Ja, der Betreff liest sich etwas seltsam. Helft bitte meinem Gedächtnis auf die Sprünge. Vor längerer Zeit - ein paar Jahre her (ca. 2021) - gab es hier mal einen Einwurf hinsichtlich einer Op-Amp Schaltung, die "spätestens ab Mitte der 2010er" Jahre jeder kennen sollte. Die Bemerkung kam, wenn mich meine Erinnerung nicht trügt, von "Mawin". Es war eine Schaltung aus mehreren Op-Amps und es war so eine Art Kaskode-Schaltung. Mehr weiß ich nicht mehr und auch nicht genau, was der Zweck war. Mag sein, daß es um Erhöhung des Ausgangspegels ging. Findet jemand den Beitrag?
Danke, Jörg. Das könnte sein. Ob es aber in die Kategorie "innovative Schaltung und Mitte der 2010er" fällt, weiß ich momentan noch nicht. Am besten, man fände diesen Artikel hier im Forum.
Ob es aber in die Kategorie "innovative Schaltung und Mitte der 2010er"
fällt,
Eher nicht, ich hatte mal nen Tietze und Schenk der 2ten Auflage (wimre) in der Hand, da war der Instrumentenverstärker schon drin. Und es würd mich nicht wundern, wenn er sich schon in der ersten Ausgabe finden ließe.
Bei Filterschaltungen kommen auch gerne mal mehrere OPAs zusammen.
Ich fand den 4-Quadranten-Multiplikator super. Ein Sprachsignal multipliziert mit ner Sinusschwingung von ein paar hundert Hertz gab nen schönen Robotereffekt.
Den GIC finde ich sogar hochinteressant - u.a auch deswegen, weil er die Grundlage ist für die "besten" Aktivfilterschaltungen (die Nichtidealitäten der beiden OPVs kompensieren sich teilweise).
Ich fand den 4-Quadranten-Multiplikator super. Ein Sprachsignal
multipliziert mit ner Sinusschwingung von ein paar hundert Hertz gab nen
schönen Robotereffekt.
Yep. Hab' mal so'n Ding als Effektgerät gebaut (Ringmodulator nennt sich das auch :-)
Yep. Hab' mal so'n Ding als Effektgerät gebaut (Ringmodulator nennt sich
das auch :-)
Der Ringmodulator ist eine Variante davon. Ich hatte meinen mit drei ineinander verschachtelten Differenzverstärkern gebaut, ausm Tietze und Schenk geklaut. Beim Ringmodulator hatte ich die Erklärungen so verstanden, dass sich das ganze irgendwie ziemlich digital angefühlt hatte.
Wobei ich auch "meine" Variante nie so hinbekommen hatte, dass es sich mit meiner Vorstellung gedeckt hatte. Es hat immer nur "irgendwie" multipliziert, ich hätte es gern so gehabt, dass 1V rauskommt, wenn an beiden Eingängen 1V anliegt, 2V rauskommen, wenn an einem 1V und am anderen Eingang 2V anliegen, und 4V, wenn an beiden Eingängen 2V anliegen.
Ich hatte aber immer noch irgebdwelche Faktoren an den Eingängen, die ich nie ganz wegbekommen hatte.
Der Multiplikant ist der, der multipliziert wird, der Multiplikator ist der, mit dem multipliziert wird.
Und mir haben sie sich als Multiplikator und nicht als Multiplizierer vorgestellt. Möglicherweise mag mich meine Erinnerung da auch täuschen. Evtl ist das auch son Regionalitätsding. Zumindest nicht so wild wie der Drehmoment oder der Wiederstand...
Könnte es nicht auch der Multiplikant sein? Oder meinst Du
Multiplizierer? Die kannte man auch schon in den 70er-Jahren.
Das Ding heißt "Multiplizierer". "Multiplikand" (mit "d") und "Multiplikator" sind die Terme eines Produkts, die ihre Rolle natürlich auch tauschen können, da die Multiplikation kommutativ ist.
Nur mit OPVs geht multiplizieren nicht, man braucht eine exponentielle Kennlinie dazu.
Früher hat man dazu Mehrfachtransistoren in einem Gehäuse genommen, um den Temperaturgang in den Griff zu kriegen (DDR: B342).
Heute kann man z.B. den AD633 nehmen.
Yep. Hab' mal so'n Ding als Effektgerät gebaut (Ringmodulator nennt sich
das auch :-)
Nachtrag: Ich hatte damals ein IC verwendet, was bereits ein 4-Quadrantenmultiplizierer war. Komme im Moment nicht drauf. War in einem TO-Gehäuse mit 8 Beinchen, oder so.
Der Ringmodulator ist eine Variante davon. Ich hatte meinen mit drei
ineinander verschachtelten Differenzverstärkern gebaut, ausm Tietze und
Schenk geklaut. Beim Ringmodulator hatte ich die Erklärungen so
verstanden, dass sich das ganze irgendwie ziemlich digital angefühlt
Der Ringmodulator ist nichts weiter als ein 4-Quadranten-Multiplizierer, keine "Variante" davon und ist nichts "Digitales".
Anm.: der Ringmodulator wurde damals in der analogen Telefontechnik dazu benutzt, um die einzelnen Sprachbänder zu verschieben im Frequenzbereich und dort zu "gruppieren".
Habe noch den Merksatz von Prof. Lüke (RWTH-Aachen, El. Nachrichtentechnik) im Kopf: Multiplikation im Zeitbereich ist Faltung im Frequenzbereich.
Genau den habe ich hier. Hat derzeit stolze 89,- DM West gekostet.
Eine Fundgrube zum Thema OP-amp Applikationen (S.196-300)
Ich hatte den "Tietze und Schenk" schon mehrmals in "meiner" Stadtbibliothek in der Hand bzw.entsprechende Scans (Danke an all die Unbekannten die sowas und mehr scannen und sich trauen es in Netz zu stellen) Online angeschaut.
Irgendwie erkenne ich nicht warum hier so viele von jenen Buch so begeistert sind.
Weder gibt es wirklich gute und aktuelle "Bau" Anleitungen, noch sind die Erklärungen besonders gut verständlich oder ungewöhnlich eingängig.
Der "Tietze und Schenk" ist meiner Meinung nach nicht (!) schlechter aber nun mal auch nicht besser als die meisten "Elektronik" Werke mit einigen hundert Seiten.
Was man mit ein wenig Suchen "Original" im WWW findet, teilweise auch in Applikationsschaltungen der großen Halbleiterhersteller (allerdings meist noch unter den Namen den sie vor den letzten 10 Umbenennungen und Verkäufe hatten) ist viel eingängiger, praxisbezogener,und es wird eigentlich alles besser verständlich auch in den Details erklärt (öfter auch die Mathematik - die nicht(!) einfach, wie in allen "Elektronik Wälzern" leider üblich als bekannt und vom Leser gut durchtrainiert vorausgesetzt wird).
