Hallo!
Wohnung mit einem RCD Typ Moeller PXF - 40/4/003-A für alle Stromkreise. Während des Austausches eines Steckdoseneinsatzes und Manipulation an den Drähten löst RCD aus.
Können RCD so empfindlich sein?
Gruß
Rucilin
Zumindest in Deutschland schaltet der LS nur den Außenleiter ab. N und PE sind weiterhin von der Verteilung bis zur Steckdose oder z.B. dem Leuchtenauslass durchverbunden.
Wenn du nun beim Arbeiten an den Leitungen eine Verbindung zwischen N und PE verursachst, können Ströme anderer Stromkreise über diese Verbindung nach PE abfliessen. Dieser Anteil fehlt dem RCD/FI dann bei seinem Vergleich der hin- und Rückfliessenden Ströme. Ist diese Differenz größer als der Auslösestrom, löst er aus.
Mal dir das mal als Schaltbild auf und verfolge den Stromfluss.
:
Bearbeitet durch User
Hallo! Wohnung mit einem RCD Typ Moeller PXF - 40/4/003-A für alle Stromkreise. Während des Austausches eines Steckdoseneinsatzes und Manipulation an den Drähten löst RCD aus. Können RCD so empfindlich sein?
Spannungslos heisst hier wohl, dass der entsprechende LS abgeschaltet war.
Oder alle?
Falls nicht, sollte ein Schluss zwischen N und PE 100%ig reichen..
Wohnung mit einem RCD Typ Moeller PXF - 40/4/003-A für alle Stromkreise. Während des Austausches eines Steckdoseneinsatzes und Manipulation an den Drähten löst RCD aus. Können RCD so empfindlich sein?
Zwischen L und PE sind es mehr als Null Volt, und da können dann auch problemlos mehr als 30mA fließen.
Spannungslos heisst hier wohl, dass der entsprechende LS abgeschaltet war. Oder alle?
Nur der entsprechende LS.
Ralf X. schrieb:
Spannungslos heisst hier wohl, dass der entsprechende LS abgeschaltet war. Oder alle?
Nur der entsprechende LS.
Dann ist die Auslösung bei der Versehentlichen Erstellung eines PEN aus Sicht der aktiven Verbraucher auf den anderen Phasen völlig logisch.
bei der Versehentlichen Erstellung eines PEN aus Sicht der aktiven Verbraucher
denkst mit so was kann der TO was anfangen? kann man es noch komplizierter ausdrücken?
aber die Vorredner haben es zum Glück besser erklärt
Funktion siehe Wiki-Skizze:https://de.wikipedia.org/wiki/Fehlerstrom-Schutzschalter#/media/Datei:FISkizze.svg Sobald sich die Ströme durch den Ringkern nicht aufheben können, weil ein Teil über den Schutzleiter abfließt, könnte er auslösen.
Sobald sich die Ströme durch den Ringkern nicht aufheben können, weil ein Teil über den Schutzleiter abfließt, könnte er auslösen.
Falsch.
Spätestens wenn der über den Schutzleiter fließende Strom den Nennstrom des FI erreicht, MUSS dieser auslösen. Das ist seine Aufgabe.
Der Konjunktiv ist da VÖLLIG FEHL AM PLATZ.
:
Bearbeitet durch User
aber die Vorredner haben es zum Glück besser erklärt
wenn er die Erklärung nicht versteht, hat er auch nichts an den Drähten verlohren.
Spätestens wenn der über den Schutzleiter fließende Strom den Nennstrom des FI erreicht, MUSS dieser auslösen. Das ist seine Aufgabe.
Er misst aber den Strom über den PE gar nicht.
Er misst aber den Strom über den PE gar nicht.
Richtig - er misst, wieviel Strom nicht über N zurück fließt.
Deshalb auch die Frage von Ralf:
Spannungslos heisst hier wohl, dass der entsprechende LS abgeschaltet war.
Oder alle?
:
Bearbeitet durch User
Er misst aber den Strom über den PE gar nicht.
DIR muss man das Funktionsprinzip eines FI/RCD sicher nicht erklären, das kennst du besser als viele andere hier... ;-)
H. H. schrieb:
Er misst aber den Strom über den PE gar nicht.
Richtig - er misst, wieviel Strom nicht über N zurück fließt. Deshalb auch die Frage von Ralf: Ralf X. schrieb:
Spannungslos heisst hier wohl, dass der entsprechende LS abgeschaltet war. Oder alle?
Auch wenn alle LS abgeschaltet sind kann der N eine Spannung gegenüber PE haben.
Zumindest in Deutschland schaltet der LS nur den Außenleiter ab. N und PE sind weiterhin von der Verteilung bis zur Steckdose oder z.B. dem Leuchtenauslass durchverbunden.
Dann müssen die Schaltbilder wohl alle falsch sein:
https://i.imgur.com/xwvc81r.jpg
Der N wird verzögert abgeschaltet, nach den Aussenleitern.
