Stadtfahrrad in E-Bike

Komm in meine Fahrradwerkstatt. Wir machen sowas.

Oder höre dich mal nach Pendix um.

Auch ein kompletter Eigenbau ist möglich. Hab ich auch gemacht.

Macht keinen Sinn. E-Bikes (Pedelecs < 25kmh) sind was für Mumien und so 
sinnvoll wie ein Kropf.
Dazu kommt noch, dass 99% der Radfahrer mit den Geschwindigkeiten über 
10 kmh auf dem Fahrrad überhaupt nicht klar kommen. Und gleich gar nicht 
damit, dass es Radfahrer gibt die schneller fahren als 25.

Lass es. Es ist gesünder ohne Motor

vloki schrieb:
> Wenn du noch damit fahren kannst ohne dich gleich körperlich zu
> überanstrengen und keine größeren Steigungen bewältigen musst, dann
> brauchst du keine elektrische Unterstützung.

Sehe ich im Prinzip genauso. Für mich wird das Fahrrad für meine Fitness 
verwendet. Wobei ich kein Rennrad oder Mountain-Bike habe, sondern es 
für Einkäufe und andere Besorgungen in der nächsten Stadt nutze (10 km 
einfache Strecke).

Hier brauche und ich will ich keine Motorunterstützung.

Kann aber verstehen, wenn es jemand jeden Tag zur Arbeit nutzt und die 
Strecke anspruchsvoll ist. Dann hat das E-Bike als die klar bessere 
Alternative zum Auto seine absolute Berechtigung.

vloki schrieb:
> Auf der Ebene bringt das aber wenig. Beschleunigt sehr schnell bis 25.
> aber darüber schleppst du nur unnötigen Ballast mit. Einigermaßen fitte
> Leute fahren meist über 25, wenn das Rad als Fortbewegungsmittel benutzt
> wird und nicht für Spazierfahrten.

Immer wieder diese masslose Selbstüberschätzungen.
Es gibt genug Studien aus der Vor-Pedelec-Aera aus NL, DK, CH, usw. 
bzgl. der Durchschnittgeschwindigkeit von Fahrrädern auf ebener, freier 
und separierter Strecke im Zweckeinsatz.
Und dort überall liesst man etwas von 15-18km/h.
Und so erlebe ich selber da auch immer wieder, ausser bei denen, die 
selbst im Winter mit kurzer Hose und T-Shirt auf dem Rennrad unterwegs 
zur nächsten Duschmäglichkeit sind.
Nur im Internet, da kommen die ganz "normalen" Radler immer "locker" auf 
über 25km/h...

ich habe schon einen Umbau hinter mir, demnächst steht der 2te an. Gut 
ist es wenn dein Fahrrad vorne am Tretlager 3 Zahlräder hat, ganz 
aktuelle haben vorne nur noch eins uns das ergibt einen bescheidenen 
Kettenführung so das man hinten nicht alle Gänge nutzen kann weil vorne 
der Zahnkranz sehr weit nach rechts kommt.

Mein kleiner hat einen BBS02B Motor(750W), es gibt aber auch den BBS01 
mit 250/350W kann man alles selber programmieren, also Geschwindigkeit, 
Strom in jedem Gang, ab welcher Tretgeschwindigkeit die Unterstützung 
zurückgeht, wie schnell das passiert, 
Anlaufstromanstieg-/verzögerung......

Ein Kompletter Satz bei ali mit Versand aus Deutschland und 
EU-Gewährleistung (ja Ali drückt das gegenüber den Händler durch) kostet 
um die 350€ je nach welche Displayausführung dazu brauchst. Dazu noch 
einen 36 oder 48V Akku. Komplettumbau waren also mit Akku unter 500€ ein 
Cube e-Bike für Kinder liegt bei 1800€.

Auf jedenfall das Ding ist ne Rakete, kein Vergleich zu einen Kauf eBike 
obwohl es auch auf 25 km/h programmiert ist, offewn fahrt es knapp 50 
aber nur weil das ein 2p Akkupack mit günstigen 21700er Zellen mit 3p 
durfte da bestimmt noch einiges mehr kommen.

