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moderner Ersatztyp für BC550 Audio low noise gesuchtIch suche einen modernen und bei Digikey oder Mouser verfügbaren SMD (SOT-23) Transistor Typ als Ersatz für den rauscharmen BC550 Audiotransistor. Da müsste es doch etwas am Markt geben, aber ich habe bislang keinen gefunden. Ich bin für jeden zielführenden Hinweis dankbar!
Warum? Heute rauscht ein OPV vermutlich so wenig das es keinen Sinn mehr macht einzelne Transistoren zu verwenden und SC70 ist kleiner als so ein fettes TO92 mopped.
Ich meine mich dunkel zu entsinnen das TI vor 2-3Jahren noch was neues rausgebracht hat, aber mir faellt die Bezeichnung gerade nicht ein. Vanye Wie definiert man denn einen "rauscharmen Transistor"? Wenn ich bei Mouser oder Digikey nach diskreten Transstoren in SMD suche, wird nirgends auf Rauscharmut hingewiesen: In alten Datenblättern zum BC550 steht nur https://www.alldatasheet.com/datasheet-pdf/view/50733/FAIRCHILD/BC550.html Low Noise: BC549, BC550 und Noise Figure : BC549/550 1.2dB (typ) 4dB (max.) bei 1kHz zum Vergleich haben BC547..549: 2 und 10 dB das scheint mir kein gewaltiger Unterschied zu sein.
Da dB ja ein logarithmisches Maß ist, entspricht 1 dB immerhin 30%!
Nun, in der fertigen Schaltung werden das wohl nur noch Goldohren heraus hören.
Sind alle nicht besser als ein BC107. https://www.alldatasheet.com/datasheet-pdf/view/246078/STMICROELECTRONICS/BC107.html
1dB besser aber nur 30V CMKT5078 NPN/PNP CMKT5087 PNP/PNP CMKT5088 NPN/NPN CMPT2484 https://my.centralsemi.com/datasheets/CMKT5087_SERIES.PDF von 10 Hz bis 15,7 kHz NF max. 3 bzw. 2 dB Null dB wäre schon rauschfrei, also kein zusätzlicher Beitrag zum Eingangsrauschen. Besser wirds nicht. https://de.wikipedia.org/wiki/Rauschzahl https://de.wikipedia.org/wiki/Rauschma%C3%9F
Wobei ja die Forderung "rauscharm" ja schon ein sehr hartes Kriterium darstellt. Jedem Betrachter seine eigene Performance. If you are looking for ultra low voltage noise (2 ohm base resistance), BFG16A (SOT223A) or BFQ17 (SOT89) might be interesting. https://www.alldatasheet.com/datasheet-pdf/view/16306/PHILIPS/BFQ17.html ciao gustav
Gast
#7915175
Habe mal irgendwo gelesen, dass "früher" Halbleiter mehr rauschten, da Fertigungsprozesse noch nicht so gut im Griff waren, und heute eben es deutlich leichter ist, "rauscharme" Halbleiter herzustellen. Inwieweit sich das auf die Massen von Standard-Transistoren auswirkt, keine Ahnung. Könnte aber auch ein Unterschied zwischen billigst Transistor aus Fernost, und "Marken"-Transistor aus dem Westen sein. Bei Schottky-Dioden ist der Qualitätsunterschied ja auch riesig.
Gast
#7915182
Das waren JFETs. Die alten BCYxx Typen gefallen mir ganz gut. Nur halt im alten TO-18 Blechtopf und THT. Hat aber auch Vorteile. https://www.alldatasheet.com/datasheet-pdf/view/21978/STMICROELECTRONICS/BCY59.html
https://www.eng.auburn.edu/~niuguof/research/noise.html "The major noise sources in a bipolar transistor are the base resistance thermal noise, or Johnson noise, the base current shot noise and the collector current shot noise..." Die böse Brownsche Molekularbewegung ist also schuld. Weg damit, auf Null Kelvin runterkühlen! Kann man diesen Basiswiderstand irgendwie im Datenblatt finden?
