Da in meinem Thread "Einschaltproblem bei Trafos 50VA<" meine Fragen von euch bestens beantwortet wurden, möchte ich noch eine Frage, die mich persönlich noch beschäftigt, mit anfügen:
Wann ist ein massegeführter Kupferring bei einem Ringkerntrafo wirklich sinnvoll? Und vor allem, welchen Abstand sollte dieser Kupferring von den Windungen haben (ich denke da auch an eine thermische Ausdehnung eines Ringkerntrafos)?
Um das mal an einem konkreten Beispiel zeigen zu können, habe ich ein Bild vom Ringkerntrafo 100VA meines selbstentworfenen Steuergeräts meiner Klima-Anlage angefügt!
Stört euch doch nicht weiter an diesem ominösen Vergleichszeichen. Das ist für die Beantwortung meiner Fragen nun wirklich unerheblich. Sollte ich dieses Vergleichzeichen doch noch einmal außerhalb der Mathematik weiter verwenden wollen, dann habt ihr mir ja im Thread "Einschaltproblem bei Trafos 50VA< einiges dazu gepostet.
Bei einem Zitat werden normalerweise alle Rechtschreibfehler mitzitiert! Ich erwische mich aber auch schon mal selbst dabei, wie ich einen Rechtschreibfehler verbessere, weil er sonst in den Augen weh tut! In diesem Fall würde ich, um Missverständnisse auszuschließen, einfach im Klartext schreiben: "Trafos kleiner als 50 VA"
Wann ist ein massegeführter Kupferring bei einem Ringkerntrafo wirklich
sinnvoll? Und vor allem, welchen Abstand sollte dieser Kupferring von
den Windungen haben (ich denke da auch an eine thermische Ausdehnung
eines Ringkerntrafos)?
Macht man, um das Streufeld des Trafos zu verringern.
Und man nimmt dafür selbstklebende Kupferfolie, kein festgespanntes Blech.
P.S.: Unter Fremdspannung versteht man etwas anderes.
Eine gute Abschirmung besteht immer aus zwei Materialien! Eine Weissblech- oder MU-Metalldose mit Kupferfolie ausgekleidet, gegen magnetische und elektrische Feldanteile.
P.S.: Unter Fremdspannung versteht man etwas anderes.
Bei einem anderen Projekt mit einem normalen Eisenkerntrafo 100VA entsteht durch die Ummagnetisierung des Trafomagnetfeldes eine meßbare Spannung von ungefähr 20V~ auf der Nullleitergeerdeten Grundplatte in der Nähe des Trafos. Ein ehemaliger Bastlerkollege meinte dazu, dass diese Spannung relativ klein ist und sogar u. U. noch viel höhere Wechselspannungswerte aufzeigen kann!
Hier habe ich aber die festzustellende Wechselspannung, die durch die Ummagnetisierung entsteht, noch nicht gemessen. Ich wollte erst eure Antworten zu diesem Problem abwarten!
Ich wollte erst eure
Antworten zu diesem Problem abwarten!
Zumindest meine Antwort lautet:
beschaffe Dir ein Multimeter mit LoZ-Modus und miss mit dem nochmal. Erst wenn Du damit eine nennenswerte Spannung messen kannst lohnt es sich evtl. über das Thema genauer nachzudenken.
Vorher ist es einfach nur ein Messung mit falschen Parametern, deren Ergebnis deswegen nichts aussagt.
Wenn Du unbedingt ein Kurzschlusswindung machen willst: ja.
Die Kurzschlusswindung entsteht nur bei EI-Kernen, bei Ringkernen liegt die induzierbare Spannung mechanisch betrachtet um 90° versetzt zum Kupferring.
Bei Ringkernen besteht eher das Problem, dass ein vollständig geschlossener Metallbbecher mit der mittleren Befestigungsschraube, die ohne Isolierung durch den Ringkern führt, kurz geschlossen wird!
Bei einem anderen Projekt mit einem normalen Eisenkerntrafo 100VA
entsteht durch die Ummagnetisierung des Trafomagnetfeldes eine meßbare
Spannung von ungefähr 20V~ auf der Nullleitergeerdeten Grundplatte in
der Nähe des Trafos.
Unsinn.
