Liebes Forum,
Auf unserem neuen Grundstück gibt es eine Halle, zu welcher seit langer Zeit eine dicke 4-adrige Leitung aus der Werkstatt führt, welche dort jedoch nicht mehr angeschlossen ist. Die alte Installation umfasste 4 Scheinwerfer und 1 Steckdose.
Ich nahm mich dessen an und verkabelte die Halle. Drei Phasen und ein Nullleiter (PEN) kamen in der Halle an. Der Nulleiter ist in der Werkstatt an den dortigen Schutzleiter (PE) angeschlossen. Ich nahm an, dass der Schutzleiter direkt mit dem Nullleiter des Hausanschlusses verbunden ist.
Also trennte ich in der Werkstatt den Nulleiter wieder in den Schutzleiter und über einen FI, in den Neutralleiter auf und installierte eine neue Steckdose und schloss die 4 bestehende Scheinwerfer an. Siehe angehängtem Schaltplan.
Das funktionierte alles soweit auch einwandfrei.
Bis ich, als alles fertig installiert war, an die Hallenwand fasste, welche vollständig aus Stahl besteht und aus der alten Installation mit einem dicken Kabel geerdet wurde. Diese Erdung funktioniert auch einwandfrei (Widerstand zum Schutzleiter gegen Null). Hier spürte ich ein starkes Kribbeln in der Hand.
Es stellte sich nun heraus, dass zwischen mir und
dem Schutzleiter,
und damit einhergehend der ganzen Halle,
dem Neutralleiter, welcher von mir installiert wurde
und dem Schutzleiter in der 30m entfernten Werkstatt,
ein Spannung von 1-70V (mit dem Multimeter gemessen) anliegt.
Jedoch nur, wenn die Scheinwerfer angeschaltet sind. Die beiden Kleinen verursachen eine Spannung von ca. 5V und die zwei Großen ca. 30V. Und wenn sie gemeinsam laufen, dann addieren sich die Spannungen. Die Spannung wird auch größer, wenn ich meine Hand auf den Boden (überall in Kies verlegtes Kopfsteinpflaster) lege. Und verschwindet, wenn ich z.B. auf eine Leiter steige.
Nach langem Kopfzerbrechen, wie eine Spannung zwischen Schutzleiter und Erdboden überhaupt entstehen kann, nahm ich mir den Sicherungskasten in der Werkstatt vor, welcher von einem Elektriker installiert wurde und stellte fest, dass der Schutzleiter gar nicht mit dem Nullleiter vom Hausanschluss verbunden war. Zwischen den beiden Leitungen stellte ich einen Widerstand von ca. 170Ω fest. Auch in jeder Steckdose, außer in der von mir in der Halle Angeschlossene, besteht dieser Widerstand zwischen Neutral- und Schutzleiter.
Also schloss ich den Schutzleiter an den Nulleiter (nicht Neutralleiter) an und der Widerstand verschwand. Auch die Spannung zwischen Schutzleiter und Erdboden, beim Anstellen der Scheinwerfer war nicht mehr messbar.
Schön, jetzt hatte ich das Problem also gelöst, ohne die Zusammenhänge zu verstehen.
Deshalb frage ich nun euch, ob ihr mir erklären könnt, wie diese Spannung entstanden ist.
Zur besseren Verständlichkeit, habe ich auch einen Schaltplan angehangen.
Ich freue mich auf eure Antworten!
Viele Grüße
Charly
Oder anders, wenn von außen ein TN-C System kommt (angenommen die Einspeisung ist das oben links in der Werkstatt), dann halte dieses bis zur Halle durch, also den PEN durchverbinden und erst in der Verteilung der Halle nochmal auf PE und N aufteilen.
Siehe dazu TN-C-S System.
Oooder wenn es ein TT-System ist, dann brauchst Du an der Halle einen besseren Erder, das ist ein altes Problem beim TT-System und wohl der Grund dafür, warum neuere Anlagen alle TN-C sind.
Erstmal klären (recherchieren) ob dein Ortsnetz TT ist.
Dann darfst du nämlich daraus kein TN-C(-S) machen.
Nächste Frage die ich mir stelle, wo kommt das Kabel der Werkstatt her?
Ist das direkt nach dem Hausanschluss oder hängt da noch ein Gebäude vor?
Dann könnte man dort mal nachsehen ob es schon irgendwo eine PEN-PE-Brücke gibt.
Ansonsten, wenn es für mich privat wäre -> Brücke nachrüsten und gut ist.
Und was Ben B. schon erwähnt hat, Netzform bis zur Halle beibehalten.
Oooder wenn es ein TT-System ist, dann brauchst Du an der Halle einen
besseren Erder, das ist ein altes Problem beim TT-System und wohl der
Grund dafür, warum neuere Anlagen alle TN-C sind.
Nicht überall sind alle neuen Anlagen TN-C.
Ein TT-System braucht auch keinen besonders guten Erder, es gibt ja einen FI.
Was nötig ist ist ein ordentlicher Potentialausgleich der natürlich auch Metallwände einschließt.
Als mein Haus gebaut wurde war die örtliche Netzform TT. Irgendwann wurde das umgestell auf TN-C ohne das im Haus etwas geändert werden musste. Ich hab jetzt halt ein lokales TT-Netz.
Deshalb frage ich nun euch, ob ihr mir erklären könnt, wie diese
Spannung entstanden ist.
