Da fahre ich so vor mich hin und stelle vorschriftsmäßig den Abstandstempomat ein der mir einen Haufen Fahrarbeit abnimmt ein. Da kann man also über anderes nachdenken. Wie funktioniert dieser Abstandsradar eintlich? Ja, mit Radar soweit klar. Oder Ultraschall. Aber woher "weiß" das Fahrzeug das es sein eigenes Radar ist und nicht das vom vielleicht sogar baugleichen Fahrzeug auf der Spur daneben? Ist das irgendwie verschlüsselt? Signiert?
Wie funktioniert dieser Abstandsradar eintlich?
Bei aktuellen Fahrzeugen per Kamera…
Oliver
Hmmm... also, in meinem Fahrzeug ist der Abstandswarner verdammt stark mit Tonfall und Stimme des besten Gattin auf dieser Welt codiert.
besten Gattin auf dieser Welt
Du meinst das Ministerium für Wahrheit und Schönheit? :D
besten Gattin auf dieser Welt
Du meinst das Ministerium für Wahrheit und Schönheit? :D
WOHER KENNST DU MEINE FRAU???
;-)
WOHER KENNST DU MEINE FRAU???
Du musst jetzt sehr stark sein... Von deiner Gattin gibt's Abermillionen Nachbauten mit derselben Firmware!
Aber woher "weiß" das Fahrzeug das es sein eigenes Radar ist und nicht das vom vielleicht sogar baugleichen Fahrzeug auf der Spur daneben?
Das Radar des Nachbarn sendet zu einem anderen Zeitpunkt.
Gast
#8064607
Thilo L. schrieb:
WOHER KENNST DU MEINE FRAU???
Du musst jetzt sehr stark sein... Von deiner Gattin gibt's Abermillionen Nachbauten mit derselben Firmware!
Bestimmt billige Kopien aus China...
WOHER KENNST DU MEINE FRAU???
Du musst jetzt sehr stark sein... Von deiner Gattin gibt's Abermillionen Nachbauten mit derselben Firmware!
Mit den gleichen 4D-prädiktiven Fähigkeiten, die Gefahren schon dutzende Kilometer, und Unfälle schon Monate vorher antizipieren? Neee, gibbet doch gaa nich...
Thilo L. schrieb:
WOHER KENNST DU MEINE FRAU???
Du musst jetzt sehr stark sein... Von deiner Gattin gibt's Abermillionen Nachbauten mit derselben Firmware!
Bestimmt billige Kopien aus China...
Lässt sich testen. RTL2 organisiert das im Tauschverfahren.
Magnus M. schrieb:
Thilo L. schrieb:
WOHER KENNST DU MEINE FRAU???
Du musst jetzt sehr stark sein... Von deiner Gattin gibt's Abermillionen Nachbauten mit derselben Firmware!
Bestimmt billige Kopien aus China...
Vielleicht wäre einer der Kollegen bereit, sein Exemplar zu Analysezwecken an Richi zu schicken? ;)
H. H. schrieb:
Magnus M. schrieb:
Thilo L. schrieb:
WOHER KENNST DU MEINE FRAU???
Du musst jetzt sehr stark sein... Von deiner Gattin gibt's Abermillionen Nachbauten mit derselben Firmware!
Bestimmt billige Kopien aus China...
Vielleicht wäre einer der Kollegen bereit, sein Exemplar zu Analysezwecken an Richi zu schicken? ;)
Edit: Mein Exemplar habe ich vor einigen Jahren ausgewildert.
Edit^2: Mist.... "Bearbeiten"-Button mit "Markierten Text zitieren"-Button verwechselt...
:
Bearbeitet durch User
Nachdem wir ja dem TO mit sehr viel KnowHow erfolgreich keinerlei Fakten geliefert haben, hoffe ich wenigstens, dass er ebenfalls verheiratet ist, sonst hat er nicht einmal Spaß an unseren Abschweifungen...
Ja, mit Radar soweit klar. Oder Ultraschall.
Natürlich Radar. Ultraschall funktioniert nur bei geringen Geschwindigkeiten mit mäßiger Reichweite, typisch als Parkhilfe.
