ich habe ein gutes altes HP/Agilent 54610B Oszi mit 500MHz Nenn-Bandbreite.
Das habe ich vor einigen Jahren bei einem Gebraucht-Messgeräte-Händler gekauft, allerdings mit einfacheren No-Name-Tastköpfen mit niedrigerer Bandbreite (einer ist mit 150MHz beschriftet, einer gar nicht...)
Ich habe versucht, welche von den originalen passiven 500MHz Tastköpfen (HP 10037B) zu finden, allerdings mit mäßigem Erfolg bzw. oft sind die alleine optisch schon in mittlemäßigem Zustand...
Da ich noch eher neu im Oszi-Thema unterwegs bin, hier die Frage:
Sind aktuelle Tastköpfe grundsätzlich kompatibel zu dem alten Herrn?
Und: Ich trage mich gerade eh mit dem Gedanken, mir ein Rigol MSO-5104 zu kaufen, möchte aber das HP trotzdem noch verwenden können - nicht zwangsläufig wirklich bis 500MHz, aber wer weiß...?
Bei dem Rigol sind ja vier Tastköpfe 350MHz dabei...könnte ich die am HP verwenden?
Und wenn nicht, weiß jemand, welche aktuellen passiven Tastköpfe in einem sinnvollen Preisrahmen denn dann kompatibel wären? Was taugt zum beispiel die RS-Pro Hausmarke?
Die HP-Oszis haben sehr niedrige Eingangskapazitaeten. Das kann bei
einigen Tastkoepfen ausserhalb des Abgleichbereichs liegen.
Wenn ich die volle Bandbreite brauche, dann mit dem internen
50 Ohm Abschluss und passendem Koax. :)
Als Tastkoepfe verwende ich Hantek PP-200. Bei denen reicht der
Abgleichbereich "gerade" so. Meins hat 7 pF Eingangskapazitaet.
Ok, aber der PP-200 ist ja auch "nur" ein 200MHz-Tastkopf, richtig?
Ich suche ja einen für die vollen MHz, die das HP kann.....
Aber interessant ist Dein Hinweis zur Eingangskapazität....das heißt, da liegt dann im Grunde die Voraussetzung für eine Kompatibilität der Tastköpfe?
Das HP hat eine angegebene Eingangskapazität von ca. 8pF.
Die (350MHz-)Rigol Tastköpfe, die beim MSO-5104 dabei sind, haben einen Kompensationsbereich von 6-24pF....dann müssten die doch auch am HP funktionieren, oder?
Oder wäre es besser, mehr "Reserve nach unten" als die 2pF zu haben?
Die 150MHz-Tastköpfe der gleichen Serie hätten sogar 5pF als Untergrenze (ja, das wären dann jeweils auch keine 500MHz ;-)).
Übrigens hat der Hantek PP-200 nominell einen Kompensationsbereich von
15pF-35pF !
Würde also NICHT mit dem HP passen....
Tja, wenn man sie auf eine flat response abgleichen kann, ist wohl
die Angabe nicht ganz richtig. Ob man sich auf die Angaben von
Rigol verlassen kann, weiss man auch erst nach dem Abgleich.
Ok, aber der PP-200 ist ja auch "nur" ein 200MHz-Tastkopf, richtig?
Ich suche ja einen für die vollen MHz, die das HP kann.....
Dann such mal weiter. Und immer darauf achten, dass die Anschlusskabel
gleich lang sind. Es gaebe ja auch noch den PP-300 und evtl. sogar
noch bessere. Nur wird der Umgang damit auch immer schwieriger.
Stichwort: Massefeder vs. Anschlussclip
Wenn ich die volle Bandbreite brauche, dann mit dem internen
50 Ohm Abschluss und passendem Koax. :)
Da scheint mir eine selbstgemachte 1kR passiv Probe am 50R Abschluss
sinnvoller
Genau so ist es naemlich. Und immer auf gleich lange Kabel achten!
Die 10M sind an der Spitzenseite des Tastkopfes, das scope hat
üblicherweise 1M Eingangswiderstand. Dann ergibt sich mit ganz
grob 9Meg Serienwiderstand das übliche 10:1-Verhältnis.
Das gilt aber erst mal nur für DC. Für AC muss auch das Verhältnis
der Kapazitäten über den 9Meg und dem 1Meg-Eingang stimmen.
Das wird schwierig, vor allem wegen der Kapazität des Verbindungs-
kabels zwischen Tastkopf und dem BNC.