Was ist den nun wirklich am "Tietze und Schenk" in der Jetztzeit (2025 aber auch schon 2010) so gut?
"Fanboys" erklärt es doch mal bitte...
P.S.
Die Frage ist nicht ironisch oder rhetorisch gemeint
Ging es vielleicht um rauschspannungsverminderung für audioschaltungen durch Parallelschaltung von OPamps? Das geht aber nur bei niederimpedanten Quellen?
Ging es vielleicht um rauschspannungsverminderung für audioschaltungen
durch Parallelschaltung von OPamps? Das geht aber nur bei
niederimpedanten Quellen?
Danke für die Beisteuerung. Bin mir nicht sicher. Glaube eher nicht.
Ich habe meine Browserchronik durchforstet. Ich hatte damals einen ziemlich langen Thread laufen um den 9.6.-27.6.2021 mit dem Titel "Blipp Blipp".
Ich hab den jetzt mal überflogen. Dachte immer, der Beitrag wäre im Zuge dieses Threads aufgetaucht, bin aber noch nicht fündig geworden.
Der Ringmodulator ist nichts weiter als ein 4-Quadranten-Multiplizierer,
keine "Variante" davon und ist nichts "Digitales".
Doch der Ringmodulator ist eine Variante. Ganz allgemein ist ein 4-Quadranten-Gedöns eines, das ein- und ausgangsseitig aufnehmen und ausgeben kann, halt in allen 4 Quadranten eines Kennlinienfeldes arbeiten kann.
Beim Ringmodulator sind dann 4 Dioden in einem Ring verschaltet, daher der Name. Sieht ähnlich aus, wie der Vollbrückengleichrichter, nur zeigen die Dioden nicht in unterschiedliche Richtungen.
Ging es vielleicht um rauschspannungsverminderung für audioschaltungen
durch Parallelschaltung von OPamps?
Durch parallel schalten von Operationsverstärkern wird das Rauschen nicht weniger, sondern kräftiger. Wenn ich 10 Operationsverstärker parallelschalte, wird das Rauschen ebenfalls 10 mal lauter sein.
Durch parallel schalten von Operationsverstärkern wird das Rauschen
nicht weniger, sondern kräftiger. Wenn ich 10 Operationsverstärker
parallelschalte, wird das Rauschen ebenfalls 10 mal lauter sein.
Irgendwie erkenne ich nicht warum hier so viele von jenen Buch so
begeistert sind.
Weder gibt es wirklich gute und aktuelle "Bau" Anleitungen, noch sind
die Erklärungen besonders gut verständlich oder ungewöhnlich eingängig.
Dann bist du nicht Zielgruppe. Das ist nun mal kein Bastelbuch in dem "nachbausichere" Schaltungen mit keinen oder eher dubiosen, weichgespülten Erklärungen stehen.
Das ist viel Theorie für Leute die ihre Grundlagen und Mathe schon verstanden haben, jetzt weiter kommen müssen (weil Studium) oder wollen (weil auch Interesse dran) und keine Wohlfühl-Erklärungen benötigen. Die Schaltungen da drin sind Beispiele die man als (angehender) Ingenieur zusammen mit der Theorie als Orientierung nehmen kann.
... ist viel eingängiger, praxisbezogener,und es wird
eigentlich alles besser verständlich auch in den Details erklärt
Dann bleib dabei. Ist halt wie in vielen Bereichen. Die einen sind zufrieden wenn sie was nachbauen und wiederkäuen dürfen. Die anderen müssen oder wollen an den Punkt kommen wo sie eigenständig arbeiten können um Probleme zu lösen.
"Fanboys" erklärt es doch mal bitte...
P.S.
Die Frage ist nicht ironisch oder rhetorisch gemeint
Doch, da du diejenigen die damit erfolgreich gelernt haben vorab als Fanboys beschimpfst. Wenn DU mit dem Ding überfordert bist ist das nicht unser Problem.
Durch parallel schalten von Operationsverstärkern wird das Rauschen
nicht weniger, sondern kräftiger. Wenn ich 10 Operationsverstärker
parallelschalte, wird das Rauschen ebenfalls 10 mal lauter sein.
Und bei 32 Stück dann natürlich 32-mal lauter, klar. Siehe:
Na gut, statt 10 mal lauter dann eben nur fünf mal lauter, weil das Ohr
zugegebener Maßen logarithmisch funktioniert.
An der Stelle hat Hinz Recht und DU erzählst Unsinn.
Rauschen ist ein stochastischer (zufälliger) Prozess. Um ein paar Zahlen zu nehmen, nehmen wir an, der einzelne Baustein rauscht im Bereich +-1V, du misst also am Ausgang eine zufällige Spannung zwischen 1 und -1 V. Bei jeder Messung eine andere.
Nimmst du jetzt mehrere, ergibt sich am "gesammelten" Ausgang der Mittelwert der einzelnen, zufälligen Rauschspannungen. Und dieser ist im Mittel kleiner als die einzelne Rauschspannung.
Nimmst du jetzt mehrere, ergibt sich am "gesammelten" Ausgang der
Mittelwert der einzelnen, zufälligen Rauschspannungen. Und dieser ist im
Mittel kleiner als die einzelne Rauschspannung.
Ich fand damals den 10 Band Equalizer mit 10 einzelnen OPs
ziemlich
spannend.
Dann wirst du's ja kaum mehr derbrunzen koennen, dass man sowas auch mit 10 Spulen und ohne OpAmps bauen kann. 10 Stk derer arbeiten in deiner Schaltung nur als griechische Imbissspezialitaet, um jeweils eine Spule nachzubilden.
Beim Ringmodulator sind dann 4 Dioden in einem Ring verschaltet, daher
der Name. Sieht ähnlich aus, wie der Vollbrückengleichrichter, nur
zeigen die Dioden nicht in unterschiedliche Richtungen.
Das hatte Hr. Tietze in einer Abbildung S.32 verwechselt, habe ihn vor etwa 10 Jahren mal gefragt ob das so richtig ist. in eventuellen neueren Auflagen sollte das korrigiert sein.
dass man sowas auch mit
10 Spulen und ohne OpAmps bauen kann.
In der DDR gab es mal beide Varianten, die ältere mit Spulen, die neuere mit OPVs. Beide hatten die gleiche Bezeichnung, d.h. von außen nicht zu unterscheiden. Bzw. die Spulenvariante dürfte etwas mehr wiegen (viel Kupfer + Ferrit).
dass man sowas auch mit
10 Spulen und ohne OpAmps bauen kann.
In der DDR gab es mal beide Varianten, die ältere mit Spulen, die neuere
mit OPVs. Beide hatten die gleiche Bezeichnung, d.h. von außen nicht zu
unterscheiden. Bzw. die Spulenvariante dürfte etwas mehr wiegen (viel
Kupfer + Ferrit).