Troll 3 schrieb:
> Ralf X. schrieb:
>> Und dort überall liesst man etwas von 15-18km/h.
>
>> Nur im Internet, da kommen die ganz "normalen" Radler immer "locker" auf
>> über 25km/h...
>
> Wobei die 15-18kmh die Durchschnittsgeschwindigkeit sind. Also inkl.
> Berg- und Tal, Schotterpisten, Ampeln, Kreuzungen usw.

Ich habe nicht ohne Grund von: "auf ebener , freier und separierter 
Strecke" geschrieben, aber vielleicht war auch das nicht ausführlich 
genug.
Diese km/h-Angaben beziehen sich nicht auf 
Durchschnittsgeschwindigkeiten  zwischen A und B über eine gewisse 
Strecke, sondern adhoc-/punktueller Messung, z.B. per Radar- oder 
Lasererfassung.
Alle auf Asphalt und auch ohne irgendwelche witterungsbedingten 
Einschränkungen oder Begüstigungen.

> Aber stimmt schon, um in der Ebene die 25kmh laengerfristig zu halten,
> muss man das Radeln schon gewohnt sein und kommt dann nicht unbedingt
> erholt am Ziel an.

Genauso sieht es aus, insb. mit einem "Alltags-Allwetter-Rad" ohne 
Rennlenker und in "Normalkleidung" zzgl. ggf. auch noch 
Sattel-/Lenkradtasche oder Rücksack..

Programmierer schrieb:
> Das Problem ist hier natürlich die Gesetzgebung...

Ja, die ärgert mich auch immer wieder.
Letztens brauchte ich 3m Dachlatten, die ich nicht einmal quer auf dem 
Fahrrad- oder Motorrad-Gepäckträger transportieren durfte.

Programmierer schrieb:
> PS: Ups, da steht ja "quer". Naja, das ist natürlich Quatsch.

man weiss ja wer es schrieb!

In der Stadt wo ich auf dem letzten km 7 Ampeln hatte wäre el. 
Unterstützung beim Anfahren nett gewesen, eine Strecke zwischen 2 Ampeln 
schaffte man nur wenn man bei Grün sofort auf 28km/h beschleunigte um 
die nächste Ampel zu schaffen, nicht leicht nach einem anstrengenden 
Arbeitstag oder bei über 35°C im Sommer.

Programmierer schrieb:
> Mopeds werden ja IIRC auch nach Hubraum, d.h. Leistung, und nicht
> Geschwindigkeit begrenzt.

Da irrst Du falsch.

Programmierer schrieb:
> Ist ein besonderes Erlebnis.

Das ist Autofahren auch. Während, wie wir wrfahren durften, bei 
Radfahrern der Gegenwind grundsätzlich von vorn kommt (was nicht völlig 
unverständlich ist), schätzen solche Autofahrer wie Dein Vorredner es 
vermutlich von achtern.

Jeder, wie er mag. Auf Wunsch gibt's den Arsch voll.

Tomme schrieb:
> dann heißt es fürs Erste wohl weiterhin:
> ,,Keine Gnade für die Wade''

Wenn du es einfach nur haben wolltest, aber nicht wirklich brauchst,
dann ist das sicher die beste Entscheidung ;-)

Programmierer schrieb:
> Ralf X. schrieb:
>> quer auf dem Fahrrad- oder Motorrad-Gepäckträger transportieren durfte.
>
> PS: Ups, da steht ja "quer". Naja, das ist natürlich Quatsch.