Ein ehemaliger Bastlerkollege meinte dazu, dass
diese Spannung relativ klein ist und sogar u. U. noch viel höhere
Wechselspannungswerte aufzeigen kann!
Du tust also gut daran, den Kupferling an einer Stelle zu unterbrechen.
Ist hier nicht nötig, wenn magnetisches Streufeld unterdrückt
werden soll muß es sogar verbunden sein.
Es darf nur nicht durch den Ringkern hindurch eine
Kurzschlußwindung entstehen.
Bei einem anderen Projekt mit einem normalen Eisenkerntrafo 100VA
entsteht durch die Ummagnetisierung des Trafomagnetfeldes eine meßbare
Spannung von ungefähr 20V~ auf der Nullleitergeerdeten Grundplatte in
der Nähe des Trafos.
Zwischen zwei Punkten innerhalb der Platte? Wäre das so, dann hätte diese Metallplatte in kurzer Zeit geglüht. Rechne mal aus, welche Leistung bei 20 Volt und der Leitfähigkeit des Metalls umgesetzt würde. Stichwort: Induktionsherd.
Und was soll "nullleitergeerdet" bedeuten? "Mit Nullleiter verbunden" ist nicht "geerdet", auch wenn der Nullleiter selbst irgendwo anders geerdet ist. Zum Erden ist der Schutzleiter da.
Irgendwie spüre ich in den Beiträgen des TO zunehmend "Vibes" einer gewissen Kopfbedeckung aus Aluminium, und zwar mindestens 3-mm-stark und vorallem sauerstofffrei (gegen die Oberwellen)...
Der Teil in den Anführungszeichen ist ein Zitat. Nicht nur grüner Text
kann Zitat sein.
Du hast die (rhetorische) Frage nicht verstanden. Ein direktes Zitat ist eine genaue Wiedergabe des Originals einschließlich sämtlicher echten oder vermuteten Fehler. Die Forderung, das Zitat zu verfälschen, war also Unfug, weil es danach kein Zitat mehr ist.
Das ist die Regel, die man dort lernt, wo korrektes und professionelles Schreiben gelehrt wird.
Und wenn ich schon mal dabei bin: Schon in der Hauptschule lernt man, dass zwischen Zahl und Einheit ein Leerzeichen zu stehen hat, man schreibt also z. B. "50 VA" und nicht "50VA". (Zahlen sind wie Wörter zu behandeln, man schreibt ja auch nicht "zehnWatt", sondern "zehn Watt").
Auch wenn das die Masse der Schreiber hier falsch macht und damit auf demselben Niveau ist wie die angelernten Supermarkt-Mitarbeiter, die grundsätzlich "5.00 €" statt "5,00 €" auf die Angebotszettel schreiben.
Der Teil in den Anführungszeichen ist ein Zitat. Nicht nur grüner Text
kann Zitat sein.
Du hast die (rhetorische) Frage nicht verstanden. Ein direktes Zitat ist
eine genaue Wiedergabe des Originals einschließlich sämtlicher echten
oder vermuteten Fehler. Die Forderung, das Zitat zu verfälschen, war
also Unfug, weil es danach kein Zitat mehr ist.
Das ist die Regel, die man dort lernt, wo korrektes und professionelles
Schreiben gelehrt wird.
Germanisten und Journalisten schreiben gerne "(sic!)" hinter fehlerbehaftete Zitatstellen. Das signalisiert dem Lektor und den Lesern, dass diese Schreibweise im Original so vorhanden war und kein Tippfehler beim Übertragen entstanden ist.
Ich habe mal zwei Bilder an diesem Post mitangefügt.
Auf dem ersten Bild kann man vielleicht die zwei unterschiedlichen Massepunkte daraus erkennen, nämlich die Schutzerde und die Betriebsmasse.
Zur besseren Unterscheidung dieser beiden Massepunkte sieht man auf dem zweiten Bild (es soll mal ein Morseschreiber werden) die beiden unterschiedlichen Massepunkte. Wobei die Schutzerde direkt mit der Grundplatte, hier eine 3mm starke Aluplatte, elektrisch verbunden ist. Die Betriebsmasse ist von der Grundplatte elektrisch isoliert.