Man kann die Mikrohenryzahl der Spulen in den Gyratoren auch verkleinern, wenn man die Schaltung niederohmiger macht. Dann bekommt man die gleichen Equalizer Frequenzen hin, nur eben mit weniger Kupfer.
Man kann die Mikrohenryzahl der Spulen in den Gyratoren auch
verkleinern, wenn man die Schaltung niederohmiger macht. Dann bekommt
man die gleichen Equalizer Frequenzen hin, nur eben mit weniger Kupfer.
Nicht dass wir jetzt hier ganz durcheinander kommen. Ich meine das natürlich so wie der gute Wecker das vorgeschlagen hat. Den Gyrator komplett durch Spulen ersetzen, aber dafür die gesamte Schaltung niederohmiger aufbauen, um weniger Kupfer zu verbrauchen.
Ist doch auch irgendwie logisch, wenn ich in einer Frequenzweiche vor einem 8 Ohm Lautsprecher eine Spule löte, wirkt diese nicht so stark, als wenn ich die gleiche Spule vor einem 4 Ohm Lautsprecher löte.
Ist Latein. Hättest du geschwiegen, wärst du Philosoph geblieben, oder so ähnlich.
Aber da der gute Weka selten substantielleres als "Qualtitätsbemaßung Beiträge anderer" bringt, muss man auf seine Beiträge auch nicht all zu viel geben.
Beim Ringmodulator sind dann 4 Dioden in einem Ring verschaltet, daher
der Name. Sieht ähnlich aus, wie der Vollbrückengleichrichter, nur
zeigen die Dioden nicht in unterschiedliche Richtungen.
Das hatte Hr. Tietze in einer Abbildung S.32 verwechselt, habe ihn vor
etwa 10 Jahren mal gefragt ob das so richtig ist. in eventuellen neueren
Auflagen sollte das korrigiert sein.
Auf welche Abbildung S.32 beziehst Du Dich? Ich versuche die in meinem T.S. gerade zu finden. Auf S. 626 ist der RM abgebildet.
Ging es vielleicht um rauschspannungsverminderung für audioschaltungen
durch Parallelschaltung von OPamps?
Das macht m.E. keinen Sinn. Rauschspannungsverminderung bekommt man
durch Verwendung von rauscharmen OPVs. Diese erreichen die Rausch-
armut u.a. durch Parallelschaltung mehrerer (vieler) Transistoren.
Ging es vielleicht um rauschspannungsverminderung für audioschaltungen
durch Parallelschaltung von OPamps?
Das macht m.E. keinen Sinn. Rauschspannungsverminderung bekommt man
durch Verwendung von rauscharmen OPVs. Diese erreichen die Rausch-
armut u.a. durch Parallelschaltung mehrerer (vieler) Transistoren.
Moin,
dem Hannes J. (Firma: ⌨) vom pnuebergang hat ja nur einer aus der Runde geantwortet. Da will ich mal helfen.
Die Herren Tietze (geb. 1946) und Schenk haben dieses Buch während ihres eigenen Uni-Studiums verfasst, Erstausgabe 1969. Es war damals (und ich denke bis heute) DAS Standardwerk im Bereich Hardware für Studenten an Fachhochschulen und Universitäten. Vor allem, weil nachvollziehbare Herleitungen der Formeln vorhanden waren, ohne überladenes Beiwerk aus 3000 m Höhe. Dieses Buch wurde erstellt in einer Zeit ohne Computer, ohne Schreibprogramm, alles Handarbeit!!!!! Fotokopierer? Da würde man sich heute totlachen. Schreibmaschine (Hammerwerk) mit Farbband war angesagt!
Ich möchte mal ein heutiges Studenten-Duo sehen, das so ein Werk fertigbringt, wohlgemerkt: parallel zum eigenen Studium!
Was dann in den folgenden Jahrzehnten als Fachbücher auf den Markt kam, war in der Regel immer nur das Wiederkäuen der schon dargestellten Themen, also meist müder Abklatsch bereits bekannter Dinge aus T&S.
Tja, so isses.
Gruß, W.
Die Herren Tietze (geb. 1946) und Schenk haben dieses Buch während ihres
eigenen Uni-Studiums verfasst, Erstausgabe 1969. Es war damals (und ich
denke bis heute) DAS Standardwerk im Bereich Hardware für Studenten an
Fachhochschulen und Universitäten.
...........................
Was dann in den folgenden Jahrzehnten als Fachbücher auf den Markt kam,
war in der Regel immer nur das Wiederkäuen der schon dargestellten
Themen, also meist müder Abklatsch bereits bekannter Dinge aus T&S.
OK - im Großen und Ganzen stimme ich dem Gesagten zu. Allerdings ist in meiner 11. Auflage (von 1999) immer noch der gleiche Denkfehler (beim Thema: Erklärungen zum Wien-Oszillator) vorhanden - trotz meines Hinweises vor fast 20 Jahren.
Allerdings ist in
meiner 11. Auflage (von 1999) immer noch der gleiche Denkfehler (beim
Thema: Erklärungen zum Wien-Oszillator) vorhanden - trotz meines
Hinweises vor fast 20 Jahren.
Beim Ringmodulator sind dann 4 Dioden in einem Ring verschaltet, daher
der Name. Sieht ähnlich aus, wie der Vollbrückengleichrichter, nur
zeigen die Dioden nicht in unterschiedliche Richtungen.
Das hatte Hr. Tietze in einer Abbildung S.32 verwechselt, habe ihn vor
etwa 10 Jahren mal gefragt ob das so richtig ist. in eventuellen neueren
Auflagen sollte das korrigiert sein.
Auf welche Abbildung S.32 beziehst Du Dich? Ich versuche die in meinem
T.S. gerade zu finden. Auf S. 626 ist der RM abgebildet.
Er meint die Abbildung auf Seite 32. Ist in meiner 14. Auflage auch drin, aber korrekt. Das ist "Abb. 1.31. Ringmodulator als Abwärtsmischer" - auf Seite 626 geht es um den CMOS-Inverter.
Ging es vielleicht um rauschspannungsverminderung für audioschaltungen
durch Parallelschaltung von OPamps?