Naja, selbstverständlich würde ich das nicht machen.
Aber prinzipiell müssen andere Fahrzeuge beim Überholen von einem 
Fahrrad ja min. 1,5m Abstand halten und bezieht sich nicht einmal auf 
die Spurlinie des Fahrrades, also wäre theoretisch immmer noch Platz. 
:-)

Noch mehr "Quatsch" ist es, wenn jeder gerne seine eigenen Wünsche im 
Verkehr per Gesetzt erfüllt/umgesetzt bekommen möchte.
Bei fast allen Fahrzeugklassen hat man es zum Glück fertig gebracht, 
sich EU-weit zu einigen, wie die Fahrzeuge und ihre Motorisierung 
und/oder (motorisierte) Höchstgeschwindigkeit, sowie damit verbundene 
Führerschein- und/oder Versicherungspflicht auszusehen hat.
Pedelecs sind von vielen Pflichten befreit, die ansonsten für jedes 
motorisiertes Kfz über 6km/h gelten.
U.a. von der Versicherungspflicht und ausschliesslicher Nutzung der 
Strasse.
Ebenso für alle ohne Altersbeschränkung und das ohne Führerschein, in DE 
von der Helmpflicht befreit, usw..
Für den, der auf einem sehr leichtem Zweirad dennoch schneller als 
25km/h mit motorischer Unterstützung oder auch nur per Motor fahren 
möchte, wurden weitere Klassen eingeführt.
Dazu letztes Jahr die deutsche Regelung für "elektrische 
Kleinstfahrzeuge".

Schon heute blickt da kaum noch ein Ordnungshüter wirklich durch und 
Kontrollen werden immer mehr erschwert und dann auch aufwändiger.
Aber DU möchtest noch eine Dir passende Sonderlösung?

Was soll die Dauerbegrenzung auf max 200W el. Unterstützung bei einem 
Pedelec nutzen?
Allen etwas schwergewichtigen und weniger trainierten Nutzer von Deinen 
geliebten Steigungen fernzuhalten und damit gleichzeitig total und 
dauerhaft von allen Radwegen in Deiner Gegend zu verscheuchen?
Wozu möchtest Du die motorische Unterstützung über 25km/h nutzen, wo 
nicht eh ein S-Pedelec angebracht wäre?
Mit 50km/h über Waldwege heizen, wo Du sonst nur 40km/h schaffst?
Oder mit 50km/h über Radwege heizen, wo auch normale Leute oder Kinder 
mit ggf. 10km/h auf Fahrrädern unterwegs sind?

Programmierer schrieb:
> Wetter ist Kopfsache.

Genau!

Es gibt kein schlechtes Wetter, es gibt nur unpassende Kleidung. Und 
Memmen.

Nichtverzweifelter schrieb:
> Hier in Bayern regnet es zur Zeit nicht, es SCHÜTTET!. Zuverlässig,
> jeden Tag.

Das ist aber VOLLKOMMEN normal. Es geht eben nichts über einen 
norddeutschen Sommer.

In der Bayern-Hymne heißt es in mehreren Strophen in der letzten Zeile: 
"Seines Himmels, weiß und blau!" Das ist vermutlich aus 
Marketing-Gründen von der CSU so eingebaut worden. Die Original-Fassung 
dürfte gelautet haben "Seines Himmels, schwarz und grau!"

Das käme auch meinen Erfahrungen über das bayrische Wetter näher.

Rainer Z. schrieb:
> Das ist aber VOLLKOMMEN normal. Es geht eben nichts über einen
> norddeutschen Sommer.

Ab vier Tagen Sonnenschein redet man hier von Dürreperiode.

Percy N. schrieb:
> Dürreperiode

Davon träumen die Bayern bei ihrem Schietwedder.

Rainer Z. schrieb:
> Davon träumen die Bayern bei ihrem Schietwedder.

Weiß-blaue,Tousismus-Werbung: "Sie kommen wegen des Wetters - und sie 
gehen wegen der Leute."

Percy N. schrieb:
> Weiß-blaue,Tousismus-Werbung

Ohne Scheiß: Ich war in den letzten Jahrzehnten diverse Male in Bayern - 
aus verschiedenen Gründen - und NIE habe ich wirklich besseres Wetter 
als in Norddeutschland erlebt. Urlaub habe ich ein einziges Mal in 
Bayern gemacht, im Allgäu, weil ich das mal kennenlernen wollte. Da 
hatte ich tatsächlich Glück mit dem Wetter. Sonst war es stets kühl und 
nass, jedenfalls unter dem Wetter im Lauenburgischen.

