber zu Lesen -ganz ohne Simulation und ohne Verweis auf irgendwelche Facks : https://www.elektro.net/wp-content/archiv/2004/13-14/de_13_14_04_PP03.pdf
Herr B. schrieb: > Oh, oh... > Wieder Spezialistentreffen am Montag? > > Hier ist etwas Handfestes Hast Du den Beitrag dieses Spezialisten nicht gelesen? Beitrag "Re: Steckdosen: Mehrere Phasen im gleichen Raum?" LG old.
Aus der W. schrieb: > Anbei die Simu. Mach mal 'nen Widerstand an die offenen Enden und zeig dann noch mal! Stefan
Stefan schrieb: > Mach Welche Werte möchtest Du da haben? hinz schrieb: > Aus einem Drehstromkreis mit > einem Neutralleiter dürfen jedoch Einphasen-Wechselstromkreise aus je > einem Außenleiter und dem Neutralleiter gebildet werden Bei der Herd-Sache z.B. ist die Elektronik von der Uhr an einer Phase, an der anderen der Steckdosenstromkreis. Ein Kurzer an der Steckdose kann der Uhr dann eine Überspannung verpassen. Ich hätte in die VDE die Bedingungen für Leitung zum Steckdosenstromkreis genauer gefasst, damit das nicht passiert. Aus der W. schrieb: > Dann haut das hin, wenn > die 1,5² Wechselstromleitung mindestens halb so lang wie > die 2,5² Drehstromleitung ist. Oder nochmal mindestens die gleiche Länge gleichen Querschnitts wie die Drehstromleitung als Wechselstromleitung hinten dran. In der Simu hat R5 dann mindestens 2 Ohm und die Sternpunktverschiebung hält sich in tolerablen Grenzen. LG old.
Aus der W. schrieb: > Anbei die Simu. - welchen Ri haben eigentlich deine Strom- oder Spannungs-Quellen? - mit 2 Ohm Schleifen-Impedanz pro Phase ab UV komme ich auf eine Leitungslänge bei 2,5 mm2 von ca. über 100 mtr. , bei 1,5 mm2 von ca. über 80 mtr. ... also völlig realitätsfremd! - dann werden die Quell-Impedanzen der 3x U-Quellen sicherlich auch keine unter 1 Ohm haben? Dafür gibt es so ein schönes Sprichwort: glaube keiner Statistik die du nicht selber .... hast. So viel zu Simulationen.
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Niemand schrieb: > mit 2 Ohm Schleifen-Impedanz pro Phase ab UV komme ich auf eine > Leitungslänge bei 2,5 mm2 von ca. über 100 mtr. , bei 1,5 mm2 von ca. > über 80 mtr. ... also völlig realitätsfremd! Siehe Beitrag: Beitrag "Re: Steckdosen: Mehrere Phasen im gleichen Raum?" Der Widerstandswert von R1=R2=R3=R4 spielt keine Rolle. Ich kann Dir das mit jedem beliebigen Wert zeigen, den Du für realistisch hältst. Brauchst nur zu fragen, sind ein paar Minuten Arbeit. Gibt auch weitere 6 User die Dir helfen können. Auch Ströme im KA-Bereich macht der Computer mit, hi hi. Niemand schrieb: > dann werden die Quell-Impedanzen der 3x U-Quellen sicherlich auch > keine unter 1 Ohm haben? Ich habe für Dich auch mal die Spannungsquellen oszillographiert, da bricht keine zusammen. Siehe Bild. Niemand schrieb: > So viel zu Simulationen. Na dann zeige mal eine gefälschte asc dazu. Das schaffst Du nicht, ich finde den oder die Fehler. Hier gibt es nicht mal ein ungeeignetes Modell. LG old.
Autor: hinz (Gast) Datum: 26.06.2018 20:57 Full Ack ! @ "Aus der W.", mit Verlaub, blickst du eigentlich selber bei deiner Simu noch durch?