Dann müssen die Schaltbilder wohl alle falsch sein: https://i.imgur.com/xwvc81r.jpg Der N wird verzögert abgeschaltet, nach den Aussenleitern.
Philip S. schrieb:
Zumindest in Deutschland schaltet der LS nur den Außenleiter ab. N und PE sind weiterhin von der Verteilung bis zur Steckdose oder z.B. dem Leuchtenauslass durchverbunden.
Dann müssen die Schaltbilder wohl alle falsch sein: https://i.imgur.com/xwvc81r.jpg Der N wird verzögert abgeschaltet, nach den Aussenleitern.
Herrje. Philip schrieb, der LS schalte nur den Außenleiter ab!
LG, Sebastian
Philip S. schrieb:
Zumindest in Deutschland schaltet der LS nur den Außenleiter ab. N und PE sind weiterhin von der Verteilung bis zur Steckdose oder z.B. dem Leuchtenauslass durchverbunden.
Dann müssen die Schaltbilder wohl alle falsch sein: https://i.imgur.com/xwvc81r.jpg Der N wird verzögert abgeschaltet, nach den Aussenleitern.
Das Bild zeigt einen FI, keinen LS.
Beitrag #8088803 wurde vom Autor gelöscht.
Können RCD so empfindlich sein?
Ja. 30 mA Personenschutz.
Wohnung mit einem RCD Typ Moeller PXF - 40/4/003-A für alle Stromkreise.
https://www.elektrikshop.de/eaton-pxf-40-4-003-a-pxf-schutzschalter-40a-30ma-4-polig.html
Man kann einen einfachen Test machen:
Erst alle Verbraucher eines "Stromkreises" abschalten.
Man Verbinde PE mit N.
Es passiert noch nichts.
Man nehme einen 2 kW Heinzlüfter in Betrieb an demselben "Stromkreis".
Der RCD wird auslösen.
Der Spannungsfall bei Belastung über den Zuleitungswiderstand ermöglicht den Stromfluss über den PE. Und bei 2 KW stehen ca. 10 A gegenüber 0,03A Auslösestrom RCD.
Die Rechnerei mit dem Leiterquerschnitt, der Leiterlänge und dem spezifischen Widerstand spare ich mir.
ciao
gustav
:
Bearbeitet durch User
Die Rechnerei mit dem Leiterquerschnitt, der Leiterlänge und dem spezifischen Widerstand spare ich mir.
die wäre aber interessant, und gar nicht so einfach
Letztendlich geht es doch nicht um den Spannungsabfall in der Zuleitung zur Steckdose, sondern um die Verschiebung / Anhebung des N im Verteiler?
Letztendlich geht es doch nicht um den Spannungsabfall in der Zuleitung zur Steckdose, sondern um die Verschiebung / Anhebung des N im Verteiler?
Ja, und im TT-Netz kann er schon "angehoben" ins Haus kommen.
Lu schrieb:
Sobald sich die Ströme durch den Ringkern nicht aufheben können, weil ein Teil über den Schutzleiter abfließt, könnte er auslösen.
Falsch. Spätestens wenn der über den Schutzleiter fließende Strom den Nennstrom des FI erreicht, MUSS dieser auslösen. Das ist seine Aufgabe.
Nö, der Strom der über den Schutzleiter fließt ist dem RCD komplett schnuppe. Entscheident ist die Differenz zwischen L und N. Bei Gleichheit der Ströme heben sich die durch L und N im Ringkern induzierten Magnetflüsse auf, weshalb die in der Sekundärwicklung induzierte Spannung eben auch Null ist und somit der Auslösemechanismus nicht auslöst. Erst bei einem bestimmten Differenzstrom ist die induzierte Spannung so groß das die Mimik auslöst. Ob der fehlende Rückstrom über den Schutzleiter oder anderweitig abfließt oder durch den Prüfstomkreis gebildet wird, ist komplett Rille. Insofern hat der Lu mit seiner Erklärung zu mindest teileweise recht. Es sind allerdings nicht die Ströme die sich aufheben, sondern die durch sie im Ringkern induzierten induzierten magnetischen Flüsse.
Mach den Test, wie oben beschrieben. Du wirst feststellen, dass an Deiner Steckdose zwischen N und PE tatsächlich ein Spannungsfall (bei Belastung) entsteht. Und der RCD sieht, dass nicht alles, was hineinfließt auch wieder über den "Rückleiter" hinausfließt. Dann löst er aus.
Noch eine Ergänzung bezüglich "so empfindlich". Tatsächlich waren (in TT-Netzen) Auslöseströme bis zu 500 mA als Brandschutz üblich. Unserer hatte 300 mA. Heute braucht man solche für Personenschutz mit 30 mA und weniger.
ciao
gustav
Der Konjunktiv ist da VÖLLIG FEHL AM PLATZ.
Der Konjunktiv ist da eben auch nicht so falsch und da ändert auch Dein Brüllen nichts dran. Ein Differenzstrom von z.B. 10mA kann aber muß eben nicht zur Auslösung eines 30mA RCD führen. Allerdings muß eben sichergestellt sein, daß er bei 30mA sicher auslöst.