Arbeitsaufwand und Kosten im Auge behalten! Inzwischen ist ein E-Bike 
von der Stange auch relativ günstig geworden, aber wenn das Bauen im 
Vordergrund stehen soll, dann ist das auch gut.


Beitrag "Re: Fahrrad zu E-Bike (Pedelec) umbauen legal?"

rbx schrieb:
> Ich weiß noch, ich war damals mit 15 so froh, endlich nicht mehr treten
> zu müssen - und die Mofa (25km/h) konnte man auch noch supi frisieren..

Bist Du immer noch traumatisiert vom Treten?

Also ich bin längst zur Erkenntnis gekommen, dass ich etwas für die 
Gesundheit tun muss. Ich trete inzwischen zur Entspannung und fahre 
Umwege über Waldwege  und Uferwege von Seen in die nächste Stadt zum 
Einkaufen und andere Besorgungen. Radfahren kann sehr genussvoll sein.

achso zum Aufwand des Umbaus: Man muss nur die Kurbeln entfernen dort 
den Motor reinschieben, festziehen, mitgelieferte Kurbeln montieren. 
Kette wieder drauf Kabelbaum verlegen und Akku anschließen, viel Aufwand 
ist das nicht. Ich habe das Set mit kleinen Hallgebern für die 
Bremshebel bestellt dort wird jeweils ein kleiner Magnet befestigt, 
damit der Motor abschaltet sobalb man den Hebel bewegt. Dann habe ich 
noch den Zug für die Gangschaltung durch einen Sensor gefädelt so das 
der Motor ebensfalls die Leistung zurücknimmt wenn man schaltet. In ner 
Stunde ist der Umbau normal erledigt.

Der Kabelbaum ist komplett steckbar, sind z.B. 3 oder 4 Kupplungen für 
die Unterbrecherfunktion(2xBremsen 1 oder 2 x Gangschaltung) 1 Anschluss 
fürs Display/Programmierkabel und dann der Stecker für den Akku.

https://www.aliexpress.com/item/32925991677.html
wenns was stärkeres werden soll gibts noch den BBSHD der ist aber 
nochmals größer und schwerer bringt aber 160Nm

Rainer Z. schrieb:
> Radfahren kann sehr genussvoll sein.

Und dafür braucht man mit Sicherheit kein Durchschnittstempo von 25 
km/h.

Siehe aber auch:

"Das Amtsgericht Leipzig (Urteil vom 16.02.2005 - 215 OWi 500 Js 
83213/04) hat entschieden:
Die Schrittgeschwindigkeit im verkehrsberuhigten Bereich beträgt 15 
km/h. Für die Definition der Schrittgeschwindigkeit im Sinne der StVO 
kann nicht auf eine bestimmte km/h-Größe zwischen 4 und 10 km/h oder 4 
bis 7 km/h abgestellt werden, da eine solche mittels Tacho nicht 
zuverlässig messbar wäre. Auch würden zum Beispiel Radfahrer, die 
Fußgängergeschwindigkeit fahren, unsicher werden und zu schwanken 
beginnen. Stattdessen muss man unter Schrittgeschwindigkeit eine 
Geschwindigkeit verstehen, die jedenfalls deutlich unter 20 km/h liegt."

http://www.verkehrslexikon.de/Texte/Rspr5269.php

Programmierer schrieb:
> Ralf X. schrieb:
>> Allen etwas schwergewichtigen und weniger trainierten Nutzer von Deinen
>> geliebten Steigungen fernzuhalten und damit gleichzeitig total und
>> dauerhaft von allen Radwegen in Deiner Gegend zu verscheuchen?
>
> Hä? Ich habe nie gesagt, dass die bisherigen Räder "verboten werden"
> oder "verschwinden" sollen. Bist du auch einer von denen die unter
> "Radverkehr fördern" "Autos verbieten" verstehen?

Nein, nicht jeder, der Radverkehr förden will, möchte Autos verbieten.
Aber DU möchtest zumindest eine weitere Fahrzeugklasse einführen, die 
auf öffentlichen Verkehrsflächen, die für Fahrradverkehr, aber nicht für 
Kfz! zugelassen ist, einfach nichts zu suchen hat.