Wenn die Kabelkapazität zu groß ist, werden gemessene Flanken
abgerundet, wenn sie zu klein ist, werden Flanken überspitzt
dargestellt. Das Kabel ist was kapazitätsarmes und recht speziell.
RG174 tut's nicht. (dünner Innenleiter, teilweise aus Widerstandsdraht)
RG-174 würde es erst mal tun mit einem 450Ohm-R und einem
50 Ohm-Scope-Eingang. 500 Ohm ist bei HF schon mal ganz gut, aber
an einer typ. Transistorbasis würde es die DC-Verhältnisse ziemlich
aufmischen.
An meinem scope habe ich aktive Tastköpfe mit Rin = 100KOhm
und 0.5 pF Cin. BW = 2.5GHz, aber das geht ziemlich ins Geld.
Es nervt, dass man sie nicht auf AC-Eingang umschalten kann.
Die brauchen ein scope, das die typ. +-15V bereitstellt
oder sonst eine Stromversorgung.
Die 0.5 pF erleichtern das Problem mit der Masse-Strapsel
ganz wesentlich weil sich von allein eine hohe Serien-
resonanz einstellt, für die das DUT u.U. keine Anregung
bietet oder für die das scope schon blind ist.
Viele Probes haben am BNC extra-Pins / Vorrichtungen, damit
das System-scope den Teilerfaktor erkennen und im Display
berücksichtigen kann. Das ist aber eher ein Luxusproblem;
das kann man ja wissen/ausprobieren.
Auf eevblog gibt es einige threads zum Selbstbau von akt. probes.
Auf eevblog gibt es einige threads zum Selbstbau von akt. probes.
Würde ich dem TE auch raten, es mit aktiv auszustatten.
Wenn man (z.B. die gerade so für das HP noch abgleichbare Tektronix P6139A bzw. B) 8pF anschaut, sind das bei 500MHz schon so niedrige Impedanzen,
das aktiv Sinn macht.
sieht für mich aber eher so aus, das er für Sein Gerät soweit wie möglich Original Teile möchte, um es zu komplettieren.
Und: Ich trage mich gerade eh mit dem Gedanken, mir ein Rigol MSO-5104
zu kaufen, möchte aber das HP trotzdem noch verwenden können - nicht
zwangsläufig wirklich bis 500MHz, aber wer weiß...?
Bei dem Rigol sind ja vier Tastköpfe 350MHz dabei...könnte ich die am HP
verwenden?
Meistens schon.
Und wenn nicht, weiß jemand, welche aktuellen passiven Tastköpfe in
einem sinnvollen Preisrahmen denn dann kompatibel wären? Was taugt zum
beispiel die RS-Pro Hausmarke?
Naja. 500MHz sind mit den klassischen, passiven 10:1 nicht wirklich sinnvoll meßbar. Selbst 100MHz sind da schon sehr fraglich. Aber welcher Hersteller will das schon zugeben? Ist so ein bisschen wie der Megapixelwahn der Digitalkameras ;-)
sieht für mich aber eher so aus, das er für Sein Gerät soweit wie
möglich Original Teile möchte, um es zu komplettieren.
Nö, er ist kein Oldtimersammler. Er will 500MHz Bandbreite für seine Tastköpfe. Ob er die wirklich braucht und auch nur ansatzweise richtig messen kann, ist eine andere Frage.
Keysight N2894A (700 MHz) kommt bis 10 pF runter. Der gute alte 10073D (500 MHz) lässt sich bis 6 pF abgleichen. Letzterer ist zumindest gebraucht auch bezahlbar.
Nö, er ist kein Oldtimersammler. Er will 500MHz Bandbreite für seine
Tastköpfe. Ob er die wirklich braucht und auch nur ansatzweise richtig
messen kann, ist eine andere Frage.
Der einfache Test ist ein Vergleich der Darstellung eines per 50 Ohm
zugefuehrten Messsignals, mit der Darstellung des Tastkopfsignals.
Und das wird fuer den TO auch mit 500 MHz Tastkoepfen recht
ernuechternd sein. Bei meinem Oszi reicht da schon das Rechtecksignal
zur Tastkopfkalibrierung um die Unterschiede zu erkennen.
Mit den PP-200 habe ich seit Jahren recht gute Erfahrungen gemacht.
Und, bei mir hat jedes Oszi seine "eigenen" Tastkoepfe...
Die staendige "Rekalibrierei" wuerde mir auf den S@@g gehen.
