Hallo liebe Microcontroller Gemeinde,
Das Thema wurde schon einige male durch gekaut, aber ich kann einfach nicht genug davon bekommen!
Ne, Scherz beiseite. Hocke gerad vor dem Umbau einer kleinen Drehbank. Siehe Bild
Das funktionierte immer zuverlässig , bis der Installationsprüfer, dem 50 Jahre alten Häuschen, sein FI loses Dasein missgönnte. Im Sicherungskästchen tauschte nun eine Elekrofachkraft alle Leistungschutzschalter (das wurde schonmal erneuert) durch Kombigeräte mit FI aus.
Nun knallt regelmässig der FI raus, wenn ich den Drehbank anstöpsle.
Besonders Kurios finde ich, dass der FU meiner selbstgebauten Fräse problemlos läuft!
Nun zu den Fragen:
Weshalb knallt der schon beim Einschalten, ohne dass er was bewegt?
Welche Wege bleiben offen?
Fu, Filter tauschen?
Wo und wie ansetzten?
Wie, wo und womit misst man Ableitstöme?
Seht ihr irgendwas an der Installation, was nicht ok ist?
Die Daten des FI konnte ich nicht ermitteln, ausser
C13 230V 30mA von Schneider electric
Bitte das nächste mal etwas ausführlicher Antworten.
PS: Beim Fu handelt es sich um einen alten VLT2803 bestell nr. 195N0003
ich interpretiere R1 = eingebauter Filter
Zitat aus der Betriebsanleitung
EMV-Filter
VLT 2800 ist mit und ohne eingebautem 1A EMV-Filter
lieferbar. Der eingebaute 1A EMV-Filter entspricht den
EMV-Normen EN 55011-1A.
Mit eingebautem EMV-Filter wird die EN 55011-1B mit
einem max. 15 m langen abgeschirmten Motorkabel
am VLT 2803-2815 1 x 220-240 Volt erfüllt.
VLT 2880-82 mit eingebautem 1B-Filter entspricht der
EMV-Norm EN 50011-1B.
Entweder mit einem Widerstand vorladen und dann umschalten
oder
2-3 zum FI laufen zum einschalten
oder
immer am Netz lassen
Danke Chris,
ja das scheint mir plausibel.
Hab bei der Fräse einen Ringkerntrafo mit fettem Kondensator, welcher über eine Strombegrenzerschaltung daran gehindert wird zu viel Strom zu ziehen.
Meinst Du sowas?
Was möchtest Du mir damit sagen?
Es ist genau so ein Filter verbaut, ist dieser bereits das Problem?
Ich denke nicht, da das Problem schon vor dem Einbau des Filter bestanden hat.
Bei allen meinen Problemen damit, war ein vorhandenes Netzfilter schuld. Seit ich alle meine FUs ohne Netzfilter betreibe ist Ruhe. Die Netzfilter sind eh optional....
Jetzt werden die selbsternannten VDE-Wächter wieder aufjaulen und in die Tastaturen kloppen, juckt mich nicht.
Zumindest sind entladene Elkos nicht im geringsten daran schuld, wie auch?
Vielleicht sind im FU die "Y-Kondensatoren" schon halb durch.... (nur so als Idee)
Wennn das Fass voll ist, läuft es über. Die Y-Cs müssen ja nicht kaputt sein, aber der Ableitstrom zum Schutzleiter könnte bei zu großer Kapazität auch zur Auslösung des FI führen. Sind denn noch andere Geräte angeschlossen?
Wennn das Fass voll ist, läuft es über. Die Y-Cs müssen ja nicht kaputt
sein, aber der Ableitstrom zum Schutzleiter könnte bei zu großer
Kapazität auch zur Auslösung des FI führen. Sind denn noch andere
Geräte angeschlossen?
Bei allen meinen Problemen damit, war ein vorhandenes Netzfilter schuld.
Seit ich alle meine FUs ohne Netzfilter betreibe ist Ruhe. Die
Netzfilter sind eh optional....
Jetzt werden die selbsternannten VDE-Wächter wieder aufjaulen und in die
Tastaturen kloppen, juckt mich nicht.
Zumindest sind entladene Elkos nicht im geringsten daran schuld, wie
auch?