Wie funktioniert dieser Abstandsradar eintlich?
Bei aktuellen Fahrzeugen per Kamera…
Diesen Schwachsinn macht nur der bekloppte Ammi, alle anderen nutzen ein Radarsystem. Üblich waren um 24_GHz, später und wohl noch aktuell um 76_GHz.
Bei vielen PKW sieht man unterhalb des Kühlergrills eine geschlossene Kunststoffabdeckung, dahinter sitzt die Radarmik und ist bei manchen sogar elektrisch beheizt. Kann sich aber auch weiter oben hinter dem Grill verstecken.
Angehängte Dateien:
-
Japsda_RCC.jpg
(36 KB)
Spielverderber. Wir waren gerade so schön off topic...
Wie funktioniert dieser Abstandsradar eintlich? Ja, mit Radar soweit klar. Oder Ultraschall.
Internet kaputt? Hier was zum Einlesen: https://esperformance.net/ssp/audi/SSP_289_DE.pdf
Aber woher "weiß" das Fahrzeug das es sein eigenes Radar ist und nicht das vom vielleicht sogar baugleichen Fahrzeug auf der Spur daneben?
Anhand der ausgesendeten Frequenz. Da diese ständig variiert kann das Fahrzeug seine eigene Frequenz aus dem Spektrum erkennen.
Wenn die Radarfallen die gleiche Frequenz verwenden, dann nutzen die Radarfallenwarner auch nichts mehr, weil die bei jedem Fahrzeug anschlagen würden.
Wobei die Regelungen für die Strafen bei Warnapps auf dem Smartphone, so nicht in Ordnung sind. Da erwischt es den/die Fahrenden auch, wenn der/die Beifahrenden oder Mitfahrenden die Äpp haben.
Also liebe besseren Hälften und Kinder aufgepaßt!
Das bietet für Euch, wenn der/die Fahrende nicht anständig fahren will einen hervorragenden Angriffspunkt. Wenn dieser nicht anständig fährt, ladt einer von Euch die App auf das Smartphone und macht diese an.
Oliver S. schrieb:
Wie funktioniert dieser Abstandsradar eintlich?
Bei aktuellen Fahrzeugen per Kamera…
Diesen Schwachsinn macht nur der bekloppte Ammi, alle anderen nutzen ein Radarsystem.
Du irrst.
Oliver
Du irrst.
Das tolle am Internet: Man kann zur Bekräftigung einer These einen Link anhängen...
Das tolle am Internet: Man kann zur Bekräftigung einer These einen Link anhängen...
Welcher Mikrocontroller.net-Experte muss denn seine Thesen bitte belegen? Das sind doch alles gottgleiche Wesen mit einwandfreiem Leumund.
Aussagen auf uC.net in Frage zu stellen, das geht jawohl mal gar nicht. :D
Aber woher "weiß" das Fahrzeug das es sein eigenes Radar ist und nicht das vom vielleicht sogar baugleichen Fahrzeug auf der Spur daneben?
So ein Radarchirp dauert einstellige Millisekunden und hat eine relativ enge Abstrahlcharacteric. Ausserdem ist es noch FMCW, da muesste schon eine Menge ungluecklich zusammenkommen damit man etwas anderes detektiert.
Vanye
Senden einer Sequenz zufälliger Bitfolge und Auswertung mittels Korrelationsmethode.
Also liebe besseren Hälften und Kinder aufgepaßt!
Das bietet für Euch, wenn der/die Fahrende nicht anständig fahren will einen hervorragenden Angriffspunkt. Wenn dieser nicht anständig fährt, ladt einer von Euch die App auf das Smartphone und macht diese an.
Du bist krank, kränker geht es nicht!
Beileid!
Du bist krank, kränker geht es nicht!
Ignoriere ihn doch einfach. Dieter ist wie ein kleines Kind was ständig nervt und stichelt: Dem Verhalten wird man nur Herr, wenn man ihn konsequent ignoriert. Irgendwann wird er dann den Spaß daran verlieren. Von dem ist so oder so nichts sinnvolles zu erwarten. Eine Blockierfunktion wäre sehr gut, aber die haben wohl nur die Mods :)
Benedikt L. schrieb:
Wie funktioniert dieser Abstandsradar eintlich?