Das macht m.E. keinen Sinn. Rauschspannungsverminderung bekommt man
durch Verwendung von rauscharmen OPVs. Diese erreichen die Rausch-
armut u.a. durch Parallelschaltung mehrerer (vieler) Transistoren.
Sowohl durch Parallelschaltung von Operationsverstärkern als auch von Transistoren lässt sich das Rauschen vermindern. Natürlich werden bei Operationsverstärkern nicht alle Pins direkt parallel geschaltet. Unter anderem werden die Ausgangssignale über Widerstände zusammen gemischt.
Weil das Rauschen der Quellen unkorreliert ist, verdoppelt sich nur die Leistung, aber das Nutzsignal ist korreliert, damit verdoppelt sich die Spannung. Das ergibt bei 2 Parallelschaltungen bist zu 3 dB weniger Rauschen bei gleicher Verstärkung.
Nachtrag: Ich hatte damals ein IC verwendet, was bereits ein
4-Quadrantenmultiplizierer war. Komme im Moment nicht drauf. War in
einem TO-Gehäuse mit 8 Beinchen, oder so.
Danke, Jörg. Das könnte sein. Ob es aber in die Kategorie "innovative
Schaltung und Mitte der 2010er" fällt, weiß ich momentan noch nicht. Am
besten, man fände diesen Artikel hier im Forum.
Die Schaltung hatten wir schon um 1989 in der Schule (berufliches Gymnasium).
Und dann im Studium im 1. Semester, noch bevor dort OPs richtig behandelt wurden. Eben nur als ideale OPs betrachtet.
Das was H.H. als "zuviel Theorie" bemängelt: Mir ging es seinerzeit darum die Grundlagen zu verstehen - und dazu braucht es nun mal die verhasste Theorie.
Hier ist der TS für mich immer noch die Nummer eins.
Art of Elektronics ist eher eine Kochrezeptsammlung - also solche auch durchaus brauchbar.
Ein TS Fanboy
...Mir ging es seinerzeit darum die Grundlagen zu verstehen...
Da bin ich völlig anderer Meinung. Zur Vermittlung von Grundlagen eignet sich der Tieze-Schenk nur bedingt. Im Buch wird sehr viel von dem vorausgesetzt über das ein Anfänger noch nicht verfügt. Wer bisher keine oder nur wenig Kenntnisse hat, ist mit dem Tietze-Schenk völlig überfordert. Tietze-Schenk ist ein Nachschlagewerk für Leute, die grundsätzlich im Thema sind aber nicht mehr ganz genau wissen wie man nochmal z.B. einen Gyrator berechnet oder wie eine Bandgap-Referenz funktioniert.
Der Kommentar zum Tietze-Schenk in THE ART OF ELECTRONICS beschreibt es meiner Meinung nach sehr treffend:
Zitat: "Spectacual all-around referenz"
Genau das ist es, eine Referenz. Als Lehrbuch nur bedingt geeignet.
Art of Elektronics ist eher eine Kochrezeptsammlung - also solche auch
durchaus brauchbar.
Auch hier bin ich ganz anderer Meinung. THE ART OF ELECTRONICS legt genau die Grundlagen, die man braucht um anschließend Nutzen aus dem Tietze-Schenk zu ziehen. Und im Gegensatz zum Tietze-Schenk hat man mit der hier vorgestellten "Kochrezeptsammlung" kleine, funktionierende Beispielschaltungen, mit denen man die Theorie mit der Praxis verbinden kann.
Im Grunde genommen ist der Tietze-Schenk ein typisch deutsches Lehrbuch: sehr theoretisch, staubtrocken, dafür aber extrem präzise und nahezu allumfassend.
Im Gegensatz dazu ist THE ART OF ELECTRONICS sind viel praxisnäher und konzentriert sich (zumindest zu Anfang) auf das Wesentliche. Es wird
viel weniger vorausgesetzt und der Lehrstoff wird deutlich lockerer vermittelt. Dadurch ist der Einstieg in ein Thema erheblich einfacher.
Ich hab' weder den Titze-Schenk, noch Art of Electronics, dafuer aber mit Begeisterung die Vorlesung von Prof. Lüke besucht (der Tafelanschrieb war genial) und sein Buch gekauft und gelesen, letzteres sogar noch nach der Uni.
Komm' ich getz' in Fernsehen?
Und was ist jetzt mit der ominoesen OpAmp-Schaltung?
Im Grunde genommen ist der Tietze-Schenk ein typisch deutsches Lehrbuch:
sehr theoretisch, staubtrocken, dafür aber extrem präzise und nahezu
allumfassend.
Danke das du es so gut beschrieben hast.
Auch wenn wir als Deutsche uns kräftig zum guten geändert haben was den Kleingeist und Untertanenmentalität angeht, so ist es mit den deutschen Lehrbüchern und auch der Wissensvermittlung im offiziellen Schulischen Bereich (spätestens ab der 8 Klasse) und wo es Abschlüsse und Titel gibt sowieso, immer noch so wie du es beschreibst.
Aber auch in der "freiwilligen" Bildung im Technikbereich für Hobbyisten, Interessierte und Laien sieht es zum Großteil tendenziell immer noch so aus, oder man trifft halt auf das komplette Gegenteil auf einfachsten Niveau was dann so ziemlich nichts erklärt.
Ich kann die Bücher an einer Hand abzählen die tiefer in die Materie gegangen sind und sich an Erwachsene wenden bzw. der beruflichen Fortbildung und den bestehen von Prüfungen und Erhalt Abschlüssen dienen und trotzdem zusammenhänge praxisnah verständlich mit->erklärter und vorgerechneter<- (Der springende Punkt) Mathematik erklären.
Zumindest was man online aus den englischsprachigen Raum so findet ist schon fast historisch bedingt meist (nicht immer da gibt es auch schlimmes) besser verständlich, praxisbezogener und hat weniger Angst "Mathematik" nochmal Schritt für Schritt zu erklären und genau im Zusammenhang einen Schritt für Schritt an die Hand zu nehmen ohne viel vorauszusetzen.
dann ist das auch nichts für die "Theorie
bäh"-Fraktion.
Hat' auch keiner behauptet.
Viel heftiger find' ich von Fritzsche/Witzschel: Informationsuebertragung Wissensspeicher ausm VEB Verlag Technik Berlin. Habbich noch vom Zwangsumtausch gekauft.
Dagegen ist Lükes Signaluebertragung ein Bussibaer-Heft.
Moin,
Ich hab' weder den Titze-Schenk, noch Art of Electronics, dafuer aber
mit Begeisterung die Vorlesung von Prof. Lüke besucht (der
Tafelanschrieb war genial) und sein Buch gekauft und gelesen, letzteres
sogar noch nach der Uni.