Vielleicht sind im FU die "Y-Kondensatoren" schon halb durch.... (nur so
als Idee)
Old-Papa
Hab ich nicht schon geschrieben, dass der FU erst ohne zusätzlichem Filter lief aber ohne FI. Als der Fi ins Haus kam, war nix mehr mit laufen.
Erster Ratschlag von Kollegen, da muss ein Filter ran. Filter angebaut -> keine Veränderung. War kein guter Rat, weil ja angeblich ein Filter verbaut sein soll....
Ohne dass ich weiss wie hoch der Ableitstrom ist, wird jede Diagnose schwierig und das beheben zum herumstochern ohne Erfolg.
Hab ich nicht schon geschrieben, dass der FU erst ohne zusätzlichem
Filter lief aber ohne FI. Als der Fi ins Haus kam, war nix mehr mit
laufen.
Erster Ratschlag von Kollegen, da muss ein Filter ran. Filter angebaut
-> keine Veränderung. War kein guter Rat, weil ja angeblich ein Filter
verbaut sein soll....
Ohne dass ich weiss wie hoch der Ableitstrom ist, wird jede Diagnose
schwierig und das beheben zum herumstochern ohne Erfolg.
Es gibt FIs die einen höheren Ableitstrom vertragen können, speziell für solche Fälle wie diesen hier. Vielleicht mal diesen versuchen.
Die Cy-Ableitkondensatoren müssen nicht schlecht sein, aber bei höher frequenten steilen Rechteckimpulsen kann mehr Strom fließen als bei einem gemächlichen 50Hz-Sinus. Einige Entstörfilter haben deshalb kleinere Kapazitäten bekommen als frühere.
Ohne den Rest gelesen zu haben. Bitte entschuldigt.
Der FI /RCD wird Typ A sein. Für FU's gehört da ein RCD - Typ B rein. Damit sollte es gehen.
Gleiches Dilemma habe ich mit neuen Mitsubishi FU's (ca 1,2Kw), und deren Entstördrosseln gehabt.
Kurioser weise erzeugen Siemens FU's und deren Drosseln das nicht. Zumindest nicht in der kleinen Größe.
Hatte hier das gleiche Problem mit zwei Parker FUs mit eingebauten Filtern.
Einphasiger 230V Eingang.
Im Handbuch steht,
der kapazitive Ableitstrom pro Filter betrage bis zu 40 mA.
Ein Betrieb hinter einem RCD wäre nicht ratsam.
Wenn unbedingt ein RCD verwendet werden sollle, so müsse es zwingend ein Typ B oder B+ sein, mit einem Auslösestrom höher, als die Ableitströme der angeschlossenen FUs.
Ein Elektriker hat letztlich einen Typ B RCD mit 300 mA Auslösestrom nur für die eine Steckdose installiert, an der die FUs hängen.
Warum nicht.
Bei dreiphasiger Versorgung und A-FI heulen immer alle rum weil der durch möglicherweise auftretende Gleichfehlerströme "blind wird".
Dementsprechend bin ich, anstelle A-FI ebenfalls beim Festanschluss und ohne RCD.
Ohne den Rest gelesen zu haben. Bitte entschuldigt.
Der FI /RCD wird Typ A sein. Für FU's gehört da ein RCD - Typ B rein.
Damit sollte es gehen.
Gleiches Dilemma habe ich mit neuen Mitsubishi FU's (ca 1,2Kw), und
deren Entstördrosseln gehabt.
Kurioser weise erzeugen Siemens FU's und deren Drosseln das nicht.
Zumindest nicht in der kleinen Größe.
Danke für die Antwort,
sogar Google bringt diesen Vorschlag.
Nur Leider ist der Falsch!
Wenn käme nur ein FI mit höherer Ansprechstrom in Frage.
In Haushalten sind FI / RCD des Typs A verbaut, sogar bei der Waschmaschine. (In unserem Fall 3Phasen mit FI 30mA Typ A)
Bekanntlich haben Waschmaschinen auch einen FU verbaut... da haut es aber nix raus!
Es muss einen Grund geben warum mein grosser FU den FI nicht rausknallt, und der kleine schon beim Einschalten.
Einschaltstrom kann es nicht sein, da er die Sicherungen vor Einbau des FI nie rausgeknallt hat, auch nach längerem nicht gebrauch.
Können wir langsam wieder zu den Anfang gestellten Fragen zurückkehren?
-Weshalb knallt der schon beim Einschalten, ohne dass er was bewegt?
