Hausbus: Wlan im Kabel

Da Du eh Dämpfungsglieder mit 60 dB brauchst, könntest du auch einfach 
ein Koaxialkabel nehmen, darüber die Versorgungsspannung legen, und die 
Empfänger über die Leckage der Anschlusskabel versorgen.

@blah (Gast):

Sternverkabelung war unpräzise von mir. Gemeint war, dass im Gegensatz 
zu RJ45-Ethernet alle Teilnehmer über selbe Ader kommunizieren. Im 
Gegensatz zu BNC-Netzwerk darf sich die Ader aber verzweigen.

@Christian Berger:
. Ja, RG58-Koaxialkabel mit Versorgungsspannung.
. Dass ich prinzipiell 60dB Dämpfungsglieder benötige, ist mir 
rechnerisch noch nicht klar. Allerdings sehe ich auch Handungsbedarf, 
wenn die Module zu nah beieinander sitzen. Guter Punkt.
. Eventuell stellt der Hersteller einen Befehl zur Einstellung der 
Sendeleistung bereit. Das ist im Moment jedoch unsicher.

Ich habe das hier mal ein wenig ausformuliert:
http://www.mikrocontroller.net/articles/WLAN_%C3%BCber_Kabel

die idee find ich "witzig"

der Vorteil gegenüber z.b. rs485 mit irgendeinem zentralem Kastl welches 
es mit dem LAN verbindet ist mir noch nicht klar..

Vorteile gegenüber RS485:
. Höherer Datendurchsatz
  . z.B. für Kameras, Touch-Displays, Audio, IP-Telefone
  . Türsprechanlagen
. WLAN-Reichweitenverlängerung passt auch mit über das Kabel
  . z.B. vom Keller auf den Dachboden (oder umgedreht)
  . notfalls inkl. Stromversorgung für den Router
. Verschlüsselte Übertragung (WKA, PSK)
. Es sind beliebig viele Verzweigungen beliebiger Länge möglich, solang 
dafür die Signalstärke ausreicht. WLAN-Transceiver wurden extra dafür 
entwickelt, mit Reflektionen und Laufzeitunterschieden umzugehen.

Scelumbro schrieb:
> Wenn man sowieso Kabel verlegt, kann man auch einen Standarthausbus wie
> KNX und ein gutes Ethernetkabel verlegen. Die Steuerung läuft dann über
> KNX, die schnelle Netzwerkanbindung stationärer Geräte (Kameras, aber
> auch PCs, Server, Fernseher, Mediaplayer ...) über Ethernet.

Bei Twistedpair-Ethernet benötigst Du für jeden Teilnehmer ein eigenes 
Kabel. An welchen Stellen verlegst Du wieviele für die Zukunft? 
Zusätzlich noch KNX verlegen. Wieviel Platz für Kabel hast Du?

Die Idee ist: Eine Ader inkl. Power für alles. Nur ein Kabel. Wo ein 
Abzweig erforderlich ist, wird einer gesetzt. 5GHz (dann mit höherer 
Sendeleistung) geht auch über das Kabel.

Im Artikel habe ich eine Kostenkalkulation für 30 Knoten aufgestellt, 
inkl. BUS-DC-Netzteil, WLAN-Router als Master, Kabel, 
Verbindungsstecker, Verzweigungen: 330 EUR.

Für KNX gibt es fertige Geräte mit hohem WAF, ja.


> Wenn man dagegen WLAN nutzt, dann gleich richtig kabellos.

Beeinflussungen von 2.4GHz WLAN (Luft) sind möglich durch Fehler oder 
mutwillige Störungen mittels:
. 2.4GHz RC Fernbedienung
. andere WLANs
. Bluetooth
. andere 2.4GHz Transceiver
. gezielte Angriffe

Wenn die Türsprechanlage oder die Jalousie im entscheidenden Moment 
nicht geht, kann das unschön sein.

Scelumbro schrieb:
>> Bei Twistedpair-Ethernet benötigst Du für jeden Teilnehmer ein eigenes
>> Kabel. An welchen Stellen verlegst Du wieviele für die Zukunft?
>> Zusätzlich noch KNX verlegen. Wieviel Platz für Kabel hast Du?
> Man braucht doch je nach Raum nicht mehr als ein oder höchstens zwei
> Ethernetkabel. Ansonsten gibts ja noch Switches.

Naja, ich kenns eher so, das pro Wohnaum mindestens 2 Doppeldosen sein 
sollten. Switchen ist freilich möglich, aber hässlich und auch nicht der 
Sinn der Verkabelung.