> Ralf X. schrieb:
>> Was soll die Dauerbegrenzung auf max 200W el. Unterstützung bei einem
>> Pedelec nutzen?
>
> Sie soll ein leichtes sportliches dennoch unterstützendes Bike
> ermöglichen.

S-Pedelecs erfüllen das und sind seit "Urzeiten" überall erhältlich.
Was passt Dir an diesen Teilen nicht?
Kennzeichenpflicht?
Versicherungspflicht (ab <30,-€/a)?
Helmpflicht (als sicherheitsbewusster Radler)?
Keine Durchheizerlaubnis für Bereiche, die für langsamere 
Verkehrsteilnehmer vorgesehen ist?
Keine kostenlose Mitnahme im ÖPNV, wenn das Wetter doch mal nicht passt?

> Ralf X. schrieb:
>> Wozu möchtest Du die motorische Unterstützung über 25km/h nutzen, wo
>> nicht eh ein S-Pedelec angebracht wäre?
>
> Für schnellere Ausfahren, die auch noch etwas mehr Spaß machen dürfen
> als eine S-Pedelec-Panzerfahrt.

Warum musst Du bei "Ausfahrten" schneller sein, als was Dein Körper 
schafft?

> Ralf X. schrieb:
>> Mit 50km/h über Waldwege heizen, wo Du sonst nur 40km/h schaffst?
>> Oder mit 50km/h über Radwege heizen, wo auch normale Leute oder Kinder
>> mit ggf. 10km/h auf Fahrrädern unterwegs sind?
>
> Nö, aber wie wärs mit... Straßen?

Dafür sind S-Pedelecs doch toll.

Percy N. schrieb:
> Und dafür braucht man mit Sicherheit kein Durchschnittstempo von 25
> km/h.

Die schaffe ich auf Waldwegen definitiv nicht, höchstens, wenn es in 
unserer Endmoränenlandschaft wie so häufig mal bergab geht.

Aber Danke für die Entscheidung des AG Leipzig für die 
Schrittgeschwindigkeit. Interessant und gute Argumente. Trotzdem 
Mindermeinung??

Rainer Z. schrieb:
> Trotzdem Mindermeinung??

Eher Kuriosität.

Wie viele Radfahrer kennst Du, die bei weniger als 15 km/h unvermeidbar 
umfallen?

Percy N. schrieb:
> Wie viele Radfahrer kennst Du, die bei weniger als 15 km/h unvermeidbar
> umfallen?

Wie gut, dass mein Weltbild nicht ins Wanken gerät.

Rainer Z. schrieb:
> Wie gut, dass mein Weltbild nicht ins Wanken gerät

Andererseits:

"Die besten 50-km-Geher erzielen Zeiten um 3:40 Stunden (Weltrekord: 
3:32:33 h), das entspricht einer Geschwindigkeit von 3,78 m/s oder 13,63 
km/h."

https://de.m.wikipedia.org/wiki/50-km-Gehen#:~:text=Die%20besten%2050%2Dkm%2DGeher,nur%20von%20M%C3%A4nnern%20bestritten%20wurden.

Percy N. schrieb:
> "Die besten 50-km-Geher erzielen Zeiten um 3:40 Stunden (Weltrekord:
> 3:32:33 h), das entspricht einer Geschwindigkeit von 3,78 m/s oder 13,63
> km/h."

Die Geher haben meinen größten Respekt. Trotzdem erscheint mir diese 
Sportart mit den ungesunden Verrenkungen anachronistisch. Da könnte auch 
Dosenwerfen olympische Disziplin werden.

Rainer Z. schrieb:
> Aber Danke für die Entscheidung des AG Leipzig für die
> Schrittgeschwindigkeit. Interessant und gute Argumente. Trotzdem
> Mindermeinung??

