Wie legt ihr euer Geld an?

Günter M. schrieb:
> Besser
> Direkt-Investment in große, renditestarke Titel wie Münchner-Rück und
> ähnliche. Dabei auf eine ausgewogene Risiko-Streuung achten (ok, das
> geht meist erst, wenn man ein wirklich ordentliches Polster hat).

Genau, du hast den Widerspruch deiner Aussage selbst erkannt. Da er ganz 
am Anfang steht, macht es wenig Sinn in Einzelaktien zu investieren, da 
er dann nicht diversifizieren kann oder die Stückzahlen viel zu gering 
sind.

Außerdem unterstellst du aufgrund der nur 3-jährigen Berufserfahrung
> einen entsprechend langen Anlagehorizont
Aber wer sagt denn, dass er alles für die Altervorsorge zurücklegen 
will? Vielleicht gibt es schon in 5 Jahren einen geplanten 
Immobilienerwerb, dann wäre eine Anlage in Aktien wohl eher nicht zu 
empfehlen.

Mein Ratschlag: erst einmal einen soliden finanziellen Puffer von 
mindestens 10k über Tagesgeld aufbauen, es gibt auch Angebote über 0,5% 
Zinsen. Erst dann ist etwas Spielgeld für ein Wertpapierdepot vorhanden.

Wolfgang E. schrieb:
> Wenn du mittelfristig
> vorhast Wohneigentum anzuschaffen, ist ein Bausparvertrag eine gute
> Anlage. Es gibt zwar bicht viel auf's Ersparte, aber du sicherst dir die
> niedrigen Kreditzinsen und kannst VL vom Arbeitgeber erhalten.

Hast du auch an die 1% - 1,6% Abschlussgebühr für einen Bausparvertrag 
gedacht? Die machen einen solchen Vertrag aus meiner Sicht wenig 
attraktiv. VWL kann man auch anders anlegen.

Joachim B. schrieb:
> Markus schrieb:
>> Ich habe mir nach dem Studium erstmal alles für die Wohnung anschaffen
>> müssen
>
> du hättest lieber mit der Wohnung angefangen nicht mit deren Inhalt....

Naja was nützt mir eine Wohnung ohne Inhalt. Auf dem Boden schläft sichs 
nicht so toll :)
Ich habe aber auch bereits einen Riester Bausparkonto das ich jeden 
Monat mit 130€ bespare. Durch die Staatliche Förderung und dem 
Steuervorteil bekommt man wenigstens ein bisschen was fürs sparen (auch 
wenn es es eine nachgelagerte Steuer im Rentenalter geben wird). D.h. 
ich plane irgendwann einmal eine Immobilie zu erwerben was auch der 
Hintergrund dieses Beitrags darstellt. Irgendwann heist nicht in den 
nächsten 5 Jahren. Ich möchte erstmal genug Eigenkapital anhäufen um mir 
diese auch vernünftig leisten zu können.

Günter M. schrieb:
> da Du noch am Anfang Deines Erwerblebens stehst und einen
> entsprechend
> langen Anlagehorizont haben dürftest, sind Aktien mit einer guten
> Dividenden-Rendite wohl unschlagbar. Bitte nur nicht so ein
> Aktien-Spar-Fond-Modell. Das ist nur Geldschneiderei. Besser
> Direkt-Investment in große, renditestarke Titel wie Münchner-Rück und
> ähnliche. Dabei auf eine ausgewogene Risiko-Streuung achten (ok, das
> geht meist erst, wenn man ein wirklich ordentliches Polster hat).

Reinhard #. schrieb:
> Ein Teil des Geldes als Fest- und Tagesgeld
> bei seriösen Onlinebanken.
>
> Ein Teil als Sparplan in ETFs (Aktien-Indexfonds).
> Mehr Infos dazu z.B. hier:
>  http://www.finanztip.de/indexfonds-etf/fondssparplan/
>
> Wenn du weist was du im Leben willst (Berufs- und Lebensstandort)
> Eigentum kaufen, Eigenanteil sollte ja gewachsen sein. Kredit bis zum
> Ruhestand abbezahlen.


Mit Aktien kenne ich mich leider noch gar nicht aus. Ich habe schon 
öfters gelesen, dass bei langfristigen Investitionen ETF sinnvoll seien 
was hier ja durch Reinhard bestätigt wurde. Ist das wirklich so 
"Todsicher"?

Markus schrieb:
> Mit Aktien kenne ich mich leider noch gar nicht aus. Ich habe schon
> öfters gelesen, dass bei langfristigen Investitionen ETF sinnvoll seien
> was hier ja durch Reinhard bestätigt wurde. Ist das wirklich so
> "Todsicher"?

Todsicher ist gar nichts. Mit einem DAX, S&P und/oder MSCI WORLD ETF 
machst du aber sicher nichts falsch.

Markus schrieb:
> Ist das wirklich so "Todsicher"?
Todsicher ist der Tod. Der tritt immer ein, irgendwann.

Alles andere ist nicht sicher.

Bargeld? Inflation. Siehe Anleiheankäufe EZB

Aktien? Langfristig meist als die sicherste Anlage beworben, aber wenn 
du Pech hast must du mal 5 Jahre warten bis die wieder aus einem Tief 
raus sind. Oder im Falle z.B. japanischer Aktien mehr als 25 Jahre.
Siehe Beispiel zum Nikkei in https://de.wikipedia.org/wiki/Nikkei_225
Wenn es eine Weltwirtschaftskrise gibt dann dauert es vieleicht noch 
länger

Gold? Ebenso spekulativ. Schau dir die Charts an, da kanns auch mal um 
50% in den Keller gehen.

Rentenpapiere? Siehe derzeitige Wertentwicklung
Immobilien? Sind entweder schon zu teuer oder du kaufst in schlechten 
Gebieten und sie werden dort weniger wert.
Berliner Speckgürtel dürfte langfristig noch weiter steigen, ebenso 
einige andere aufstrebende Städte im Osten.
Aber auch da passiert irgendwas großes ists schnell Essig mit der 
Rendite, siehe Brexit und Londoner Imobilien.

Der Andere schrieb im Beitrag #4858428:
> Auch wenn die Risiken derzeit überschaubar sind. Aber das hatte man bei
> Lehman auch gedacht.

ETFs sind Sondervermögen, da kann man beruhigt sein wenn der Anbieter 
insolvent geht, was es gibt ist das Kontrahentenrisiko bei swappenden 
ETFs.
Wenn ihr von Geldanlage keine Ahnung habt, vielleicht mal die Klappe 
halten.

Abradolf Lincler schrieb:
> Wenn ihr von Geldanlage keine Ahnung habt, vielleicht mal die Klappe
> halten.

Statt hier deine Beleidigungen rauszuproleten könntest du uns ja an 
deiner Weisheit teilhaben lassen. Aber wahrscheinlich ist die einzige 
Anlage die du tätigst die in Wodka.

Ich rate Markus den von mir verlinkten Thread durchzuackern und sich die 
Quintessenz rauszuziehen, aber das was Günter M. schreibt ist fast in 
jedem Aspekt völliger Bullshit und als Tipp für Markus quasi 
gemeingefährlich für jedes Kleinsparerguthaben.

Der Andere schrieb:
> Abradolf Lincler schrieb:
>> Wenn ihr von Geldanlage keine Ahnung habt, vielleicht mal die Klappe
>> halten.
>
> Statt hier deine Beleidigungen rauszuproleten könntest du uns ja an
> deiner Weisheit teilhaben lassen. Aber wahrscheinlich ist die einzige
> Anlage die du tätigst die in Wodka.

Ich habe den wichtigen Thread zum Thema verlinkt. Und wenn du es 
darüberhinaus nicht schaffst, "ETF Sondervermögen" und "ETF 
Kontrahentenrisiko" in Google einzugeben um die von mir genannten Fakten 
zu checken, solltest du dich vielleicht bei einem Thema wie Geldanlage 
zurückhalten.

Abradolf Lincler schrieb:
> Ich habe den wichtigen Thread zum Thema verlinkt.

Du hast einen Thread mit über 1100 Beiträgen verlinkt mit dem Hinweis 
den durchzuarbeiten. Da sind genauso gute wie völlig unsinnige Beiträge 
drin.

Prima, ich muss mich korrigieren. Das muss mehr als nur Alkohol sein :-P

Der Andere schrieb:
> Du hast einen Thread mit über 1100 Beiträgen verlinkt mit dem Hinweis
> den durchzuarbeiten. Da sind genauso gute wie völlig unsinnige Beiträge
> drin.

Korrekt, viel wurde über viele Seiten diskutiert inklusive Für und 
Wider, daher bedarf es hier keiner weiteren Wiederholung. Dass solide 
Geldanlage nicht in 5 Minuten und 5 Zeilen erklärt ist, sollte wohl 
einleuchten, aber spätestens wenn Claymore und S.B. hier vorbeischauen 
wird das gleiche wieder durchgekaut. Daher sollte es nicht zuviel 
verlangt sein, sich eingehender mit dem Thema zu beschäftigen und vor 
allem sich seine EIGENEN Gedanken zu machen.
Jedenfalls musste dem Unsinn von Günter etwas entgegengesetzt werden, 
bevor das noch jemand für bare Münze nimmt.

Der Andere schrieb:
> Prima, ich muss mich korrigieren. Das muss mehr als nur Alkohol sein :-P

Hast du es denn geschafft Google zu bedienen?

aufgrund eigener erfahrungen möchte ich hilfreich mitteilen, dass man 
geld nicht anlegen kann/sollte.
der hintergedanke ist wie bei freitag in robinson crusoe, der sein geld 
im sand vergräbt und darauf hofft es könne ein bäumchen mit früchten - 
taler - daraus wachsen.
diese denkweise ist absurd -> weltspartag -> kleinkinderverarsche.

bei der momentanen nullzinspolitik kann man auch mit einem 
geldmarktkonto oder anleihen nur minus machen. möglicherweise werden 
banken irgendwann abgeschafft und man bekommt sein geld direkt 
elektronisch als eine art email auf seinen pc. wozu noch banken?

eine möglichkeit wären seriöse immobilien, aber nur zur sicherung, sonst 
wird man der spekulation bezichtigt.

man kann in seine zukunft und fahigkeiten investieren den eigenen 
"marktwert". was man als eigentum besitzt wird einem irgendwann irgendwo 
von staatlichen stellen wieder abgezogen. wenn man geld auf ein konto 
einzahlt wird man der geldwäsche verdächtigt und muss nachweisen woher 
man es hat. es gehört einem nichtmal mehr das selbstverdiente schon 
versteuerte. kapitalflucht ist praktisch unmöglich, ein pferdefuss des 
internets.

Dr. Google schrieb:
> aufgrund eigener erfahrungen möchte ich hilfreich mitteilen, dass
> ...

Der Beitrag ist größtenteils nonsense. Allerdings kann ich dem Vorredner 
insofern beipflichten, als dass man sein Geld in Realwerte investiert. 
Die sind nämlich unabhängig von einem etwaigen Geld- und Bankensystem.

Aktien sind Unternehmensanteile und somit Realwerte. Da Unternehmen 
pleite gehen können empfiehlt es sich sein Vermögen zu diversifizieren. 
Das heißt sein Vermögen auf möglichst viele Unternehmen aufzuteilen.

ETF eignen sich mindestens für Einteiger hierfür sehr gut (Ich behaupte 
es empfiehlt sich für jeden aber dass muss in diesem Thread nicht 
diskutiert werden).

knallbär schrieb:
> Der Beitrag ist größtenteils nonsense.

das ist wahr und durchaus beabsichtigt. sollte nachdenklich stimmen - 
eine art ironie.

ich hab' noch einen: die erhöhte lebenserwartung in der modernen welt 
lässt sich durch zahnärzte erklären. karies bringt die menschen auf 
dauer um. es ist weit mehr als zahnschmerzen. candida albicans zerstört 
innerhalb von jahren die leber und das immunsystem, daraus resultieren 
gefässerkrankungen und krebs.

leute lasst euch keine aktien aufschwätzen. bei der emission von aktien 
kauft man unternehmensanteile - einen realen wert. danach hat das 
unternehmen keinerlei verantwortung mehr für die anteilseigner - ausser 
sie planen etwas...

das war schon zu zeiten von mark twain so. viele haben mit "pacific 
railroad" ihre ersparnisse verloren. banken und versicherungen sind 
banditen, kostolany ist ja nun tot er war ein bekennender spieler und 
kenner. beim roulette dauert es 30 minuten, an der börse ein halbes oder 
ganzes leben. am ende steht aber fest - das geld ist weg.

Max M. schrieb:
> Reinhard #. schrieb:
>> Ein Teil des Geldes als Fest- und Tagesgeld
>> bei seriösen Onlinebanken.
>
> Kannst du ein paar Beispiele nennen für seriöse Onlinebanken (am besten
> mit Festgeld)?

Ich antworte mal, auch wenn ich nicht Reinhard #. bin.

Schau mal hier für Festgeld, dabei das Land der Einlagensicherung 
beachten:
http://www.modern-banking.de/festzins-vergleich-ueber-12.php

Für Tagesgeld gibt es dort auch einen Bankenvergleich.

Hier zur Begründung warum das von Günter Quatsch ist:

Günter M. schrieb:
> todsicher ist erstmal nix. ETF's gehören bereits zu den Derivaten und
> sind deshalb per se unsicherer als Aktien (zusätzliches
> Emittenten-Risiko).

ETFs sind keine Derivate. Sie können derivative Produkte enthalten, zum 
Beispiel bei swappenden ETFs, aber der Anteil an derivativen Produkten 
ist begrenzt. Das wird gemacht um die Verwaltungsgebühren niedrig zu 
halten oder die Performance bei der Indexabbilung zu steigern (also die 
Trackingdifferenz zu minimieren). Dabei entsteht ein KONTRAHENTENrisiko, 
ein Emittentenrisiko besteht nicht, da ETFs Sondervermögen sind. Will 
man auf Nummer sicher gehen, wählt man replizierende ETFs, die kosten 
dafür etwas mehr Verwaltungsgebühr. Dann besteht außer Kursverlusten 
garkein Risiko.

> ETF's auf Indizies streuen zwar das Kurs-Risiko,
> allerdings bleibt dafür auch hier das zusätzliche Emittenten Risiko.
> Zudem sind auch für ETF's Verwaltungsausgaben zu berappen (natürlich
> weniger als bei einem gemanagten Fonds aber immer noch einiges). Das
> entfällt bei Direkt-Anlagen ebenfalls.