Gast
#7915210
Im Spice-Modell. Beitrag "Spice-Model BC550C & BC560C" von 2008 Vor vielen Jahren war der rauschärmste Verstärker für Mikrowellen ein "Parametrischer Verstärker" mit tiefgekühlten Kapazitätsdioden, z.B. für Weltraumteleskope. Vermutlich hat sich das auch mit GaAs-Halbleitern noch nicht geändert. Aber für Niederfrequenz ist das völlig uninteressant. Hier eine Beschreibung aus dem "Meinke-Gundlach" von 1962. Ein dicker Wälzer mit ca. 1650 Seiten, etwas mühsam auf den Scanner flach zu legen.
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Die aus Fernost werden schlechter sein. Deswegen gibt s auch keine vernünftigen Datenblätter. Nur so eine hingespuckte Schreibmaschinenseite. Das Datenblatt des alten BCY59 von SGS ist ja Vorbildlich
Geht bei der Temperatur nur in Form von FETs.
Meistens nicht, unglücklicherweise gibt es Typen mit undokumentierten niedrigem Basiswiderstand.
Ich glaube, eine Infineon-Werbung für deren SiGets gesehen zu haben, die bei 5K ein richtig gutes Bild abgegeben haben. Bei normalen Transistoren frieren eben die Ladungsträger aus.
Glücklicherweise gibt es wenigstens Typen, die undokumentiert gut sind. In Art Of Electronics rev. 3 gibt es eine ausführliche Tabelle. Win Hill & Horowitz haben große Messreihen veranstaltet. Das Buch will man sowieso haben, da führt kein Weg vorbei. Ich habe deren Anordnung nachgebaut, will das aber nochmal "ordentlich" aufbauen. Mit 16 Stk. ZXT2018 bin ich auf < 70pV / SQRT Hz Rauschdichte gekommen (gemessen), das stimmt mit den Werten aus AOE3 überein. ZXT851, 951 sind ähnlich. Ich könnte mich bei den Typennummern vertan haben, aber die Zetex-Website hilft weiter. Das ist natürlich witzlos, wenn die Signalquelle z.B. 60 Ohm Widerstand hat. Die 60 Ohm liefern schon 1 nV/rt Hz. Gruß, Gerhard
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Für niederohmige Quellen (MC-Tonabnehmer) kann man auch die Basisschaltung verwenden. Die ist deutlich rauschärmer als die Emitterschaltung. Sie wurde daher oft auch in UKW-Tunern verwendet.
Und ich hab gehört (TM), dass heutige Halbleiter mehr rauschen, weil die Dies immer kleiner werden und das Rauschen überwiegend durch die Gitterdefekte an den Strukturgrenzen verursacht weden (das thermische Rauchen bleibt sich ja unbenommen). Kleinerer Die: Mehr Störstellen pro Volument und die Störstellen sind näher dran an der eigentlichen Sperrschicht.
Die Basisschaltung in alten Tunern wurde eher deshalb verwendet um das Beste aus der popeligen Transitfrequenz zu machen. Der Rbb liegt in beiden Fällen in Serie zur Signalquelle, man kann ihm nicht entgehen. Im Gegenteil verbrät die Basisschaltung auf der Eingangsseite Wirkleistung bzw. reicht sie zur Ausgangs- seite durch, das geht für die reine Ansteuerung verloren. Wenn's wirklich drauf ankommt, sind mit Hausmitteln GaAs- oder GaN-Fets ungeschlagen, mit der Source sehr sorgfältig an GND. Ok, einer meiner Kumpels hat sein Photodetektor-Array mit einer Stirling-Maschine tiefgekühlt, aber das ist schon leicht excessiv. (Sternbeobachtungen) ps. GaAs, GaN und vermutlich SiGet natürlich nicht für NF wegen des 1/f Rauschens.