Das Urteil des AG Leipzig, Az.: 215 OWi 500 Js 83213/04, Urteil vom 
16.02.2005 ist alleine kontextbezogen zu beurteilen und bedeutet 
keinenfalls einen Freibrief für 15km/h in Bereichen, die nur mit 
Schrittgeschwindigkeit befahren werden dürfen.
Dort ging es "lediglich" um eine Messung und ein Bussgeld, das aufgrund 
einer erheblichen Überschreitung (Messung 38km/h, abzgl. Toleranz 
35km/h) vorlag.
Eine Gefährdung oder gar Unfall lag nicht vor.
Frage war also lediglich, wie hoch das Bussgeld und evtl. Punkte 
anzusetzen war, hier für eine Überschreitung von 20km/h in 2004 
innerorts.
Da keine Seite Einspruch erhob, blieb es bei diesem AG-Urteil.

Heute kostet es schon ab 25km/h mehr, ich meine, dass 2004 die 
Differenzierung noch geringer war, also der nächste Schritt erst bei 
30km/h zuviel gewesen ist.
Damit machte es Sinn, dass das AG von "15km/h noch 
Schrittgeschwindigkeit"  ausging, was einen Einspruch des Fahrers quasi 
unmöglich machte und andererseits nichts an den Urteilsfolgen änderte, 
die sich bei einer Festlegung auf 6km/h ergeben hätten.

rbx schrieb:
> Der traumatisierende Teil der Geschichte damals war eher der, dass
> später Leute ankamen, und ihre Karre frisiert haben wollten, was leider
> nicht immer so gut geklappt hatte, wie es sollte.

Dann habe ich Deinen Beitrag von 15.38 h falsch verstanden. Dafür 
entschuldige ich mich, auch wenn die Aussage nicht so klar war. Aber nun 
hast Du es ja klargestellt.

rbx schrieb:
> Das kann
> manchmal eine halbe Stunde dauern, aber mir kam das meistens viel kürzer
> vor, gefühlt ca. 10 Min. Außerdem hat man beim Fahrradfahren ganz oft so
> gute Ideen.. ;)

Ein Phänomen bei vielen Radlern.
Verkehrszeichen/Regeln, Ampeln, Fussgänger, etc. lösen sich quasi in 
Luft auf, man (Fahrradfahrer) schwebt über den Wolken...
Und plötzlich am Ziel wird man wieder geerdet und weiss gar nicht mehr, 
wieviel Zeit vergangen ist und was man unterwegs alles angestellt hat..

Ralf X. schrieb:
> rbx schrieb:
>> Das kann
>> manchmal eine halbe Stunde dauern, aber mir kam das meistens viel kürzer
>> vor, gefühlt ca. 10 Min. Außerdem hat man beim Fahrradfahren ganz oft so
>> gute Ideen.. ;)
>
> Ein Phänomen bei vielen Radlern.
> Verkehrszeichen/Regeln, Ampeln, Fussgänger, etc. lösen sich quasi in
> Luft auf, man (Fahrradfahrer) schwebt über den Wolken...
> Und plötzlich am Ziel wird man wieder geerdet und weiss gar nicht mehr,
> wieviel Zeit vergangen ist und was man unterwegs alles angestellt hat..

Kommt mir sehr bekannt vor. Es ist entspannter als Auto fahren, und 
genau, diese Geistesblitze unterwegs...

Karl schrieb:
> Reiner Z. Sollte besser fahrradfahren statt zu spammen.

Ja ja.

Ralf X. schrieb:
> Dort ging es "lediglich" um eine Messung und ein Bussgeld, das aufgrund
> einer erheblichen Überschreitung (Messung 38km/h, abzgl. Toleranz
> 35km/h) vorlag.
> Eine Gefährdung oder gar Unfall lag nicht vor.
> Frage war also lediglich, wie hoch das Bussgeld und evtl. Punkte
> anzusetzen war, hier für eine Überschreitung von 20km/h in 2004
> innerorts.

Interessant; woher hast Du das?

Ralf X. schrieb:
> Da keine Seite Einspruch erhob, blieb es bei diesem AG-Urteil.