Komm' ich getz' in Fernsehen?
Und was ist jetzt mit der ominoesen OpAmp-Schaltung?
scnr,
WK
Danke, Komilitone. Ich habe ihn 73 oder so gehört. Und er stellte immer so kleine Aufgaben, die dann direkt gelöst wurden, wobei er dann immer durch die Reihen ging. Die gesuchte Schaltung ist leider noch nicht aufgetaucht. Wie gesagt, ich meine, es wäre ein gewisser „Mawin“ gewesen, der sowas postete, jeder müßte diese Schaltung seit 2015 kennen. Ich meine, es wäre sowas wie „übereinandergestapelte“ Opamps gewesen. Kann mich aber auch grandios irren. Seht‘s mir nach.
...Mir ging es seinerzeit darum die Grundlagen zu verstehen...
Da bin ich völlig anderer Meinung. Zur Vermittlung von Grundlagen eignet
sich der Tieze-Schenk nur bedingt. Im Buch wird sehr viel von dem
vorausgesetzt über das ein Anfänger noch nicht verfügt. Wer bisher keine
oder nur wenig Kenntnisse hat, ist mit dem Tietze-Schenk völlig
überfordert. Tietze-Schenk ist ein Nachschlagewerk für Leute, die
grundsätzlich im Thema sind aber nicht mehr ganz genau wissen wie man
nochmal z.B. einen Gyrator berechnet oder wie eine Bandgap-Referenz
funktioniert.
Apropos "Grundlagen" - man darf nun nicht übersehen, dass der Titel vom TS heißt: "Halbleiterschaltungstechnik".
Wer was über Grundlagen der E-technik lesen/lernen möchte, der muss wohl zu anderen Werken greifen (für mich nahezu unschlagbar: Küpfmüller).
Jedoch werden im TS die Grundlgagen der Transistortechnik so ausführlich diskutiert, wie in keinem anderen deutschsprachigen Lehrbuch.
Und jetzt kommt etwas, was mir besonders wichtig ist:
Der TS ist meiner Kenntnis nach nahezu das einzige deutschsprachige Buch, in dem der bipolare Tansistor richtig erklärt und behandelt wird - nämlich als spannungsgesteuerte Stromquelle Ic=f(Ube). **
Die meisten anderen "Lehr"-Bücher benutzen den Zusammenhabg Ib=Ic/B (Ib ist kleiner Teil von Ic), um ihn nach Ic aufzulösen und dann physikalisch falsch zu interpretieren: Ic=f(Ib), obwohl es nicht einen einzigen Nachweis für die behauptete Stromsteuerung gibt (Dass man in manchen Fällen so rechnen kann, sagt nichts aus über Ursache und Wirkung).
** Auch die katalogartige Zusammenstellung von Themen bei Erwin Böhmer "Elemente der angewandten Elektronik" erklärt den BJT richtg
(Dass man in
manchen Fällen so rechnen kann, sagt nichts aus über Ursache und
Wirkung).
DIE Diskussion wurde doch schon bis zum Erbrechen geführt. Am Ende des Tages ist jede Formel ein Modell, dass die "Wirklichkeit" mehr oder weniger gut abbildet.
Was dann aber am Ende des Tages die "wirkliche Wirklichkeit" ist, werden wir Menschen mit unseren eingeschränkten Möglichkeiten wohl nie wissen.
Denn es könnte ja sein, dass es am Ende des Tages doch die Heinzelmännchen sind, die zufällig alles so machen, wie es sich mit den Formeln beschreiben lässt. Sie könnten aber auch ganz anders.
(Dass man in
manchen Fällen so rechnen kann, sagt nichts aus über Ursache und
Wirkung).
DIE Diskussion wurde doch schon bis zum Erbrechen geführt. Am Ende des
Tages ist jede Formel ein Modell, dass die "Wirklichkeit" mehr oder
weniger gut abbildet.
Da hast Du mich aber missvestanden.
Ich hab keine Formel genannt und auch nicht von Formeln gesprochen, sondern von der physikalischen Erklärung (in Worten !) eines bestimmten Phänomens.
Oder bestreitest Du das in der (Makro)-Physik geltende Prinzip von Ursache und Wirkung?
Ich weiß, dass dieses Thema manche nervt....warum eigentlich?
(Ganz cool bleiben..)
Zum Schluss dieser Diskussion um OP-Schaltungen ging es doch um die "Qualität" einiger Bücher - speziell um den Tietze-Schenk.
Warum denn nicht mal einen Punkt herausgreifen, der dieses Buch besonders auszeichnet - im Vergleich zur Mehrzahl deutscher Fachbücher zum Thema??
Da hast Du mich aber missvestanden.
Ich hab keine Formel genannt und auch nicht von Formeln gesprochen,
sondern von der physikalischen Erklärung (in Worten !) eines bestimmten
Phänomens.
Nein ich hab dich schon sehr genau verstanden. Diese physikalische Erklärung wird ja am Ende des Tages auf eine Formel zusammenkomprimiert. Die Erklärung meinte ich schon mit der Formel.
Aber am Ende des Tages könnten alle Erklärungen, die man sich zusammengereimt hat, völlig falsch sein, obwohl die Ergebnisse der "Formel" hervorragend mit den Beobachtungen übereinstimmen. Das eben die Heinzelmännchen am Werken sind und sich Elektronen so zuschmeißen, dass es so aussieht, als wäre ein elektrisches Feld eine gute Erklärung. Dann decken sich die Erklärung "elektrisches Feld" gut mit den Beobachtungen, obwohl es "in Wirklichkeit" die Heinzelmännchen sind.
Ein Beispiel noch, dass aus einer ähnlichen Richtung kommt:
Man hört in populärwissenschaftlichen "Erklärungen" oft Aussagen wie "dieser und jener Umstand ist so wegen den maxwellschen Gleichungen".
Das halte ich für sehr fragwürdig, denn es impliziert ein "bevor Maxwell seine Gleichungen aufgestellt hat, war es ganz anders". Ist es nicht vielmehr so, dass aufgrund diesem und jenem Umstandes die Gleichungen sind wie sie sind?
Die "Wirklichkeit" sagt der Gleichung, wie sie auszusehen hat und nicht die Gleichung der Wirklichkeit, wie sie sih zu verhalten hat.
Aber am Ende des Tages könnten alle Erklärungen, die man sich
zusammengereimt hat, völlig falsch sein, obwohl die Ergebnisse der
"Formel" hervorragend mit den Beobachtungen übereinstimmen.
Ja - da hast Du natürlich recht.