-Seht ihr irgendwas an der Installation, was nicht ok ist?
-Fu, Filter tauschen? Empfehlungen?
-Wie, wo und womit misst man Ableitstöme?
-Wie kriegt man den Strom unter die Ansprechschwelle des FI?
Es wäre möglich den Ableitstrom zu messen. Aber vorsicht, weil Du dafür die Erdung der Maschine unterbrechen musst.
Hierzu trennst Du die Maschine komplett vom Netz (P, N und PE).
Über einen Widerstand von ungefähr 10k hängst Du die Phase an den Anschluss der Maschine. Du misst mit dem Multimeter den Strom zwischen der Erdung der Maschine und der Erdung des Netzes. Wenn Du noch ein zweites Multimeter hast, misst Du die Spannung zwischen Erdung und Widerstand am Gerät.
Die harmlosere Methode ist einfach P+N und PE des Motors an einen Audio-Verstärker zu hängen und mit einem Multimeter, dass mindestens bis 2kHz noch AC-Strom messen kann den Strom durch den Motor zu messen bei 50Hz und 500Hz Sinussignal.
Die harmlosere Methode ist einfach P+N und PE des Motors an einen
Audio-Verstärker zu hängen und mit einem Multimeter, dass mindestens bis
2kHz noch AC-Strom messen kann den Strom durch den Motor zu messen bei
50Hz und 500Hz Sinussignal.
In dem Falle nicht der Motor nach dem Umrichter, sondern vor dem Umrichter, weil Du dessen Ableitströme so messen solltest. Beim Schreiben war ich in Gedanken beim Motor an dem ein fester Umrichter bereits montiert ist.
In dem Falle nicht der Motor nach dem Umrichter, sondern vor dem
Umrichter, weil Du dessen Ableitströme so messen solltest. Beim
Schreiben war ich in Gedanken beim Motor an dem ein fester Umrichter
bereits montiert ist.
Die Messmethode funktioniert aber nicht bei jedem Umrichter. In der Nachbarschaft wird beim Umrichter die Elektronik über ein eigenes Netzteil auf den Platine versorgt. Der Leistungsteil wird von der Elektronik verzögert zugeschaltet. Erst da fliegt ein empfindlicher FI.
Die Skizze verwendet die Methode der direkten Messung mit Wechselspannung, die oft bei Isolationswiderstandsmessungen eingesetzt wird, führt bei Geräten mit Y-Kondensatoren zu hohen Messwerten für den Wechselstrom, da die kapazitiven Ströme dieser Kondensatoren addiert werden.
Aus Sicherheitsgründen darf man das nur mit Trenntrafo vorschlagen. Wenn keiner vorhanden sein sollte, kann man es mit einem Vorwiderstand versuchen, der den Strom auf risikoarme Werte begrenzt. Ganz harte Bastler pfeifen auf solche Sicherheitsmaßnahmen.
Die harmlosere Methode ist einfach P+N und PE des Motors an einen
Audio-Verstärker zu hängen und mit einem Multimeter, dass mindestens bis
2kHz noch AC-Strom messen kann den Strom durch den Motor zu messen bei
50Hz und 500Hz Sinussignal.
Aus Sicherheitsgründen darf man das nur mit Trenntrafo vorschlagen. Wenn
keiner vorhanden sein sollte, kann man es mit einem Vorwiderstand
versuchen, der den Strom auf risikoarme Werte begrenzt. Ganz harte
Bastler pfeifen auf solche Sicherheitsmaßnahmen.
Ganz früher hat man die Ausschlussmethode gewählt.
Also z.B. FU an anderen Stromkreis testen, Filter, Motor, FI ... ?
Es kann natürlich auch ein Verdrahtungsfehler im Wege der Steckdose vorliegen?
Schon beim ersten Einschalten des FUs liegen dessen eingebaute Y-Kondensatoren an Spannung und lassen den RCD auslösen, ganz normal.
Ohne weitere Basteleien hilft da nur ein eigener Stromkreis für den Festanschluß der Maschine. Dann ist ein RCD unnötig.
Ableitströme messen ist das "täglich Brot" eines Elektrikers, wieso muß man das diskutieren? Man benötigt dafür allerdings Geräte mit entsprechenden Genauigkeiten und CAT Kategorie (z.B. Stromzange CM11)
Man benötigt dafür allerdings Geräte mit entsprechenden Genauigkeiten
und CAT Kategorie (z.B. Stromzange CM11)
Wer die Geraete nicht hat, bleibt nur der Workaround uebrig. Manchmal sind diese Behelfe auch nicht ungefaehrlich.