Ein Einspruch wäre da auch nicht statthaft gewesen.
Zur Höhe des Bußgeldes hast Du nichts mitgeteilt, aber es dürfte 
deutlich unter 250 Euro gelegen haben,  so dass auch eine 
Rechtsbeschwerde nicht in Frage gekommen sein sollte.

E-Radler schrieb:
> Tomme schrieb:
>> Das Rad ist von Kalkhoff und hat rund 800,- gekostet.
>
> Ebike-Solutions in Heidelberg wurde schon genannt und ist eine gute
> Adresse. Hinfahren und Bike mitbringen, die sagen dir, was geht und was
> nicht. Man kann den Umbau dort machen lassen, oder die Sachen dort
> kaufen und selber umbauen. Der Teufel steckt aber wie so oft immer im
> Detail.

Ich hätte noch eine gute Addresse in den USA..
Heute mit Flieger auch kein Problem, soweit es keine Coronaeinschränkung 
gibt.

> Wenn du an einem solchen Umbau Freude hast, dann mach es. Wenn nicht,
> dann lass es und kaufe was fertiges. Das Angebot ist riesig. Von
> Billigkrempel besser die Finger lassen, das meiste ist Schrott. Für
> knapp 2.000 Euro gibt es hier und da was gutes, dazu muss man sich
> allerdings auskennen.

Ich würde unter 3 Mille gar nicht anfangen, die Suche nach den guten 
2-Mille-Angeboten kostet ja auch.

> Ein Umbau hat den Vorteil, dass du das Bike jederzeit wieder zurückbauen
> kannst. Hat aber den Nachteil, dass mech. nicht alles optimal sein wird.
> Z.B. den schweren Akku an die genieteten Gewindebuchsen aus Alu
> schrauben, wird nicht lange halten.

Würde "Ebike-Solutions in Heidelberg" den schweren Akku mit genieteten 
Gewindebuchsen am Rahmen befestigen?
Warum, wenn die das wirklich machen?

Kann es sein, dass Dir eine Menge von dem Zeugs durch den Kopf geht, 
wogegen andere Kohletabletten einnehmen? :-)

Karl schrieb:
> Und was ein Urteil zur schrittgeschwindigkeit mit radfahren zu tun hat
> verstehen auch nur die Irren hier.

Ich würde es anders sehen: um den Zusammenhang nicht zu erkennen, muss 
man schon erheblich speziellen Bedarf haben.

Percy N. schrieb:
> Ralf X. schrieb:
>> Dort ging es "lediglich" um eine Messung und ein Bussgeld, das aufgrund
>> einer erheblichen Überschreitung (Messung 38km/h, abzgl. Toleranz
>> 35km/h) vorlag.
>> Eine Gefährdung oder gar Unfall lag nicht vor.
>> Frage war also lediglich, wie hoch das Bussgeld und evtl. Punkte
>> anzusetzen war, hier für eine Überschreitung von 20km/h in 2004
>> innerorts.
>
> Interessant; woher hast Du das?
>
> Ralf X. schrieb:
>> Da keine Seite Einspruch erhob, blieb es bei diesem AG-Urteil.
>
> Ein Einspruch wäre da auch nicht statthaft gewesen.
> Zur Höhe des Bußgeldes hast Du nichts mitgeteilt, aber es dürfte
> deutlich unter 250 Euro gelegen haben,  so dass auch eine
> Rechtsbeschwerde nicht in Frage gekommen sein sollte.

Ist irgendetwas an Deinem Internetzugang kaputt oder beschränkt?
Oder Google kaputt?

Nur eine Addy unter ????
https://www.bussgeldsiegen.de/wie-hoch-ist-die-schrittgeschwindigkeit-in-einem-verkehrsberuhigten-bereich/

"Der Betroffene ist schuldig, fahrlässig die zulässige 
Höchstgeschwindigkeit um 20 km/h überschritten zu haben.
Gegen ihn wird deshalb eine Geldbuße in Höhe von 35,- Euro verhängt.*

Zu doof Google zu nutzen, aber dennoch so einen Scheiss bzgl. 
"Einspruch" zu bringen?
Aber klar, der Rechtsgelehrte und Wortakrobat legt ja jedes Wort auf die 
Goldwaage und unterscheidet klar zwischen Einspruch, Widerspruch, 
Rechtsbeschwerde, usw. usf..
Sorry, aber ab und zu bist Du echt zum Kotzen!