Dafür wurde mal das Parallelschalten von Transistoren empfohlen, keine Ahnung, ob das wirklich hilft. Elektor hat auch mal so eine Bauanleitung veröffentlicht. Gerade mal ins Inhaltsverzeichnis geschaut, 1982 war die erste Veröffentlichung "MC-Vorverstärker", in den Folgejahŕen noch fünf oder sechs weitere. Später auch mit ICs NE5534 oder so ähnlich. Heutzutage nimmt man diskrete Transistoren kaum noch. Es gibt ja rauscharme OPVs, z.B. LT1115 (0.9nV/√Hz Typ at 1kHz). Im Datenblatt des LT1115 ist ein Schaltplan für einen MC/MM Vorverstärker abgebildet.
Ja doch, das hilft. Das Spannungsrauschen geht mit der Wurzel der m Transistoren runter. Dafür wird Rauschstrom entsprechend schlechter. Der Rauschstrom fließt durch den Widerstand der Signalquelle und erzeugt daran einen Spannungsabfall. Wo der sweet spot für die Anzahl der Transistoren liegt, ist f(Rsource). In der LT-Spice-Simulation etwas weiter oben sind 16 Transistoren parallel ( Q4: m=16 ). In der Cascodestufe Q1 bringt das nix, das hat sich nur beim Kopieren so ergeben.
Das mit dem Parallelschalten funktioniert auch mit OpAmps. Ich glaube, das war schon in grauer Vorzeit im LT1028-Datenblatt. Hier: 10 ADA-4898-2-Paare. Ergibt etwa 220 pV/rtHz. Der Elko am Eingang ist ein wet slug tantal. Kostet bei AVX €100. Bei Sprague doppelt so viel. :-(
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Audiotransistor...ich lache mich kaputt... Wie wäre es mit einem HiFi-Transistor?
Keine Ahnung, aber ich habe hier eine Tabelle mit NF-Transistoren, und dort ist auch das Rauschen in dB des jeweiligen Transistortyps aufgeführt. z.B.: BC547 ... 10dB BC549 ... 4dB BC550 ... 3dB BC560 ... 2dB (egal, ob A, B oder C) Irgendwo habe ich mal gelesen, dass manche sich z.B. ein Säckchen voll BC560 kaufen und dann jedes einzelne Exemplar in einer Testschaltung auf niedriges Rauschen selektieren. Da kann man wohl noch mal ein bisschen was rausholen. Ansonsten die alte Nummer: zwei parallel geschaltete Transistoren haben ein um Quadratwurzel von zwei niedrigeres Rauschen als der Einzeltransistor.
Ist das wirklich so, kannst du konkrete Beispiele nennen?
Was ist das in dB?
Frage an die Allgemeinheit: was hilft der beste rauscharme Vorverstärker für den Plattenspieler wenn die (Vinyl-)Platte um 40db mehr rauscht als der Vorverstärker ?
Gast
#7919894
Ein ganz großer Eigentorschütze.
Gast
#7919896
Es rauscht weniger wenn die Platte abgelaufen ist.
Ja, Elektor, nein hilft nicht. Transistoren streuen, auch im Rauachen, und der eine der mehr rauscht ruiniert mehr als die anderen die versuchen den Durchschnitt zu verbessern. Nimmt man den einen rauschärmsten bekommt man bessere Ergebnisse als alle parallel. Es hilft nur wenn man vorher die rauschärmsten selektiert und dann die parallel schaltet.
Die sind viel schlechter als selektierte diskrete Vorstufen.
Au ja, und wirklich linear... (Unser Prof, anno dunnemals: das einzig konstante an einem Transistor ist das Gewicht ) Tante Google in der 1. Antwortzeile:
Gast
#7919908
??? Was glaubst Du denn, was man mit einem Transistor, der 3.5pF Ausgangskapazität und "typisch" 300MHz Transit- frequenz hat, so anfängt?
Völliger Schwachsinn. Die streuen überhaupt nicht, wenn man sie vom gleichen Hersteller/Tape nimmt.
Völliger Schwachsinn. Der Rauschmechanismus ist nix magisches sondern der innere Basis-Bahnwiderstand. Ein bisschen was ist auch noch im Emitter. Ein möglichst kleiner gesamter Rbb ist anzustreben. Und wie das beim Parallelschalten von Widerständen so ist, jeder zusätzliche parallele R verringert den Gesamtwiderstand weiter; im schlimmsten Fall fast garnicht, aber mehr/schlimmer kann's nicht werden.