hinz schrieb: > http://www.savoy-truffle.de/zippo/donald/daniel.jpg Das trifft übrigens auch auf diese komische und übermäßig sinnfreie Funktion für angemeldete User am rechten Rand jedes Beitrages zu! Stefan schrieb: > Mach mal 'nen Widerstand an die offenen Enden und zeig dann noch mal! das bringt Nichts, denn Siehe Beitrag hier hinz schrieb: Gegendarstellung, mit 1x Zuleitung ab UV über 5x 1,5 mm2 über eine Länge von mehr als 12 mtr. auf 3x verschiedene Wechselstromkreise ab UV mit Drehstrom: genau diese Installation läuft seit über 3 Jahren bei uns in der Garage, an jeder Phase sind über 3 Abnahmestellen jeweils 1x 1 Lampe als NSLL (Neon-Röhre) und zugehöriger Steckdose mit Schalter für die Lampe daneben installiert. Aufteilung ab Klemmstelle (VT-Dose) oben drüber an der Decke. An jeder der 3x Doppelsteckdosen hängen leistungsintensive Verbraucher, Kompressor oder Kreissäge mit 2,6 kW Motor und siehe da, es ist in den über 3 Jahren noch nie eine der Lampen futsch gegangen oder gar angedeutet dass diese heller werden würden wenn die Hochlastverbraucher eingeschaletet werden. Dazu braucht man als Praktiker keine VDE oder Simulation, es reicht einfach nur das Grundlagenwissen und die nötige Berufserfahrung! Sowas fehlt aber meist den Ungläubigen mit HS- oder FH-/ Techniker-Abschluß, denn die können ja sonst nix Anderes vorweisen als diese.
Niemand schrieb: > Dazu braucht man als Praktiker keine VDE oder Simulation, es reicht > einfach nur das Grundlagenwissen und die nötige Berufserfahrung! https://www.elektro.net/wp-content/uploads/2016/05/DE_2016_9_GiG23_Bild_MD.jpg
Niemand schrieb: > An jeder der 3x Doppelsteckdosen hängen leistungsintensive Verbraucher Wir reden hier vom Kurzschluss! Selbst ein leistungsintensiver Verbraucher ist deutlich hochohmiger als ein Kurzschluss. Es genügt schon wenn er im Einschaltmoment noch hochohmiger als Deine Drehstromzuleitung ist. Aus der W. schrieb: > Aus der W. schrieb: >> Dann haut das hin, wenn >> die 1,5² Wechselstromleitung mindestens halb so lang wie >> die 2,5² Drehstromleitung ist. > > Oder nochmal mindestens die gleiche Länge gleichen Querschnitts > wie die Drehstromleitung als Wechselstromleitung hinten dran. Also wenn der Kurzschlusswiderstand R5 größer als der Zuleitungswiderstand der Drehstromleitung R1+R4 ist. https://www.mikrocontroller.net/attachment/368963/Ueberspannung-bei-Kurzschluss-einer-Phase.png LG old.
Bitte nicht vergessen, dass das Gehirn in der selben Zeit skalieren kann, was die Elektronengeschwindigkeit im Kupfer ist. Die Details auf die eingegangenen wird um Platinen zu entwerfen benötigen Zweifels ohne mehr Tiefe, als das Herstellen von Kontaktstellen für den Endanwender. Die Nullpunktverschiebung ist mathematisch relevant, keine Frage. Aber die Netzgeometrie kann den Installateur nicht zur Aufgabe gestellt werden, weshalb die „einfache Physik“ ersteinmal reicht. Und wenn das einigermaßen symetrische Lastaufteilung bei der Installation erfährt, hat man doch schon die meisten Eckdaten erfüllt. Und wenn in einer Küche verschiedene Phasen über ein 3x1,5 beschickt werden und sich ein Kurzschluss ereignet schaltet der zugehörige LS ab. Diese „Netzlast“ interessiert dabei die saubere Installation nicht, zumal bei SPS-Smart-Systemen ohnehin einzelne Adern bereis im Verteiler abgeschalten sind.
Phasinator schrieb: > Dürfen in einem Raum zwei Steckdosen an zwei verschiedenen Phasen > hängen? Was sagt die VDE dazu? Das würde ich schon meinen. Das muss sogar teilweise sein. Untertischboiler und den Heizlüfter im Bad kannst du sonst nicht gleichzeitig anschalten. Nur mal so als Beispiel.
>> Dürfen in einem Raum zwei Steckdosen an zwei verschiedenen Phasen >> hängen? Was sagt die VDE dazu? > Das würde ich schon meinen. Das muss sogar teilweise sein. Womöglich gibt es noch haushalte, die an nur einer Phase hängen. Was dann?
Das ist schon so richtig und auch aktuell zulässig, dass man einen Raum mit einer 5x2,5mm² Zuleitung versorgt und von einer Abzweigdose dann an jeden Leiter mehrere Steckdosen. Das Problem besteht dabei eher, dass viele Installateure dann mehr Leitungen in der einen Dose verbinden als die Spezifikation der jeweiligen Dose vorgibt. Oder dass sehr viele Steckdosen voneinander abgezweigt werden und mehrfach der Übergangswiderstand von den Klemmstellen dazu kommt.