:
Bearbeitet durch User
Ein Differenzstrom von z.B. 10mA kann aber muß eben nicht zur Auslösung eines 30mA RCD führen.
Wenn er bei 10mA auslöst, dann ist er defekt.
Man kann einen einfachen Test machen: Erst alle Verbraucher eines "Stromkreises" abschalten. Man Verbinde PE mit N. Es passiert noch nichts.
Doch, auch dann kann der Sammel-FI auslösen, genau um das geht es doch hier Beispiel: 3phasiger FI, dahinter 8 Sicherungen
Sicherung "Wohnzimmer" wird ausgeschaltet, im Wohnzimmer berühren sich N und PE --> FI löst aus
:
Bearbeitet durch User
Sicherung "Wohnzimmer" wird ausgeschaltet, im Wohnzimmer berühren sich N und PE --> FI fliegt
Sind wirklich alle Verbraucher abgeschaltet oder nicht? Suche den Fehler in der Anlage, der den Differenzstrom hervorruft.
ciao
gustav
Heinz R. schrieb:
Sicherung "Wohnzimmer" wird ausgeschaltet, im Wohnzimmer berühren sich N und PE --> FI fliegt
Sind wirklich alle Verbraucher abgeschaltet oder nicht? Suche den Fehler in der Anlage, der den Differenzstrom hervorruft.
Das muss kein Fehler sein.
Hans schrieb:
Ein Differenzstrom von z.B. 10mA kann aber muß eben nicht zur Auslösung eines 30mA RCD führen.
Wenn er bei 10mA auslöst, dann ist er defekt.
Die 10mA waren nur mal so als Beispiel gedacht, daß ein so ein RCD auch schon vor dem Bemessungsdifferenzstromstrom auslösen kann und darf, aber bei bei 30mA sicher auslösen muß. Dazu schaue man sich einfach mal die Prüfkriterien (sind hier https://www.ics-schneider.de/rcd-fi-schalter-pruefen-ausloesezeit-und-ausloesestrom-richtig-messen/ umfänglich erläutert) für einen RCD an. Ein RCD sollte bei ½IΔn noch nicht auslösen, weil er dann zu empfindlich ist, was den Betrieb der Anlage stören kann. Das ist ganz bewußt im Konjunktiv formuliert, weil er auch bei zu früher Auslösung dennoch seiner Schutzfunktion gerecht wird. Ein RCD der bei 16mA auslöst ist definitiv noch im zulässigen Auslösebereich. Das die zu frühe Auslösung nicht gewünschte Nebenwirkungen haben kann ist unstrittig, dennoch ist die gewünschte Schutzfunktion gewährleistet - und genau das wollte ich aussagen.
Das muss kein Fehler sein.
Klar. Die Umladung von Leitungskapazitäten kann schon den RCD auslösen. Oder die Entstörkondensatoren in Summe von (in Steckdosen vergessenen) SNTs oder Kondensatoren in den Lampenfassungen zum Vermeiden des Aufblitzens von Energiesparlampen.
Einigen wir uns auf: Es fließt ein Differenzstrom, der den RCD auslöst. Woher der kommt, sollte aber im Bedarfsfalle abgeklärt werden. Muss kein Fehler in der Anlage sein, könnte aber auf einen eventuellen Isolationsfehler hindeuten.
ciao
gustav
Woher der kommt, sollte aber im Bedarfsfalle abgeklärt werden. Muss kein Fehler in der Anlage sein, könnte aber auf einen eventuellen Isolationsfehler hindeuten.
Es ist klar woher der kommt, da muss man nichts abklären
Ich versuche es noch mal mit dem Heizlüfterbeispiel, stellen wir uns vor der ist im Schlafzimmer eingesteckt
Es fließen 10A auf dem L zum Heizlüfter, 10A auf N zurück
Jetzt gibt es im Wohnzimmer zwischen N und PE eine Verbindung
Ein kleiner teil des Stroms fließt nicht mehr direkt im Verteiler in N "zurück" sondern nimmt den Umweg über die Verbindung im Wohnzimmer zu PE
Somit fließen am FI 10A "raus" - aber z.B. nur 9,970A zurück --> er löst aus
30mA fließen durch den PE am FI "vorbei"
Können RCD so empfindlich sein?
Messe am FI, ob zwischen N und PE ein paar hundertstel...zehntel Volt Spannungsunterschied sind. Das kann schon ausreichen.
Es können auch sonst in der installation schon kleinere Fehlerströme, Kriechströme auftreten, die sich aufsummieren, aber noch nicht den RCD auslösen, es fehlt vielleicht nur ein kleines Bisschen.
es fehlt vielleicht nur ein kleines Bisschen.
Wollte auf Delta I/Delta t abheben. Eigentlich löst der RCD beim Erreichen des Differenzstromes aus, nicht in erster Linie auf die Anstiegsgeschwindigkeit eines Fehlerstromes. Eine plötzliche Stromänderung, hervorgerufen durch Kontaktgabe des N mit PE, kann in der Grenz-Situation der Auslöser sein.
ciao
gustav
Auch wenn alle LS abgeschaltet sind kann der N eine Spannung gegenüber PE haben.