Typische Goldöhrchen-Träume... Wie gesagt: man lese AOE ed3.
Gast
#7919912
Das ist nur die halbe Wahrheit. Das Bild wird erst mit den 1.2pA/sqrt(Hz) komplett.
Gast
#7919913
Und Funkelrauschen existiert nicht?
Wenn man, wie du offenbar, keine Ahnung über die Ursache des Rauschens hat, und auch den thread nicht gelesen hat
dann magst du dein Geschwurbel sogar selber glauben.
Gast
#7919918
Hängt vom Innenwiderstand der Quelle ab. Das Stromrauschen beim LT1115 wird mit typ. 1.2pA/sqrt(Hz) angegeben; wenn ich nicht schief gewickelt bin, ergibt das einen optimalen Quellwiderstand von 0.9nV/1.2pA = 900pV/1.2pA = (9000/12)(V/A) = 750 Ohm. Bei diesem Quellwiderstand ergibt sich die minimale Rauschzahl, die mit diesem OPV erreichbar ist. Strom- und Spannungsrauschen tragen jeweils die Hälfte bei. Bin jetzt zu faul, den genauen Wert auszurechnen. Weicht der Quellwiderstand vom Optimum ab, wird die Rauschzahl stets schlechter. Ist der Quellwiderstand kleiner als das Optimum, dominiert das Spannungsrauschen; ist er größer, das Stromrauschen. Eine Weile waren bei den bipolaren die 2SC3324 / 2SA1312 von Toshiba eine gute Wahl für Eingangsstufen von Audioverstärkern. Typisch 0.2 dB, maximal 3 dB. Diese wurden abgekündigt, nachdem sie mehrere Jahrzehnte verfügbar waren. Ist allerdings noch nicht lange her, vielleicht findest du noch welche zu kaufen aus alten Beständen. Als möglichen Ersatz nennt Toshiba die 2SC2713 / 2SA1163, das sind aber Allerweltstransistoren mit 1 dB typisch und 10 dB max. Die rauschärmsten Typen findest du im entsprechenden Kapitel (low noise amplifiers) vom Horowitz/Hill. Da findest du auch echte Messwerte in Referenzschaltungen. Wenn ich mich richtig erinnere, war ein etwas größerer Zetex (ZTX851, -951?) ein heißer Kandidat. Die meisten "guten Audio-Transistoren" sind vom Markt verschwunden, viele schon bei der Umstellung auf SMD (2SA1316 zum Beispiel). Wie schon erwähnt, verwenden die meisten Hersteller einfach Opamps.
Übersetzt für Deutschländer heißt das: art of electronics dritte Ausgabe Laut Äffle und Pferdle ist das außer dem Hafer und Bananenblues genau das Buch, das man haben muhuss. In den ausführlichen Valvo-Datenbüchern waren sogar Ortskurven abegbildet, die die Parameter der BC-Transistoren ausführlich darstellen. Auf diese wurde im Zuge der Modernisierungin den pdf-Dateien fast immer verzichtet. mfg
Gast
#7920022
Ich habe mir einen MC Vorverstärker mit Transistoren aufgebaut. Da sind 2N4401 und 2N4403 verbaut. Als ich den Verstärker angeschlossen habe und einschaltete, dachte ich erst, er funktioniert nicht. Man hört nichts, der ist völlig ruhig. Kein Rauschen obwohl ja noch die Phono-Stufe nachgeschaltet ist, bis es weiter zu Line-Stufe geht. Hierher hab ich das. Dort die Common Base Variante, siehe 1. Schaltung auf der Seite. Da steht am Anfang auch wie er auf die Transistoren kam. Die verschiedenen Schaltungen werden dort auch ausführlich erklärt.