Bei aktuellen Fahrzeugen per Kamera…
Oliver
Da gibt es nur einen Autohersteller auf der Welt, der so unfassbar dumm ist, und das ist Tesla.
WOHER KENNST DU MEINE FRAU???
Du musst jetzt sehr stark sein... Von deiner Gattin gibt's Abermillionen Nachbauten mit derselben Firmware!
Kann man(n) die Firmware updaten? Oder gibt es sogar ne Opensourcevariante zum anpassen? Die Bugs im Original nerven.
Da fahre ich so vor mich hin und stelle vorschriftsmäßig den Abstandstempomat ein der mir einen Haufen Fahrarbeit abnimmt ein. Da kann man also über anderes nachdenken. Wie funktioniert dieser Abstandsradar eintlich? Ja, mit Radar soweit klar. Oder Ultraschall. Aber woher "weiß" das Fahrzeug das es sein eigenes Radar ist und nicht das vom vielleicht sogar baugleichen Fahrzeug auf der Spur daneben? Ist das irgendwie verschlüsselt? Signiert?
Antwort https://www.radartutorial.eu/02.basics/Automotives%20Radar.de.html
zusaätzlich gibs noch das LiDAR Radar was vor dem Fahrzeug die Umwelt nur in Punkten erfasst was eine AUswertung dutlich vereinfacht da nur punkte und nicht ein ganzes bild erfasst bzw ausgewertet werden muss
:
Bearbeitet durch User
Beileid!
Warte ab, bis es Dich erwischt. Ein entfernter Bekannter nimmt, wenn er das nicht prüfen kann, die Freunde nicht mit. Weil in leitender Position einer Sicherheitsfirma kann er sich das nicht leisten. Bußgeld von 75 Euro zuzüglich 28,50 Euro Gebühren und Auslagen sind nicht das Problem, aber der 1 Punkt im Fahreignungsregister in Flensburg schon.
nervt und stichelt
"Nichts ist absurder als die Realität und nichts ist grotesker als der Wahnwitz der Normalität."
Übrigens das Verfahren mit der zufälligen Bitfolge, die dann noch ein paar mal wiederholt wird um mit der Korrelationsmethode den Abstand zu bestimmen (also das richtige Echo aus vielen herauszufischen), steht auch um Fachbuch des Prof. Schrüfer zur Messtechnik.
Da gibt es nur einen Autohersteller auf der Welt, der so unfassbar dumm ist, und das ist Tesla.
"Der Anbieter Luminar Technologies machte in dieser Woche in seinem Finanzbericht öffentlich, dass Tesla im ersten Quartal "unser größter Lidar-Kunde" war. Demnach machten die Verkäufe an Tesla mehr als zehn Prozent des Quartalsumsatzes von Luminar aus." 10.05.2024
Und noch eine Quelle: https://www.auto-motor-und-sport.de/verkehr/tesla-groesster-kunde-von-lidar-sensoren/
Der Grund, warum Tesla eine zeit lang auf Lidar verzichtete, waren einmal Kostengründe und Probleme bei der Datenfusion verschiedener Sensoren.
"Dieser Schritt folgte Elon Musks Argumentation, die auf grundlegenden Prinzipien beruht, dass widersprüchliche Sensordaten die Sicherheit beeinträchtigen können. Lidar und Radar verringern die Sicherheit aufgrund von Sensorkonflikten."
Das Problem ist heute gelöst, bzw. es stehen verschiedene Verfahren zur Verfügung, so dass im Falle die Zukäufe über Lizenzen man nicht einem Monopol oder sehr kleinm Oligopol ausgeliefert ist.
Beitrag #8065616 wurde vom Autor gelöscht.
Beitrag #8066595 wurde von einem Moderator gelöscht.
@Benedikt L.