Ja Aktienorders und dergleichen kosten natürlich nichts, ... das ist 
natürlich Quatsch. Jede Order kostet Gebühr und für Kleinanleger ist die 
nicht unerheblich. Passiv verwaltete ETFs bewegen sich üblicherweise im 
Bereich 0,1% (swappende ETFs) bis 0,5% (replizierende ETFs) 
Verwaltungsgebühr im Jahr. Im Gegensatz zu Einzelaktien sind ETFs 
sparplanfähig, so dass man sich eine Transaktionsgebühr unter Umständen 
komplett sparen kann, dann bleibt nur die Verwaltungsgebühr. Was 
natürlich richtig ist, Aktien kosten nach Kauf keine weiteren Gebühren, 
sie liegen einfach im Depot und man trägt das volle Risiko wie das mit 
Einzelaktien so ist. Ich behaupte, Ottonormalverdiener hat weder Zeit 
noch Know-How um intensiv Einzelaktienauswahl zu betreiben und dabei 
besser als große Indizies abzuschneiden.

>
> Selbst bei wenig Kapital sehe ich die Aktien als alternativlos. Das am
> Anfang keine echte Risiko-Streuung möglich ist, ist unabhängig von der
> gewählten Anlageform immer ein Problem. Bauspar,

Das ist nun der pure Bullshit. Wenn man als Kleinanleger massiv streuen 
kann, dann mit ETFs. Man kann sich sowohl branchentechnisch als auch 
regional breit aufstellen und das für kleines Geld. Um das mit 
Einzelaktien zu erreichen, sollte man eine 6-stellige Investitionssumme 
bereit halten.

> (Kapital-)Lebensversicherung oder "Riestern" macht in meinen Augen alles
> keinen Sinn und zeigt langfristig immer eine schlechtere Performance als
> solide Aktien-Anlagen.

Das ist der einzige Punkt bei dem ich dir zustimme. Wer sich nicht 
selbst um sein Geld kümmert, soll sich nicht wundern nichts vom Kuchen 
abzubekommen. Aber man sollte dazusagen, dass jegliche Aktieninvests als 
Langfristanlagen betrachtet werden sollten, also Anlagezeitraum 15 
Jahre+ Darunter fängt das Zocken an. Aber das wurde im von mir 
verlinkten Thread zu Genüge durchgekaut.

IchGlaubeEsNicht schrieb im Beitrag #4858563:
> Wo ist eigentlich unser Powersparer Claymore mit seinen guten
> Ratschlägen. Typisch, wenn man ihn mal braucht, ist er nicht da.

Warte mal ab, den habe ich vorhin angerufen. Er bereitet gerade einen 
alles vernichtenden Post vor. Zieht Euch schon mal warm an.

Mal im Ernst, es gibt den Renditendreieck, damit kann man sehen wie 
erträglich Aktien in den letzten 100 Jahren gewesen sind. Selbst wer im 
Jahr 2000 einen Stück DAX kaufte, hat bisher eine Rendite von ca. 3% 
pro Jahr eingefahren.

Das war einer der sehr wenigen hilfreichen Hinweise von ihm.

fax schrieb:
> Mal im Ernst, es gibt den Renditendreieck, damit kann man sehen wie
> erträglich Aktien in den letzten 100 Jahren gewesen sind.

Wo du das gerade erwähnst, das gibts im verlinkten Thread auch:

Beitrag "Re: Wie hoch ist eure Sparquote?"

Und für den DAX:

https://www.dai.de/files/dai_usercontent/dokumente/renditedreieck/2015-12-31%20DAX-Rendite-Dreieck%2050%20Jahre%20Web.pdf

Und für den EU Stoxx 50:

https://www.dai.de/files/dai_usercontent/dokumente/renditedreieck/2015-12-31%20EuroStoxx-Rendite-Dreieck%20Web.pdf

Max M. schrieb:
> Kannst du ein paar Beispiele nennen für seriöse Onlinebanken (am besten
> mit Festgeld)?
In vorderster Linie sehe ich DKB und DiBa, wobei ich letzterer vor 
Jahren die Freundschaft gekündigt habe. In Deutschland unterliegen sie 
dem Einlagensicherungsfond, max. 100.000 €uro pro Kunde.

Aktuell sehe ich außerhalb von Wertpapieren keine Verzinsung oberhalb 
0,5%.

H-G S. schrieb:
> Die Anlage in vermietete Immobilien scheint mir wirklich aufwendig zu
> sein ...
>
> Wieviel % könnte da rauskommen ?

Das kann man nur schwer pauschalisieren, das muss man für ein konkretes 
Objekt durchrechnen. Von Totalverlust bis 15%+ ist quasi alles drin. 
Eines ist ziemlich sicher, der Aufwand/Stress ist höher als bei 
Wertpapieranlagen, meiner Meinung nach.

H-G S. schrieb:
> Die Anlage in vermietete Immobilien scheint mir wirklich aufwendig zu
> sein ...
>
> Wieviel % könnte da rauskommen

Ich habe ein EFH vermietet. Miete verhält sich (zu heutigem Neubaupreis 
etwa) 1:200. D.h. nach 200 Monaten hätte man - ohne Investitionen den 
Neubaupreis wieder rein.

In den letzten 5 Jahren war das Haus voll vermietet. Beim Mieterwechsel 
habe ich alles (Besichtigungen, Übergaben) selber gemacht, das waren ca. 
10 Fahrten (einfache Strecke 80km).

Außerdem habe ich in den letzten 5 Jahren fast alle Mieteinnahmen wieder 
investiert - allein eine Fassadensanierung nach 25 Jahren kann 10.000 
EUR kosten. Innen einmal alles neu tapezieren und malern geht auch in 
diese Richtung.

Nun hoffe ich auf ein paar Jahre die etwas abwerfen - in den letzten 
Jahren war es aber immerhin steuermindernd.

Ansonsten tilge ich das Darlehen für mein EFH und den Rest verteile ich 
auf diverse Fonds und ältere Bausparer mit 2,5%.

Achso: Vermietung war nicht wirklich einfach, Speckkgürtellage im Osten 
ist zwar teilweise sehr gefragt, aber vielen fehlt das Geld (oder 
Verständnis für die etwas höhere Miete verglichen mit einer Wohnung).

Ansonsten hält sich der Aufwand in Grenzen: Etwa halbjährlich lass ich 
mich im Haus blicken. Das hält ein gutes Verhältnis zu den Mietern und 
man erkennt Problemchen, die der Mieter meist nicht sieht.

Um noch etwas Allgemeines zum Thema beizutragen (ich möchte mich jetzt 
nicht mehr weiter auf das Klein-Klein im Aktienmarkt versteifen, dafür 
gibt es Literatur und genügend Material im Internet). Mein Geld ist 
folgendermaßen angelegt:

- 6 Nettomonatsgehälter sind in physischem Gold angelegt; Kurspreis zum 
Erwerbszeitpunkt, 938€ / Feinunze. Dies ist kein Renditeinvest, sondern 
lediglich zum Werterhalt im Falle eines Währungsschnitts. 6 
Monatsgehälter ist ein von mir persönlich gewählter Wert den ich gerne 
im Falle des Falles "retten" möchte.

- Monatliche Sparraten werden auf verschiedene ETFs verteilt:
  - MSCI World
  - MSCI Emerging Markets
  - S&P 500
  - Euro Stoxx 600
  - DAX
  - Global Select Dividends 100

- Eine Immobilie kann ich mir nicht leisten, die wäre mir allerdings 
auch zuviel Aufwand um ehrlich zu sein. Mit dem Thema Immobilienfonds 
habe ich mich bisher nicht ausreichend auseinandergesetzt, wäre aber 
eine Möglichkeit um sich mit seinem Portfolio an Immobilien zu 
beteiligen.

- In Rohstoffmärkten kenne ich mich nicht aus, daher bin ich dort nicht 
investiert.

- 6 Nettogehälter habe ich auf einem Tagesgeldkonto für sofortigen 
Zugriff.

aaahhh Gold schrieb im Beitrag #4858869:
> Ich hab da eine totsichere Anlage : psst .. Leeman Brothers

Zertifikate und ähnliche derivative Anlagen sind nun mal 
Hochrisikoprodukte, wenn man da investiert, sollte man mit sich soweit 
im Reinen sein, einen Totalverlust verschmerzen zu können.

Markus schrieb:
> Wie legt ihr euer Geld an?

Ich hab mir direkt nach dem Studium eine ETW gekauft und tilge da 
aktuell noch ein paar wenige Jahre, wobei aber jetzt nach und nach 
jeweils einer der 3 Kredite ausläuft.
Dabei nutze ich alle Möglichkeiten zur Sondertilgung, d.h. ich muss 
erstmal nicht großartig nachdenken wohin ich mein Geld stecke.

Ansonsten habe ich noch:
- eine Betriebsrente mit Entgeltumwandlung.
- eine Kapitallebensversicherung von vor 2005 (mit dementsprechenden 
Steuervorteilen. Ansonsten würde ich die wohl nicht mehr bedienen)
- einen kleinen Riester-Vertrag der nahezu ruht, 25€ kommen da im Monat 
rein.
- ein wenig Spielgeld im Depot zum Üben

Also eher konservative Anlageformen, das kommt daher dass 
Lebensversicherung und Riester noch aus der Schulzeit stammen bzw. meine 
Eltern meine Finanzberater waren. Wobei ich um die Lebensversicherung 
dankbar bin.

Jetzt stell ich nach und nach um auf ETF-Sparpläne, sobald die Kredite 
auslaufen.
Denke da bin ich erstmal gut diversifiziert.

Frage: welche Bank nutzt ihr für ETF-Sparpläne? Meine ING-DiBa verlangen 
1,75% Ordergebühren. Das kommt mir etwas hoch vor.

Die DiBa bietet doch einige ETFs ohne Kaufgebühren an. MSCI ist auch 
dabei. Du musst dafür händisch oder per Order mindestens für 500 Euro 
kaufen.

Ben schrieb:
> Frage: welche Bank nutzt ihr für ETF-Sparpläne? Meine ING-DiBa verlangen
> 1,75% Ordergebühren. Das kommt mir etwas hoch vor.

Flatex

fax schrieb:
> Warte mal ab, den habe ich vorhin angerufen. Er bereitet gerade einen
> alles vernichtenden Post vor. Zieht Euch schon mal warm an.

Nicht wirklich. Es wurde ja schon alles gesagt. Außer vielleicht der 
Hinweis, dass Geld anlegen nicht dafür da ist, um schnell reich zu 
werden. Das macht man ohne eigenes Kapital. Leider bringen das viele 
Menschen leicht durcheinander und fangen dann das Zocken an.

Ihr müsst auch immer bedenken: "Spekulieren" tut man irgendwie immer. 
Wenn man "nichts" macht, d.h. das gesamte Geld auf einem Festgeldkonto 
parkt, spekuliert man, dass man damit besser fährt als mit z.B. einem 
Indexfonds.
Es gibt nicht die ultimative Lösung (also NUR Aktien, NUR Festgeld, NUR 
Immobilien, NUR Gold, NUR Bitcoin oder NUR der Sparstrumpf unter dem 
Kopfkissen, etc.), bzw. die Lösung ist, möglichst gut zu streuen (über 
Branchen und Länder). Niemand kann voraussagen, was die Märkte demnächst 
machen werden, auch wenn einige das gerne behaupten.

Langfristig würde ich nie mein Geld in Aktien stecken, das ist eine 
reine Zockerbude, "Investment" ist was anderes.

Ich mache immer kurzfristige "Invests" in einzelne Titel, damit bin ich 
bis
jetzt am besten gefahren. Allerdings muss man sich viel informieren, 
welche Übernahmen stehen an, welche Sparte wird abgestossen, welcher 
Grossinvestor steigt ein/aus... Allein solche Ankündigungen treiben 
Kurse bis zu 10% hoch, dann schnell wieder raus, Gewinn mitnehmen und 
auf den nächsten "Hype" warten. Zudem gibts immer gewisse Zeitpunkte wo 
man fast sicher sein kann wie manche Kurse verlaufen.
Vor Jahresbichten steigen manche Titel fast immer, da reichen schon vage 
Ankündigungen und die Prozente gehen hoch und fallen danach schnell 
wieder.
Das Wissen um solche Ein/Ausstiegspunkte sind das A&O, reine 
Unternemensdaten sind heute hinfällig, man muss nur wissen wo die Masse 
hin will die den Kurs treibt. Dividenden? Peanuts, der drohende 
Wertverlust einer lang gehaltenen Aktie ist viel grösser. Schnell rein 
in den Titel und schnell wieder raus.

Fonds und Indices sehen auch nur auf dem Werbeprospekt gut aus. Fakt ist 
dass der DAX seit Jahren nicht vom Fleck kommt, es gibt immer wieder mal 
ausreisser, dort kann man dann handeln wie oben aber als "Sparplan" in 
einem Index mein Geld zu verwetten wäre mir zu riskant, egal wie schön 
die Historie ist, damals hatte die Börse auch einen anderen Stellenwert, 
heute ist das eine reine Zockerbude.

Donnerstagsaccount schrieb:
> Langfristig würde ich nie mein Geld in Aktien stecken, das ist eine
> reine Zockerbude, "Investment" ist was anderes.

Verwechselst du Aktien mit Derivaten? Denn bei dieser "Strategie" sollte 
man tatsächlich mit Letzteren arbeiten mit möglichst großen Hebel, um 
die Rendite zu maximieren, da kann mit einem kleinen Hebel von 10 schon 
den 10%igen Kursanstieg auf eine 100% Rendite ausweiten, z.B. mithilfe 
eines CFDs oder Optionscheins.

> Dividenden? Peanuts, der drohende
> Wertverlust einer lang gehaltenen Aktie ist viel grösser. Schnell rein
> in den Titel und schnell wieder raus.
man merkt, daß Du a) keine Ahnung hast und b) offenbar einen super Job 
hast (>60k ?) und deshalb genug Geld für derlei Spielchen.
zu a) wenn Du schnell rein und rausgehst, wieso nimmst Du keine 
Optionsscheine oder CFDs auf Aktien? Mit Hebel hast Du mehrfachen 
Gewinn!
zu b) Dir ist klar, daß das nur ab einer gewissen Einsatzsumme überhaupt 
funktioniert, schließlich kommen noch An- und Verkaufsgebühren hinzu und 
mit 1 Euro Gewinn willst Du sicher auch nicht rausgehen?
Also nur was für Leute mit dem notwendigen "Kleingeld"

> Das risko mit Aktien baden zu gehen ist meienr Meinung nach genau so
> hoch wie mit Immobilien (wobei bei Immobilien in Hochwasser gebieten das
> Badengehen" durch aus wörtlich zu nehmen ist)
Elfi und BER zahlt ja der Steuerzahler, also völlig egal was es kostet.