Ein Monteur hatte dafuer eine Unterbrechertaste mit einer 5W Gluehlampe paralell dazu zwischen die Erdung geklemmt, die kurz aufblitzte oder dauerleuchtete, je nach Last.
"Viele FU werden mit bereits integrierten oder sogenannten Unterbau-Filtern geliefert. Dies sind meist einfache, preiswerte Filter mit kleinen Drosseln und grossen Kondensatoren zwischen den Polleitern und Erde, welche grosse Ableitströme verursachen. Die Filterwirkung der grossen Y-Kondensatoren lässt sich meist nur durch grössere Induktivitäten ersetzen. So muss zum Beispiel ein einstufiges Filter mit grossen Y-Kondensatoren durch ein zweistufiges Filter mit zwei Drosseln ersetzt werden, welches grösser und teurer ist."
Der große FU dürfte ein solches besseres Filter enthalten.
Zusätzlich dürfte die Power-Faktor-Correctur Stufe einen Sanftanlauf durchführen. Als Nebeneffekt kann diese Stufe, wenn intelligent ausgeführt, den Peak der y-Kondensatoren beim Einschalten vermindern. Wenn die Topologie des FU so sein sollte, dann fällt dieser Anteil bei einigen Messverfahren ungünstigerweise unter den Tisch.
Ganz früher hat man die Ausschlussmethode gewählt.
Also z.B. FU an anderen Stromkreis testen, Filter, Motor, FI ... ?
Es kann natürlich auch ein Verdrahtungsfehler im Wege der Steckdose
vorliegen?
"Viele FU werden mit bereits integrierten oder sogenannten
Unterbau-Filtern geliefert. Dies sind meist einfache, preiswerte Filter
mit kleinen Drosseln und grossen Kondensatoren zwischen den Polleitern
und Erde, welche grosse Ableitströme verursachen. Die Filterwirkung der
grossen Y-Kondensatoren lässt sich meist nur durch grössere
Induktivitäten ersetzen. So muss zum Beispiel ein einstufiges Filter mit
grossen Y-Kondensatoren durch ein zweistufiges Filter mit zwei Drosseln
ersetzt werden, welches grösser und teurer ist."
Der große FU dürfte ein solches besseres Filter enthalten.
Zusätzlich dürfte die Power-Faktor-Correctur Stufe einen Sanftanlauf
durchführen. Als Nebeneffekt kann diese Stufe, wenn intelligent
a...
Dieter, bitte hör auf mit KI-Antworten und beteilige Dich "normal"!
Die Drehmaschine ist nicht Ortsfest und soll an jeder Steckdose
funktionieren.
Bei uns im Betrieb gilt für die Geräteprüfung folgendes:
Geräte die nicht leicht bewegt werden können sind nicht in die Schutzleiterprüfung mit einzubeziehen(also nicht extra auszubauen um an die Stecker zu gelangen). Dazu zählen z.B. eingebaute Kühlschränke sowie Spülmaschinen.
Selbiges kann man, meiner Meinung nach, auf fest angeschlossene Maschinen wie z.B. übertragen. Diese werden, obwohl meist mit einer flexiblen Anschlussleitung angeschlossen, NIE Bewegt und ist somit als ortsfest zu betrachten. Ja, das Betrachten liegt immer auch ein Stück weit im Auge des Betrachters... 😉
Bitte das nächste mal etwas ausführlicher Antworten.
[Totaler Humbug komplett entsorgt]
Schwachsinn bitte einfach mal die Bedienungsanleitungen lesen
Der DC Kreis ist leer das verursacht den ersten Hieb
In den Betriebsanleitungen steht das die Anlagen je nach Auslegung mit und ohne Filter zu betreiben sind denn nach TAB ist der Betreiber der Anlage dafür verantowrtlich das das Netz keine Rückwirkungen von Anlagen zu erwarten hat!
und der nächste Hieb sind die Y-Kondis die ebend leer sind.
Dem H.H. muss man nicht imme alles glauebn wenn er mist sowas noch nie gearbeitet hat. Aber auf eine Begründung werde ich wohl warten müssen...
Bitte das nächste mal etwas ausführlicher Antworten.