Gerd E. schrieb:
beschaffe Dir ein Multimeter mit LoZ-Modus und miss mit dem nochmal.
Du hast natürlich recht Gerd E., dass ein LoZ-Messwert ein besseres Ergebnis erzielen kann als mein bisheriges Multimeter UNI-T UT61E. Gerade im mV-Bereich machen sich Fremdeinflüsse von außen sichtlich bemerkbar, die ich aber weitestgehend mit theoretischen Überlegungen umgehen konnte. Nun denn ...
Schon in der Hauptschule lernt man,
dass zwischen Zahl und Einheit ein Leerzeichen zu stehen hat, man
schreibt also z. B. "50 VA" und nicht "50VA".
Ernsthaft? Typographie wird nicht mal am Gymnasium gelehrt. Solche Dinge lernt man entweder von selbst, wenn man einen Sinn dafür hat, sich bspw. mit TeX beschäftigt, oder in einer Ausbildung als Setzer, wenn es diese noch gäbe.
Und wenn schon, dann gehört da auch ein /geschütztes/ Leerzeichen hin, damit kein Umbruch zwischen Zahl und Maßeinheit erfolgt.
Auf dem ersten Bild kann man vielleicht die zwei unterschiedlichen
Massepunkte daraus erkennen, nämlich die Schutzerde und die
Betriebsmasse.
Ich erkenne da nicht viel außer einem bastelpfuschmäßig freifliegend verlöteten Folienkondensator. Sieht ähnlich schlecht aus wie die Lötstelle an den zwei orangen Litzen rechts auf dem Foto im ersten Beitrag.
Gerade im mV-Bereich machen sich Fremdeinflüsse von außen sichtlich
bemerkbar, die ich aber weitestgehend mit theoretischen Überlegungen
umgehen konnte.
Die Betriebsmasse ist von der Grundplatte elektrisch isoliert.
Eine Spannung misst man zwischen zwei Punkten.
Wenn diese Punkte voneinander isoliert sind misst man irgendwelche statische Aufladungen oder kapazitiv/induktiv eingekoppelte Störspannungen.
Ich nehme jetzt mal an mit Betriebsmasse meinst du die Masse einer DC oder AC Spannung aus einem galvanisch vom Netz getrennten Netzteil.
Wenn dich diese Störspannungen wirklich stören, dann kannst du deine Masse erden.
Aber Millionen von Elektrogeräten mit Schutzklasse 2 funktionieren einwandfrei ohne Erdung.
Im Prinzip gilt hier wieder der Satz: Wer misst misst Mist.
Ich nehme jetzt mal an mit Betriebsmasse meinst du die Masse einer DC
oder AC Spannung aus einem galvanisch vom Netz getrennten Netzteil.
Unter der Betriebsmasse meine ich natürlich die Masse der elektrischen Schaltung als solche, die ich getrennt, ob nun DC oder AC, vom Gehäusechassis betreiben möchte.
Nachdem nun alle über meinen Thread genug gelästert haben, möchte ich noch einmal zu meiner eingangs gestellten Frage zurückkommen.
Sehr gute Antworten habe ich ja doch von einigen erhalten können. Mit diesen Antworten kann ich auf jeden Fall schonmal mit arbeiten. Sollte von eurer Seite nichts Konkretes mehr kommen, so wäre für mich meine Frage damit beantwortet.
Bei einem anderen Projekt mit einem normalen Eisenkerntrafo 100VA
entsteht durch die Ummagnetisierung des Trafomagnetfeldes eine meßbare
Spannung von ungefähr 20V~ auf der Nullleitergeerdeten Grundplatte in
der Nähe des Trafos.
Was für ein Blödsinn! Bei einem galvanisch trennenden Netzteil (ergo: GND!=Schutzleiter) hat man es idR. mit kapazitiven Kopplungen zwischen GND und der Netzspannung zu tun. Wenn man die Spannung zwischen GND und dem Schutzleiter hochohmig mißt, z.B. mit einen Multimeter mit 10M Eingangswiderstand, dann kann das alles mögliche zwischen 0 und 230V~ sein. Da die Koppelkapazitäten klein sind, bricht diese Spannung selbst bei hochohmiger und/oder kapazitiver Belastung allerdings schnell zusammen. Anfassen reicht schon.