Aber rechne dir doch mal aus welchen Eingangswiderstand so
ein 10Meg Tastkopf bei 500Mhz hast. Danach ist dir klar wieso
die Kollegen hier alle auf 50R oder aktive probe schwoeren. .-)
Tja, wenn man sie auf eine flat response abgleichen kann, ist wohl
die Angabe nicht ganz richtig. Ob man sich auf die Angaben von
Rigol verlassen kann, weiss man auch erst nach dem Abgleich.
Yo. Das macht Sinn...ich werde also im Zweifel eh erstmal warten, was die Rigols am HP so machen bzw. ob sie kalibrierbar sind.
Ein "sinnvoller Preisrahmen" ist für mich nicht = so günstig wie möglich China-Schrott kaufen. Die Frage ging eher in die Richtung, was man für einen 500MHz-Tastkopf mit gutem Preis-Leistungsverhältnis bezahlen muss...Wenn das 200€ sind, obwohl es auch welche für 400€ gibt, dann wäre das "sinnvoll".
sieht für mich aber eher so aus, das er für Sein Gerät soweit wie
möglich Original Teile möchte, um es zu komplettieren.
Nope. Es geht nur um die 500MHz-Funktionalität - ist weder zum Sammeln noch markenabhängig gedacht. Daher ja auch die Frage nach Alternativen...
Das mit dem "komplettieren" ist aber schon einer der Grundgedanken insofern als ich schlicht gerne grundsätzlich die Möglichkeit hätte für aktuell nicht stattfindende Messungen bis 500MHz auch einen Tastkopf für das Gerät zu haben.
Insgesamt höre ich aber ja hier eh einen eindeutigen Trend zu "mach das besser aktiv" raus. DA sind wir dann natürlich zunächst mal NICHT in einem sinnvollen Preisrahmen - für Messungen, die evtl. nie nötig werden und quasi auf "Vorrat" ist mir ein aktiver Tastkopf definitiv zu teuer...und selbst der 10037D kostet ja 600 Euro...
Grundsätzlich wundert mich ein bisschen, dass die Übertragung so gar nicht mit den passiven TKs in dem Frequenzbereich funktionieren soll:
Ist so ein bisschen wie der
Megapixelwahn der Digitalkameras ;-)
halte ich das aber in der damaligen Zeit der "grauen Geräte" für noch nicht so außer Kontrolle geraten, wie das heute der Fall ist....aber das ist natürlich nur so ein Gefühl, das nicht stimmen muss.
Insgesamt denke ich, ich werde wie schon angedeutet erstmal die Rigol TKs ausprobieren (also zumindest mal auf die Kalibrierbarkeit) und mich nochmal eingehender mit dem Thema (und eventuellen aktiven TKs) beschäftigen, wenn dann wirklich mal höherfrequente Messungen anstehen sollten...
Grundsätzlich wundert mich ein bisschen, dass die Übertragung so gar
nicht mit den passiven TKs in dem Frequenzbereich funktionieren soll:
Falk B. schrieb:
Selbst 100MHz sind da schon sehr fraglich.
Du hast da die falsche Perspektive.
Es funktioniert schon bie 500MHz,
nur brauchst Du dann auch (mindestens!) eine niederohmige Quelle, die belastbar ist.
Den die 8 pF Eingangskapazität Deines TK an der Spitze sind als Impedanz bei 500MHz:... Richtig, ziemlich niederohmig.
und damit kommen wir zur realen Welt: Wenn Du irgendwo in Deiner Schaltung tastest, wird Dein TK TK den Aufbau merklich beeinflussen.
Dafür kann HP nix, und deshalb sind die beigelegten TK nicht "schrottig", sondern in der täglichen Welt nur sehr selten zur vollen Mess-Zufriedenheit anzuwenden.
Das kannst Du mit deutlich mehr fachlichem Hintergrund zum Beispiel unter
tektronix.com, "abc of probes" besser beschrieben nachlesen.
Es funktioniert schon bie 500MHz,
nur brauchst Du dann auch (mindestens!) eine niederohmige Quelle, die
belastbar ist.
Den die 8 pF Eingangskapazität Deines TK an der Spitze sind als Impedanz
bei 500MHz:... Richtig, ziemlich niederohmig.