Beim Nachbarn vielleicht nicht - irgendwoher muss die Differenzspannung zwischen PE und N, die zu dem Stromfluss führt, schließlich kommen.
H. H. schrieb:
Auch wenn alle LS abgeschaltet sind kann der N eine Spannung gegenüber PE haben.
Beim Nachbarn vielleicht nicht - irgendwoher muss die Differenzspannung zwischen PE und N, die zu dem Stromfluss führt, schließlich kommen.
Die Netzform spielt auch eine Rolle. Bei TT-Netz zum Beispiel hat N oft nicht dasselbe Potenzial wie der Fundamenterder an PE, wenn Leitung zum Ortstrafo entsprechend lang und Belastung entsprechend groß sind. Spannungen zwischen Aussenleitern bzw. Aussenleiter und N bewegen sich innerhalb der Toleranzen, der N kann bei der Netzform besonders gegenüber Erdung fluktuieren.
In küstennahen Gebieten der Niederlande schaltet man LS doppelpolig, also L und N. Hat man das Problem nicht mehr.
ciao
gustav
In küstennahen Gebieten der Niederlande schaltet man LS doppelpolig, also L und N. Hat man das Problem nicht mehr.
was hat das mit der Küste zu tun? Ist halt in manchen Ländern so Vorschrift
Ein Problem ist es auch nicht, eh besser den kompletten FI oder gar die ganze Wohnung auszuschalten
Aber ja, ich kenne das, man versucht das die Fritzbox nicht neu bootet, man nicht die Backofenuhr neu stellen muss
Dann halt die Leitung nicht komplett kürzen sondern Ader für Ader getrennt
Hallo,
werde künftig also so vorgehen:
Dann halt die Leitung nicht komplett kürzen sondern Ader für Ader getrennt
und auch darauf achten, daß die Aderenden sich bei der Montage nicht versehentlich berühren.
Danke für die Hilfe
Man kann einen einfachen Test machen: Erst alle Verbraucher eines "Stromkreises" abschalten. Man Verbinde PE mit N. Es passiert noch nichts. Man nehme einen 2 kW Heinzlüfter in Betrieb an demselben "Stromkreis". Der RCD wird auslösen.
Es müssen keine 2kW sein, aber Du hast den Punkt getroffen: Es muß irgendwo Strom fließen, der dann seinen Weg über PE anstatt N findet.
Als mir das erstmalig passiert ist, stromloses Kabel abgeschnitten und klack, FI raus, habe ich auch erstmal gegrübelt.
Heinz R. schrieb:
Sicherung "Wohnzimmer" wird ausgeschaltet, im Wohnzimmer berühren sich N und PE --> FI fliegt
Sind wirklich alle Verbraucher abgeschaltet oder nicht? Suche den Fehler in der Anlage, der den Differenzstrom hervorruft.
Da ist kein Fehler in der Anlage, lediglich mehrere LS hinter einem FI und hinter einem davon fließt Strom.
Heinz R. schrieb:
Dann halt die Leitung nicht komplett kürzen sondern Ader für Ader getrennt
und auch darauf achten, daß die Aderenden sich bei der Montage nicht versehentlich berühren.
Es ist eben so und zumindest ich kann das ertragen, weil ich nicht jede Woche an meiner Hauselektrik basteln muß.
Es muß irgendwo Strom fließen, der dann seinen Weg über PE anstatt N findet.
Warum sollte der Strom den N-Leiter meiden, nur weil er auch über PE fließen kann?
Er wird sich auf N und PE aufteilen. Bei gleichmäßiger Aufteilung würde bspw. ein Verbraucher im Bereich 7 ... 14 W ausreichen, damit der RCD auslöst.
:
Bearbeitet durch User
Er wird sich auf N und PE aufteilen. Bei gleichmäßiger Aufteilung würde bspw. ein Verbraucher im Bereich 7 ... 14 W ausreichen, damit der RCD auslöst.
es ist keine gleichmäßige Aufteilung, hier 50cm 10mm² dort 20m 1,5mm² - ganz so einfach ist die Rechnung nicht
Rainer W. schrieb:
Er wird sich auf N und PE aufteilen. Bei gleichmäßiger Aufteilung würde bspw. ein Verbraucher im Bereich 7 ... 14 W ausreichen, damit der RCD auslöst.
es ist keine gleichmäßige Aufteilung, hier 50cm 10mm² dort 20m 1,5mm²
- ganz so einfach ist die Rechnung nicht
Es ist mal wieder ganz einfach: Die Frage vom OP ist längst geklärt, aber die bekannten Klugscheißer müssen theoretisch-akademischen Mist palawern.
Hans schrieb:
Ein Differenzstrom von z.B. 10mA kann aber muß eben nicht zur Auslösung eines 30mA RCD führen.
Wenn er bei 10mA auslöst, dann ist er defekt.