Und genau DAS ist im Übrigen "Wissenschaft":
Eine These aufstellen und diese mit Plausibilitätsnachweisen begründen, bis evtl. die Gegenbeweise überwiegen.
Aber solange...? Ich habe noch nicht einen einzigen physikalisch nachvollziehbaren Beweis für Ic=f(Ib) gesehen. Kennst Du einen?
Ich kann Dir auf Wunsch dagegen mindestens 10 Argumente pro Spanungssteuerung präsentieren (Messergebnisse, Beobachtungen, Schaltungs- und Wirkungs-Prinzipien, theoretische Belege) - mal ganz abgesehen von Äußerungen der weltweit bekanntesten Transistor-Experten.
....aber ich bestreite, dass Ursache und Wirkung IMMER
so eindeutig zu idebtifizieren sind.
Ob das IMMER möglich sei, wage ich weder zu behaupten noch zu bestreiten.
Dazu fehlt mir so einiges....
Aber komisch, dass manche gerade bei dieser Frage (Transistor-Prinzip) so kritisch/empfindlich reagieren. Oder hast Du ein einziges sachliches Gegenargument gegen meine Aussagen?
Jeder, der sich in der Fachliteratur etwas auskennt, müsste doch irgendwann mal festgestellt haben, dass da zwei alternative Beschreibungen zum Transistor-Betrieb rumgeistern, von denen eine ausschließlich auf einer puren Behauptung beruht - ohne jeglichen Nachweis.
Eigentlich doch überraschend, oder?
Nur darauf habe ich hingewiesen.
Wird man dann nicht doch etwas neugierig und "will`s wissen"?
Ich habe noch nicht einen einzigen physikalisch
nachvollziehbaren Beweis für Ic=f(Ib) gesehen. Kennst Du einen?
Ich hab mal Strom x in die Basis eines Transistors fließen lassen, dabei floss Strom Y in den Kollektor. Dann hab ich Strom 2x in die Basis fließen lassen und konnte am Kollektor den Strom 2y messen. Das fand ich eigentlich recht überzeugend. Und damit konnte ich auch die ein oder andere Schaltung entwerfen.
Das scheint also schon ein halbwegs brauchbares Modell zu sein.
Ich behaupte ja auch nicht, dass das Modell der spannungsgesteuerten Stromquelle falsch ist, der Punkt der mir so sauer aufstößt ist, dass du (so kommt es mir zumindest vor) dem spannungsgesteuertem Stromquellen in gewissem Sinne eine Realität oder treffende Beschreibung der Realität zusprichst, in dem Sinne von "so ist die wirkliche Wirklichkeit".
Was diese ist, können wir aber aus Prinzip nicht wissen. Wir können nur falsifizieren, wenn sich die Vorhersagen eben nicht mit den Beobachtungen decken. Das mir durchaus bekannte wissenschaftliche Vorgehen.
Und gleichzeitig sprichst du dem Ib*hfe = Ic Modell (natürlich wieder nur von mir so wahrgenommen) jegliche Brauchbarkeit ab.
Aber komisch, dass manche gerade bei dieser Frage so
kritisch/empfindlich reagieren. Oder hast Du ein einziges sachliches
Gegenargument?
Meinst du jetzt die Frage ob es immer möglich ist oder die "Modellfrage"?
Bei der Modellfrage wäre mein Gegenargument wie gesagt, dass das in weiten Grenzen gut hinkommt, mit x Ib = y Ic und 2x Ib = 2y Ic.
Wird man dann nicht doch etwas neugierig und "will`s wissen"?
Ich hab, akuter Neugier sei Dank, durchaus die ein oder andere Seite im Tietze und Schenk geschmökert. Und möchte nochmal betonen, ich hab nie behauptet, das (spannungs) Modell sei falsch.
Meine Behauptung ist, dass deine Behauptung der Falschheit des Strommodells falsch ist.
Es ist halt ein einfach(er)es Modell, es langt um einige Aufgaben damit erfüllen zu können.
Evtl ein bischen wie Newtons Schwerkraft gegen Onkel Alberts seine.
Deine Gedanken hierzu würden mich noch interessieren:
Ich hab mal Strom x in die Basis eines Transistors fließen lassen, dabei
floss Strom Y in den Kollektor. Dann hab ich Strom 2x in die Basis
fließen lassen und konnte am Kollektor den Strom 2y messen. Das fand ich
eigentlich recht überzeugend.
Hier stimmt die Logik nicht.....
Denn - wie sich die Spannung Ube damit geändert hat, hast Du nicht nachgemessen? Hast Du bei diesem "Nachweis" vergessen, dass es eine Zusammenhang gibt zwischen Strom und Spannung?
Das scheint also schon ein halbwegs brauchbares Modell zu sein.
Bitte genau beim Thema bleiben: Ich sprach nie von einem Modell!
Ich behaupte ja auch nicht, dass das Modell der spannungsgesteuerten
Stromquelle falsch ist, der Punkt der mir so sauer aufstößt ist, dass du
(so kommt es mir zumindest vor) dem spannungsgesteuertem Stromquellen in
gewissem Sinne eine Realität oder treffende Beschreibung der Realität
zusprichst, in dem Sinne von "so ist die wirkliche Wirklichkeit".
Ja - weil es etliche Nachweise dafür gibt!
Kennst Du Dich in der Schaltungstechnik aus?
Für Erklärungen zum Funktionsprinzip der allermeisten Schaltungen kommst Du mit dem Strom-Modell nicht weiter!
Und gleichzeitig sprichst du dem Ib*hfe = Ic Modell (natürlich wieder
nur von mir so wahrgenommen) jegliche Brauchbarkeit ab.
Falsch, an welcher Stelle tat ich das? Im Gegenteil, ich hab gesagt, dass es als Formel zwecks Berechnung ständig benutzt wird. Der Zusammenhang ist doch nicht falsch - heißt aber eben nicht Ic=f(Ib)!
Merkst Du nicht den Unterschied =
Aber komisch, dass manche gerade bei dieser Frage so
kritisch/empfindlich reagieren. Oder hast Du ein einziges sachliches
Gegenargument?
Meinst du jetzt die Frage ob es immer möglich ist oder die
"Modellfrage"?
Bei der Modellfrage wäre mein Gegenargument wie gesagt, dass das in
weiten Grenzen gut hinkommt, mit x Ib = y Ic und 2x Ib = 2y Ic.
Noch mal: Ich sprach NIE von einem Modell!
ich bin bei der physikalichen Erklärung zum Wirkungsprinzip!
Das ist ein gravierender Unterschied!
(Es gibt sogar ein Modell - das T-Modell - welches so falsch ist, dass es zu Missverständnissen und Fehl-Berechnungen führen kann).