Insgesamt denke ich, ich werde wie schon angedeutet erstmal die Rigol
TKs ausprobieren (also zumindest mal auf die Kalibrierbarkeit) und mich
nochmal eingehender mit dem Thema (und eventuellen aktiven TKs)
Du hast einen wesentlichen Hinweis übersehen. Einen Z0-Tastkopf. Den kann man auch relativ einfach für sehr wenig Geld selber bauen. Kann man auch fertig kaufen, kostet dann aber auch ein paar hunderte Euro. Aber immer noch deutlich weniger als ein aktiver Tastkopf.
Fuer den dort verbauten Kaefer gibt es auch ein "Platinchen" zur
Evaluierung bei Analog. (ADA4927-1)
Womoeglich koennte man, der Tradition hier folgend, eine
Sammelbestellung organisieren.
Digikey.de hat den in Einzelstueckzahlen fuer 10.54 Eu bzw. 11.51 Eu
gelistet. Ob das (Analog-)Evalboard zum Aufbau taugt, muss ich noch
herausfinden. Mit (mind.) zweien waere ich auch dabei.
Das Elektorprojekt verwendet USB, eine Ladungspumpe und 2 LDOs zur
Speisung. Das wuerde ich vllt durch 2 LiO-Akkus ersetzen.
Wer will kann ja auch 317/337 verwenden. :)
Aus der Spezifikation:
Attenuation:
10:1 with diferential signal and 50 Ω termination
Diferential input resistance: 5100 Ω, ±1%
Single-ended input resistance: 2550 Ω, ±1%
Input common mode range: ±12 V
Output resistance: 50 Ω, ±1%
Bandwidth: approx. 1.9 GHz (−3 dB)
Rise/fall time: 300 ps
Power supply: USB 5 V, approx. 70 mA
Das Datenblatt des IC verraet eine Eingangskapazitaet von 0.5 pF
zwischen den Differenzeingaengen.
Fuer eine aktuellere Version des Evalboards soll ab dem 15.08.2024
bei Digikey lieferbar sein. Vielleicht wird es dann wieder billiger. :)
Im Moment soll es 25.05 Eu kosten.
Fuer eine aktuellere Version des Evalboards soll ab dem 15.08.2024
bei Digikey lieferbar sein. Vielleicht wird es dann wieder billiger. :)
Im Moment soll es 25.05 Eu kosten.
Ich mach ein eigenes Board mit kicad und zwei Akkus.
Da ich noch eher neu im Oszi-Thema unterwegs bin...
Ich nehme an, das du auch neu im Thema messen bist, oder?
Wenn ja, nimm erstmal die 150 MHz-Tastköpfe und wenn du an deren Grenzen kommst, schaust nach was Besserem.
Für Arduino, Raspi, ESP & co. oder Audio z.B. sind auch die 150 MHz Bandbreite i.d.R. mehr als ausreichend...
Naja, es ist ein "ditiales" Oszi mit 20 (ZWANZIG) Msmp/s und 500MHz Anlogbandbreite. D.h. man kann zwat "digital" das Bild einfrieren und ein paar wenige "digitale" Sachen damit machen, praktisch ist es aber ein 500MHz Analogscope. Jede aktuelle Billiggurke ist da praktischer, von der Bandbreite mal abgesehen. Speichertiefe, Trigger delay etc.
Ja, wie man merkt, bin ich auch in dem ganzen Thema "Messen" noch eher neu - aber wer nicht fragt, der nicht lernt....
Super Hinweise und Ideen mit den Bastelprojekten.
Stand jetzt ist mir das zuviel "Nebengeräusch an Arbeit", aber zusammen mit den Wortmeldungen insgesamt hab ich nun einen besseren Überblick gewonnen, was für mich aktuell wichtig ist und was wenig Sinn macht bzw. mehr Beschäftigung in der Tiefe bedeutet - danke nochmal allerseits dafür...!
ich habe ein gutes altes HP/Agilent 54610B Oszi mit 500MHz
Nenn-Bandbreite.
[...]
Ich habe versucht, welche von den originalen passiven 500MHz Tastköpfen
(HP 10037B) zu finden, allerdings mit mäßigem Erfolg bzw. oft sind die
alleine optisch schon in mittlemäßigem Zustand...
HP10037B hätte ich nicht, aber seit dem ich mich bis auf mein Hochfrequenzunverdächtiges HM205 und meiner Tektronix 46x/47x Sammlung von meinen Röhrenskopes getrennt habe und die LCD Nachfolger alle von der Eingangskapazität nicht mehr passen hätte ich evtl. zwei HP10430A gegen ein für beide Seiten faires Gebot abzugeben die vom Kompensationsbereich zu deinem Skope passen müssen. (Halt das was auf dem Foto zu sehen ist...)