10mA sind in der Tat etwas wenig. Allerdings, die meisten RCDs/FIs die ich zur Überprüfung auf dem Tisch hatte, kamen zwischen 15 und 22mA. Die 30mA sind der garantierte höchste Fehlerstrom, der absolut zuverlässig zur Auslösung führen muss! (Wie die Höchstgeschwindigkeit auf der Strasse, man darf langsamer, aber nicht schneller fahren) Einige wenige, uralten Kontrollobjekte haben garnicht ausgelöst. Ursächlich war idR ein mechanischer Defekt.
Inzwischen wird ja von den Installationstestern nahezu die komplette Auslösecharakteristik des RCD erfasst. Neben dem Auslösestrom (ggf. mit Rampenfunktion) ermitteln die Geräte auch die Auslösezeit: https://www.fluke.com/de-de/produkt/elektrische-pruefungen/installationstester/fluke-1663
Und hier: https://de.wikipedia.org/wiki/Fehlerstrom-Schutzschalter#Bestimmung_des_Ausl%C3%B6sefehlerstroms
Um den langen Beitrag etwas abzurunden: Es gab Einbrecher, die haben den FI mit einer Batterie ausgelöst, um die Alarmanlage frühzeitig abzuschalten. Deshalb sollte man überlegen, wo man seine wichtigen Sachen anschließt.
Um den langen Beitrag etwas abzurunden: Es gab Einbrecher, die haben den FI mit einer Batterie ausgelöst, um die Alarmanlage frühzeitig abzuschalten.
woher wisst Du das? wo sind sie dann final eingebrochen?
woher wisst Du das?
Beitrag "Re: RCD löst aus bei Arbeiten an spannungslosem Endstromkreis"
Das ist schon Jahre her. Jedenfalls hing die Alarmanlage am gleichen FI wie die Außensteckdose. NUR einen FI zu haben ist ein Fehler!
Jedenfalls hing die Alarmanlage am gleichen FI wie die Außensteckdose. NUR einen FI zu haben ist ein Fehler!
Eine Alarmanlage sollte Batteriepufferung haben und nicht durch Netzausfall außer Betrieb sein...
Es gab Einbrecher, die haben den FI mit einer Batterie ausgelöst
hmmm, wie soll das denn gehen? Mit einer Batterie kann man einen normalen Haushalts FI blind machen, dann löst er gar nicht mehr aus. Aber ihn auslösen? Mit Gleichstrom? Dazu müsste schon ein Typ B verbaut sein. Die allermeisten dürften aber wohl Typ A sein, wegen der Kosten.
Nochzumal man dazu ja erstmal in die Wohnung gelangen muss um Zugang zu einer dortigen Steckdose zu haben. Wenn man das ohne Alarm auszulösen schafft, ist die Alarmanlage sowieso sinnlos. Außerdem sollte das Wesen einer Alarmanlage sein, dass sie Manipulationssicher ist und dazu gehört auch, dass sie Netzunabhängig arbeitet.
:
Bearbeitet durch User
Das ist schon Jahre her. Jedenfalls hing die Alarmanlage am gleichen FI wie die Außensteckdose. NUR einen FI zu haben ist ein Fehler!
Das ist allgemein schon nicht zulässig für aktuelle Installationen... FIs kann man nicht genug haben. Aber nochmal: einen normalen Typ A RCD kann man mit einer 9V Batterie und einem Widerstand blind machen. Aber ihn zum auslösen zwingen? eher nicht. Dazu müsste man nur einen Stecker manipulieren, der alle beiden Steckkontakte auf den Erdungsanschluss führt. Das muss einen RCD auslösen, oft genug dürfte dabei aber auch der entsprechende LSS ausgelöst werden. Oder man nutzt ein Gerät, was sicher mehr als 60mA benötigt (also alles ab 14W) und schließt dann gezielt N und PE kurz. Dazu muss man aber vorher die Phasenlage ausmessen. Naja, in meinem Fall würde dann der Garten RCD raus fliegen, das restliche Haus währe davon aber sichtlich unbeeindruckt.
:
Bearbeitet durch User
hmmm, wie soll das denn gehen? Mit einer Batterie kann man einen normalen Haushalts FI blind machen, dann löst er gar nicht mehr aus. Aber ihn auslösen? Mit Gleichstrom?
Im Einschaltmoment ist das ja kein Gleichstrom.
einen normalen Typ A RCD kann man mit einer 9V Batterie und einem Widerstand blind machen. Aber ihn zum auslösen zwingen? eher nicht.
Um einen Typ A RCD zum Auslösen zu zwingen, lässt der Einbrecher die Batterie einfach weg und benutzt nur einen 4k7 / 4 Watt Zementwiderstand und hält ihn händisch an die Außensteckdose kurzzeitig zwischen L1 und PE!
Um den langen Beitrag etwas abzurunden: Es gab Einbrecher, die haben den FI mit einer Batterie ausgelöst, um die Alarmanlage frühzeitig abzuschalten.