Mit dem magnetischen Feld des Trafos hat das allerdings nichts zu tun.
Meinst wohl PE, oder?
Der N kann je nach Netzform auch Potenzial zu Erde aufweisen, beim TT-Netz zum Beispiel. Nicht umsonst sind in den Niederlanden, wo oft TT-Netz verwendet wird, die LS doppelpolig schaltend.
dazu gibt es auch zwei relativ teure (229Euro) Fachbücher darüber:
Wirbelströme und Schirmung in der Nachrichtentechnik vom Autor H. Kaden
Elektromagnetische Schirmung – Theorie und Praxisbeispiele vom Autor H. Wolfsperger
Ich werde mir zumindest diese Webseite mal genauer anschauen.
Also, nichts für ungut, leute. Ich glaube, meine Frage mir selbst beantworten zu müssen. Trotzdem Danke an diejenigen, die mir konkrete Antworten dazu liefern konnten.
Genau hierauf sollte ja meine Frage hinzielen: Wann ist so eine Abschirmung der elektromagnetischen Wellen eines Netztransformators erforderlich bzw. sinnvoll?
Ich meine hier keine kleinen Netztransformatoren oder Schaltnetzteile bis zu 1A oder 2A. Ich spreche hier von Netztransformatoren, die 3A bis etwa 6A zulassen. Die Netztransformatoren hätten eine Leistung von 75VA bis 300VA. Das wären umgerechnet auf Spannungswerte 9V~ bis 48V~ bei bis zu 6A~.
Also, alles in einem übersichtkichen Rahmen, der keiner speziellen Elektronik angehört.
Gerade im mV-Bereich machen sich Fremdeinflüsse von außen sichtlich
bemerkbar, die ich aber weitestgehend mit theoretischen Überlegungen
umgehen konnte.
Schade, ich breche hiermit meine Beiträge zu meinem Thread ab. Wenn auch ein vierzigjähriges Elektronik-Hobby eines ehemaligen Bastlerkollegen als Blödsinn hingestellt wird, selbst ein 230Euro teures Fachbuch und weitere Angaben zur magnetischen Abschirmung ignoriert werden und kein Experte mit entsprechenden Erfahrungen hier zu finden ist, machen weitere Beiträge meinerseits zu diesem Thread keinen Sinn mehr. Schade ...
An M.H.
Was ist das denn für eine beknackte Attitüde! Kauf 'nen Ringkerntrafo im Mumetallgehäuse ( für richtg große Taler) und gut ist's. Elektrisch und magnetisch.
Mein Gott......
und kein
Experte mit entsprechenden Erfahrungen hier zu finden ist,
Die erfahrenen Experten haben sich hier längst hinreichend zu Wort gemeldet.
Du erkennst es nur nicht, weil du dich vehement (hier und in deinen vorherigen Threads) in irgendwelche vermeintlichen Probleme (a.k.a. Hirngespinste) verrennst und nicht wahrhaben willst, daß diese gar nicht existieren und somit auch keiner "Lösung" bedürfen.
obwohl ich nicht den ganzen Thread durchgelesen habe, würde ich einen anderen Lösungsansatz wählen. Bekanntlich sind unsere Umgebungen von EM aller möglichen Quellen verseucht. Auch im Inneren von Michaels Gehäuse und von seinem Trafo. Bekanntlich streuen Ringkerntrafos wesentlich weniger als andere Typen.
Ich würde an seiner Stelle das Design untersuchen, welche empfindliche Teile geschützt werden muessen. Z.B. Mikrofonverstärker oder empfindliche Messeeingange. Frueher schirmte man z.B. Mikrofontrafos durch geeignet Mu-Metall Blechumgebungen ab.
Da gibt es Hilfsmittel wie Mu-Metall Abschirmumgsbleche. Guard-Technik mit isolierten Schutzumgebungen wie man sie in hochwertigen Meßschaltungen (HP3458) oft findet. In anderen Worten, ich würde den empfindlichen Teil so gestalten, dass umgebungsbedingte Störfelder keine Probleme mehr verursachen.