Christian schrieb: > Bitte nicht vergessen, dass das Gehirn in der selben Zeit skalieren > kann, was die Elektronengeschwindigkeit im Kupfer ist. Deine Antwortgeschwindigkeit war 1000 mal geringer. Der Thread war vor 3 Jahren beendet! Und wirklich bahnbrechende neue Erkenntnisse hat dein Beitrag auch nicht gebracht.
UnPraktiker schrieb: > Mal ein praktisches Beispiel: Da ist eine Steckdose in der Wand. Oh, die > funktioniert nicht?! Auf einem Loch leuchtet der Phasenprüfer, auf den > andern beiden Kontakten glimmt er. Hmm, fehlt hier die Null? > Nach öffnen jeder Steck- und Verteilerdose im Raum immer noch keine > Unterbrechung gefunden. Schließlich mal die Lampe abgeschraubt. Ja, da > fehlte eine Brücke auf PE und N, um die Steckdose zu versorgen. > Das ist vorallem gefährlicher Murks und wer rechnet schon damit, dass > die zweite Zuleitung zu Lampe zu Steckdose geht, anstatt für einen > zweiten Schalter vorhanden zu sein? > Bin ich jetzt ein Unpraktiker? Ja, auf jeden Fall - alleine schon deshalb, weil Du mit schiessbudenwerkzeug wie dem Glimmlampenstift in elektrischen Anlagen herum stocherst! Und wenn in einer Lampe angeblich Brücken für PE und N fehlen - weil dahinter noch ne Steckdose hängt… OmG
Auch wenn der Faden jetzt schon älter ist hab ich noch ein Frage. Die Anhebung des Neutralleiterpotentials im Kurzschlussfall kann ich nachvollziehen. Auch die daraus resultierende Überspannung an den beiden verbliebenen Außenleitern verstehe ich. Aber warum wird das ganze zulässig wenn man den Sicherungsautomaten 3polig ausführt (https://www.elektro.net/wp-content/archiv/2004/13-14/de_13_14_04_PP03.pdf)? In diesem Fall würden die an den Außenleitern angeschlossenen Geräte ja immernoch durch die Überspannung geschädigt werden können.
Tim schrieb: > Aber warum wird das ganze zulässig wenn man den Sicherungsautomaten > 3polig ausführt Das steht da nicht. Es muss etwas im Verteiler sein was alle drei Leitungen schalten kann. Das ist in solchen Fällen der RCD. Dahinter einzelne Leitungsschutzschalter ist in Ordnung. Es ist ja im selben Kasten ein Dreifachschalter der in der Hoheit des Verbrauchers ist.
Tim schrieb: > Aber warum wird das ganze zulässig Zulässig ist es. Aber nicht sinnvoll. Also dumm. Klüger konstruierte Verteiler von Drehstrom auf Schuko nutzen daher auch nur 1 Drehstromphase, auch wenn das die Leistung begrenzt.
Auch ich habe aus Interesse noch eine Frage. MaWin schrieb: > Wird nämlich bei einem > solcherart von einer 5 adrigen Leitung abgezweigten Stromkreis mal ein > Kurzschluss verursacht, entsteht auf Hin-(Phase) und > Rück-(Neutralleiter) weg ein Spannungsabfall in Höhe von ca. halber > Netzspannung. Die Nullpunktverschiebung röstet dann die Geräte an den > anderen Steckdosen, die ca. 325+(325/2)/1.73= 420V abbekommen Das mit der Nullpunktverschiebung konnte ich gut verstehen, aber nicht den Rechenweg 325+(325/2)/1.73= 420V, insbesondere nicht die 325. Wäre bei einem Kurzschluss eines Außenleiters mit dem Neutralleiter zunächst von 115 V ausgegangen... Vielleicht hat jemand die Muße, mir den Durchblick zu verschaffen. Danke schon mal.
Rainer Z. schrieb: > Wäre > bei einem Kurzschluss eines Außenleiters mit dem Neutralleiter zunächst > von 115 V ausgegangen... Was ja auch stimmt. Der N wird um 115V in Richtung des mit ihm kurzgeschlossnen Aussenleiters gezogen. Man hat also ein Dreieck mit den Seitenlängen 115, 230, und der gesuchten Überspannung. Dabei ist der Winkel zwischen den zwei kurzen Seiten 120°, eben die Phasenverschiebung. Mit dem Kosinussatz ergibt das dann 305V als Überspannung.
Wie man in der Niederspannung bei einer Sternpunktverschiebung durch Kurzschluss von einem Leiter und Neutralleiter auf über 400V kommt würde mich jetzt auch interessieren.