Oft reicht es, N und PE zu verbinden. Da fließt immer ein kleiner Ausgleichstrom, der den FI rauswirft. Das klappt auch bei abgeschalteter Phase an der Aussensteckdose.
Für aktive Dosen hat der Einbrecher einen Schukostecker mit 4k7-Widerstsnd dabei.
Er muss natürlich irgendwie erfahren haben, dass der Bleiigel in der Alarmzentrale platt ist und nur noch wenige Sekunden Backup schafft...
Ich kenn das nur so, dass eine Balkonsteckdose (Außenbereich) mit einem allpoligen Abschalter, der im Innenraum angebracht ist, versehen sein muss. Also L und N werden abgeschaltet. Ein Auslöseversuch des RCD über Verbindung des PE mit einem der beiden Leiter ist somit erfolglos.
Zitat: "...Eine reine Außensteckdose benötigt primär einen Fehlerstromschutzschalter (FI/RCD mit max. 30 mA) gemäß DIN VDE 0100-410. Eine allpolige Abschaltung von innen (z. B. über einen zweipoligen Schalter oder separat zugeordneten Automaten) wird oft in Richtlinien (wie von Versicherern oder in spezifischen Installationsempfehlungen) angeraten, um Sabotage auszuschließen..."
/Zitat
ciao
gustav
:
Bearbeitet durch User
Um einen Typ A RCD zum Auslösen zu zwingen, lässt der Einbrecher die Batterie einfach weg und benutzt nur einen 4k7 / 4 Watt Zementwiderstand und hält ihn händisch an die Außensteckdose kurzzeitig zwischen L1 und PE!
Oder klassisch mit einer 60/100W Glühlampe, Baustellenfassung mit Drähten...
Kurzes Aufleuchten in der Dunkelheit zeigt an dass abgeschaltet wurde...
:
Bearbeitet durch User
Um einen Typ A RCD zum Auslösen zu zwingen, lässt der Einbrecher die Batterie einfach weg und benutzt nur einen 4k7 / 4 Watt Zementwiderstand und hält ihn händisch an die Außensteckdose kurzzeitig zwischen L1 und PE!
Oder klassisch mit einer 60/100W Glühlampe, Baustellenfassung mit Drähten... Kurzes Aufleuchten in der Dunkelheit zeigt an dass abgeschaltet wurde...
Es reicht deutlich weniger, eine meiner 'Prüfbirnen' war eine 15W-E14, zwei Litzen angelötet und Schrumpfschlauch drüber.
Der RCD, das unbekannte Wesen. Zwei selten bekannte Fakten:
Ein normgerechter RCD schaltet auch ohne 230Volt Versorgung spätestens beim Nennfehlerstrom ab.
Und ein üblicher 40/0,03A schaltet bei z.B. 150mA Fehlerstrom NICHT ab wenn dieser symmetrisch über die Phasen verteilt ist.
Und ein üblicher 40/0,03A schaltet bei z.B. 150mA Fehlerstrom NICHT ab wenn dieser symmetrisch über die Phasen verteilt ist.
Ich kann mir ja denken worauf Du hinaus willst (z.B. drei im Stern geschaltete, gleich große Widerstände deren Sternpunkt Erdberührung hat), aber dann fließt kein Fehlerstrom und es liegt nur ein Isolationsfehler vor.
Es gibt neben Fehlerströmen auch gewünschte Ableitströme, z.B. zur Entstörung von Schaltnetzteilen
Auch Diese können zum Auslösen des FI führen
An einem 3phasigen FI mit vielen auf die Phasen verteilten Netzteilen heben diese Ableitströme sich teilweise auf
An einem 3phasigen FI mit vielen auf die Phasen verteilten Netzteilen heben diese Ableitströme sich teilweise auf
Obige Ausage bedarf der Präzisierung, da die Ableitströme nicht nur 50 Hz aufweisen.
Zitat:
"...Eine Überlastung des Neutralleiters (N-Leiters) durch Fehler- oder Betriebsstöme entsteht im Drehstromnetz vor allem durch ungerade Oberschwingungen (insbesondere die 3. Harmonische mit 150 Hz), die sich im Neutralleiter addieren, statt sich aufzuheben..."
/Zitat
ciao
gustav
:
Bearbeitet durch User
Thomas R. schrieb:
Und ein üblicher 40/0,03A schaltet bei z.B. 150mA Fehlerstrom NICHT ab wenn dieser symmetrisch über die Phasen verteilt ist.
Ich kann mir ja denken worauf Du hinaus willst (z.B. drei im Stern geschaltete, gleich große Widerstände deren Sternpunkt Erdberührung hat), aber dann fließt kein Fehlerstrom und es liegt nur ein Isolationsfehler vor.
Grundsätzlich kann das wie von dir geschildert passieren, ist aber in der häuslichen Umgebung eher selten. Aber eigentlich ist es etwas ernster: die üblichen 40/0,03A werden ja gern für eine Reihe LS in der UV eingesetzt. Die LS sind dann über alle drei Phasen verteilt und die Fehlerströme in DIESEN einzelnen Kreisen können sich gegenseitig aufheben so daß es nicht zu einer Auslösung des RCD kommt, in keinem Stromkreis! So etwas habe ich beruflich schon in alten Häusern/Installationen erlebt wo die Leckströme der maroden Leitungen das verursacht haben.