schrub ich doch schon 12 Stunden früher: Glücklicherweise gibt es wenigstens Typen, die undokumentiertgut sind. In Art Of Electronics rev. 3 gibt es eine ausführlicheTabelle. Win Hill & Horowitz haben große Messreihen veranstaltet.Das Buch will man sowieso haben, da führt kein Weg vorbei.Win Hill war früher ein regular in sci.electronics.design im usenet. Er hat mir mal das pdf-file verehrt, er meinte das wäre jetzt nicht mehr so schlimm weil die Inder das ganze Buch sowieso gescannt hätten... Ich habe deren Anordnung nachgebaut, will das aber nochmal"ordentlich" aufbauen. Mit 16 Stk. ZXT2018 bin ich auf < 70pV/ SQRT Hz Rauschdichte gekommen (gemessen), das stimmt mit denWerten aus AOE3 überein. ZXT851, 951 sind ähnlich.Ich könnte mich bei den Typennummern vertan haben, aber dieZetex-Website hilft weiter.Zetex ist jetzt Teil von Diodes, Inc. Und nachdem der TO sot-23 wollte: < https://www.diodes.com/datasheet/download/ZXTN2018F.pdf > Autschn. 12A peak in sot-23. Aber da muss es schon überall niedrige Widerstände in dem Ding geben, sonst hebt der Transistor gleich von der Platine ab. Irgendwie grausige Website, einfach eine riesige Aufzählung. Aber das Spice-Modell ist auch da: *DIODES_INC_SPICE_MODEL *ORIGIN=DZSL_DPG *SIMULATOR=PSPICE *DATE=09/04/2009 *VERSION=2 * .MODEL ZXTN2018F NPN IS=3E-13 NF=1 BF=245 IKF=8.5 VAF=87 ISE=1.3E-13
Gerhard H DK4XP
Hm, du meinst wir sind ja jetzt schon alle älter und bauen unsere MRTs wegen akuter Armut einfach selbst? Okay, aber woher das Helium, das gibt es nicht auf dem Schrottplatz... Was macht man mit einem Vorverstärker für eine Quellenanpassung von unter 1 Ohm? Spannungsversorgung für einen Superduper-Synthi für GHz?? Audio jedenfalls nicht. Ich hatte nach der Wende mal 2 CDs mit Boléro gekauft. In den Anfangspassagen hört man gut, daß sie von Schallplatte gemastert wurden. Die eine rauscht wie Hubatz, die andere etwas weniger. Heutzutage scheint es wohl nur noch komprimierte Aufnahmen von Boléro zu geben. Boléro den kenne ich auch als Untermalung eines Zeichentrickfilms: https://de.wikipedia.org/wiki/Allegro_non_troppo#Episodenbeschreibung Das AoE habe ich nur als Student Edition von 1991
Angehängte Dateien:
Der Link zum aktuellen .pdf steht ja weiter oben. :-) Ja beim Äffle und Pferdle, noch ohne s' Schlabbinche aus der Kurpfalz. "Ah, ihr Buwe ich bin doch eier Cousinche Was isch jetz des? Ha, ä Bäsle, du Aff"
Das hängt auch vom Quellwiderstand ab! Dazu ein Diagramm aus AoE Ed 3.: Figure 8.7. Effective input-noise-voltage density versus noise fig- ure and source resistance. Weiter oben ist ein Link zum Buch.
Mit MRT stimmt die Richtung schon mal ganz grob. Allerdings nicht 2 oder 3dimensional. Messung der freien Radikale in einer Lösung in einer kleinen Kanüle. Die Kanüle geht durch den keramischen Resonator eines DRO auf 9 GHz. Das Signal wird mit einem Synthesizer ins Basisband runtergemischt und dann mit einer Art Frequenzzähler ausgewertet. Je nach Radikalkonzentration verschiebt sich die Frequenz. Es gibt auch noch einen schönen starken Magneten mit einem nervösen DC-Feld usw. Nein, die Komponenten dafür gibt's nicht auf dem Schrottplatz.