Christian F. schrieb: > Wie man in der Niederspannung bei einer Sternpunktverschiebung durch > Kurzschluss von einem Leiter und Neutralleiter auf über 400V kommt würde > mich jetzt auch interessieren. Reichlich theoretisches Problem, würde ich meinen. Der Kurzschluss müsste viel niederohmiger sein als die Zuleitung und die Sicherung müsste erst so spät auslösen das die Bedingungen der Stoßspannungsprüfung, die jedes Gerät bestehen muss, überschritten werden. Bei geschätzt >>10fach I-Nenn muss man sich schon grob im Automaten verhauen um über 10ms Auslösezeit zu kommen. Das in der Folge kaputtgehende Gerät müsste 400V Halbleiter verwenden, was schon recht schlampig wäre und der Varistor müsste falsch dimensioniert sein, damit die geräteinterne Sicherung nicht vorher auslöst. Ja, das kann sicherlich passieren, wenn man die Zeitspanne nur lang genug wählt. Bis dahin wird man wohl 100 andere Defekte habe, die allesamt wahrscheinlicher sind.
Prokrastinator schrieb: > Das in der Folge kaputtgehende Gerät müsste 400V Halbleiter verwenden Was wir hier in diversen Reparier Threads ja noch nie gesehen haben.
Prokrastinator schrieb: > Bis dahin wird man wohl 100 andere Defekte habe, die allesamt > wahrscheinlicher sind. Da liegst Du leider falsch. Der Moderne Mist zerlegt sich teilweise schon bei 350V innerhalb mS. Mit viel Glück schaltet der zweite Automat ab bevor die Leiterbahn verdampft ist. Im ersten Moment können das auch kA werden die den N Leiter sicher hochziehen. Das es bei Niemand keine Probleme gibt liegt am seinen Geräten. Den Motor und auch der "Neon" stören die kurzfriste Überspannung nicht. Bei einem modernen Gerät ist mit Glück nur der Varistor defekt. Eher selten - meißt ist auch eine Leiterbahn weg, und ca die Hälfte braucht auch einen neuen Netzteilchip.
Nautilus schrieb: > Für jede Phase wird aber eine eigene Sicherung benötigt. Kann man die Phasen nicht vor der Sicherung zusammenführen? Frag für einen Freund.
Wäre eigendlich besser (Die selbe Phase mit mehreren Sicherungen) Jedoch wäre dann der N-Leiter zu dünn, bei zweien könnte die dritte "Phase" als zweiter N-Leiter benützt werden. Dann wäre aber immer noch der PE etwas knapp. Es gäbe also immer was zu nörgeln.
A. H. schrieb: > Der Moderne Mist zerlegt sich teilweise > schon bei 350V innerhalb mS. Also bei 7% Überspannung? Schwer vorstellbar. Wie übersteht es dann den Stoßspannungstest im Labor? Es gibt reichlich Ereignisse am Netz die auch ohne den hier beschriebenen, sehr unwahrscheinlichen Fall, 400V überschreiten. Ein Gerät das das nicht abkann ist schlampig designt, trägt das CE Zeichen zu Unrecht und hat am Netz nix verloren. A. H. schrieb: > Das es bei Niemand keine > Probleme gibt liegt am seinen Geräten. Ja, wenn die die relevanten Normen erfüllen, können die das auch ab. Wenn nicht, erfüllen sie nicht die Norm und sind ein Fall für die Bundesnetzagentur. Ein Varistor der bei 325V nicht scheppert, braucht schon eine sehr viel höhere Spannung das ein Strom fließt der Leiterbahnen zum schmelzen bringt. Selbst 0,25mm brennt erst bei >4A durch. Da ist der Varistor aber schon bei weit jenseits der 350V.
Ich denke wenn der Puls zu lange dauert schmelzen sie zusammen und verlieren ihre "Zehnerdiodenfahigkeit" Was dann zum Überstrom und Sicherungs/evt Leiterbahn ausfall führt. Sehr kurze Peeks können sie recht gut ab was dann den Rest der Schaltung auch meißt schütz. Aber bis so ein Automat abschaltet ist eine sehr lange Zeit für ein kleines Teilchen das zwar kA abkann jedoch bei weitem nicht die Changse hat, die entstehende Wärmemenge los zu werden, wenns dann mS werden.
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Achim H. schrieb: > ... wenns dann mS werden. Wenn so ein Ding durchlegiert, endet das eher im Kurzschluss, also eher kS, wenn nicht sogar MS, aber bestimmt nicht mS. Oder es desintegriert und dann dürfte die Restleitfähigkeit der Umgebung bestenfalls bei einigen dutzend nS liegen.
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