> naja es gibt reichlich Beispiele wo es auch sprünge von fast 100% gab,
> siehe Nintendo, die haben in der Woche als Pokemon GO veröffentlicht
> wurde in 1,5 Wochen ihren Wert fast verdoppelt.
der genaue Zeitpunkt ist aber so nicht vorhersehbar - deshalb macht 
langfristige Anlage eben doch Sinn.

> denn dort wird echte Arbeit geleistet und Vermögen erwirtschaftet.
das Vermögen entsteht erst beim Verkauf oder aber über eine 
Dividendenausschüttung, vorher nicht.
Die Arbeit ist nichts weiter als der Produktsweg, der entlohnt wird - 
kann man glorifizieren, muß man aber nicht.

Erstmal einfach nur Cash (auf dem Bankkonto) sammeln, bis Du eine 
vernünftige Grundlage hast. Ich weiss nicht wieviel Du verdienst, noch 
wie hoch Deine notwendigen Ausgaben sind, aber ersteinmal 20000€ aufs 
Konto ist eine solide Grundlage für alles weitere. Dazu müsstest Du 
jetzt 3 Jahre lang ansparen (schneller wäre besser). Danach ein paar 
Jahre auf eine eigene Immobilie sparen. Sollte es zwischendurch mal 
einen großen Aktiencrash geben, dann mal 1 Jahr mit dem 
Immobilienansparen aufhören und sich günstig eindecken. Ich habe keine 
Ahnung was eine kleine Immobilie bei Dir kostet, sagen wir mal 200k€, 
d.h. es wäre minimal wünschenswert 70k€ dazu anzusparen (und taste blos 
nicht Deine 20k dafür an). Dazu brauchst Du dann vielleicht noch 7 Jahre 
(da Deine Sparrate viel höher wurde, da Du die Lohnerhöhungen durch 
Beförderungen nicht ausgibst). D.h. in 10 Jahren eine Immobilie kaufen, 
und dann anfangen die gesparte Miete in Aktien zu investieren (während 
Du den Kredit abbezahlst). Wenn Du da hart sparst (und wieder einmal 
befördert wurdest), siehst Du da vielleicht nach weiteren 10 Jahren 
Land. Jetzt kannst Du weiter mit den Aktien machen und gleichzeitig eine 
Immobilie zum Vermieten kaufen. Du kannst da die Zinsen und die 
Abschreibungen direkt von der Steuer absetzen. (Das bringt was, da Du 
dann ja hoffentlich beim Höchstsatz bist).

Dann noch 15 Jahre so weitermachen und mit einer selbstbewohnten, einer 
vermieteten Immobilie, einen feinen Aktiendepot, und etwas vom Staat in 
Rente gehen.

> Ich weiss nicht wieviel Du verdienst, noch
> wie hoch Deine notwendigen Ausgaben sind, aber ersteinmal 20000€ aufs
> Konto ist eine solide Grundlage für alles weitere. Dazu müsstest Du
> jetzt 3 Jahre lang ansparen (schneller wäre besser). Danach ein paar
> Jahre auf eine eigene Immobilie sparen. Sollte es zwischendurch mal
> einen großen Aktiencrash geben, dann mal 1 Jahr mit dem
> Immobilienansparen aufhören und sich günstig eindecken.
typische Empfehlungen in diesem Forum - nur was für Großverdiener.
Das ist keine Kunst und ich gehöre auch nicht zu den üblichen Leuten 
hier im Forum mit dem goldenen Löffel im Mund - und nun?
Wie mache ich aus sehr wenig Geld mehr? Das ist die zentrale Frage.

S. B. schrieb:
> typische Empfehlungen in diesem Forum - nur was für Großverdiener.
> Das ist keine Kunst und ich gehöre auch nicht zu den üblichen Leuten
> hier im Forum mit dem goldenen Löffel im Mund - und nun?

Häh? Die Empfehlung war doch einigermaßen klar auf den TE zugeschnitten: 
Derzeit kann er

Markus schrieb:
> habe jeden Monat etwas Geld übrig (ca 500€).

jeden Monat 500€ zurücklegen. Da er auch erst am Anfang seines 
Arbeitslebens steht besteht ja auch die Chance, dass das noch mehr wird.

Falls Du Deine eigene 'Beratung' möchtest, mach einen eigenen Thread auf 
('ich kann jedem Monat nur 1€ sparen, wie lege ich den am besten an').

S. B. schrieb:
> ich gehöre auch nicht zu den üblichen Leuten
> hier im Forum mit dem goldenen Löffel im Mund - und nun?
> Wie mache ich aus sehr wenig Geld mehr? Das ist die zentrale Frage.

Ganz ehrlich?
Das hängt von Deinem Lebensstil und Deiner Selbstdisziplin ab.
Das ist das entscheidende Kriterium. Henry Ford wusste das auch.
Und Kostolany hätte Dich gefragt, ob du gut essen oder gut schlafen 
willst.

Es gibt Leute, die sind mit dem goldenen Löffel groß geworden, sind aber 
in ihrem Leben Netto-Vernichter.

Dann gibt es Leute, die sind in der Lage, mit 0, Zero, Nada, anzufangen 
und trotzdem ein glückliches Leben zu führen. Ich schreibe hier 
absichtlich "glückliches Leben" und nicht "Leben in Reichtum", und zwar 
aus zwei Gründen:
1. Wenn Du nur aufs Geld fixiert bist, wirst Du wahrscheinlich keines 
bekommen. (Warum das so ist, können wir gerne diskutieren.)
2. Selbst wenn Du etwas bekommst, wirst Du damit niocht zufrieden sein - 
und schon gar nicht glücklich.

Sparbuch, Bausparverträge, Immobilien (LOL, am besten noch eine 
Eigentumswohnung..) - meine Güte, seid Ihr "typisch deutsch".

"Immobilien steigen immer im Wert". Na klar. Autos werden auch immer 
teurer. Deshalb kommt aber niemand auf die Idee, seinen neuen Golf als 
Wertanlage zu betrachten.

Was ist also die Lösung?
Wie gesagt, es hängt von der geistigen und charakterlichen Eignung ab.
Gründe eine Firma oder kaufe eine bzw. Anteile an Produktivvermögen (da 
sind dann auch Immobilien drin, aber solche, die dazu dienen, weitere 
Werte zu erschaffen).
Bist Du aber unambitioniert oder gierig, risikoscheu oder unvorsichtig, 
oder einfach geldgeil - dann geh' lieber arbeiten und überlasse es 
Deinem Arbeitgeber, Deine charakterlichen Defizite auszugleichen. Du 
wirst so zwar nicht reich. Aber auch nicht arm.

schubidu schrieb:
> D.h. in 10 Jahren eine Immobilie kaufen,
> und dann anfangen die gesparte Miete in Aktien zu investieren (während
> Du den Kredit abbezahlst).

Was soll dieser Ratschlag? Wenn er einen Kredit abzahlt, soll er schauen 
diesen so schnell wie möglich zu tilgen, und nicht nebenbei noch Geld zu 
investieren.

> jeden Monat 500€ zurücklegen. Da er auch erst am Anfang seines
> Arbeitslebens steht besteht ja auch die Chance, dass das noch mehr wird.
... und nach Deiner obigen Empfehlung muß man ja erst einmal 20000 € 
haben für den Anfang - d.h. so nach rund 3 Jahren kann er mal anfangen - 
alles klar.

> 1. Wenn Du nur aufs Geld fixiert bist, wirst Du wahrscheinlich keines
> bekommen. (Warum das so ist, können wir gerne diskutieren.)
keine Lust auf Apostel und unkonkretes Blabla.

> 2. Selbst wenn Du etwas bekommst, wirst Du damit niocht zufrieden sein -
> und schon gar nicht glücklich.
... sprach der Hobby-Psychologe oder ist das am Ende Dein Beruf?

> Was ist also die Lösung?
vor allen Dingen kein dummes Zeug reden, sondern konkrete Beispiele 
nennen statt bashing.
Du bringst neureich und ruhst Dich aus, okay - aber Du bringst es nicht 
und das ist Dein Problem.

schubidu schrieb:
> Erstmal einfach nur Cash (auf dem Bankkonto) sammeln, bis Du eine
> vernünftige Grundlage hast. Ich weiss nicht wieviel Du verdienst, noch
> [...]

Der Tip spiegelt recht gut mein Vorhaben wieder. Ersteinmal auf dem 
Tagesgeld- oder Girokonto etwas >10k€ ansparen. Nachfolgend hatte ich 
jedoch die umgekehrte Reihenfolge vor: Ich wollte in ETF Fonds 
investieren (50% meines verfügbaren Geldes, die andere Hälfte dann aufs 
Tagesgeldkonto und/oder in Sachwerte wie Gold) um später meine Immobilie 
finanzieren zu können. Denn wo soll ich die 70k€ ansparen wenn es auf 
irgendwelchen Kontos von Banken ja keine Zinsen/Rendite mehr gibt.

ich habe erfahrung mit geldanlagen. also verluste habe ich keine 
gemacht. der verlust ist durch die banken entstanden. 20 jahre sind eine 
lange zeit. in diesem zeitraum haben viele banken mutiert. comdirect 
heisst wieder comdirect, "gonzo's" heisst jetzt "pariboy" , citybank 
nennt sich jetzt targo oder so.

10 jahre hatte ich ein gebührenfreies konto, beim verkauf der 
index-fonds wurden plötzlich gebühren berechnet und zwar ordentlich.

optionen zur absicherung hatte ich auch. die sind ein witz: berechnet 
nach black-scholes, black-jack eher. solange man verluste macht ist 
alles ok. im gewinnfall beim day-trading können die rechtlich die order 
verzögern, das ist das eine, kursmanipulationen sind das andere. eine 
option kostet z.b. 10 euro. wenn sie ins geld geht kann man sein recht 
ausüben, der innere wert eines solchen papiers beträgt aber nur 2 euro, 
das ist der günstigste fall und eben 80% verlust.

der grösste witz war aber eine aktie die ich lange hatte und die im plus 
war. 2006 wurde squeeze-out legal. ohne zu fragen wurde ich enteignet. 
die abfindungssumme wurde mir überwiesen, und wie gesagt die gebühren 
draufgeschlagen, so dass praktisch nichts mehr übrig geblieben ist.

einblick ins orderbuch hatte ich, ich wusste welchen kurs ich gekriegt 
habe. keiner weiss ob die bank nicht selbständig wieder verkauft um 
liquide zu sein.

damals also etwa um 2000 herum haben alle gewinne gemacht. gerne möchte 
ich wissen warum viele banken trotzdem pleite gegangen sind.

der oliver stone film wallstreet I und vor allem wallstreet II basiert 
auf tatsachen. diese leute haben wirklich existiert. es ist nicht 
witzig.

die altersvorsorge in usa und auch hierzulande basiert auf aktien und 
renten, ein indexfond ist das beste was man machen kann wenn es für eine 
eigentumswohnung nicht reichen sollte. man kann auch direkt beim 
fondsanbieter sein depot haben, das ist weniger riskant als sparkasse 
und billiger.

ich werde es vielleicht nicht mehr erleben, da wo heute bankautomaten 
stehen werden in 30 jahren frauen stricksachen für kinder verkaufen. die 
banken haben sich selbst eliminiert.

wipper und kipper haben den 30-jährigen krieg erlebt. moses brachte den 
goldenen-kalb verehrern den dekalog. ganz einfache gesetzgebung nur 10 
gebote, kann sich jeder merken. die sumerer waren doch schon viel 
weiter.

S. B. schrieb:
> Du bringst neureich und ruhst Dich aus, okay - aber Du bringst es nicht
> und das ist Dein Problem.

Hm? Wie meinen?

S. B. schrieb:
> keine Lust auf Apostel und unkonkretes Blabla.

Das "Unkonkrete" solltest Du vielleicht etwas genauer lesen. Denn da 
steht mehr drin, als Du gesehen hast.

S. B. schrieb:
> konkrete Beispiele nennen statt bashing.

Wie konret darf's denn sein? Möchtest Du gleich Kontoauszüge?
Konkretisieren musst Du schon selbst, denn - wie gesagt - es hängt von 
Dir selbst ab.
Denn wenn ich Dir ganz konkret sage, was für mich gut funktioniert, 
was hilft Dir das dann? Wenn Du entweder nicht die Kenntnisse, das 
Nervenkostüm oder die Selbstdisziplin mitbringst?
Oder wenn die Gelegenheit längst vorüber ist und Du das Beispiel nicht 
nutzen kannst, um die nächste Gelegenheit selbst zu erkennen?

Beim Zusammenbruch der Sowjetunion habe ich Anleihen der UdSSR gekauft, 
obwohl absehbar war, dass diese rechtlich nocht mehr existieren würde.
Also was ist nun der "konkrete" Tipp?
"Kaufe Anleihen von Pleitestaaten, wenn sie bei 30 für 100 notieren. 
Aber nur, wenn sie Atomwaffen haben." ?
Und wenn Du das dann machst und es geht schief, kommst Du und beschwerst 
Dich. Weil Du die nötige Selbständigkeit nicht aufbringst.

Da ist "Bashing" eine viel bessere Lösung: Es regt Dich zum selber 
Denken an und verpflichtet mich zu nichts.

Z.B. warum ist das hier grober Unfug?
schubidu schrieb:
> die gesparte Miete in Aktien zu investieren (während
> Du den Kredit abbezahlst).
Weil eine Geldanlage entweder rentabel ist oder nicht. Wenn die 
Immobilie so toll ist, muss ich nicht nach 10 Jahren (!!) anfangen, in 
Aktien zu sparen, während ich gleichzeitig jeden Euro dreimal umdrehe, 
da ich einen fetten Kredit am Hals habe. Wenn aber Aktien doch besser 
als die Immobilie sind, warum soll ich dann erst eine Immobilie kaufen?

S. B. schrieb:
> Wie mache ich aus sehr wenig Geld mehr?
Wie viel ist "sehr wenig"?
Ganz konkret:
- zwei- bis dreistellig: Kaufe Sachen, mit denen Du Dich auskennst, und 
verkaufe sie wieder (z.B. bei Ebay)
- vier- bis fünfstellig: Kaufe Anteile, mit denen Du Dich auskennst, und 
verkaufe sie wieder.
- darüber: Kaufe Firmen,... oder, wenn Dir Deine Zeit dafür zu schade 
ist, dann gehe an den Terminmarkt. Die Transaktionskosten sind minimal, 
und Du kannst konstruieren, was Du willst.
Wenn Du z.B. sagst: "BASF für 90 - das ist mir zu teuer. Aber für 80 
würde ich sie nehmen", dann bekommst Du vielleicht nicht BASF, aber auf 
jeden Fall gibt Dir jemand Geld dafür, dass Du quasi ein "Limit" in den 
Markt legst.
Das läuft dann hinaus auf
- Kaufe Angst, wenn Du Dich damit auskennst, und verkaufe sie wieder.