Das KANN recht gefährlich werden (bis hin zu Bränden). Daher sind einphasige, kombinierte FI/LS keine schlechte Idee weil das dabei nicht passieren kann.....
Daher sind einphasige, kombinierte FI/LS keine schlechte Idee
Auch weil die gleich zweipolig schalten.
Hier in Frankreich sind 500mA LS/FI (zwei- oder vierpolig) gleich nach dem Zähler üblich. Für die Endstromkreise dann noch 30mA FI und zweipolige LS. Ich hab damals gleich 30mA FI/LS genommen, sind ja nur 6 Endstromkreise.
Er muss natürlich irgendwie erfahren haben, dass der Bleiigel in der Alarmzentrale platt ist
Wenn derjenige laenger weg ist, dann war das die Vorbereitung und drei Tage spaeter sind die Anlagen tot.
Obige Ausage bedarf der Präzisierung, da die Ableitströme nicht nur 50 Hz aufweisen
Ich weiß auf was Du hinaus willst - mich wundert selber das es funktioniert
Aber wir haben bei kleineren LED-Videowänden oft das Problem: Wir brauchen einen CE32A ohne FI unsere UVs haben pro Schuko eigene FIs - gibt es so im Haus nicht, nach VDE blabla braucht ein CEE32A einen FI
In der Kombination viele SNT auf die 3 Phasen verteilt funktioniert es dann unerwarteterweise doch
nach VDE blabla braucht ein CEE32A einen FI
Bei einer 4-poligen gar nicht machbar.
H. H. schrieb:
Bei einer 4-poligen gar nicht machbar.
wie kann ein CEE 32A 4polig sein?
:
Bearbeitet durch User
nach VDE blabla braucht ein CEE32A einen FI
Bei einer 4-poligen gar nicht machbar.
Wo kommt ein solcher Exot vor?
H. H. schrieb:
nach VDE blabla braucht ein CEE32A einen FI
Bei einer 4-poligen gar nicht machbar.
Wo kommt ein solcher Exot vor?
Bauerndrehstrom, absolut weit verbreitet.
Karl B. schrieb:
Obige Ausage bedarf der Präzisierung, da die Ableitströme nicht nur 50 Hz aufweisen
Ich weiß auf was Du hinaus willst - mich wundert selber das es funktioniert Aber wir haben bei kleineren LED-Videowänden oft das Problem: Wir brauchen einen CE32A ohne FI unsere UVs haben pro Schuko eigene FIs - gibt es so im Haus nicht, nach VDE blabla braucht ein CEE32A einen FI In der Kombination viele SNT auf die 3 Phasen verteilt funktioniert es dann unerwarteterweise doch
Ableitströme kann man kompensieren so daß auch ein gewöhnlicher RCD wieder funktioniert. Wir haben diese Dinger verbaut: https://epa.de/ableitstrom/produkte/ableitstromkompensation-leakcomp-hp/
Heinz R. schrieb:
nach VDE blabla braucht ein CEE32A einen FI
Bei einer 4-poligen gar nicht machbar.
Ähem, selbstverständlich geht das, siehe Anhang. Die verbotenen Schaltungen haben mit der begrenzten Belastbarkeit bzw. Schaltung des Testwiderstandes zu tun.Es gibt auch Sonderausführungen die das beherrschen. In jeder Maschine mit symmetrischen Lasten (Motoren/Heizungen) in unserem Labor sind diese einzeln so abgesichert.
Angehängte Dateien:
-
RCD_Schaltungen_EATON.jpg
(220 KB)
:
Bearbeitet durch User
Manfred P. schrieb:
H. H. schrieb:
nach VDE blabla braucht ein CEE32A einen FI
Bei einer 4-poligen gar nicht machbar.
Wo kommt ein solcher Exot vor?
Bauerndrehstrom, absolut weit verbreitet.
TT-Netz
Das hat aber mit der Netzform nichts zu tun. Da ich für Wikipedia regelmäßig spende galube ich das hier so posten zu dürfen:
Angehängte Dateien:
-
Bauerndrehtsrom.jpg
(370 KB)
:
Bearbeitet durch User
Ableitströme kann man kompensieren so daß auch ein gewöhnlicher RCD wieder funktioniert. Wir haben diese Dinger verbaut: https://epa.de/ableitstrom/produkte/ableitstromkompensation-leakcomp-hp/
interessantes Teil - weisst Du zufällig ob es auch mit einzelnen vielen Schaltnetzteilen funktioniert und wo es preislich grob liegt?