Scelumbro schrieb:
> Lars R. schrieb:
>> Scelumbro schrieb:
>>> Wenn man sowieso Kabel verlegt, kann man auch einen Standarthausbus wie
>>> KNX und ein gutes Ethernetkabel verlegen. Die Steuerung läuft dann über
>>> KNX, die schnelle Netzwerkanbindung stationärer Geräte (Kameras, aber
>>> auch PCs, Server, Fernseher, Mediaplayer ...) über Ethernet.
>>
>> Bei Twistedpair-Ethernet benötigst Du für jeden Teilnehmer ein eigenes
>> Kabel. An welchen Stellen verlegst Du wieviele für die Zukunft?
>> Zusätzlich noch KNX verlegen. Wieviel Platz für Kabel hast Du?
> Man braucht doch je nach Raum nicht mehr als ein oder höchstens zwei
> Ethernetkabel. Ansonsten gibts ja noch Switches.

Beim Verlegen von Ethernet fand ich das Abschätzen zukünftiger 
Bedürfnisse immer sehr schwierig und aufwendig. Dann standen Switches 
herum.

>> Die Idee ist: Eine Ader inkl. Power für alles. Nur ein Kabel. Wo ein
>> Abzweig erforderlich ist, wird einer gesetzt. 5GHz (dann mit höherer
>> Sendeleistung) geht auch über das Kabel.
>>
>> Im Artikel habe ich eine Kostenkalkulation für 30 Knoten aufgestellt,
>> inkl. BUS-DC-Netzteil, WLAN-Router als Master, Kabel,
>> Verbindungsstecker, Verzweigungen: 330 EUR.
> Die Kalkuluation berücksichtig ausschließlich die Infrastruktur. Dafür
> ist noch kein Sensor und kein Aktor wirklich eingebaut.

ja, ist richtig. Weil die bei jedem Bussystem das gleiche Kosten.
Also 1-3 EUR für Relais oder Schalter.

>> Für KNX gibt es fertige Geräte mit hohem WAF, ja.
>>
> Nicht zu unterschätzen. Irgendeinen schalter mit WLAN an die Wand zu
> schrauben ist einfach. Einen schönen Unterputzschalter zu finden ist
> schon schwieriger. Da kommen einige Entwicklungskosten und vor allem
> -zeit auf dich zu, da man praktische keine fertigen Komponenten nehmen
> kann.

Das Modul kommt inkl. Relais in eine Standard-Unterputz-Dose. Mit 
Schalter oder ohne. Keine Ahnung, wie das mit KNX geht. Komplexere Dinge 
dann mit dem Smartphone.

> Wenn man die Hausautomation als Lebensprojekt begreift geht das,
> wenn man selbst oder der/die Partnerin einfach im Haus komfortabel leben
> will, wird das schwer. Und wenn man aus dem Haus raus muss, muss man
> dann alles rausreißen,

Ein paar Lichtschalter ersetzen wird schon gehen.

> weil sich niemand mit solchen propriäteren Zeug
> auskennt.

Und zwar WLAN mit TCP/UDP.

> Etablierte Systeme kann man dagegen verkaufsfördernd nutzen.

Insofern Du an einen KNX-Fan verkaufst. Sonst gegenteilig.

>>> Wenn man dagegen WLAN nutzt, dann gleich richtig kabellos.
>>
>> Beeinflussungen von 2.4GHz WLAN (Luft) sind möglich durch Fehler oder
>> mutwillige Störungen mittels:
>> . 2.4GHz RC Fernbedienung
>> . andere WLANs
>> . Bluetooth
>> . andere 2.4GHz Transceiver
>> . gezielte Angriffe
>>
>> Wenn die Türsprechanlage oder die Jalousie im entscheidenden Moment
>> nicht geht, kann das unschön sein.
>
> Ich wohne hier in einer großen Wohnanlage mit, je nach Antenne und
> Standort durchaus 10 und mehr verschiedenen angezeigten WLANs. Und
> natürlich unzählichen Bluetooth Geräten und anderen 2.4 GHz
> Transceivern. Trotzdem komme ich selbst auf 2.4 GHz zuverlässig ins
> WLAN.  Wenn man ein Verbindungsbasierendes Protokoll verwendet, werden
> Pakete sowieso wiederholt wenn sie nicht ankommen. Geht halt die Jalusie
> ein paar Millisekunden später zu oder die Tür ein paar ms später auf.
> Insbesondere da Hausautomation keine großen Datenraten benötigt.

Wenn Du an Deiner Haustür stehst (in ähnlicher Position wie die 
sprechanlage) und jemand in 200m Entfernung nicht will, dass Du Dich in 
Dein WLAN einloggst, dann kannst Du das auch nicht.


Die Motivation war wie geschrieben:
. Bild und Ton der Türsprechanlage, Haussteuerung und andere Datenströme 
über das selbe Kabel zu übertragen
. nur ein Kabel verlegen zu müssen (Planungs- und Nachrüstaufwand)
. zu niedrigen Kosten.