Einen RK-Trafo abzuschirmen finde ich, was mich betrifft, ziemlich nutzlos, wenn man bedenkt, dass alle Zuleitungen durch Stromfluß mehr oder weniger elektromagnetisch strahlen. Leitungen, die als Antennen wirken, bringen Störenergie in Bereiche hinein wo man sie nicht braucht. Da hilft es in gewissen Fällen, Netzspannung erst durch ein geeignetes Netzfilter hineinzufuehren.
So gesehen ist, das empfindliche Meßteil durch Abschirmen, Guard-Techik zu schützen, ein besserer Weg. Hersteller wie Hewlett Packard oder R&S wissen genau wie man das macht. Das beweisen ihre Produkte. Wer mit wenigen mV oder uV und weniger umgeht, muss entsprechend vorgehen und definiert Störeinflüsse abzuhalten wissen.
Stört euch doch nicht weiter an diesem ominösen Vergleichszeichen. Das
ist für die Beantwortung meiner Fragen nun wirklich unerheblich.
Mit dem Zeichen teilst du die Welt in zwei Hälften. Ein falsches Vergleichszeichen führt dazu, dass du dich in der falschen Hälfte dieser Welt wiederfindest.
Warum gibst du die Leistung an, wenn sie angeblich unerheblich ist?
Sie ist es übrigens nicht.
Einen RK-Trafo abzuschirmen finde ich, was mich betrifft, ziemlich
nutzlos, wenn man bedenkt, dass alle Zuleitungen durch Stromfluß mehr
oder weniger elektromagnetisch strahlen.
Eigentlich wollte ich hier keine Kommentare mehr beantworten. Ich habe meine Lehren allein aus dieser derzeitigen Forums-Erfahrung heraus ziehen können. Irgendwann werden ja wohl die immer absurder werdenden unsinnigen Kommentare auch mal hier enden.
Da die Admininistration leider nur Teile aus diesem Thread gelöscht hat, nicht jedoch den gesammten Thread, was mir persönlich ja lieber wäre, möchte ich doch auf den Kommentar von Gerhard O. näher eingehen:
Ich begann erst 2020 mich erneut und intensiver mit der Elektronik zu beschäftigen. Das Gerät für diese Steuereinheit meiner Klima-Anlage war demnach erst mein zweites Projekt, das ich damals zu dieser Zeit gestartet hatte. Für tiefergreifende Infos nutzte ich das mir bekannte Medium Internet. Dort fand ich u. a. auch einige Bilder von Kupferband umwickelten RK-Trafos, die das noch vorhandene Streufeld weiter dezimieren sollten. Aus meiner damaligen Unkenntnis heraus, ob und wann denn überhaupt ein Kupferband Sinn machen würde, versah ich meinen RK-Trafo mit einem Kupferband. Heute kann ich sagen, dass es für empfindliche Meßgeräte und auch im Audio-Bereich wirklich Sinn machen würde, obwohl ein RK-Trafo von sich aus schon ein geringes Streufeld besitzt, aber nicht für meine einfacharbeitende 12V-Schaltung. Hier ist ein Kupferband tatsächlich nutzlos. Die Praxis wird es mir noch zeigen.
Darum schliesse ich mich gerne dem Kommentar von Gerhard O. an, der ähnliche Überlegungen darüber macht, wann eine magnetische Abschirmung bei einem RK-Trafo wirklich sinnvoll wäre.
Diese Gehäuse besteht aus 4 unabhängigen Blechteilen.
Schön lackiert und schön isoliert voneinander.
Da kann es schon sein, dass auf dem Deckel oder anderem Blech eine Spannung gemessen werden kann.
Ein wesentlicher Teil des Problems des TO löst sich so einfach in Luft auf, wenn er die vorgeschriebenen Gehäusemontageregeln (PE-Regeln) einhalten würde. Dazu hat der TO noch nichts gesagt.
"...Schutzleiteranschluss: Metallgehäuse von Geräten der Schutzklasse I müssen leitend mit dem Schutzleiter (PE – grün/gelb) verbunden werden-
Verbindungspunkte: Die Erdung muss an einem speziellen, gekennzeichneten Erdungspunkt (meist mit Erdungssymbol) erfolgen. EN 60204-1..."
q.e.d.
ciao
gustav
P.S.:
Michael H. schrieb im Beitrag #8040632:
Irgendwann werden ja wohl die immer absurder werdenden
unsinnigen Kommentare auch mal hier enden.