Das alles geht schon mit "sehr wenig Geld". Viel brauchst Du nur dann, 
wenn Du viel verlieren willst.

Dr. Google schrieb:
> optionen zur absicherung hatte ich auch. die sind ein witz: berechnet
> nach black-scholes, black-jack eher. solange man verluste macht ist
> alles ok. im gewinnfall beim day-trading können die rechtlich die order
> verzögern,
Schade. Unwissenheit ist das beste Geschäft der Banken. Du hattest mit 
Sicherheit keine "Optionen".
Denn das "Orderbuch" ist nicht bei der Bank und von ihr nicht zu 
beeinflussen. Es sei denn, Du handelst mit CFDs, Optionsscheinen und 
anderen Derivaten. Dann macht die Bank ein Geschäft (z.B. 
Termingeschäft) und verkauft es mit einem Abschlag an Dich weiter. 
Gleichzeitig geht sie die Gegenposiion ein und verkauft diese an einen 
anderen Kunden. Ein todsicheres System. Und wenn doch einmal etwas 
anzubrennen droht...
dann gibt es plötzlich Probleme mit der Handelssoftware und alles geht 
gaaanz laaangsaaam.... Alles passiert nur im System der Bank, und die 
Bank ist Dein "Kontrahent" (im doppelten Wortsinne). Und Du hast 
gedacht, die machen das, damit Du Geld verdienst?
Erst informieren, dann handeln.
Nicht erst Gier, dann Sorry.

Dr. Google schrieb:
> die altersvorsorge in usa und auch hierzulande basiert auf aktien und
> renten,
Die Altersvorsorge in USA und in D könnte unterschiedlicher kaum sein. 
Du solltest Dich dringend mal damit beschäftigen, wie hierzulande die 
Altersvorsorge funktioniert. Da wird Dir dann heiß und kalt...

Markus schrieb:
> Nachfolgend hatte ich jedoch die umgekehrte Reihenfolge vor: Ich wollte
> in ETF Fonds investieren

würde ich nicht machen. Die Kurse sind derzeit hoch (und hängen m.M.n. 
fast nur vom inversen des Leitzinses ab). Mit Pech willst Du dann die 
Immo kaufen wenn  die Zinsen hoch und die Aktien niedrig sind. Mein 
Vorschlag um an die 70k zu kommen: Sparrate erhöhen. Dazu entweder sich 
bewusster einschränken und/oder in 1-2  Jahren den nächsten 
Karriereschritt machen.

Markus schrieb:
> habe es somit noch nirgends angelegt

Belasse es dabei.

Leg Dein Geld in Deinem jetzigen Leben an.
Jetzt, wo Du es definitiv kannst, gesund, maximal beweglich für ein 
Maximum an Hobbys und Interessen bist.

Die Zukunft ist ungewiss.
Insbesondere wenn der Wert des Geldes langsam verfällt.

Als sinnvolle Investition die sich etwas schneller auszahlen kann könnte 
die in die eigenen Wände sein. Wenn die berufliche Perspektive an einem 
Ort gegeben ist.

Doris schrieb:
> Die Zukunft ist ungewiss.

Eine Gewissheit gibt es zumidest: wer jetzt alles ausgibt hat später 
nix.

Arbeiterkind schrieb:
> Die Altersvorsorge in USA und in D könnte unterschiedlicher kaum sein.

du hast wenigstens ahnung von der materie. stimmt auch, dass ich "nur" 
optionsscheine hatte.

ich möchte nicht recht behalten und ich möchte auch nicht reich werden. 
mir ging es nur darum den organismus "börse" kennenzulernen. man kann 
mir vorwerfen, dass ich verspielt bin, das trifft es vielleicht am 
ehesten.

ich persönlich finde es wichtig seinen spieltrieb nicht mit erlangung 
des 30. lj zu verlieren. dahinter vermute ich eine körperliche krankheit 
oder doch zumindest mangelerscheinungen.

die gefahr besteht doch darin, dass leute im anzug und einschlägigem 
studium andere aufs kreuz legen. sie gebärden sich wissenschaftlich oder 
spielen den millionär.

schubidu schrieb:
> Doris schrieb:
> Die Zukunft ist ungewiss.
>
> Eine Gewissheit gibt es zumidest: wer jetzt alles ausgibt hat später
> nix.

Vielleicht genau das richtige, wer weiß das schon? Zumindest hat man 
dann jetzt davon profitiert, als sich selbst immer nur auf später 
(Rente?) zu vertrösten, was man vielleicht gar nicht mehr erlebt oder 
gesundheitlich stark eingeschränkt ist.

Zwar lege ich selbst sehr viel Geld zurück (über 50% Sparquote), aber 
manchmal frage ich mich schon, ob das wirklich so sinnvoll ist. Daher 
gönne ich mir zwischendurch auch mal etwas, zum Beispiel einen 
PS-starken Neuwagen just for fun.

Fressorgien nicht vergessen.

Aber mal im Ernst: Man kann auch in die Gesundheit "investieren", durch 
den Kauf von guten Lebensmitteln, bzw. in die Zeit, die man dann mit 
Kochen der frischen Lebensmittel verbringt.
Fertigfraß bringt uns noch alle um...

Doris schrieb:
> Leg Dein Geld in Deinem jetzigen Leben an.
> Jetzt, wo Du es definitiv kannst, gesund, maximal beweglich für ein
> Maximum an Hobbys und Interessen bist.

Genau. Dies ist eine Alternative.

Man kann seine Jugend verkaufen für Geld und Karriere, sparen für 
"später", wann man endlich in Saus und Braus leben will - nur um dann 
mit 30 oder 40 festzustellen, dass es das Leben "später" nicht mehr 
geben wird (wegen Unfall. Krankheit, warum auch immer).
Eine Kollegin stieg mit 38 mit dickem Bankkonto aus. "Es reicht."
Sie fuhr nach Hawaii, wo sie an ihrem ersten Wochenende
ertrank.

Oder man lebt hier und heute und verdrängt den Gedanken daran, dass in 
20, 30 Jahren die gesetzliche Altersvorsorge unter Harz iV Niveau 
gefallen sein könnte. Mancher hat vielleicht auch kein problem damit, 
von der Allgemeinheit abhängig zu sei. Wobei die Bergwander-Freunde auch 
nicht sehr beliebt sind, die auf dem halben Weg schon alles verputzt 
haben, was sie im Rucksack hatten, und dann am Gipfel rufen: "Och, Deine 
Flasche ist ja noch fast voll, und den Kuchen und die Wurstbrote hast Du 
ja auch noch. - Komm lass uns teilen!"

Zwischen den beiden Extremen muss jeder seinen eigenen Weg finden.
Wer hier im Forum fragt "was macht ihr denn so" oder wem das alles nicht 
konkret genug ist, der hat ein ganz anderes Problem:
Er weiß nämlich offenbar nicht, was er mit seinem Leben anfangen will.
(Zumindest hat diese seine Geschichte noch erhebliche Lücken.)

Doris schrieb:
> Leg Dein Geld in Deinem jetzigen Leben an.
> Jetzt, wo Du es definitiv kannst, gesund, maximal beweglich für ein
> Maximum an Hobbys und Interessen bist.

Wenn man sein Geld in das Leben anlegen will, dann sollte man das auch 
wie ein guter Investor tun. Mit Sinn und Verstand aus dem geringsten 
Einsatz eine möglichst hohe Rendite heraus holen.

Wenn man den Grundsatz befolgt, bleibt bei einem halbwegs ordentlichen 
Verdienst automatisch Geld übrig, ohne dass man im Leben etwas verpasst.

Ferdinand schrieb:
> Aber mal im Ernst: Man kann auch in die Gesundheit "investieren", durch
> den Kauf von guten Lebensmitteln, bzw. in die Zeit, die man dann mit
> Kochen der frischen Lebensmittel verbringt.
> Fertigfraß bringt uns noch alle um...

... und dabei eine Menge Geld sparen. Der "Fertigfraß" ist nämlich nicht 
nur ungesund, sondern auch meistens sehr teuer.

Dr. Google schrieb:
> man kann
> mir vorwerfen, dass ich verspielt bin, das trifft es vielleicht am
> ehesten.
>
> ich persönlich finde es wichtig seinen spieltrieb nicht mit erlangung
> des 30. lj zu verlieren.

Warum vorwerfen? Ich sehe das genauso.
Spieltrieb und Neugierde sind doch etwas sehr Wertvolles.
Spielerisch zu lernen macht auch am meisten Spaß.

... außer an der Steckdose und an der Börse. ;-)

Ich habe mir als mittelfristiges Ziel gesetzt, ein Depot auf zu bauen 
das sicher soviele Dividenden abwirft, dass ich damit regelmäßig meinen 
Sparerfreibetrag ausschöpfe.
Darüber hinaus gehören die Erträge der Aktien zu 25% dem Staat und somit 
macht es meiner Ansicht nach keinen Sinn, über diese Grenze hinweg 
Aktien zu erwerben.

Bei ca. 3% Dividende und 800€ Freibetrag kann man also sinnvoll ca. 
26.000 in Aktien oder andere Kapitalanlagen stecken.

Steuerfrei schrieb:
> Bei ca. 3% Dividende und 800€ Freibetrag kann man also sinnvoll ca.
> 26.000 in Aktien oder andere Kapitalanlagen stecken.

Eine angenommene Dividende ist aber immer ein Durchschnittswert, wird 
also jedes Jahr schwanken und kann auch mal negativ sein (was natürlich 
keiner hören will). Daher kannst du mit dieser Strategie deinen 
Sparerpauschbetrag nicht sicher jedes Jahr ausschöpfen, das geht 
tatsächlich nur mit konservativeren Anlagen wie Festgeld. Ich habe noch 
einen Banksparplan mit 2,5% Zinsen, daher genügen mir hierfür 32.040 
Euro, um die 801 Euro Freibetrag jedes Jahr sicher auszuschöpfen. Die 
Erträge aus Wertpapieren kommen dann halt variabel obendrauf.

Du kannst auch in einen nicht-ausschüttenden Fonds oder eine Aktie, die 
keine Dividende abwirft, investieren und dann jedes Jahr so viel 
verkaufen, dass du genau 801 Euro realisierst. Dann gleich wieder 
zurückkaufen. Blöd sind nur etwaige Gebühren.

Qwertz schrieb:
> Eine angenommene Dividende ist aber immer ein Durchschnittswert, wird
> also jedes Jahr schwanken und kann auch mal negativ sein (was natürlich
> keiner hören will).

Korrigiere: die Dividende (nicht Kursentwicklung) kann natürlich nicht 
negativ sein, zumindest aber schwanken und auch mal ausfallen.

klar sind 3% nicht fix. Manchmal sind es nur 2%, manchmal 4%.

Kern meiner Aussage ist auch weniger, exakt eine Punktlandung auf der 
Freibetragsgrenze zu erreichen, sondern vielmehr, den Sparerfreibetrag 
eben im Auge zu behalten und Investitionen darüber hinausgehend eher 
ausbleiben zu lassen, weil es einfach ökonomischer Unsinn ist, für jede 
weitere Aktie das volle Kursrisiko zu tragen, aber an einem Gewinn nur 
noch zu 75% zu partizipieren.

Whisky war als Anlage u.a. 2015 besser als Gold oder Aktien.


http://whiskyexperts.net/whisky-beste-anlageform-2015-schlaegt-gold-aktien-indizes/

http://www.rarewhisky101.com/my_media/2015_Rare_Whisky_101_Annual_Report.pdf


Trinken kann man in der Not auch noch.

Joachim B. schrieb:
> Markus schrieb:
>> Ich habe mir nach dem Studium erstmal alles für die Wohnung anschaffen
>> müssen
>
> du hättest lieber mit der Wohnung angefangen nicht mit deren Inhalt....

Und wie hätte er das machen sollen ohne Eigenkapital?

Whisky ist aber nicht gerade als sehr fungibel bekannt... ich würde mich 
nicht in Whisky bezahlen lassen, weil ich immer daran denken müsste, ob 
der nicht gestreckt oder gar völlig fake ist.

> Beim Zusammenbruch der Sowjetunion habe ich Anleihen der UdSSR gekauft,
> obwohl absehbar war, dass diese rechtlich nocht mehr existieren würde.
> Also was ist nun der "konkrete" Tipp?
> "Kaufe Anleihen von Pleitestaaten, wenn sie bei 30 für 100 notieren.
> Aber nur, wenn sie Atomwaffen haben." ?
> Und wenn Du das dann machst und es geht schief, kommst Du und beschwerst
> Dich. Weil Du die nötige Selbständigkeit nicht aufbringst.
na siehst Du, geht doch - das sehe ich als konkretes Beispiel an.
Ob ich das selbst mache, ist eine andere Frage.

> Man kann seine Jugend verkaufen für Geld und Karriere, sparen für
> "später", wann man endlich in Saus und Braus leben will - nur um dann
> mit 30 oder 40 festzustellen, dass es das Leben "später" nicht mehr
> geben wird (wegen Unfall. Krankheit, warum auch immer).
> Eine Kollegin stieg mit 38 mit dickem Bankkonto aus. "Es reicht."
> Sie fuhr nach Hawaii, wo sie an ihrem ersten Wochenende
> ertrank.
Tja, Pech - seinen Todestag kann man nicht vorhersehen - es hätte ja 
auch anders kommen können und 20 Jahre Party bis zum Lebensende; wer 
weiß das schon.
Die andere Frage ist mit wieviel Geld Du zurecht kommst - denn einmal 
arbeitslos immer arbeitslos, je älter Du wirst desto übler wird es.
Deswegen gibt es insbesondere in Deutschland die totale Angst die Arbeit 
zu wechseln ... nicht ganz zu Unrecht.
Du kannst Dir natürlich ausrechnen wie lange Du ohne Nojob-Center, etc. 
existieren kannst ... aber zum Leben gehört nun mal Penunze und Konsum.