Wenn das KO-Kriterium ist, dass man es heute im Laden kaufen kann, dann 
ist es nicht geeignet.

Langfristig wird vielleicht mehr im GHz-Bereich über 50-Ohm-Kabel 
übertragen werden. Die GHz-Transceiver-Technik, die vor 10 Jahren auf 
eine Steckkarte musste, kommt auf einen kleinen Chip und die 
Herstellungskosten sinken immer weiter.

Grendel schrieb:
>> WLAN über Kabel, mehrere Teilnehmer Stichleitungen
>
> Und das soll funktionieren bei 2.4GHz?
> Hat das mal jemand getestet (inkl. langer Stichleitungen, Steckverbinder
> usw.)?

Wahrscheinlich nicht, die Idee ist zu abartig. Ich werd's bis Ende des 
Jahres testen, eher schaffe ich es nicht. Bei 2.4GHz hat man aufgrund 
der kurzen Wellenlänge Möglichkeiten der 
Terminierung/Leitungsabschlüsse, die bei 100MHz oder weniger nicht 
praktikabel sind. Falls es doch zu viel Reflektionen für die 
WLAN-Transceiver gibt, so bekommt man die mit Terminierung in den Griff.

> Ist ja eigentlich einfach: einige von den WLAN Modulen per RG58
> Kabelrolle verbinden und schauen ob es überhaupt noch tut - mit der
> angestrebten Datenrate.

Meine Annahme ist, dass 20-50m direkt Modul-zu-Modul auf jeden Fall 
funktioniert. Ich werd's mal testen. Wollte zunächst auch sehen, was für 
Einwände kommen.

ja, jedes neue Gerät verändert die Signalstärken auf dem gesamten Bus.

Der Aufwand für das Kabelverlegen ist geschätzt in der Größenordnung 
Lichtwellenleiter; aufwändiger als bei RS485.
. Die SMA-Stecker müssen sorgfältig gecrimpt werden.
. Einmal das Kabel zu sehr gebogen und es ist Schrott.
. Das Kabel zu messen, ist aufwändiger.
  . NWA oder eine Ersatzkonstruktion dafür
  . ein Stück weit kann man die Module selbst oder gewöhnliche 
WLAN-Karten verwenden (Signalstärke von Anschluss zu Anschluss)

Lars R. schrieb:
> ja, jedes neue Gerät verändert die Signalstärken auf dem gesamten Bus.
>
> Der Aufwand für das Kabelverlegen ist geschätzt in der Größenordnung
> Lichtwellenleiter;

Der Aufwand fürs Kabel*verlegen* ist doch fast überall gleich ;)

> aufwändiger als bei RS485.
> . Die SMA-Stecker müssen sorgfältig gecrimpt werden.

Warum nicht einfach F-Stecker? Die kann man ja recht einfach montieren. 
Wobei ich dafür keine "Y-Verzweiger" kenne.

Reinhard S. schrieb:
>> aufwändiger als bei RS485.
>> . Die SMA-Stecker müssen sorgfältig gecrimpt werden.
>
> Warum nicht einfach F-Stecker? Die kann man ja recht einfach montieren.
> Wobei ich dafür keine "Y-Verzweiger" kenne.

Die Anwendung benötigt 50 Ohm. F-Stecker haben 75.
SMA werden bis 18+xGHz benutzt (nicht über RG58) und sind schön kompakt. 
Aufgrund ihrer Verbreitung werden sie in hohen Stückzahlen produziert 
und man bekommt sie günstig in Fernost. Aber eine SMA-Crimpzange braucht 
man schon. Kostet nicht mehr viel.

jimB schrieb:
> finde die Idee auch sehr spannend...was ist denn daraus geworden? Gibt
> es Erfahrung?

Ich habe das bisher nicht weiter verfolgt. Bei einer Modifikation der 
Installation würde ich mir wahrscheinlich RG58 dazu legen. Dazu ist es 
bisher nicht gekommen...

oszi40 schrieb:
> Lars R. schrieb:
>> wahrscheinlich RG58 dazu legen
>
> Auch Jahre später hat sich die Physik nicht geändert. 5GHz ca. 90dB
> Dämpfung und Zuverlässigkeit einer Reihenschaltung wie bei der
> Weihnachtbaumbeleuchtung + fachgerechte Terminierung.

Keine Ahnung wovon Du schreibst; jedenfalls nicht von meinem Ansatz.

Da bekommt das W-Lankabel eine neue Bedeutung! :-)

RG58 ist eines der schlechtesten Kabel die man dafür benutzen kann.
Hat das mal jemand mit Satkabel ausprobiert?
Auch wenn das Kabel 75 Ohm hat ist es deutlich besser von den 
Dämpfungswerten  als das RG58.