Leider kenne ich den Preis nicht, war nur "Anwender" nicht Einkäufer. Wir haben damit ganze Maschinen mit vielen Einbauten (auch mehreren Schaltnetzteilen) "ruhig gestellt".
wohl um die 1500 - 1700€ - ich werde so ein Teil wohl mal zum Test bestellen, evtl. auch das Messgerät das die im Programm haben, Danke für den Tip
Problematisch an dem Teil ist evtl das es nur Fehlerströme bei 150 Hz, 450 Hz, 750 Hz und 1050 Hz kompensieren kann
Wir haben sehr oft das Problem das bei temporären Veranstaltungen in Hotels usw nur CEE 16A oder 32A mit vorgeschaltetem 30mA FI zur Verfügung steht
:
Bearbeitet durch User
Die haben uns gut beraten, einfach anfragen.
Nur so aus Interesse: Warum werden die Ableitungen eigentlich gegen PE geschaltet und nicht gegen N? Bei 2poligen Schukostecker ist es klar das es nicht geht, aber bei 5poligem Anschlus ...
Nur so aus Interesse: Warum werden die Ableitungen eigentlich gegen PE geschaltet und nicht gegen N? Bei 2poligen Schukostecker ist es klar das es nicht geht, aber bei 5poligem Anschlus ...
Die Endgeräte - in meinem Fall LED-Bildwände - sind nur 2polig
Angeblich gibt es im Rundfunkbereich Geräte mit 4 Anschlüssen, L, N, Fehlerstrom und Ableitstrom - gesehen habe ich es aber noch nicht
Angeblich gibt es im Rundfunkbereich Geräte mit 4 Anschlüssen, L, N, Fehlerstrom und Ableitstrom - gesehen habe ich es aber noch nicht
Es gibt die Unterscheidung zwischen "schmutziger" und "sauberer" Erdung.
Zitat:
"...Eine saubere Erdung bezeichnet eine niederohmige, störungsfreie Verbindung zur Erde, die als exakte Null-Volt-Referenz dient und empfindliche Elektronik, Messtechnik oder Audiogeräte vor Brummschleifen und hochfrequenten Störungen schützt.[...]
Eine schmutzige Erdung oder ein „schmutziger Strom“ (Dirty Power) liegt vor, wenn über den Schutz- oder Erdungsleiter unerwünschte Oberwellen, hochfrequente elektromagnetische Felder oder Ausgleichsströme fließen, die oft durch Netzteile, Dimmer oder Frequenzumrichter verursacht werden und ihrerseits Störungen in Gebäude oder Geräte abstrahlen."
/Zitat
Haben ich auf "unseren" Baustellen auch verlegt. Gab nur ein Problem(chen). Für beide gelbgrüne-Adernkennzeichnung, so dass Extra-Kennzeichnung nötig. (Beide denselben (hohen) Leiterquerschnitt.)
ciao
gustav
Angehängte Dateien:
-
Erdungen_.jpg
(59 KB)
:
Bearbeitet durch User
Da ist ja nix sauber...
Da ist ja nix sauber...
Es gibt im Internet bestimmt bessere Beispielbilder.
https://payapress.com/de/busbar-earthing-and-grounding-practices/
So sah das "bei uns" z.B. aus. Die zweite Schiene ist auf dem Bild nur nicht so deutlich im Vordergrund.
BTW: Das "Problem" mit der Verbindung zur Blitzschutzerdung wurde auch gelöst betrachtet. Wen's interessiert: Da gibt es genügend Beispiele im Internet. Mittlerweile mäandriert der Thread in Richtung offtopic ab.
ciao
gustav
Mittlerweile mäandriert der Thread in Richtung offtopic ab.
Das ist doch schon lange passiert.
Das war für mich der Lerneffekt:
Beitrag "Re: RCD löst aus bei Arbeiten an spannungslosem Endstromkreis"
Frag mich nur, wie das Schaltungsprinzip ist. Das wäre einen neuen Faden wert.
ciao
gustav
Frag mich nur, wie das Schaltungsprinzip ist.
Kann man in den Patentschriften des Herstellers beim DPMA einsehen.
Frag mich nur, wie das Schaltungsprinzip ist. Das wäre einen neuen Faden wert.
finde es auch interessnt, und ich frage mich warum nur bestimmte Frequenzen?
Gibt es so was auch von anderen Herstellern?
Mach doch gerne einen neuen Thread hierzu?
:
Bearbeitet durch User
warum nur bestimmte Frequenzen?
Weil die eben bei FUs das wesentliche Problem sind. Und auf anderen Frequenzen soll der FI ja nicht unempfindlicher gemacht werden.
Heinz R. schrieb:
warum nur bestimmte Frequenzen?
Weil die eben bei FUs das wesentliche Problem sind. Und auf anderen Frequenzen soll der FI ja nicht unempfindlicher gemacht werden.
ist so ein FU nicht auch quasi nur ein SNT mit dem aus AC erst DC gemacht wird, dann wieder AC halt mit anderer Frequenz?
ist so ein FU nicht auch quasi nur ein SNT mit dem aus AC erst DC gemacht wird,
Aber in der Regel ohne PFC.
Antwort schreiben
Bitte melde dich an, um einen Beitrag zu schreiben.