> oder wem das alles nicht
> konkret genug ist, der hat ein ganz anderes Problem:
> Er weiß nämlich offenbar nicht, was er mit seinem Leben anfangen will.
> (Zumindest hat diese seine Geschichte noch erhebliche Lücken.)
Oha, Diogenes in der Tonne!
Dir ist offenbar nicht klar, daß Du mehr oder weniger fremdbestimmt 
wirst und PPP regiert nun mal die Welt, ob Dir das gefällt oder nicht.
Was Du selber möchtest aufgrund Deiner Fähigkeiten das interessiert 
andere einen absoluten Dreck! Die HR spult Ihr Programm ab und sagt Dir 
no thank you - und dann?
Es spielt auch keine Rolle was Du gerne machen würdest, wenn die 
Kapazitäten fehlen - das ist dann so wie Deine ertrunkene Bekannte, und 
jetzt?  ... Plan B ist jetzt gefragt.
Wäre denn Dein Lebensideal im A. wenn es nicht realisierbar ist ?!
Okay, es gäbe natürlich noch die Variante wie bei der SPD-Tante, alles 
fälschen um ans Ziel zu kommen, vielleicht ist das ja der "neue" Weg ... 
nur ich würde dann in Knast wandern, denn ich gehöre nicht zu den 
Lichtgestalten - wer an der Spitze steht in Deutschland geht straffrei 
aus oder schlimmstenfalls ganz lächliche Strafen.
Für den Normalo Bürger gelten hierzulande aber andere Maßstäbe, 
insbesondere Ausgrenzung wird ganz groß geschrieben - merk Dir das 
einfach mal oder vielleicht wirst Du es selbst später einmal merken; 
hoffentlich nicht.

Tach
Habe aktuell:
10% Gold (Hart)
10% Industrierohstoffe (ETF)
25% Breiter ETF (Dividendenlastig)
40% Tages- und Festgeld
15% Sonstiger Kram (sog. Wertgegenstände, oder Einzelaktien)

Die Zusammenstellung schwankt natürlich immer mal wieder etwas.
Vor allem das Thema Einzelaktien naja sie kommen und gehen ;)
Glücksspiel eben.

Anmerkung:
- Keine Immobilie vorhanden!

Bei mir bisher:

90% Tagesgeld
5% Einzelaktien
5% EU Staatsanleihen-ETF

Da ich beim Tagesgeld über der Einlagensicherungsgrenze bin (dabei ist 
mir schon länger ein bisschen mulmig) und die Zinsen auch immer weiter 
sinken möchte ich Wertpapiere weiter ausbauen.

Ferdinand schrieb:
> Fressorgien nicht vergessen.
>
> Aber mal im Ernst: Man kann auch in die Gesundheit "investieren", durch
> den Kauf von guten Lebensmitteln, bzw. in die Zeit, die man dann mit
> Kochen der frischen Lebensmittel verbringt.
> Fertigfraß bringt uns noch alle um...


Bester und vernünftigster Beitrag bislang!

Was sind die Nachteile von ETFs?

Jeder preist sie an, alle haben sie, warum gibts dann nicht nur noch
ETFs wenn die so toll sind? Dann müsste ja thereotisch keiner mehr 
Aktien einzeln kaufen oder andere Depots dicht machen. Wo ist der Haken?

tourettpimmel schrieb:
> Jeder preist sie an, alle haben sie, warum gibts dann nicht nur noch
> ETFs wenn die so toll sind? Dann müsste ja thereotisch keiner mehr
> Aktien einzeln kaufen oder andere Depots dicht machen. Wo ist der Haken?

Das trifft so in etwa zu, und deshalb erleben ETF im Moment einen Boom. 
Für Kleinanleger war die Einzelaktie sowieso nicht unbedingt die erste 
Wahl, und ETF haben große Vorteile gegenüber aktiven Fonds (insbesondere 
Kosten und Transparenz).

Wenn die Summen groß genug sind, um selbst ausreichend zu streuen, dann 
sind Einzelaktien auch weiterhin interessant. Und weiter oben geht es ja 
auch um Einfluss auf das Unternehmen.

ETF ist aber nicht gleich ETF. Inzwischen gibt es eine Fülle von 
"smarten" Produkten, die teilweise wieder undurchsichtig und teuer sind. 
Dazu kommt noch die Mode, mit ETF zu zocken. Das Werkzeug schützt vor 
Dummheit nicht. Wenn die Deutschen wie immer nur in guten Zeiten 
einsteigen und bei schlechten Zeiten aussteigen, können sie auch mit ETF 
nur Geld verlieren.

Dumdi D. schrieb:
> 3 Haken: 1. ein prinzipieller: ein ETF kauft einen Index; sobald viel
> Kapital in die ETFs geht können die Unternehmen machen was sie wollen
> und der Kurs steigt trotzdem (keine 'Abstrafubg' für Fehlverhalten)

Da müsste sehr viel mehr Kapital in ETF fließen.

Dumdi D. schrieb:
> 2. Es gibt eigentlich keine echten ETFs zu kaufen, sondern nur noch
> 'Nachbildungen' über welche Finanzprodukte auch immer. (hab mich da
> nicht eingelesen, hat schon gereicht dass ich keinen echten ETF gefubden
> habe)

Da hast du aber nicht richtig geschaut. Es gibt tausende echte ETF zu 
kaufen.

Dumdi D. schrieb:
> 3. Wie sicher ist denn das ETF Vermögen wirklich? Was passiert wenn die
> gar nicht den Index abgebildet haben, sondern mit dem Geld sich in die
> Karabik absetzen? Wer garantiert?

Die BaFin stellt schon recht gut sicher, dass da keine schwarzen Schafe 
auf den Markt kommen. Und man kennt ja die Anbieter. Ein Blackrock oder 
Vanguard wird sich nicht in die Karibik absetzen können. Man muss nur 
darauf achten, dass der ETF physisch repliziert. Dann sind die Aktien 
real als Sondervermögen vorhanden und selbst bei einer Pleite des 
Emittenten sicher. Bei Swap-Fonds wird mit Derivaten gearbeitet, da ist 
das nicht garantiert.

Dumdi D. schrieb:
> Dann nenne mir doch zwei. Einen für Dax und einen für S&P 500 (am
> liebsten ausschüttend).

DAX: DE0005933931 (thesaurierend, aber Domizil Deutschland), 
DE000ETFL060

S&P 500: IE00B6YX5C33, DE000A1C22M3 (beide Domizil Irland, nicht von der 
ISIN täuschen lassen).

War jetzt nicht so schwer.

Claymore schrieb:
> Man muss nur
> darauf achten, dass der ETF physisch repliziert. Dann sind die Aktien
> real als Sondervermögen vorhanden und selbst bei einer Pleite des
> Emittenten sicher. Bei Swap-Fonds wird mit Derivaten gearbeitet, da ist
> das nicht garantiert.

Ja, und selbst bei Swap-ETFs ist der Anteil an derivativen Produkten 
(soweit ich weiß meist 10%?) begrenzt, also ist das Kontrahentenrisiko 
auch kein Totalverlustrisiko, sondern im GAU-Fall sind dann 10% weg. Ob 
man nun dieses Risiko eingeht für niedrigere Verwaltungsgebühren muss 
jeder für sich selbst ausrechnen.

Dumdi D. schrieb:
> 
https://www.justetf.com/de/etf-profile.html?isin=DE0005933931&gclid=CMnV3d_0v9ECFUJmGwodFyoOfg
> Werrpapierleihe betreibt. Aber ich kann da auch gut verstehen wenn man
> dieses Risiko als nicht hoch bewertet.

Ja, Wertpapierleihe wird betrieben, aber das ist auf ein Minimum oft 
begrenzt.

Dumdi D. schrieb:
> 3 Haken: 1. ein prinzipieller: ein ETF kauft einen Index; sobald viel
> Kapital in die ETFs geht können die Unternehmen machen was sie wollen
> und der Kurs steigt trotzdem (keine 'Abstrafubg' für Fehlverhalten)

Das sehe ich als Hauptnachteil von ETFs, man belohnt jedes Unternehmen 
im Index, egal ob es gerade gut oder schlecht wirtschaftet, das drückt 
die Rendite, aber solange man nicht eine 6stellige Summe für ordentliche 
Streuung und Zeit zur Verfügung hat, sind ETFs ein guter Hybrid für 
Kleinanleger. "Früher" gab es halt dafür viele aktiv gemanagede Fonds 
mit den entsprechenden Gebühren für Kleinanleger.

Dumdi D. schrieb:
> 3. Wie sicher ist denn das ETF Vermögen wirklich? Was passiert wenn die
> gar nicht den Index abgebildet haben, sondern mit dem Geld sich in die
> Karabik absetzen? Wer garantiert?

Wer garantiert, dass dir Aktien von deiner Bank wirklich korrekt ins 
Depot gebucht worden sind und sich dein Bankberater nicht mit deiner 
Kohle absetzt?

Claymore gab die restlichen Antworten schon.

Hier ne grosse ETF-Übersicht (PDF)
http://proxy.dbagproject.de//mediacenter/magazine/etfdatenbank/etf_magazin_datenbank_q2_2016.pdf


Wasn von dem Artikel zu halten?:
http://www.finanztip.de/indexfonds-etf/

Hatte bisher zwei aktiv gemanagten Fonds der Hausbank die nur Geld 
gefressen haben, nicht vom Fleck kamen und sahen nur bei 
Vertragsabschluss toll aus.

Seitdem sind mir Fonds generell suspekt aber da jeder ETFs empfiehlt 
(ausser die Banken, die wollen einem immer ihre eigenen Fonds 
aufschwatzen), versuch ich mich darüber zu informieren aber so richtig
traue ich dem Braten nicht, vor allem sieht man den Wald vor lauter 
Bäumen nicht, das Angebot ist undurchschaubar.

tourettpimm schrieb:
> (ausser die Banken, die wollen einem immer ihre eigenen Fonds
> aufschwatzen)

Richtig, sie verdienen bei ETFs nichts.

tourettpimm schrieb:
> Wasn von dem Artikel zu halten?:
> http://www.finanztip.de/indexfonds-etf/

Nicht falsch aber oberflächlich.
Fang hiermit an:

http://www.wertpapier-forum.de/topic/43810-etf-depot-aufbauen/

und von da aus, den verschiedenen Querverweisen folgen, da hast du 
erstmal genug Input.

tourettpimm schrieb:
> vor allem sieht man den Wald vor lauter
> Bäumen nicht, das Angebot ist undurchschaubar.

Ist es nicht, es gibt nur verschiedene Kriterien zu unterscheiden, damit 
wird man unterschiedlichen Anlagezielen und Risikotypen gerecht.

tourettpimm schrieb:
> Seitdem sind mir Fonds generell suspekt aber da jeder ETFs empfiehlt
> (ausser die Banken, die wollen einem immer ihre eigenen Fonds
> aufschwatzen), versuch ich mich darüber zu informieren aber so richtig
> traue ich dem Braten nicht, vor allem sieht man den Wald vor lauter
> Bäumen nicht, das Angebot ist undurchschaubar.

Als Anfänger würde ich auf folgende Dinge achten:

- Abbildung eines realen Index (DAX, MSCI World, S&P500, Stoxx 
Europe...), keine "smarten" Produkte
- Domizil Deutschland (Bei ausländischen Fonds muss man sich tiefer mit 
der Besteuerung beschäftigen. Das ist dann was für die Stufe 2)
- Kosten < 0,4%
- vollständig physisch replizierend

Das schränkt die Auswahl auf eine sehr übersichtliche Anzahl ein.

Claymore schrieb:
> Bei ausländischen Fonds muss man sich tiefer mit
> der Besteuerung beschäftigen. Das ist dann was für die Stufe 2

Nur wenn sie thesaurierend sind, oder bei ausschüttenden Fonds einen 
gewissen Schwellwert bei ausschüttungsgleichen Erträgen übersteigen.

2018 wird die Fondsbesteuerung umgekrempelt, mal sehen was kommt.

Abradolf L. schrieb:
> Nur wenn sie thesaurierend sind, oder bei ausschüttenden Fonds einen
> gewissen Schwellwert bei ausschüttungsgleichen Erträgen übersteigen.

Das meinte ich.

ETFs, das neue Allheilmittel der Finanzbranche für Anfänger und jeden, 
der darauf reinfällt ;-)

Richard H. schrieb:
> Was mir nicht in den Kopf will, warum das Verfressen seiner Einkünfte
> hier geduldet wird, während der genußvolle Konsum edler Getränke in
> anregender weiblicher Gesellschaft immer wieder gelöscht wird.


Sage ich doch. Sowas sammeln und mal was trinken.

https://whiskyexperts.net/neu-dalmore-50yo-um-50000/

Also ich kapiere nicht, warum überhaupt jemand Geld in Fonds steckt.

Wenn ICH ein Unternehmen toll finde, dannm kaufe ICH Aktien dieses 
Unternehmens.

Ich muss PERSÖNLICH hinter der Entscheidung stehen, einen 
Unternehmensanteil zu erwerben, aus Gründen weil ICH das UNternehmen 
toll finde, die Produkte mag oder aus welchen Gründen auch immer denke, 
dass es sinnvoll ist in GENAU DIESES UNternehmen zu investieren.

Das kann kein Fond bieten und ich denke, wer keinerlei eigene Motivation 
aufbringt, sich mit der konkreten Investition zu beschäftigen, der hat 
es eigentlich auch nicht verdient, dass von seinem Geld auch nur ein 
einziges Cent übrig bleibt.

Aktionär schrieb:
> Also ich kapiere nicht, warum überhaupt jemand Geld in Fonds
> steckt.
>
> Wenn ICH ein Unternehmen toll finde, dannm kaufe ICH Aktien dieses
> Unternehmens.

Das ist aber wesentlich riskanter, du hast ein Klumpenrisiko. Um mit 
Einzelaktien diversifizieren zu können und damit das Risiko zu 
verringern, musst du schon eine große Geldsumme (am besten sechsstellig) 
in möglichst viele Aktien investieren und dich dann gut darum kümmern, 
immer mal wieder umschichten etc. Das ist mir zu viel Arbeit.

> Ich muss PERSÖNLICH hinter der Entscheidung stehen, einen
> Unternehmensanteil zu erwerben

Nein, das muss man nicht unbedingt, vielleicht will man einfach nur am 
allgemeinen Wirtschaftswachstum partizipieren, um sein Vermögen ohne 
viel Aufwand zu vergrößern.

Aktionär schrieb:
> Also ich kapiere nicht, warum überhaupt jemand Geld in Fonds steckt.
>
> Wenn ICH ein Unternehmen toll finde, dannm kaufe ICH Aktien dieses
> Unternehmens.