Da bist Du noch nicht lang genug dabei.
Wir kennen unsere "Pappenheimer".
Die Trolle haben es aber genau auf diese Situation abgesehen.
Die provozieren mit Unverschämtheiten, mit denen sie aus anderen Foren schon achtkantig herausgeworfen worden wären. Nur damit Du Dich genau auf dieses Niveau herablässt und mit Schimpfworten konterst. Beste Gegenmaßnahme:
Don't feed the troll.
Aber gegen handfeste Argumentationen, evtl. mit ernstzunehmender Fachliteratur belegt, hat keiner etwas einzuwenden.
Die Win-win Situation entsteht dann, wenn Du selber noch etwas dazugelernt hast, wovon Du meintest, es sei in Stein gemeißeltes Wissen, unverrückbar und für die Ewigkeit festgenagelt. Aber auch Dinge ändern sich.
Und der Wissensstand unterliegt einem gewissen Verfallsdatum.
"...Früher war das so, haben wir immer so gemacht, heute macht man das so, weil es so oder so ist..."
Ein wesentlicher Teil des Problems des TO löst sich so einfach in Luft
auf, wenn er die vorgeschriebenen Gehäusemontageregeln (PE-Regeln)
einhalten würde. Dazu hat der TO noch nichts gesagt.
Nur nicht so komplizert denken, denn es handelt sich hier nur um eine einfache 12V-Schaltung. Die im wesentlichen aus 3 kleinen Printrelais besteht, die über einen CMOS-Timer TLC555 und den 2 separaten Schwimmerschaltern gesteuert werden.
Die Seitenteile des Gehäuses mit den dort angebrachten Armaturen sind tatsächlich nicht mit einem PE-Leiter verbunden. Die gesamte Schaltung ist auf einer Schutzleiter (PE) -geerdeten Aluminium-Grundplatte aufgebaut, wo fünf Distanzmuffen die Grundplatte tragen und mit den unteren und damit auch oberen Gehäusedeckel weitestgehend, wenn nicht gerade die Lackschicht eine elektr. Verb. verhindert, mit dem PE-Leiter elektrisch verbunden ist.
Nur nicht so komplizert denken, denn es handelt sich hier nur um eine
einfache 12V-Schaltung.
Die Höhe der Betriebsspannung ist hier völlig irrelevant. Auch eine mit 12 V Betriebsspannung arbeitende Schaltung kann sehr wohl sehr empfindlich ggü. Einkopplungen irgendwelcher Störfelder sein. Insbesondere, wenn niedrige Signalpegel oder hohe Quellimpedanzen eine Rolle spielen.
Bei deiner Schaltung wird das aber /nicht/ der Fall sein (es sei denn, der CMOS-555 ist extrem hochohmig beschaltet, aber selbst dann dürfte /der Netztrafo/ kein Problem darstellen).
Die gesamte Schaltung
ist auf einer Schutzleiter (PE) -geerdeten Aluminium-Grundplatte
aufgebaut, wo fünf Distanzmuffen die Grundplatte tragen und mit den
unteren und damit auch oberen Gehäusedeckel weitestgehend, wenn nicht
gerade die Lackschicht eine elektr. Verb. verhindert, mit dem PE-Leiter
elektrisch verbunden ist.
Auf jeden Fall ein Verstoß gegen VDE-Vorschriften für Schutzklasse I und angesichts der Fotos tatsächlich grob fahrlässig.
Auf jeden Fall ein Verstoß gegen VDE-Vorschriften für Schutzklasse I und
angesichts der Fotos tatsächlich grob fahrlässig.
Hallo Johannes F. Naja, nun grob fahrlässig ist wohl bei diesem Bastel-Objekt etwas übertrieben dargestellt. Diese Schaltung muss erstmal im eingebauten Zustand einwandfrei funktionieren. Ich bin gerade dabei, die dazu erforderlichen zwei Platinen selbst anzufertigen. Auf meinem Steckbrett arbeitete die Schaltung jedenfalls schon mal einwandfrei. Wenn auch im eingebauten Zustand diese Schaltung weiterhin einwandfrei arbeiten sollte, werde ich mich um die gehäuseführende Schutzerde kümmern, dazu gehören dann auch die entsprechenden Seitenteile (z. B. blanke Stellen an den Schraubverbindungen). Aber ich weiche von meiner eingangs gestellten Frage ab.