Naja, es ist ein "ditiales" Oszi mit 20 (ZWANZIG) Msmp/s und 500MHz
Anlogbandbreite. D.h. man kann zwat "digital" das Bild einfrieren und
ein paar wenige "digitale" Sachen damit machen, praktisch ist es aber
ein 500MHz Analogscope. Jede aktuelle Billiggurke ist da praktischer,
von der Bandbreite mal abgesehen. Speichertiefe, Trigger delay etc.
500 MHz Tastköpfe an so einer Gurke?
Das ist ja wohl maximal unnütz.
Ich habe versucht, welche von den originalen passiven 500MHz Tastköpfen
(HP 10037B) zu finden, allerdings mit mäßigem Erfolg bzw. oft sind die
alleine optisch schon in mittlemäßigem Zustand...
meinst du vielleicht den Tastkopf HP 10073B? Einen HP 10037B konnte ich nicht finden.
Ich besitze sowohl den HP 10073B welches bis 500MHz spezifiziert ist, als auch den HP 10071B, welches bis 150MHz spezifiziert ist.
Beide habe ich an einen MSO6104 von Agilent direkt verglichen, in dem ich an den Ausgang eines Signalgenerators R&S SML03 einen Durchgangsabschluss geschaltet habe und den Tastkopf ( nach Abgleich ) direkt mit der zugehörigen Massehülse direkt in die BNC Buchse reingesteckt habe, so das keine zusätzliche Masseleitung notwendig war.
Der Oszillograf hat eine analoge Bandbreite von mehr als 1GHz.
Es waren zwischen dem 150MHz und dem 500MHz Tastkopf so kleine Unterschiede feststellbar ( weniger als 1db bei1GHz ), das der Mehrpreis eigentlich nicht gerechtfertigt war.
Hohe Frequenzen über 100MHz misst man am besten sowieso nicht mit einen hochohmigen Tastkopf, sondern besser mit einen niederohmigen Messkopf, welches als Längswiderstand einen 450 Ohm Widerstand enthält und zusammen mit den 50 Ohm Eingangswiderstand ebenfalls einen 10:1 Teiler ergibt.
Die unerwünschte parallel-Kapazität des Oszillografen macht sich hier selbst bei 1GHz kaum bemerkbar.
meinst du vielleicht den Tastkopf HP 10073B? Einen HP 10037B konnte ich
nicht finden.
Natürlich, das ist ein Zahlendreher. Der 10073B ist die nicht RoHS-konforme Variante des 10073D. Revision C gab es auch, da waren die Kabel noch ein bisschen weicher. Kauf lieber die alten, wenn sie in Ordnung sind.
Ich besitze sowohl den HP 10073B welches bis 500MHz spezifiziert ist,
als auch den HP 10071B, welches bis 150MHz spezifiziert ist.
(...)
Es waren zwischen dem 150MHz und dem 500MHz Tastkopf so kleine
Unterschiede feststellbar ( weniger als 1db bei1GHz ), das der Mehrpreis
eigentlich nicht gerechtfertigt war.
Ups. Gut zu wissen, bzw das muss ich auch mal ausprobieren. In der Firma haben wir genug von den Dingern.
Es wäre Agilent schon zuzutrauen, dass sich die Tastköpfe nur durch den Aufkleber und das Preisschild unterscheiden. Mechanisch ist da ja nicht viel anders, nichts was man billiger produzieren könnte.
Es gab von den 500MHz Tastköpfen meines Wissens 2 Varianten.
Eine mit 10Mohm Eingangswiderstand an der Tastspitze, und eine mit wesentlich
kleineren Eingangswiderstand. Ich habe die 10Mohm Variante.
Vielleicht gibt es bei der nederohmigeren Variante eine Verbesserung z.B. in der Anstiegssteilheit gegenüber dem 150MHz Tastkopf. Ob die niederohmige Variante auch HP10073 nennt, entzieht sich meiner Kenntnis.
Ja, ich meinte natürlich den HP 10073B !
Habe davon nun zwei bei Rosenkranz bestellt (45€ netto / Stück)....die sind dann entsprechend laborgeprüft und "passen" zunächst mal auf jeden Fall zum Oszi - egal, was für messtechnische Unzulänglichkeiten, die weiter oben berechtigterweise besprochen wurden, ganz allgemein für passive Tastköpfe bei hoher Bandbreite gelten mögen....