Wird man dann nicht doch etwas neugierig und "will`s wissen"?
Ich hab, akuter Neugier sei Dank, durchaus die ein oder andere Seite im
Tietze und Schenk geschmökert. Und möchte nochmal betonen, ich hab nie
behauptet, das (spannungs) Modell sei falsch.
Meine Behauptung ist, dass deine Behauptung der Falschheit des
Strommodells falsch ist.
Ja - behaupten kann man sowas natürlich, aber:
Das Strommodell spiegelt nicht die physikalischen Zusammenhänge wider.
Kannst Du diese Deine Behauptung (meine Falschheit) auch irgendwie untermauern?
Doch wohl nicht nur durch eine simple mathematische Beziehung....
Und - schon wieder "Modell" ..
Sind alle physikalischen Erscheinungen und Funktionsweisen denn für Dich "Modelle"?
Gibt es für Dich nicht so ewas wie einen "nachweisbaren physikalischen Effekt"?
Schluss-Frage:
Hast Du eine Erklärung dafür, warum diese Frage nach dem Transistorprinzip Dich zu Deinen so langen Antworten veranlasst hat?
Wenn ich - in Deinen Augen - was falsches behauptet haben sollte, dann kann man doch versuchen, mich von der Falschheit zu überzeugen, oder?
Einfach ein paar stichhaltige Gegenargumente formulieren.
Und als fairer/selbstkritischer Zeitgenosse müsste ich meine Fehler eingestehen..
Bei allen Fragen zum Funktionsprinzip anderer elektronischer Bauteile gibt es doch eine eindeutige Antwort, die sauber zu begründen ist, oder?
Aber glaubst Du denn wirklich, der BJT sei in der Elektronik das einzige Element, welches in seiner Funktion nicht eindeutig erklärbar sei?
Ist das so ein geheimnisvolles Bauteil?
Ich gehe sogar so weit zu sagen, dass das BJT-Prinzip deutlich einfacher (und plausibler) zu erklären ist als der FET mit seinen Abschnür-Effekten.
Hier stimmt die Logik nicht.....
Denn - wie sich die Spannung Ube damit geändert hat, hast Du nicht
nachgemessen? Hast Du bei diesem "Nachweis" vergessen, dass es eine
Zusammenhang gibt zwischen Strom und Spannung?
Es ist einfach nur der Nachweis, das Basis und Kollektorstrom in Zusammenhang stehen, dabei interessiert die Spannung doch überhaupt nicht. Tüdel ne Stromquelle ran, und sie sorgt schon dafür, dass sich die nötige Spannung einstellt.
Bitte konkret: WAS stößt Dir sauer auf? Dass der Nachweis fehlt?
Hast Du denn einen? Wenn nicht, macht Dich das nicht stutzig?
Der Nachweis fehlt eben nicht, der Zusammenhang zwischen den Strömen besteht ganz klar messbar. Dabei interessiert dann die Spannung ganz einfach nicht.
Aber ich habe inzwischen wenigstens halbwegs verstanden worum es dir geht.
Das Strommodell spiegelt nicht die physikalischen Zusammenhänge wider
Wenn unter physikalischer Zusammenhang "durch Messung nachweisbar" meinst, dann ist der Zusammenhang, wie nun schon mehrfach gesagt, ganz klar messbar. Er ist dann halt nur nicht erklärt.
Also ist das die Stelle an der du falsch liegst. Aber darum soll es gar nicht gehen.
Schluss-Frage:
Hast Du eine Erklärung dafür, warum diese Frage nach dem
Transistorprinzip Dich zu Deinen so langen Antworten veranlasst hat?
Das könnte ich als Gegenfrage zurückgeben, ich denke, dass lässt sich darauf zurückführen, was ich für mich "die Suche nach dem letzten Warum" nenne. Nach dem Motto: warum fließt da Strom? Weil da ne Spannung ist. Warum ist da ne Spannung? Weil da geladene Teilchen sind, die ein Feld um sich haben.
Und die "Warum"-Kette ließe sich endlos fortführen. Irgendwann kommt man bei Maxwell an, und eigentlich beschreibt auch der nur das was aber nicht das warum. Warum haben die Feldkonstanten die Werte die sie haben?
Und deine "Verteidungsrede für die phsyikalische Erklärung des Wirkungsprinzips" fühlt sich sehr vehement an (wieder nur meine Wahrnehmung), als wäre das "dein letztes Warum". Und gleichzeitig den messbaren Zusammenhang zwar anerkennst, aber dass dann scheinbar nicht als physikalisch annerkannt wird.
ich denke dass ist es, dass man ganz klar messen kann, wenn ich den Basisstrom verdoppele verdoppelt sich der Kollektorstrom, aber du behauptest es gäbe keinen Nachweis.
Was fehlt, ist die Erklärung, nicht der physikalische Nachweis.
Es ist einfach nur der Nachweis, das Basis und Kollektorstrom in
Zusammenhang stehen, dabei interessiert die Spannung doch überhaupt
nicht.
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ich denke dass ist es, dass man ganz klar messen kann, wenn ich den
Basisstrom verdoppele verdoppelt sich der Kollektorstrom, aber du
behauptest es gäbe keinen Nachweis.
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Bitte entschuldige, aber das ist nun wirklich etwas zu "billig".
So kann man doch keinen Nachweis führen!
Wenn Du Dir die Anordnung genau anschaust, hast Du doch einen Spannungsteiler aus hohem Innenwiderstand der Spannungsquelle (eine "echte" Stromquelle gibts ja nicht) und Basis-Emitter-Strecke des Transistors. oder?
Du erzeugst über diesenTeiler also eine Spannung Ube - und die "interessiert...doch überhaupt nicht"? Das ist nahezu unglaublich!
Bei jeder Berechnung wird diese Spannung doch als Grund-Voraussetzung für den aktiven Betrieb des BJT angesetzt! Und Dich interessiert diese nicht!
Um die Sache etwas abzukürzen und mögliche Missverständnisse zu klären (und die Sache vielleicht zum Schluss zu bringen), will ich mal was grundsätzliches klarstellen:
Auch ich hab einen "semantischen" Fehler gemacht, als ich mal vom sog. "T-Modell" sprach. Das war falsch. Es ist die T-Ersatzschaltung - und das ist was ganz anderes als ein Modell.
Wir müssen nämlich strikt unterscheiden zwischen
a) Transistor-Ersatzschaltungen, welche nur für eine bestimmten Arbeitspunkt gelten und dann auch nur für Kleinsignale (wegen der angesetzten Linearisierung), und
b) wirklichen Ersatzschaltungen (nach Ebers-Moll und/oder Gummel-Poon), die beides - Kleinsignal- und Großsignalverhalten - wiedergeben.