Wenn auch im eingebauten Zustand diese Schaltung weiterhin
einwandfrei arbeiten sollte, werde ich mich um die gehäuseführende
Schutzerde kümmern, dazu gehören dann auch die entsprechenden
Seitenteile
Aber ich
weiche von meiner eingangs gestellten Frage ab.
Deine erste Frage: "Wie kann ich eine unerwünschte Fremdspannung auf einer Metall-Grundplatte klein halten?"
Antwort: indem du sie niederohmig mit einem definierten Potential verbindest, z.B. Schutzleiter.
Deine zweite Frage:
Michael H. schrieb im Beitrag #8039566:
Wann ist ein massegeführter Kupferring bei einem Ringkerntrafo wirklich
sinnvoll?
Nur in Ausnahmefällen, wenn überhaupt; z.B. bei sehr empfindlichen Analogschaltungen eventuell. Da würde man aber zuerst, wie Gerhard O. bereits schrieb, die empfindlichen Schaltungsteile selbst abschirmen.
In deinen Fällen: absolut unnötig.
Das wurde aber alles bereits x-mal von x verschiedenen Usern geschrieben.
Welche Art von Antwort erwartest du nun noch, und wie oft?
Welche Art von Antwort erwartest du nun noch, und wie oft?
Gar keine.
Ich finde es wirklich drollig, dass es immer noch User gibt, die da doch noch weiter sticheln wollen. Für mich war dieser Thread schon lange, um nicht zu sagen überlange beendet. Alle konkreten Antworten konnten meine Fragen sicher beantworten. Jetzt müssen nur noch Taten daraus folgen.
Welche Art von Antwort erwartest du nun noch, und wie oft?
Gar keine.
Ich finde es wirklich drollig, dass es immer noch User gibt, die da doch
noch weiter sticheln wollen. Für mich war dieser Thread schon lange, um
nicht zu sagen überlange beendet. Alle konkreten Antworten konnten meine
Fragen sicher beantworten. Jetzt müssen nur noch Taten daraus folgen.
Lass Dich nicht beirren. Tue was Du pragmatisch und auf Grund bisheriger Erfahrungen für richtig hältst und halte Dich an die üblichen praktischen Verkehrungen. Praktiziere allgemein praktizierte gültige Sicherheitsmassnahmen und Konventionen.
Als Jugendlicher und Schüler baute ich Vieles in Röhrentechnik mit hohen Spannungen. Ich wusste aber auch damals schon, daß man das Metall Chassis an PE klemmt und nicht mit den Fingern unterm Chassis an der laufenden Schaltung herumgreift. Nie is etwas passiert. Man ist ja schließlich kein Idiot und erstmalige Stromschläge merkt man sich als Kind. Für das kaufende Publikum gelten natürlich rigide Sicherheitsregeln und deren Ausführung. Du weißt selber am Besten zu welcher Gruppe Du gehörst. Also bewahre für eigene Projekte Deinen gesunden Menschenverstand.
Was das blaue Gehäuse betrifft, solange das Oberteil ungeerdet ist, konstruiere die Verdrahtung so, als ob es der gleichen Schutzklasse entspricht (Doppelisolierung) oder verbinde es mit PE. Ich baute vor Jahren ein Labornetzgerät im selben Gehäuse und machte es genauso. Front und Rückplatte sind auch mit PE verbunden. In neuen netzspannungsverbundenen Geräten schaue ich immer darauf alle Netzspannungsführenden Schaltungspunkte berührungssicher zu gestalten. Zusammen mit kompletten PE Massnahmen kann da für den Hobbyelektroniker nicht zu viel passieren.
Danke Gerhard O. für deine wertvollen Hinweise. Gerade bei den 230V~-Schaltern ist eine Schutzisolierung der Kontakte lebensnotwendig geworden, nachdem ich versehentlich mal an einen dieser spannungsführenden Kontakte in Berührung gekommen bin. Und so wird es dann auch bei diesen Gehäuseblechen geschehen. Nur, erst muss die Schaltung als solche im eingebauten Zustand einwandfrei funktionieren.