Ist doch ganz einfach. Diversifikation.
Klar kannst du Aktien eines Unternehmen kaufen dass du toll findest.
Aber vielleicht stellt sich raus dass dein Unternehmen doch nicht so 
toll ist wie dachtest.
Dann bist du dein Geld los.
Mit z.B. ETFs streust du dein Risiko und verringerst den Aufwand (zig 
Unternehmen verfolgen).

Aber wieso fragst du? Das solltest du doch wissen.

Paul B. schrieb im Beitrag #4863235:
> ...

Dir entgeht aber auch nix.
Lustig wieviel Zeit du im A&B versenkst, wo doch die Themen und 
Diskussionen alle so scheiße sind.

Aktionär schrieb:
> Wenn ICH ein Unternehmen toll finde, dannm kaufe ICH Aktien dieses
> Unternehmens.

Richtig. Aber nicht jeder will sich damit beschäftigen oder das damit 
verbundene Risiko tragen. Sondern einfach nur an der Entwicklung des 
Marktes teilhaben. Und da ist ein Einzelinvestment nicht so gut 
geeignet.

Aktionär schrieb:
> Das kann kein Fond bieten und ich denke, wer keinerlei eigene Motivation
> aufbringt, sich mit der konkreten Investition zu beschäftigen, der hat
> es eigentlich auch nicht verdient, dass von seinem Geld auch nur ein
> einziges Cent übrig bleibt.

Das ist deine Meinung und die darfst du gerne haben. Aber es gibt eben 
Leute mit einer anderen Meinung und die kannst du nicht daran hindern, 
durch Werkzeuge wie ETF ohne große Motivation genauso gut oder meistens 
sogar besser mit ihren Investitionen zu verdienen.

Nanu, alle sind sich einig? Was ist denn hier plötzlich los?

Masl schrieb:
> Mit z.B. ETFs streust du dein Risiko

Klar, weniger Risiko, aber auch weniger Chance. Wie bei allen Anlagen.

Tagesgeld schrieb:
> Masl schrieb:
> Mit z.B. ETFs streust du dein Risiko
>
> Klar, weniger Risiko, aber auch weniger Chance. Wie bei allen Anlagen.

Klar, hat auch nie jemand was andres behauptet. Danke trotzdem für die 
Wiederholung.

Risiko ~ möglicher Rendite

Markus schrieb:
> Darum würde mich es interessieren wie ihr euer Geld sinnvoll anlegt

Ich bin mir sicher,dass die Dolores hier einige interessante Tips 
weitergeben kann.Wer einen Lottogewinn von 115 Millionen € oder 
geringere Summen ordentlich anlegen moechte,macht es wie sie.

http://www.irishtimes.com/business/companies/40-houses-owned-by-irish-euromillions-family-seized-1.2936630

Ich wusste uebrigens nicht,dass man das uC-Forum fuer 
Peanuts-Geschichten verwenden darf.

Paul B. schrieb:
> Hier kannst Du Alles machen -bloß keinen Scherz.

Okey dokey  ;-)

Tagesgeld schrieb:
> Masl schrieb:
>> Mit z.B. ETFs streust du dein Risiko
>
> Klar, weniger Risiko, aber auch weniger Chance. Wie bei allen Anlagen.

Grundsätzlich ist das richtig, aber es gibt zahlreiche Studien und die 
meisten belegen, dass selbst absolute Profis einen Index kaum schlagen 
können. Somit reduziert sich die Chance auf höhere Renditen einzig und 
allein auf Glück. Man zockt also wie im Kasino. Das kann man tun, aber 
man sollte dafür nur einen kleinen Teil (<10% oder so) seines Vermögens 
verwenden.

Es macht dann immer noch mehr Sinn, mit 10% über Hebelprodukte zu zocken 
und den Rest konservativ (z.B. in ETF) anzulegen. Vorteil: Die 
Gewinnchancen sind bei geringerem Risiko (bezogen auf das 
Gesamtvermögen) noch höher.

Ich stelle mir die ganze Zeit die Frage, wie man vorgehen sollte, wenn 
gerade eine größere Summe Festgeld freigeworden ist und man in ETFs 
investieren will... Sollte man das nach und nach tun (innerhalb der 
nächsten ~10 Jahre), also sparplanmäßig immer einen Teil vom 
Tages-/Festgeld in ETFs umschichten ODER gleich alles auf einen Schlag? 
Letzteres widerstrebt mir, obwohl ich die Sache mit dem Renditedreieck 
ja kenne und es ja eher selten und nur kurze Verlustzeiträume gab. Auf 
der anderen Seite befinden wir uns momentan unbestritten in einer 
Hausse...

> Re: Wie legt ihr euer Geld an?

Weiber,Suff und Kippen.

Timtom schrieb:
> Sollte man das nach und nach tun (innerhalb der
> nächsten ~10 Jahre), also sparplanmäßig immer einen Teil vom
> Tages-/Festgeld in ETFs umschichten ODER gleich alles auf einen Schlag?

Kommt drauf an... wenn die Kurse in dem Zeitraum fallen, ist ersteres 
besser. Wenn sie steigen ist letzteres besser.

Nur weißt du das nicht. Im Prinzip kannst du eine Münze werfen, oder 
anhand der aktuellen Lage raten. Am besten die Strategie wählen, mit der 
du besser schläfst.

Ich bin gerade in einer ähnlichen Situation (geht um rund 300k, die in 
Aktien und ETF fließen). Ich habe mich fürs Cost Averaging entschieden, 
wegen der relativ hohen Bewertung und der politischen Risiken.

Genau das ist auch mein Gefühl. Ich würde aber eine kleine Änderung 
durchführen: Keinen konstanten (monatlichen) Betrag investieren und auch 
keine konstante Anzahl von ETF-Anteilen erwerben. Sondern so, dass man 
etwas mehr Geld investiert, wenn der Kurs niedriger ist. So sollte die 
Rendite etwas besser sein.
Das Minimum kann man ja eh nicht erraten und auch auf "Unterstützungen" 
im Chart kann man sich nicht wirklich verlassen.

Timtom schrieb:
> Ich stelle mir die ganze Zeit die Frage, wie man vorgehen sollte, wenn
> gerade eine größere Summe Festgeld freigeworden ist und man in ETFs
> investieren will..

https://pressroom.vanguard.com/nonindexed/7.23.2012_Dollar-cost_Averaging.pdf

https://www.bogleheads.org/forum/viewtopic.php?t=101965

Wenn der Kurs diesen Monat kleiner ist als letzten Monat, investiert du 
etwas mehr Geld. Die Frage ist dann nur noch, wie viel denn "etwas mehr" 
ist.

Timtom schrieb:
> Die Frage ist dann nur noch, wie viel denn "etwas mehr"
> ist.

Eine Möglichkeit: Indirekt proportional zum Kursabstieg. Kurs ging 5% 
runter? 5% mehr Invest. Vielleicht auch mit einem konstanten Faktor 
skaliert.

Hmpf, naja, mein erster (einfachster) Gedanke war: Ich bestimme eine 
Zahl x, die ich mir merke oder ausdrucke und an die Wand hänge. Dann 
Teile ich an jedem ersten im Monat x durch den Kurs und investiere dann 
das Ergebnis in Euro.

Die Vergangenheit sagt nichts über die Zukunft aus. Deswegen bringen die 
Ansätze nichts, die auf gleitenden Durchschnitten o.ä. basieren.
Wenn du einfach etwas mehr investierst, wenn der Kurs günstiger ist, 
richtest du dich immer nach dem hier und jetzt. Das machst du doch an 
der Tanke auch. Wenn günstig -> du tankst voll.
Und nicht, weil es in den letzten Tagen/Wochen günstiger war...

Eigentlich ist die exakte Strategie egal, solange man nicht die zwei 
größten Fehler macht:

a) Gar nicht investieren, weil man denkt, dass der Markt gerade in einem 
Hochpunkt steht.
b) In der Sparphase verkaufen

Selbst wenn man immer die lokalen Maxima erwischt, kann man ganz gut weg 
kommen:
http://awealthofcommonsense.com/2014/02/worlds-worst-market-timer/

Das Spiel kann man auch mal für den DAX machen und z.B. jeweils 10000 
Euro im Juli 98 (6000), März 2000 (8000), Dezember 2007 (8000) und April 
2015 (12000) wiederholen. Dann hätte man heute aus 40000 Euro immerhin 
58000 Euro gemacht. Nach Inflation und evtl. Steuern ist das nicht mehr 
so viel, aber dafür, dass man die absolut schlechtesten Zeitpunkte der 
letzten 20 Jahre (inklusive einem völlig übertriebenen Boom) erwischt 
hat, ist das gar nicht so schlecht.

Simples Cost Averaging ist natürlich viel besser. Wenn man Glück hat und 
zu einem Tiefpunkt oder während einer anhaltenden Hausse voll 
investiert, wäre das noch besser.

Dummerweise weiß man das vorher nie. Es gab zum Beispiel in 2011 auch 
Leute, die beim S&P500 das Ende der Fahnenstange gesehen haben und auf 
den großen Einbruch gewartet haben, nachdem die Kurse leicht 
zurückgegangen sind. Heute steht er 75% höher. Der nächste Crash müsste 
dann schon um die 50% liegen, um die gestiegene Kurse und verlorene 
Dividenden zu kompensieren. Beim DAX war es ähnlich, wobei es da 
wenigstens einen deutlichen Einbruch gab, den man vielleicht als 
Tiefpunkt hätte erkennen können.

cost average ist das was am meisten gewinn bringt. so ist meine 
erfahrung. der arbeitgeber war so freundlich uns mit einem sparvertrag 
in aktien zu unterstützen. wenn man die entwicklung der aktien und 
renten betrachtet sieht man, dass die parallel verläuft. irgendjemand 
aus dem fernseher konnte begründen warum das so ist.

die wertsteigerung, die aktien machen entspricht ziemlich genau dem 
realverlust des geldes. es ist eigentlich nur ein inflationsausgleich. 
das ist meine persönliche meinung.

ich bin bei dax 2200 eingestiegen. jetzt dax 10000 plsuminus in etwa. 
das entspricht genau dem verlust des geldwertes.

ich habe gelernt charts zu lesen und konnte ein programm schreiben 
welches die kursentwicklung für daytrading exakt simuliert. das gilt 
auch für langfristige investments.

ich persönlich will mit dem zeug nichts mehr zu tun haben. meine 
neugierde ist gestillt. das geld welches man gewinnt oder verliert ist 
ersetzbar, die zeit die man damit verschwendet bringt einem niemand 
zurück. es ist wie wenn man im gefängnis sitzt. nur dass man nicht die 
wand anglotzt sondern aktienkurse. es gibt nur rauf oder runter das ist 
zuwenig für mein hirn.

cost average, monatlich einen betrag zurücklegen, das ist die lösung. 
für mich nicht, denn ich bin ein spieler geworden.

Dumdi D. schrieb:
> Mach das Spiel doch mal mit dem Nikkei.... (1989 nicht vergessen)

Ok.

80/81: 8000
89: 40000
jeweils ca. 93, 99 und 2007 und 2015 bei ungefähr 20000

Da wären aus 60000 Yen 66500 geworden (Stand heute ca. 19000). Zuzüglich 
Dividende in diesem Fall. Bezogen auf EUR sieht das noch viel besser 
aus, weil der Yen in den letzten Jahrzehnten stark zugelegt hat. 
Insgesamt ist das also auch nicht so schlecht.

> ich habe gelernt charts zu lesen und konnte ein programm schreiben
> welches die kursentwicklung für daytrading exakt simuliert. das gilt
> auch für langfristige investments.
cool - ich habe ein Lottoprogramm geschrieben, da hagelt es jede Woche 
Gewinn beim Samstagslotto; ich frag mich manchmal warum ich dann noch 
arbeite :->

> Zuzüglich Dividende in diesem Fall. Bezogen auf EUR sieht das noch viel
> besser aus, weil der Yen in den letzten Jahrzehnten stark zugelegt hat.
> Insgesamt ist das also auch nicht so schlecht.
Immer diese Vergangenheitsbewältigung; wenn ich an die Vergangenheit 
denke fällt mir nur dieses Unternehmen ein:
https://www.comdirect.de/inf/aktien/detail/chart.html?timeSpan=5Y&ID_NOTATION=35479085
Fast linearer Anstieg, super Performance im Vergleich zu den ganzen 
Indexzertifikaten mit den Schwankungen.
Und was heißt das jetzt für die Zukunkft?
Weiß ich nicht und würde ich auch nicht unbedingt empfehlen.
Was würdest Du denn heute, jetzt empfehlen - was würdest Du morgen am 
16.01.2017 kaufen: MSCI ETF, Nikkei ETF, DAX ETF oder doch besser 
Immobilien-Fonds?
Antwort: Fragen Sie Dr. Google, der hat ja ein Programm geschrieben :->

S. B. schrieb:
> cool - ich habe ein Lottoprogramm geschrieben, da hagelt es jede Woche
> Gewinn beim Samstagslotto; ich frag mich manchmal warum ich dann noch
> arbeite :->

es ist gut zu zweifeln. ich würde trotzdem arbeiten auch mit viel geld, 
vielleicht nicht für den jetzigen chef aber was anderes.

es ist möglich die kursentwicklung eines umsatzstarken papiers innerhalb 
gewisser grenzen vorauszusagen. es gibt menschen, die das viel besser 
können als ich. man lernt tatsächlich dazu.

du musst dir vorstellen wie der irakkrieg in den umsatzdaten bereits 
enthalten ist. es fehlt dir der grund warum die kurse kurzfristig 
einbrechen, dann passiert es und die nachricht kommt etwas später 
hinterher. es ist übrigens nichts paranormales dabei. das instrument 
heisst logik.

potente marktteilnehmer ziehen sich zurück. umsätze werden dünn. keine 
neuen investments. nur noch kleinanleger im markt. es ist eine art 
gewitterstimmung die vögel haben sich ein sicheres plätzchen gesucht.

S. B. schrieb:
> Und was heißt das jetzt für die Zukunkft?
> Weiß ich nicht und würde ich auch nicht unbedingt empfehlen.
> Was würdest Du denn heute, jetzt empfehlen - was würdest Du morgen am
> 16.01.2017 kaufen: MSCI ETF, Nikkei ETF, DAX ETF oder doch besser
> Immobilien-Fonds?

Ich würde bis Freitag warten, denn es geht das Gerücht um, dass die 
Kurse zur Amtseinführung von Donald Trump einbrechen:

Quelle : telebörse vom 13.01.2017:

Dennoch überwog bei vielen Marktakteuren die Zurückhaltung. Die Euphorie 
über den Trump-Sieg sei verflogen, sagten Händler. Mittlerweile sei die 
vorherrschende Haltung, den Amtsantritt von Donald Trump am 20. Januar 
als Signal für den Marktausstieg zu sehen. "Die neu aufgekommenen 
Unsicherheiten wegen Trump lassen Investoren mit Vorsicht agieren", 
sagte Lukman Otunuga vom Londoner Broker FXTM.