Hallo Benedikt,
Radarfrequenzen z.B. 3er BMW 76–77 GHz und 24,150-24,250 GHz
Suche einfach nach Radar in dem folgenden Dokument: https://g20.bimmerpost.com/forums/attachment.php?attachmentid=2505189&d=1610657012
Test Report nach FCC-Standards (USA): https://fcc.report/FCC-ID/OAYARS3-B/1617382.pdf
Gruß
Uwe
Radarfrequenzen z.B. 3er BMW 76–77 GHz und 24,150-24,250 GHz
Ah! Danke dafür.
Aber wenn jetzt 2 Dreier-BMW nebeneinander fahren, wie ermittelt das Fahrzeug sein Radar und wird nicht vom anderen gestört?
Aber wenn jetzt 2 Dreier-BMW nebeneinander fahren, wie ermittelt das Fahrzeug sein Radar und wird nicht vom anderen gestört?
Es wird gestört. Die Messungen gehen aber relativ schnell und haben größere zeitliche Abstände, daher ist die Gefahr einer Kollision recht gering. Und falls diese auftritt wartet man eine zufällige Zeit und misst nochmal. So wie es WLAN macht wenn zwei gleichzeitig funken.
Alles kein Problem, solange Radar ein seltenes Premium-Feature ist.
Aber wenn jetzt 2 Dreier-BMW nebeneinander fahren, wie ermittelt das Fahrzeug sein Radar und wird nicht vom anderen gestört?
Das kann ich dir nicht sagen. Wie aber schon hier geschrieben, es werden ja nur kurze Impulse ausgesendet, so dass es unwahrscheinlich ist, dass beide BMW gleichzeitig ihren Impuls aussenden. Zusätzlich kann ja dem Impuls eine Codierung überlagert sein, so dass eine Fehlerkennung ausgeschlossen ist.
Wenn nun von dem zweiten BMW ein Impuls reinkommt, der im passenden Zeitfenster ist, so wird dies dann erkannt und der der eigene Impuls wird zeitversetzt erneut ausgesendet. Alternativ könnte man beim Aussenden auch nicht immer den selben Abstand zwischen den Impulsen wählen (zufällig etwas variieren lassen). Dann kann es einmal vorkommen, dass die Impulse der beiden Fahrzeuge kollidieren, danach aber nicht mehr.
Alles möglich, ich weiß es nicht. Wenn du es genau wissen möchtest, musst du tiefer recherchieren. Vielleicht in ETSI-Standards?
Bitte teile uns dann mit, was deine Recherche ergeben hat.
Gruß
Uwe
Beitrag #8067802 wurde vom Autor gelöscht.
Wie aber schon hier geschrieben, es werden ja nur kurze Impulse ausgesendet, ...
Wohl eher nicht. Moderne Radar-Module für die Abstandsmessung verwenden gar keine kurzen Pulse mit Laufzeitmessung, sondern senden einen vergleichsweise langen, frequenzmodulierten Chirp (FMCW Radar). Durch die länger dauernde Aussendung wird die Messenergie auf ein größeres Zeitintervall gestreckt, so dass die hohe Pulsleistung vom Pulsradar vermieden wird. Das macht die Elektronik weniger aufwändig und damit billiger. https://www.radartutorial.eu/02.basics/pubs/FMCW-Radar.en.pdf
Magnus M. schrieb:
Thilo L. schrieb:
WOHER KENNST DU MEINE FRAU???
Du musst jetzt sehr stark sein... Von deiner Gattin gibt's Abermillionen Nachbauten mit derselben Firmware!
Kann man(n) die Firmware updaten? Oder gibt es sogar ne Opensourcevariante zum anpassen? Die Bugs im Original nerven.
Nö, bei der Firmware handelt es sich um ein LLM (das, was umgangssprachlich "KI" genannt wird). Unglücklicherweise wurden die Trainingsdaten vorher durch einen Filter gejagt, welcher vernunftbasierte Inhalte unterdrückt und schwurbelige Inhalte rekursiv füttert.
Wohl eher nicht. Moderne Radar-Module für die Abstandsmessung verwenden gar keine kurzen Pulse mit Laufzeitmessung, sondern senden einen vergleichsweise langen, frequenzmodulierten Chirp (FMCW Radar).