Aber Johannes F. hat natürlich recht. Mein fertiges Gerät, auch wenn es ein Bastel-Objekt darstellen soll, muss letztendlich den heute gültigen Normen entsprechen. Denn auch wenn dieses Gerät in meinen eigenen Händen mehrmals in Gebrauch sein wird, kann es unter Umständen tatsächlich mal zu einem gefährlichen Stromschlag führen. Und das möchte wirklich niemand, auch ich nicht.
Wenn auch
ein vierzigjähriges Elektronik-Hobby eines ehemaligen Bastlerkollegen
als Blödsinn hingestellt wird, selbst ein 230Euro teures Fachbuch
Wenn auch ein vierzigjähriges Astronomen-Hobby eines ehemaligen Astronomenkollegen als Blödsinn hingestellt wird, selbst ein 230Euro teures Fachbuch: Es bleibt dabei, die Erde ist eine Scheibe!
Merkste selbst, oder? Fehlendes Wissen ist erst mal kein Problem. Diese Haltung ist es, die hier (und auch im echten Leben) gar nicht gut ankommt.
Hallo Johannes F. Naja, nun grob fahrlässig ist wohl bei diesem
Bastel-Objekt etwas übertrieben dargestellt. Diese Schaltung muss
erstmal im eingebauten Zustand einwandfrei funktionieren.
Naja, auch als "Bastler" bist Du voll verantwortlich und wanderst unter Umständen in den Knast, wenn sich jemand zufällig in Deine heiligen Hallen verirren sollte, einen tödlichen elektrischen Schlag bekommt oder lebenslang unter Herzrhyzhmusstörungen leidet, wofür Du dann alimentemäßig zur Kasse gebeten wirst.
Ich sehe die Sache also mittlerweile etwas enger. Entschuldigt die etwas ausführlichere Schilderung:
Kann mich noch an die Baustelle im Kraftwerk erinnern. Wir sollten dort an der Decke Dübellöcher für neue Beleuchtung bohren.
Da gab es so Schienen an der Decke, die waren mit so Keramikisolatoren befestigt. Relativ kleine Dinger.
An der Wand waren eine Trage und zwei Äxte befestigt. Ich fragte den Meister, wozu das nötig wäre. "Bei 25 kV-Räumen ist das Vorschrift."
Da bekam ich einen gehörigen Schreck, denn kurz vorher durchzuckte mich die absolut wahnwitzige Idee, mich dort einmal abzustützen und anzupacken. Die Leiter war ja unten isoliert, und ich trug ja auch die Arbeitsschuhe mit der Isoliersohle. Weil ich es einfach nicht glauben wollte, dass mit so mickrigen Isolatoren 25000 Volt abisoliert würden. Glücklicherweise habe ich das dann doch nicht gemacht, sonst könnte ich hier nicht posten.
Kurzum:
Die Sicherheitsvorschriften haben schon ihren Sinn. Auch wenn "Bastler" das nicht wahrhaben, alles erst einmal selber ausprobieren wollen, bis es knallt. "...Und zur Rechten und zur Linken sieht man einen halben Elektriker verkohlt heruntersinken..." (Und der Berufsgenossenschaftsbeitrag steigt, ganz nebenbei bemerkt, wieder.)
Sowas kann man aber verhindern, indem man dem "Bastler" einmal nachdrücklich ins Gewissen redet.
Gerade die "halbfertigen" Konstruktionen sind oft nicht ohne.
Gerade die "halbfertigen" Konstruktionen sind oft nicht ohne.
Ganz genau. Insbesondere, wenn man --wie der TO-- darauf besteht, der Sicherheit dienende Maßnahmen (hier: PE-Verbindung zu allen Gehäuseblechen) erst ganz am Ende zu installieren.
Aber die Beratungsresistenz des TO ist ja geradezu phänomenal. Wenn man dan mal Tacheles redet, weil es hier eindeutig angemessen ist, dann wird der Beitrag gelöscht. "Man könnte es ja auch freundlicher ausdrücken."
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