Du brauchst einen anderen FU, einen mit weniger Ableitstrom durch die
Y-Kondensatoren.
Ok, dacht mir schon sowas.
Worauf müsste ich dabei achten?
Aber ist an Chris Vorschlag nicht auch was dran?
Der Fu war ja ne Weile (Tage) vom Netz getrennt.
Na klar ist da was dran sonst würde ich das nicht schreiben weil es auch in den Betriebsanleitungen steht... Und seine Empfehlung du bräuchtest eine neuen FU ist der Hammer... ich komm aus dem Kugeln nicht raus... Das heißt bei neuen Geräten wenn der Fi klak macht muss ein neuer Umrichter her... Herrlich so kann man den Leuten das Geld aus der Tasche ziehen...
Der Hinz ist ebend einer der gerne pallabert aber keine Ahnung hat. Bei Spitze 325V und fast 0 Widerstand fließt ebend doch ein erheblicher Strom.
Der DC-Kreis ist die Hauptursache das sich dann auf die Y Kondis überträgt... Der Hinz muss ebend doch mal ein paar Anlagen aufbauen...
PS Umrichter brauchen FIs die Gleichstromfehler und auch pulsierende Gleichströme bis 20kHz erkennen könnnen...
Es muss einen Grund geben warum mein grosser FU den
Hauptursache ist das KondiPACK im DC KREIS dieser Hiebn an Strom bei Us 325V verursacht bei leeren Kondis einen Stromversatz was dann die Ableitströme über die AbleitC#s verursacht...
Aber warte ich seh den Hinz schon Unsinn schreiben ohne Begründung...
Den stempelt man einfach ab als Blinbdleistung bz Blindgänger...
Das Verhalten von RCD ist schon manchmal unerklärlich.
Ich hatte einen in der Werkstatt, der hat nie beim Einschalten aber gelegentlich beim Ausschalten einer Stichsäge (ohne Schutzleiter!) ausgelöst.
Da half nur Austausch und dann war Ruhe.
Der DC Kreis ist leer das verursacht den ersten Hieb
Es gab Modelle, wo der Einschaltpeak die Fehlerstromempfindlichkeit beeinflusste und sich mehr oder auch weniger empfindlich zeigten.
In den Betriebsanleitungen .... mit und ohne Filter ....
Innerhalb der Firma darf das Netz vollkommen versaut werden, solange sichergestellt wird, dass am Netzanschlusspunkt zum Energieversorger die Bedingungen (Oberschwingungen, Blindleistung, ggf. auch Lastsprünge) der TAB eingehalten werden.
und der nächste Hieb sind die Y-Kondis die ebend leer sind.
Es gibt Geräte, die haben solche in der Wandlerstufe für den DC-Zwischenkreis und noch mal welche im Ausgangswandler. Viel Kleinvieh macht auch Gülle und bringt das Quentchen, das noch fehlte um überzulaufen.
Bei
Spitze 325V und fast 0 Widerstand fließt ebend doch ein erheblicher
Strom.
Klar. Haute bei mir den LS raus. Aber nicht den FI.
Und Widerstand ist nicht 0 Ohm. Der NTC hängt noch davor.
Was ich aber einmal feststellte:
Das abgeschirmte Kabel hat bereits mehr als 1nF Kapazität, diese addiert sich zu den Y-Ableitkondensatoren.
Evtl. ist schlicht und ergreifend das Zuleitungskabel defekt.
....
Das abgeschirmte Kabel hat bereits mehr als 1nF Kapazität, diese addiert
sich zu den Y-Ableitkondensatoren.
Evtl. ist schlicht und ergreifend das Zuleitungskabel defekt.
ciao
gustav
Defekt wahrscheinlich nicht, doch bei Fi-Nutzung vielleicht unpassend.
Doch den LS sollte es deswegen nicht "raushauen".
Die zielführendste, dauerhafteste Lösung wurde oben schon gesagt: An einem separaten Stromkreis betreiben, jenseits des "Haushaltsstromes".
Was anders fällt mir dazu nicht ein.
Abschluss des Fi gedöns. Ab sofort kann ich mich um a deres kümmern.
Hab den Danfos rausgeschmissen und durch einen Schneider electronic ersetzt. Hat um die 40chf gekostet ,Ricardo. Und funktioniert ohne den Fi raus zu schmeissen.
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