Ja stimmt, danke für den Hinweis.
Bei dem Beispiel von mir ist das auch FMCW Radar. Bei meinem letzten Auto, als ich nach dem Radar recherchiert habe, war es noch ein Impulsradar. Allerdings hatte das Fahrzeug mehrere Radaranlagen. Kann also auch sein, dass auch das letzte Fahrzeug auch schon einen FMCW Radar also beides hatte.
Gruß
Uwe
Bei dem Beispiel von mir ist das auch FMCW Radar. Bei meinem letzten Auto, als ich nach dem Radar recherchiert habe, war es noch ein Impulsradar.
Letzteres wuerde mich sehr wundern. Ich bekomme Geld dafuer sowas zu entwickeln und dachte alle Chipsaetze zu kennen. :)
Wie ich ja auch schon sagte, die nutzen FMCW, die fahren in wenigen Millisekunden 1-2Ghz an Bandbreite durch. Wie lange sind die da wohl auf einer Frequenz? Ausserdem, wie ich auch schon sagte, ist die Abstrahlwinkel relativ schmal.
Vanye
Letzteres wuerde mich sehr wundern.
Nun, wie im oberen Beispiel, hatte ich mir damals auch den FCC-Report angeschaut.
Im Fahrzeug konnte man über das Navidisplay die Konformitätserklärungen einsehen. Für das eine Radar war eine Sendeleistung von 36 dBm (RMS) angeben (entspricht 4 W).
In dem FCC-Testbericht konnte man die abgestrahlte Peak-Sendeleistung entnehmen und es waren ca. 400 W.
Somit war es keine kontinuierliche Aussendung und somit noch kein FMCW-Radar.
Gerne würde ich den FCC-Bericht hier verlinken. Leider habe ich aber das Fahrzeug nicht mehr, kann somit nicht die FCC-ID recherchieren, die ich für die Identifizierung des FCC-Berichtes brauche.
Gruß
Uwe
In dem FCC-Testbericht konnte man die abgestrahlte Peak-Sendeleistung entnehmen und es waren ca. 400 W.
War wohl schon sehr alt, noch mit Magnetron?
Aber wenn jetzt 2 Dreier-BMW nebeneinander fahren, wie ermittelt das Fahrzeug sein Radar und wird nicht vom anderen gestört?
Wenn beide exakt synchron senden, gibt es kein Problem. Aber das ist unwahrscheinlich.
So ein Radar hat einen Erfassungsbereich von z.B. 10m-100m. D.h. das Echo eines ausgesandten Radarimpulses muß nach ca. 67ns-667ns empfangen werden. Um Störungen auszuschliessen, werden die Messungen wiederholt und gefiltert. Werden stabile Echos empfangen, die typisch für ein vorrausfahrendes Fahrzeug sind, wird dieses als Objekt erkannt und verfolgt. Das Objekt wird verworfen, wenn es sich zu weit entfernt oder verschwindet weil es abgebogen ist.
Echos aus dem Gegenverkehr werden ignoriert. Echos verursacht durch ein andres Fahrzeug passen vermutlich nicht zu den von eigenen Radar erfassten Objekten und werden ignoriert.
:
Bearbeitet durch User
Mein Exemplar habe ich vor einigen Jahren ausgewildert.
Ich auch. Hatte einen Defekt. Die Lautstärke ließ sich nicht mehr runtetdrehen. Jetzt kann es sich selbst oder sonst wen anschreien...
So ein Radar hat einen Erfassungsbereich von z.B. 10m-100m. D.h. das Echo eines ausgesandten Radarimpulses muß nach ca. 67ns-667ns empfangen werden. Um Störungen auszuschliessen, werden die Messungen wiederholt und gefiltert.
Hallo Stefan,
wie hier schon geklärt (und ich auch erste lernen musste), arbeiten moderne Abstandsradarsysteme im PKW nicht mehr mit Radarimpulsen.