Eigentlich habe ich gedacht, dass ich mich von der Gold-Öhrchenfraktion hinreichend distanziert habe. Jemand muss auch ernsthafte Arbeit machen. Wie wär's damit? < https://tf.nist.gov/general/pdf/1133.pdf > Beim NIST nehmen sie 2 Messkanäle und messen per Kreuzkorrelation nur das, was beiden Kanälen gemeinsam ist. Das Rauschen der Vor- verstärker geht dann beim Averagen vieler Messungen weg und man gewinnt typ. 20 dB. Ich habe das mal mit meinem Agilent 89441A ausprobiert und fand die Resultate unerwartet gut. Muss ich irgendwann noch mal nachprüfen. Weil das NIST als staatliche Einrichtung keine Produkte empfehlen darf, nennen sie nicht Ross & Reiter. Ich habe das mit Batterien nachgemessen, die ich tatsächlich hier kaufen kann. Ohne XCORR, aber mein Verstärker ist etwas besser. OK, im 1/f-Gebiet muss ich noch was machen. Der Eingangskondenator ist zu klein. :-) < http://www.hoffmann-hochfrequenz.de/downloads/ NoiseMeasurementsOnChemicalBatteries.pdf > Kurzfassung: NiCd rulez, size does matter.
Ich sehe gerade dass es die Transistoren auch im SOT23 Gehäuse gibt. Danach wurde ja gefragt. Die heißen dann MMBT4401 bzw. MMBT4403 und gibt es von Onsemi. Hab ich mal die Datenblätter angehangen. Mich würde mal brennend interessieren, welche praktische Anwendung der Kampf um das letzte dB Rauschen haben soll. D.h. kann je ein Mensch überhaupt einen Unterschied feststellen (z.B. hören), außer dem rein meßtechnischen. Ich kann mir da nur Spezialanwendungen denken (Radioteleskope, Forschung usw.).
Einer, der sich das einbildet, kann es. Und dem ist es auch wichtig genug dafür viel Aufwand zu treiben. Den Effekt gibt es ja auch in anderen Bereichen, z.B. Ernährung.
Wenn eine ganze Verstärkerkette mit 1000 Watt-Boxen für Open Air Veranstaltung dranhängt, dann merkt man Rauschen und Brummen schon deutlich. Kann mich noch an einen Kumpel erinnern, der meinte, sein Gitarrenverstärker würde furchtbar rauschen. Da sollte man auf die erste Vorverstärkerstufe schon etwas "Rauscharmes" verwenden. Ich hatte ihm dann einen BC550 reingesetzt. Und stärker gegengekoppelt. Die Verstärkung der ersten Stufe etwas heruntergesetzt. Das bringt schon etwas. ciao gustav
Ja. Wer eine ordentliche Anlage hat, kann den Verstärker auf unverzertze Wiedergabe lauter Musikspitzen einstellen, z.B. 110dB SPL, und hört bei schlechten Verstärkern (<100dB) in den Musikpausen ein Rauschen, bei guten (>120dB s/n) nicht.
Gast
#7920808
Bin jetzt irgendwie nicht schlauer geworden. Was würdet Ihr für einen rauscharmen Vorverstärker (Audio) verwenden? Diskret mit TUP oder TUN? Oder einen OPA 604 ,LT1028..... usw? Die Daten sind ja verlockend. Mich wird es wohl nicht mehr stören bin ü.60. So gut hören kann ich auch nicht mehr. PS: Und macht das überhaupt Sinn, das letzte Quäntchen Rauschfreiheit rauszukitzeln? .
Das ist keine Spezifikation. Viel zu grob.
Sicher nicht.
Z.B. Kommt auf die Anwendung an. Für einen Audio-Vorverstärker ohne besondere Anforderungen tut es auch ein NE5532.
Aha. Das erklärt warum du die Bedeutung des U in TUN und TUP vergessen hast.
Was willst du denn berstärken, offenbar Audio, aber 3.5mm Klinke auf Cinch, dyn. Mikrophon, moving coil ? Das meiste ist line pegel und geht gut mit NE5532. Antwort schreibenBitte melde dich an, um einen Beitrag zu schreiben. |
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