1.) Wenn Du vom "B-Modell oder "beta-Modell" sprachst, meintest Du immer die linearisierte Kleinsignal Ersatzschaltung, welche doch nur eine Art Rechenhilfe darstellt.
So wie ja auch die Einführung des Symbols einer Stromquuelle nichts anderes ist als eine Rechenhilfe (verkürzte Darstellung einer Spannungsquelle mit hohem Ri). Diese Rechenhilfe - für Kleinsignalbetreib ! - benutzt natürlich den Zusammenhang ic=beta*ib, der ja nicht falsch ist (aber allein eben nix über Ursache-Wirkung aussagen kann).
2.) Demgegenüber ist ein "Modell" eine Schaltungs-Anordnung, welche das gesamte Gleich- und Signalstrom-Verhalten des Transistors modelliert (für Schaltanwendungen und Klein- bzw. Großsignal-Betrieb).
Und ausschließlich diese Modelle - von Ebers-Moll und verfeinert nach Gummel-Poon - sind die Grundlage aller Simulationsprogramme.
Und selbstverständlich basieren diese "echten" Modelle auf dem exponentiellen Zusammenhang Ic=f(Ube), der das wirkliche Wirkungsprinzip des BJT darstellt.
Der Basisstrom wird dabei natürlich als existierend, aber eben nicht als steuernd berücksichtigt (Der weltweit anerkannte Entwickler Barrie Gilbert bezeichnet den Basisstrom als "Sekundär-Effekt" und als "defect").
Es gibt keine umfassenden Transistor-Modelle für Großsignalbetrieb, die auf Stromsteuerung Ic=f(b) beruhen, weil diese bei der Anwendung versagen müssten.
Bitte entschuldige, aber das ist nun wirklich etwas zu "billig".
So kann man doch keinen Nachweis führen!
Man stellt eine These auf, hier "wenn ich den Basisstrom verdoppele, verdoppelt sich der Kollektorstrom".
Dann misst man nach und sieht "oh ja, ist so".
Wie du siehst kommt in der These das Wort "Spannung" überhaupt nicht vor, warum sollte sie also interessieren?
Du machst den Fehler, dass du "gemessenen Nachweis" mit "physikalische Erklärung" gleichsetzt.
Und in deiner Vehemenz und Verbissenheit wirkst du ein bischen wie jemand, der sich die Modelle unter größten Mühen erarbeitet hat, und jetzt so stolz auf diese grandiose Leistung ist, dass er "sein Modell" für die einzig wahre Wahrheit hält.
Formulierungen wie "bisschen billig" machen das auch nicht besser. Im Gegenteil, das ist ein bischen billig, für jemanden der gebildet ist ;-).
(aber allein eben nix über Ursache-Wirkung aussagen kann).
keine Messung allein kann etwas über Ursache und Wirkung zeigen. Dazu gehört immer ein Modell. Die Messung kann dann zeigen, dass das Modell nicht falsch ist, oder sie kann zeigen, dass es falsch ist.
Es scheint, als hättest du mit Modellbildung als solcher deine Schwierigkeiten.
stimmt in der Allgemeinheit auch nicht. Sieh dir Falstads Schaltungssimulator an, so weit ich weiß, beruhrt der auf Spice, scheint aber (zumindest für den generischen Transistor) schlicht mit Ic = Ib * hfe zu rechnen, zumindest konnte ich dort überhaupt keine Abweichung von fesstellen.
Der Thread geht um eine Opamp-Schaltung. Wenn du unbedingt weiter über Transistormodelle diskutieren möchtest, dann tu dies bitte in einem eigenen Thread.
Weitere Beiträge zu diesem Thema in diesem Thread werde ich löschen. Sie gehören hier schlicht nicht hin.
(Den Link auf deinen neuen Thread darfst du natürlich noch hier posten.)
Seit mehr als 70 Jahren bekannte und dokumentierte Tatsachen, werden
hier von Zeitgenossen, die anscheined davon nichts wissen, angezweifelt.
Gratulation zu diesem Niveau und dieser Diskussionskultur.
Lutz, entspann dich mal.
Deine Art der Argumentation zu diesem Thema weißt fast schon missionarische Züge auf. Da musst du mit entsprechenden Reaktionen rechnen. Akzeptiere einfach mal das es unterschiedliche Sicht- und Herangehensweisen zu diesem Thema gibt und verbeißt du dich nicht auf deine Sicht der Dinge, das tut dir nicht gut.
Seit mehr als 70 Jahren bekannte und dokumentierte Tatsachen, werden
hier von Zeitgenossen, die anscheined davon nichts wissen, angezweifelt.
Also ich habe immer wieder betont, dass sie mir bekannt sind und ich sie nicht anzweifele. Was ich bezweifel ist deine Art der Modellbildung.
Aber hier soll darüber nicht diskutiert werden, falls du weiter darüber diskutieren willst, mach nen neuen Thread auf und verlinke hier, wie vom Mod vorgeschlagen.
Lutz, entspann dich mal.
Deine Art der Argumentation zu diesem Thema weißt fast schon
missionarische Züge auf. Da musst du mit entsprechenden Reaktionen
rechnen. Akzeptiere einfach mal das es unterschiedliche Sicht- und
Herangehensweisen zu diesem Thema gibt und verbeißt du dich nicht auf
deine Sicht der Dinge, das tut dir nicht gut.
Ging es vielleicht um rauschspannungsverminderung für audioschaltungen
durch Parallelschaltung von OPamps?
Das macht m.E. keinen Sinn. Rauschspannungsverminderung bekommt man
durch Verwendung von rauscharmen OPVs. Diese erreichen die Rausch-
armut u.a. durch Parallelschaltung mehrerer (vieler) Transistoren.
Sowohl durch Parallelschaltung von Operationsverstärkern als auch von
Transistoren lässt sich das Rauschen vermindern. Natürlich werden bei
Operationsverstärkern nicht alle Pins direkt parallel geschaltet. Unter
anderem werden die Ausgangssignale über Widerstände zusammen gemischt.
Weil das Rauschen der Quellen unkorreliert ist, verdoppelt sich nur die
Leistung, aber das Nutzsignal ist korreliert, damit verdoppelt sich die
Spannung. Das ergibt bei 2 Parallelschaltungen bist zu 3 dB weniger
Rauschen bei gleicher Verstärkung.
Uwe,
vom Prinzip her hast du recht. Die genauen Zusammenhänge wurden schon beim LT1028 als Anwendung beschrieben, siehe Anhang.