Den Erfassungsbereich von maximal 100 m setzt du doch ein wenig zu gering an. Bei meinem Auto arbeitet der Abstandradar bis zu einer Geschwindigkeit von 210 km/h. Alleine der Sicherheitsabstand, den man einhalten sollte ist somit schon ca. 100 m. Natürlich muss das Radar weit darüber hinausschauen, denn die Abstandregelung soll ja die Geschwindigkeit rechtzeitig reduzieren bzw. abbremsen, damit der Sicherheitsabstand zum vorausfahrenden Fahrzeug nicht unterschritten wird.
Gruß
Uwe
@Uwe Danke für den Hinweis. Wer 210km/h oder noch schneller fahren will, der muss natürlich vorausschauender fahren... oder braucht ein Tempolimit 😉
Es sollte nur das Prinzip aufzeigen. Auch ein Chirp Impuls hat eine Laufzeit. Die Modulation macht die Echo-Verarbeitung natürlich eindeutiger und sicherer.
Shahriar hat mehrere interessante Videos zum Thema Automotive Radar, z.B. TSP #101 - Tutorial, Experiments & Teardown of a 77GHz Automotive FMCW Radar Module 80.535 Aufrufe vor 9 Jahren https://www.youtube.com/watch?v=8af9YVIqhRk
Bisher waren die Informationen eher dürftig, daher ein paar Anmerkungen:
ein modernes Radar für automotive arbeitet mit einem Chirp-Sequence-Verfahren. Im Prinzip sind das viele (128-1024) schnelle (10us bis 100us) FMCW-Chirps, in denen der Hub (100MHz bis max. 4GHz) gefahren wird, wir reden also über Steigungen in der Größenordnung 10MHz/us (100MHz in 10us) bis 100MHz/us (4GHz in 40us). Die gesamte Modulationszeit beträgt 10ms bis 30ms, das ist die Dauer in denen diese schnellen Chirps gefahren werden. Danach ist üblicherweise Pause, bis zum nächsten Zyklus, die Zykluszeit ist meist im Bereich 40ms bis 80ms je nach Radar und Hersteller. Das Vorzeichen der Steigung kann von Zyklus zu Zyklus variieren.
FMCW-Radar arbeitet nach dem Homodyn-Prinzip, das Sendesignal wird auch zum Mischen ins Basisband genutzt. Die tatsächliche Empfangsbandbreite ("instantan") ist abhängig von der Abtastrate der ADC, ist in der Größenordnung 5MHz bis 50MHz.
Praktisch gesehen reduziert das die Wahrscheinlichkeit der Kollision mit einem Nachbar-Radar schon sehr stark: es wird nur 10MHz (Empfangsbandbreite) von 500MHz (Hub) genutzt, in einem Zyklus wird nur 50% der Zeit gesendet, macht schon mal 1%. Dann muss der Sendezeitpunkt des Nachbarn sehr genau passen, bei 20MHz/us und 10MHz Bandbreite auf 0.5us genau.
Die Wahrscheinlichkeit einer Interferenz ist daher schon sehr gering, dazu werden Maßnahmen getroffen die die Wahrscheinlichkeit weiter senken sollen: Variation der Mittenfrequenzen, Variation der Sendezeitpunkte, Variation der Modulationsparameter, sowie Maßnahmen die etwaige dennoch stattfindende Interferenz eliminieren sollen (also wegfiltern). Und schließlich muss eine Interferenz lange auftreten, um als Fahrer erlebbar zu sein.
Um es plakativ zusammenzufassen: nur die eigenen Aussendungen passen so gut auf das Empfangsschema, dass damit Ziele erfasst werden. Nachbarradare passen schlecht, so dass deren Aussendungen höchstens störend wirken, aber die Wahrscheinlichkeit dafür ist sehr gering und es gibt Maßnahmen dagegen.
Weiterführende Links:
TI Radar Academy https://dev.ti.com/tirex/explore/node?node=A__AXNV8Pc8F7j2TwsB7QnTDw__RADAR-ACADEMY__GwxShWe__LATEST
TI Whitepaper Radar Interference https://www.ti.com/lit/an/swra662a/swra662a.pdf?ts=1784097686783
<Hust>macht die Echo-Verarbeitung natürlich eindeutiger
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