Die entsteht durch kapazitive Kopplung zwischen Leitungen, die nebeneinander verlegt sind. Wenn eine Leitung nirgendwo angeschlossen ist (hochohmig), und die zweiten Leitung daneben 230 Volt hat, dann hast du einen Spannungsteiler mit Kapazitäten. Manche DMM haben einen speziellen niederohmigen Modus, um sowas zu detektieren. Die 170 Ohm sind aber suspekt. Entweder ist die Leitung verbunden oder nicht, etwas dazwischen ist seltsam.
Die 170 Ohm sind aber suspekt. Entweder ist die Leitung
verbunden oder nicht, etwas dazwischen ist seltsam.
Oder er misst den Erdungswiderstand seiner (TT-?) Erder, der nicht besonders berauschend ist.
Die RCDs im TT-Netz finde ich sind nur eine Krücke, die einen schlechten Anlagenerder ausgleichen möchte. Normalerweise soll der Anlagenerder gut genug sein, damit ein Erdschluss die vorgelagerte Überstrom-Schutzeinrichtung in kürzester Zeit auslöst.
Die RCDs im TT-Netz finde ich sind nur eine Krücke, die einen schlechten
Anlagenerder ausgleichen möchte. Normalerweise soll der Anlagenerder gut
genug sein, damit ein Erdschluss die vorgelagerte
Überstrom-Schutzeinrichtung in kürzester Zeit auslöst.
Da man die Güte seiner Erder nur schlecht beeinflussen und nicht garantieren kann, ist im TT schon immer eine RCD vorgeschrieben, um die geforderten Abschaltzeiten einhalten zu können. Was daran einen Krücke sein soll, verstehe ich nicht. Allgemein hat man mit RCD einen wesentlich besseren Schutz, da im Fehlerfall keine hohen Ströme fließen müssen und so der Fehler viel früher abgeschaltet wird, was ggf. Folgeschäden verhindert.
Erstmal klären (recherchieren) ob dein Ortsnetz TT ist.
Dann darfst du nämlich daraus kein TN-C(-S) machen.
Das werde ich auf jeden Fall klären.
Ich dachte man dürfte aus einem TN-Netz kein TT-Netz machen.
Worin liegt das Problem aus dem TT-Ortsnetz ein internes TN-S System zum machen?
Oder er misst den Erdungswiderstand seiner (TT-?) Erder, der nicht
besonders berauschend ist.
Angenommen, dass bisher hier alles im TT-System installiert wurde. Was für einen Wert hätte ich dann eigentlich zwischen dem Schutz- & Neutralleiter messen sollen?
Der N des FI von der Halle gehört nicht auf den PE (Erde) sondern auf den N der Zuleitung von der Werkstatt. Hier kommt es zu einer Sternpunkverschiebung,
je nach Verbraucher. Bitte sofort abschalten.
Keine Sorge. Dauerhaft ans Netz nehme ich die Halle erst, wenn ein Elektriker darüber geschaut hat.
Im Anhang befindet sich der neue Schaltplan mit den getrennten Erdern in Halle und Werkstatt. Wie Ben B. schrieb wurde die Netzform bis zur Halle beibehalten. Unser Ortsnetz ist TT.
An beiden Orten messe ich nun 170Ω zwischen PE und N.
Liegt dieser Wert im Normalbereich oder ist er untypisch.
Es stellte sich nun heraus, dass zwischen mir und
...
ein Spannung von 1-70V (mit dem Multimeter gemessen) anliegt.
Das sagt erstmal recht wenig. Ein Multimeter kann dir sonst etwas erzählen.
Welche Quellimpedanz besitzt diese Spannung, d.h. was passiert, wenn du sie (definiert) belastest?
Der Widerstand der Erde (gemessen von Dir zwischen N-leiter nach Umspannwerk-erder und über Erdverbindung zurück zum Betriebserder) muß halt einen ausreichenden Fehlerstrom ermöglichen können damit der Fi-schalter auch ausgelöst werden kann. Deine 170R erlauben bei 230V 1,35A Fehlerstrom. Aber man rechnet laut Wiki von der maximalen Berührungsspannung (Kleinspannung neu) ausgehend mit dem geforderten Fi-auslösestrom den Mindest-erdeverbindungs-widerstand. Es wäre ja fast möglich auch einen 300mA Fi zu beteiben.
Die 170R sind, wie schon in den drei Beiträgen vor deinem angemerkt, Zufallswerte. Im TT-Netz hat man gerne mal mehrere Volt zwischen PE und N. Mein Multimeter zeigt bei einfacher direkter Widerstandsmessung zwischen N und PE teils negative Werte an. Eine Erhöhung des Messstroms ist nur begrenzt möglich weil sonst der FI auslöst, bei einem 30mA FI sollte man klar unter 15mA bleiben.
Ohne geeignete Messgeräte und/oder Messverfahren kommt man nicht auf verlässlicher Werte mit den man weiterrechnen kann und landet bei GIGO.
Vielleicht liegt in der Nähe ein Tank mit kathodischem Korrosionsschutz.
Der verfälscht Dir den Messwert. So kommt bestimmt der "Negativwert" zustande.
Zitat:
"... Eine externe Stromquelle wird an den zu schützenden Metalltank angeschlossen. Anoden, die aus einem weniger edlen Metall bestehen, werden in der Umgebung des Tanks platziert..."
/Zitat
Quelle:
https://www.neovac.ch/de/sichere-anlagen/leckschutz-werterhaltung/kathodenschutz
Das Problem mit den Erdleiterströmen haben TN-C Netze noch etwas stärker als (fehlerlose) TT-Netze - nur, daß man es bei TT lokal deutlich stärker merkt als bei TN-C.
PXL_20250712_122201645_2.jpg
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