Ja, ja, schon klar. Der macht ja jeden Tag 10%. Ich kauf' aber vor 
Freitag trotzdem nix !

F. B. schrieb:
> Falls du es damals verpasst hast: Dank Trump habe ich an einem Tag 15 %
> Rendite mit BB Biotech-Aktien gemacht.

Das liegt wohl weniger an Trump, sondern eher an dem Actelion-Sanofi 
Deal !

Schreibt doch bitte ansatzweise dazu, wie alt ihr seid.
Es spielt schon eine Rolle, ob man man mit 60 sich auf einem 
sechsstelligen Aktiendepot ausruhen kann oder als Absolvent 20 k€ 
Schulden dank Studiengebühren & BaFög hat.

Cyblord -. schrieb:
> Ich denke auch die meisten Leute in D ernähren sich ordentlich. Dass
> "zuviel" an Fastfood gegessen wird, ist so eine Volksweisheit die auch
> keiner mal belegt. Man könnte denken die Meinung stammt aus RTL2
> Sendungen wo dicke Menschen beim fressen von Müll gezeigt werden.

Naja:
https://www.ifb-adipositas.de/adipositas/entwicklungen

Im Übrigen ist dieses Vegan-Bashing doch mittlerweile ein alter Hut, 
oder? ;-)

> Was sagt uns das jetzt?
> Die Leute futtern sich rund und dick.
das liegt auch an einem selbst bzw. an der Wegwerfgesellschaft, die das 
propagiert.
> Das kann man auch mit hochwertigen
> Lebensmitteln tun.
eigentlich nicht und außerdem muß man dafür arbeiten, immer nur futtern 
geht schon zeitlich nicht - von nichts kommt nichts.

> Keine These für Fastfood oder sonstige "Müll"
> vergleiche. Es gibt halt genug von allem. Trotzdem ist die
> Lebenserwartung so hoch wie nie.
angeblich, wahrscheinlich eine weitere statistische Lüge. Also ich kenne 
viele aus meinem Umfeld, die sind schon früh gestorben.

> Vegan-Bashing
lerne Englisch, Du meinst Pushing.

Wahnsinn wie dieser Beitrag explodiert ist das hätte ich nicht erwartet 
:)

Ihr habt mich drauf gebracht dass ich doch schon eine sehr wichtige 
Investition bereits getan habe: ich mache berufsbegleitend meinen Master 
im Bereich eingebettete Systeme (was auch mein aktuelles berufliches 
Tätigkeitsumfeld wiederspiegelt). Dieses kostenpflichtige Studium 
(~17k€) ist meine erste und vielleicht auch sinnvollste Investition in 
meine Zukunft :)

Als Ergebnis dieses Beitrags habe ich mal ein Depot bei einer Bank 
aufgemacht und versuche mal einen Teil meines Geldes in breit gestreute 
ETF's zu investieren und schaue mal wie sich das so entwickelt. Als 
Sicherheitsreserve habe ich zusätzlich ein Tagelsgeldkonto eröffnet. Dem 
jetzigen Immobilienerwerb stehe ich jedoch noch skeptisch gegenüber weil 
sich bei mir noch nicht sicher darstellt wie meine "örtliche Zukunft" 
aussieht. Darum möchte ich erst mal Geld ansparen um mir dann - sobald 
ich örtlich sicher bin - mit einem größeren Eigenkapitalanteil eine 
Immobilie zu erwerben.

Ich hoffe mein Plan geht auf.

● J-A V. schrieb:
> Ich gebe mein Geld aus. max ein halbes Lohn-Jahr hab ich über.
> Im Alter darf man als Durchschnittsverdiener
> nix auf der hohen Kante haben.

Warum sollte man das nicht dürfen, wo ist der Nachteil?

Wenn man die Effektivität von Vermögensaufbau bewerten will, dann bringt 
es wenig, wenn man sich darüber unterhält wie viel Rendite man gerade in 
einem kurzen Zeitraum gemacht hat. Man müsste viel mehr vergleichen, wie 
viel Vermögen man mit welchem Zeitraum erreicht hat. Sprich man nimmt 
sein aktuelles Vermögen ("net worth") und teilt es durch die Anzahl der 
Stunden, die man zum Aufbau benötigt hat (also Ausbildung z.B. ab Abitur 
oder erstem Berufsabschluss um es vergleichbar zu halten, jegliche Art 
von Arbeit mit Entlohung oder geldwerten Vorteilen). Dazu müsste man 
noch den Anteil der Stunden angeben, die tatsächlich als Arbeit zum 
Geldverdienen angesehen wird (das Studium oder eine als Hobby empfundene 
Tätigkeit würde z.B. nicht dazu zählen).

Schließlich könnte ein Extrembeispiel sein, dass man mit sehr viel 
Motivation ein extrem erfolgreiches Unternehmen aufgebaut hat und ein 
Millionenvermögen erwirtschaftet hat, aber danach das Geld auf dem 
Tagesgeldkonto verrotten lässt. Derjenige war trotzdem effektiver als 
derjenige, der sich mit seinem Job in miesen Arbeitsbedingungen und 
geringer Entlohnung herum quält, und sich dann als großer Investor 
fühlt, weil man vielleicht gerade mal 10000 Euro durch den jüngsten 
Aktiendeal gemacht hat.

Wenn ich die Zahl mal für mich ausrechne, komme ich auf 50 Euro Vermögen 
/ Gesamtaufwandstunde oder > 150 Euro / "gefühlter Arbeitsstunde". Ich 
denke Chris wird mich im zweiten Wert sicherlich toppen können :)

Richard H. schrieb:
> Wenn es Dir so wichtig ist, wenig zu vererben, musst Du Dein Vermögen
> großzügig ausgeben. Wenn dann am Ende Deines Vermögens noch Lebenszeit
> übrig ist, kannst Du immer noch eine Sterbehilfedienstleister in
> Anspruch nehmen.

Richtig. Wegen des (vereinfacht betrachtet) exponentiellen Verhaltens 
einer Geldanlage, den langen Zeiträumen und der Schwankung der 
tatsächlichen Lebensdauer ist der Spielraum zwischen "das Geld geht viel 
zu früh zu Ende" und "das Vermögen steigt ins Unermessliche" ziemlich 
gering. Dazu kommt die normalerweise nicht exakt vorhersehbare Rendite, 
die diesen Spielraum sehr weit verschiebt.

Das kann man z.B. in cfiresim.com ausprobieren. Die selben Eingangsdaten 
führen bei unterschiedlichen Zeiträumen zwischen "Geld reicht nicht für 
20 Jahre" und "mein Vermögen hat sich verzehnfacht" (oder mehr).

Von daher funktioniert die Einstellung nur, wenn man

- damit leben kann, die letzten Lebensjahre mit einem deutlich 
geringerem Einkommen zu leben,
- das Geld am Ende verschleudert (sofern man das Ende ausreichend 
vorhersehen kann),
- den Vorschlag mit Sterbehilfe aufgreift,
- oder das Geld einfach in eine Annuität steckt (was aber auch nicht 
ganz zählt, weil man dann bei einem frühen Tod genauso wenig sein ganzes 
Vermögen genutzt hat, sondern nur der Versicherung geschenkt hat. Aber 
wenigstens vererbt man es dann nicht. Da würde ich lieber mein Vermögen 
nach dem Tod an einen guten Zweck spenden).

Claymore schrieb:
> Schließlich könnte ein Extrembeispiel sein, dass man mit sehr viel
> Motivation ein extrem erfolgreiches Unternehmen aufgebaut hat und ein
> Millionenvermögen erwirtschaftet hat, aber danach das Geld auf dem
> Tagesgeldkonto verrotten lässt. Derjenige war trotzdem effektiver als
> derjenige, der sich mit seinem Job in miesen Arbeitsbedingungen und
> geringer Entlohnung herum quält, und sich dann als großer Investor
> fühlt, weil man vielleicht gerade mal 10000 Euro durch den jüngsten
> Aktiendeal gemacht hat.

Der zweite Mensch im Beispiel hat auch einen Namen: F. B. 
(finanzberater)

> Richtig. Wegen des (vereinfacht betrachtet) exponentiellen Verhaltens
> einer Geldanlage
bei Dir sind es doch aber nur circa 3% jährlich bestenfalls, das wird 
dann etwas sehr sehr lange dauern - nur 100 wird nicht jeder, da ist der 
Haken in Deiner Berechnung.


> Je nach Umfeld kann das durchaus variieren. In entsprechenden sozialen
> Schichten ist die Lebenserwartung durchaus niedriger (weniger
> Gesundheitsvorsorge, schlechtere Ernährung, härtere/ungesündere Arbeit).
> Daher heisst das Ding ja auch "durchschnittliche Lebenserwartung".
Das war in früheren Zeiten nicht viel anders, nur da gab's mehr Kriege, 
deshalb insgesamt niedrigere Lebenserwartung. Auch Dein Schichtenmodell 
versagt, weil es nun mal auch Promis trifft, die früh sterben.
Heute kann man aufgrund des Fortschritts Krankheiten früher erkennen und 
vielleicht helfen, was früher nicht ging.
Fakt ist auch, daß es früher angeblich weniger Herzinfakttote, 
Schlaganfall, etc. gab, weil die Menschen sich mehr bewegt haben, etc. - 
war das wirklich so ?
Wissen wir nicht, weil die Diagnose-Medizin damals nicht vorhanden war!

> Ich kenne auch Raucher, die wurden über 90. Das ändert aber am
> Gesamtbild der früher sterbenden Raucher wenig.
Das zeigt nur, daß man mit Median-Statistik prima Meinung manipulieren 
kann.

> Um zu sehen, wohin die Reise geht, reicht ein Blick in die aktuellen
> Sterbeanzeigen. Heute ist es die Regel, dass Frauen älter als 80 werden,
> Menschen über 90 sind auch keine wirklichen Exoten mehr.
das ist jetzt sehr weit hergeholt, das sind nicht viel mehr als früher - 
absolut unbedeutend - die meisten sterben vor der Rente oder kurz 
danach, damals wie heute, weil die nämlich mit Ihrer Freizeit nichts 
anzufangen wissen - und das ist dann eine von vielen Krisen.


> Ja sicher eine Lügenstatistik von der Lügenpresse. Vor 500 Jahren haben
> sich alle Leute super gesund ernährt und wurden 150 Jahre alt. Sahen
> auch besser aus usw.
Das ist keine Lügenpresse sondern Belehrungspresse und die hat einen 
fürchterlichen Einheitscharakter - das ist aber ein anderes Thema und 
hat hier nichts zu suchen.

> Dann erzähl doch mal wann die Leute länger gelebt haben sollen?
Das behauptest Du, daß es heute so ist und die Leute angeblich länger 
leben - weil es immer wieder so gesagt wird, dann noch eine Prise Angst 
wegen Bevölkerungspyramdide, usw. und fertig ist das Vorsorgekonzept, 
nach Riesterpleite jetzt ETF als Zugpferd.
Leider gibt es noch das Internet und da siehst es (Zahlen Mitte 2014) 
nicht so gut aus im weltweiten Vergleich, Deutschland auf Platz 30:
http://www.laenderdaten.de/bevoelkerung/sterberate.aspx
Sollen wir dieser Statistik nun glauben oder nicht?
Wissen wir nicht, weil man das so oder so auslegen kann ganz nach 
Datengrundmaterial.
Genauso ist das mit vielen anderen scheinbar "eindeutigen" Dingen

Aufteilung und Vermögensaufbau:

60% Index ETF (z.B. MSCI World und MSCI EM)
25% Rohstoff ETF
15% Staatsanleihen ETF

Rebalancing 1 mal pro Jahr (durch Kaufen neuer Aktien, niemals durch 
Verkaufen)

Anlagehorizont: ~30 Jahre

10.000 € auf Tagesgeld Konto als liquide und schnell verfügbare Reserve
Lediglich ein Monatsgehalt auf Girokonto

Keine ETFs mit zu geringer Diversifizierung (z.B. DAX)
ETFs in jedem Fall thesaurierend

Ob physisch oder synthetisch (Swap) replizierend ist mir egal. Physisch 
bringt meiner Meinung nach einen geringen Risikovorteil, der aber fast 
vernachlässigbar ist (iShares von Blackrock bietet gute an). Synthetisch 
hingegen hat meist eine geringere TER und eine bessere 
Index-Nachbildung. Deutlicher Vorteil der Synthetischen ist, dass sie 
steuereinfach sind und einige Broker keine Gebühren bei Sparplänen 
(meist bei 1,5%) verlangen. Zum Beispiel Comstage und Lyxor bei 
comdirect und Consorsbank. Comstage z.B. hat den MSCI World ETF als 
synthetisch, dadurch spart man sich allerdings eben diese 1,5% Gebühren 
bei der Sparrate.

Der Steuervorteil ändert sich ab 2018, dann sind physisch und auch 
synthetisch steuereinfach.

Markus schrieb:
> Wahnsinn wie dieser Beitrag explodiert ist das hätte ich nicht
> erwartet :)
> Ihr habt mich drauf gebracht dass ich doch schon eine sehr wichtige
> Investition bereits getan habe: ich mache berufsbegleitend meinen Master
> im Bereich eingebettete Systeme (was auch mein aktuelles berufliches
> Tätigkeitsumfeld wiederspiegelt). Dieses kostenpflichtige Studium
> (~17k€) ist meine erste und vielleicht auch sinnvollste Investition in
> meine Zukunft :)
Mal ganz abgesehen davon ab, dass ich 17k€ etwas viel halte für einen 
berufsbegleitenden Master:
Wenn du nicht gerade ärmlichst verdienst oder du schon jetzt zig Sachen 
von der Steuer absetzt, dann kannst du dir einen erheblichen Teil der 
Kosten durch Werbungskosten wiederholen.

Kann es sein dass ETFs z.Z. alle zu hoch sind und es sich nicht lohnt 
jetzt einzusteigen?

Wo gibt es eine Suchmöglichkeit nach ETFs und deren Alter?
Ich will in junge ETFs einsteigen,

Dr. der Koprolalologie schrieb:
> Kann es sein dass ETFs z.Z. alle zu hoch sind und es sich nicht lohnt
> jetzt einzusteigen?

Der Aktienmarkt ist nunmal derzeit in einer Hausse. Ob die schon zu Ende 
ist oder nicht kann man nicht 100%ig sagen.

Ein ETF bildet einen Index nach egal wie alt der ETF ist.
Bei justetf.com kannst du ETFs suchen.

Dr. der Koprolalologie schrieb:
> Kann es sein dass ETFs z.Z. alle zu hoch sind und es sich nicht
> lohnt jetzt einzusteigen?
>
> Wo gibt es eine Suchmöglichkeit nach ETFs und deren Alter?
> Ich will in junge ETFs einsteigen,

Ich fürchte, hier liegt ein grundsätzliches Verständnisproblem über den 
Aktienmarkt und dessen Finanzprodukte bei dir vor, daher bleib besser 
beim Tagesgeld.

Abradolf L. schrieb:
> Der Aktienmarkt ist nunmal derzeit in einer Hausse. Ob die schon zu Ende
> ist oder nicht kann man nicht 100%ig sagen.

Und es gibt immer Menschen, die den nächsten Crash vorhersagen. Manche 
tun das ständig und wenn er dann kommt sagt der "ich hab es Euch doch 
gleich gesagt".

Das ist wie mit den Daytradern. Von denen gibt es nur drei Sorten:

- Die blutigen Anfänger,
- diejenigen, die Geld verloren haben
- und die Lügner.

Wer die Grundlagen von Statistik verstanden hat weiß, dass jede 
Glücksserie irgendwann abreißt. Also kann man langfristig mit einer 
Strategie, die viele Entscheidungen erfordert, kein Geld verdienen. Es 
sei denn, man hat eine systematische Möglichkeit, die Wahrscheinlichkeit 
zu seinem Gunsten zu beeinflussen (wie es die Bank bei Glücksspielen tut 
oder der professionelle Pokerspieler). Da es das prinzipbedingt im 
Aktienmarkt (bei kurzfristigen Trades) nicht geben kann, kann das auch 
nicht funktionieren. Man kann nur darauf hoffen, dass die Glückssträhne 
lange genug anhält und man rechtzeitig den Ausstieg schafft.

das kann man lesen und davon halten was man will:
http://www.ftc.at/li/liView/action/display/frmLiID/11120/

ich möchte claymore zustimmen, auch wenn die begründung lücken hat. ich 
bin auch nicht der superdaytrader, ich kenne solche verrückten leute 
aber persönlich und kann versichern, dass sie geld machen. ich 
persönlich kann das nicht, dazu bin ich nicht konstruiert.

die trader brauchen eiserne disziplin und sagen wir mal eine extreme 
ausprägung in einer persönlichkeitsstörung, die man für geld nicht 
kaufen kann, um mittelfristig erfolgreich zu sein.

es ist auch so, dass man technische analyse im internet nicht angeboten 
bekommt. das was "dow" wusste und konnte kann ich zum teil auch. die 
leute die das beherrschen sind sehr vielseitig eingedacht. die 
technische analyse lässt sich sprachlich nicht ohne weiteres 
kommunizieren, selbst wenn man das wollte. ich konnte bekannte innerhalb 
kurzer zeit davon überzeugen, dass es möglich ist kurse ganz exakt 
vorauszusagen. sie waren begeistert und haben es zuhause auch probiert 
sind aber kläglich gescheitert. hauptsächlich liegt es aber an der 
einfacheren denkstruktur dieser menschen.

mein denken ist eigentlich bedauerlicherweise auch sehr beschränkt, 
wovon ich bei der programmierarbeit immer wieder in form von 
errormeldungen unterrichtet werde.

das problem ist es nicht die kurse richtig vorherzusagen.

mein tag sah so aus, dass ich morgens um 3 uhr aufgestanden bin um zu 
sehen was tokio so macht. in der ersten stunde nach handelsbeginn kann 
ich nichts machen, weil die schwankungen unberechenbar sind. man muss 
auch verstehen, dass es mir eigentlich scheissegal ist.

bei erfolgreicher betätigung am markt passieren zusätzliche 
unwägbarkeiten. die anderen marktteilnehmer fangen an sich auf einen 
einzustellen. im einfachsten fall sind es trittbrettfahrer, die meine 
aktionen kopieren. es wächst das gras auf der umsatzleiste. das ist nur 
von kurzer dauer. dann gibt es leute die aktien meiden wie die pest 
solange ich sie besitze. ich werde ausgehungert. die suchen sich einfach 
eine andere spielwiese und die kurse bleiben liegen.

eine sache die jeder zuhause ausprobieren kann ohne geld zu riskieren.
jeden freitag nachmittag zwischen 13:00 und 15:30 hält der us 
notenbankchef eine rede über die zinsentwicklung. anschliessend macht 
der dax eine zacke. man kann puts und calls gleichzeitig kaufen. 
angenommen der put halbiert sich und der call verdoppelt sich, dann hat 
man sicher 25% gewinn gemacht, ganz egal wie es läuft.
jetzt steht die frage im raum warm klappt das nicht immer...

es stimmt aber trotzdem was claymore sagt. die daytrader also der ganz 
grosse anteil von denen 90% machen bis auf ganz seltene ausnahmen auf 
dauer kein geld, sie sind psychisch angeschlagen und pleite. im 
günstigen fall ist ihre performance +/- null, so wie bei mir.

ich habe bei der diskussion natürlich nachgedacht und möchte alle 
mitstreiter eindrücklich vor personen warnen mit denen man zwangsläufig 
kontakt bekommt wenn sie geld wittern.

kostolany bemerkte bereits wie in einer familie die kinder alle etwas 
geworden sind. nur einer war ein schwarzes schaf, aus dem wollte nix 
werden. den haben sie zur börse geschickt.

das kann ich nur unterstreichen. das problem bei diesen idioten ist 
eigentlich nicht, dass sie flaschen sind und geldgierig.

sie sind gemeingefährlich und neigen zu straftaten.

mittlerweile ist es bei mir so, wenn sich jemand als schulversager 
bezeichnet und dem geld offensichtlich nachläuft, dann bin ich nicht 
mehr dazu bereit mit dieser person und seinem gesamten umfeld kontakt zu 
haben. diese leute gehen wirklich über leichen und damit will ich nichts 
zu tun haben.

Dr. Google schrieb:
> es stimmt aber trotzdem was claymore sagt. die daytrader also der ganz
> grosse anteil von denen 90% machen bis auf ganz seltene ausnahmen auf
> dauer kein geld, sie sind psychisch angeschlagen und pleite.

Die Erklärung ist eigentlich auch ganz einfach:

Das liegt an der Effizienz des Marktes. Wer kurzfristig gewinnen will, 
muss sich bei jeder einzelnen Entscheidung gegen die Meinung der 
Mehrheit stellen. Da hat man überhaupt keine Chance, über längere 
Zeiträume öfters richtig als falsch zu liegen. Bei langfristigen 
Investments sieht es ganz anders aus, weil man sich allein durch den 
Anlagezeitraum von der Mehrheit des Marktes entfernt.

Wenn man das Konzept des effizienten Marktes aber nicht begreift, kann 
man schnell zu falschen Annahmen kommen. Genauso gibt es aber Menschen, 
die sich Glücksspiel-Strategien ausdenken, die bei grundlegendem 
statistischen Verständnis sofort als Unsinn erkannt werden. Das ist wie 
mit dem Perpetuum Mobile...

Ach und weil die Frage aufkam: Die Performance meines Aktien/Fondsdepots 
liegt bei rund 7% über die letzten 20 Jahre. Damit bin ich ganz gut auf 
Marktniveau (je nachdem welchen Markt man nun her nimmt).

Claymore schrieb:
> Das liegt an der Effizienz des Marktes. Wer kurzfristig gewinnen will,
> muss sich bei jeder einzelnen Entscheidung gegen die Meinung der
> Mehrheit stellen.

Das stimmt nur bedingt. Der Markt ist nicht 100%ig effizient, das kann 
er auch nicht sein. Diese Ineffizienzen kann man als Kleiner ausnutzen, 
aber eben nicht im großen Stil. Es sind quasi Krümel die beim 
Kuchenessen der Großen vom Tisch fallen. Das sieht man am einfachsten 
beim Forex-Trading, wenn Konzerne für größere Transaktionen Devisen 
tauschen müssen. Ein größerer Tausch ist nicht 100% effizient und an 
solchen Gelegenheiten kann man verdienen.

Abradolf L. schrieb:
> Das stimmt nur bedingt. Der Markt ist nicht 100%ig effizient, das kann
> er auch nicht sein. Diese Ineffizienzen kann man als Kleiner ausnutzen,
> aber eben nicht im großen Stil.

Das gilt aber nur, wenn man davon ausgeht, dass nicht schon tausende 
"Kleine" die Brotkrümel aufsammeln. Davon würde ich jetzt nicht einmal 
so leichtfertig ausgehen.

> Ach und weil die Frage aufkam: Die Performance meines Aktien/Fondsdepots
> liegt bei rund 7% über die letzten 20 Jahre. Damit bin ich ganz gut auf
> Marktniveau (je nachdem welchen Markt man nun her nimmt).

Für diese Performance hättest du besser einen DAX oder S&P500 ETF 
gekauft. Da hättest du für die gleiche oder leicht höhere Performance 
viel weniger Arbeit damit gehabt und deine Nerven hätte es auch 
geschont.

Ja, Captain Hindsight...

zocker schrieb:
> Für diese Performance hättest du besser einen DAX oder S&P500 ETF
> gekauft. Da hättest du für die gleiche oder leicht höhere Performance
> viel weniger Arbeit damit gehabt und deine Nerven hätte es auch
> geschont.

Weißt du, wie viel Zeit und Nerven mich das gekostet hat? Bis auf wenige 
Ausnahmen habe ich Buy-And-Hold praktiziert und konnte immer ruhig 
schlafen. Selbst 2008/2009. Und meine Zeit habe ich in lukrativere 
Geschäfte gesteckt. Das hat mir noch einmal ein vielfaches meiner 
Aktiengeschäfte gebracht.

Mal davon abgesehen waren ETF vor 20 Jahren noch nicht so breit 
verfügbar. Zumindest nicht in Deutschland. Heute ist das eine andere 
Situation, und darauf habe ich mich darauf angepasst. Wobei für mich 
jeder investierte Euro heute Spielgeld ist, weil ich schon seit vielen 
Jahren von meinem Vermögen leben könnte. Von daher kann ich mir ein 
risikoreiche Investments rein aus Spaß (bzw. zu Lernzwecken) leisten.

> Weißt du, wie viel Zeit und Nerven mich das gekostet hat?

Ganz sicher mehr als bei Investments in einen ETF. Die gab es übrigens 
auch schon vor über 20 Jahren. Nur den Name "ETF" gab es da noch nicht.


Aber wenn du lieber zocken willst, ist es deine Sache. Um diese 
Strategie ging es hier aber glaube ich nicht. Und wirklich erfolgreich 
bist du mit einer Rendite von nur 7% damit nun wirklich nicht.

Martin P. schrieb:
> Ein Berater ist definitiv kein Garant für eine erfolgreiche Anlage, aber
> er minimiert im besten Fall die Gefahr von persönlichen
> Fehlentscheidungen.

Nein, ich möchte keinen Berater. Ich möchte mich lieber selbst umfassend 
informieren - das Internet oder Bücher sind gute Informationsquellen - 
und dann ganz alleine für mich entscheiden.

Claymore schrieb:
> Genauso gibt es aber Menschen,
> die sich Glücksspiel-Strategien ausdenken, die bei grundlegendem
> statistischen Verständnis sofort als Unsinn erkannt werden. Das ist wie
> mit dem Perpetuum Mobile...

aktien kann man auszählen, ähnlich wie bei 17+4. nichts anderes passiert 
bei der kursfeststellung durch den makler, nur dass der rahmen grösser 
ist.
die professionellen händler lassen dich nicht gewinnen. als stillhalter 
mit aktiendepot können sie einem nix.

zocker schrieb:
> Aber wenn du lieber zocken willst, ist es deine Sache. Um diese
> Strategie ging es hier aber glaube ich nicht. Und wirklich erfolgreich
> bist du mit einer Rendite von nur 7% damit nun wirklich nicht.

Das kann man sehen wie man will. Es dürfte jedenfalls bekannt sein, dass 
kaum ein professioneller Fondsmanager über 20 Jahre den Markt geschlagen 
hat. Von daher liege ich zumindest etwa auf dem Niveau. Und gezockt habe 
ich nur in kleinem Maße.

Neben Geld hat mir das auch einen großen Lerneffekt gebracht (unter 
anderem sind Hauptversammlungen sehr lehrreich) und das hat mir auch in 
anderen Bereichen etwas gebracht. Wie gesagt, mein Vermögen habe ich 
nicht an der Börse gemacht, sondern nur gesteigert.

Trotzdem ist es ja so, dass ich heute ETF auch bevorzuge, wenn es um 
eine langfristig stabile Geldanlage gehe und keine Investments in 
Einzelaktien empfehle, obwohl ich das selbst tue.

Claymore schrieb:
> und keine Investments in
> Einzelaktien empfehle, obwohl ich das selbst tue.

Warum empfiehlst du nicht das, was du selbst tust? Wenn es falsch ist, 
warum tutst du es denn? Wenn es richtig ist, warum sollen nicht auch 
Andere so handeln?

Qwertz schrieb:
> Warum empfiehlst du nicht das, was du selbst tust? Wenn es falsch ist,
> warum tutst du es denn? Wenn es richtig ist, warum sollen nicht auch
> Andere so handeln?

Weil es kein Schwarz und Weiß gibt. Es gibt kein ultimativ richtig oder 
falsch. Und ich empfehle ja etwas, was ich selbst auch umsetze. Aber das 
heißt ja nicht, dass ich gleichzeitig etwas anderes tun kann.

Ob etwas richtig oder falsch ist hängt sehr von der Situation und den 
Zielen ab. Wenn ich 100k Euro verzocken kann und vom Rest immer noch 
ohne Arbeit leben kann, kann ich problemlos höhere Risiken eingehen. Und 
ich kann mir Einzelaktien auch eine ordentliche Streuung erreichen. Bei 
jemanden, der sich vielleicht mal 50k für die Altersvorsorge zusammen 
gespart hat und dem der Verlust sehr weh tun würde, sieht das ganz 
anders aus.

Qwertz schrieb:
> Warum empfiehlst du nicht das, was du selbst tust? Wenn es falsch ist,
> warum tutst du es denn? Wenn es richtig ist, warum sollen nicht auch
> Andere so handeln?

Nach der Lektüre dieses und ähnlicher Threads solltest du wissen dass es 
"die Geldanlage" nicht gibt.
Wenn du Probleme hast und sauer bist, spiel an dir herum, das hilft.