Ralf X. schrieb:
> Ist irgendetwas an Deinem Internetzugang kaputt oder beschränkt?
> Oder Google kaputt?

Bei Eingabe der Daten der Entscheidung

"AG Leipzig, Az.: 215 OWi 500 Js 83213/04, Urteil vom 16.02.2005"

als Suchbegriff spuckt google sofort zehn Nachweise aus; Deiner ist 
nicht darunter.
Ich hatte einen Linl uu meinem Zitat mitgeteilt, warum Du das bei Deiner 
unvollständigen Paraphrase unterlassen hast, ist mir derzeit unbekannt; 
für Spekulationen ist es, um mit Frau Strack-Zimmermann zu sprechen, 
"noch zu früh".
 [ https://mobile.twitter.com/MAStrackZi/status/1408373570049347590]

Ralf X. schrieb;
> Aber klar, der Rechtsgelehrte und Wortakrobat legt ja jedes Wort auf die
> Goldwaage und unterscheidet klar zwischen Einspruch, Widerspruch,
> Rechtsbeschwerde, usw. usf..

Es wurden schon Rechtsmittel als unzulässig abgewiesen, nur weil sie 
falsch bezeichnet waren. Falls Du gerne mit Deiner eigenen Semantik 
auftreten möchtest, wünsche ich Dir viel Erfolg.

> Sorry, aber ab und zu bist Du echt zum Kotzen!
Das ist das Geheimnis meines Erfolges!

Percy N. schrieb:
> Es wurden schon Rechtsmittel als unzulässig abgewiesen, nur weil sie
> falsch bezeichnet waren.

Naja, dann dürftest Du dazu wohl niemals beauftragt worden sein.
Oder hattest Du immer genügend Korrekturleser zur Seite, die Dein 
Geschreibsel erst einmal in eine entsprechende Form brachten?

Ralf X. schrieb:
> Naja, dann dürftest Du dazu wohl niemals beauftragt worden sein.
Wenn ich irgendwo beteiligt war, hat höchstens die Gegenseite 
Rechtsmittel eingelegt.
> Oder hattest Du immer genügend Korrekturleser zur Seite, die Dein
> Geschreibsel erst einmal in eine entsprechende Form brachten?
Korrekturgelesen habe ich selbst, und mein Diktiergerät hat nicht 
gestottert ...

Troll 3 schrieb:
> Als Wanderer ärger ich mich über die ganzen Pedelecs, die die Waldwege
> kaputt machen. Dass man mit Krafträdern in den Wald darf ist eine
> Sauerei!

Wenn ich mit dem elektrisch unterstützten Gravelbike mit den 3"-Reifen 
auf Waldwegen fahre, hinterlasse ich in der Regel weniger dauerhafte 
Spuren, als mancher „Wanderer“. Und was dich jetzt erschüttern wird: ich 
hinterlasse die gleichen Spuren, wenn die Unterstützung aus ist, ich 
also wie mit einem ganz normalen Fahrrad unterwegs bin. Der Begriff 
„Kraftrad“ ist übrigens definiert, und die freien Pedelecs fallen nicht 
darunter – im Gegenteil, im WaldG des Bundeslandes, in dem ich grad 
wohne, sind sie explizit den Fahrrädern gleichgestellt.

Das nur mal so eingeworfen.

Programmierer schrieb:
> Ralf X. schrieb:
>> Aber DU möchtest zumindest eine weitere Fahrzeugklasse einführen, die
>> auf öffentlichen Verkehrsflächen, die für Fahrradverkehr, aber nicht für
>> Kfz! zugelassen ist, einfach nichts zu suchen hat.
>
> Ich habe nie gesagt, dass man damit auf Waldwegen & Co so schnell wie
> möglich fahren muss.

Nein, gezwungen wird man dazu nicht...
Aber DU möchtest schneller radeln können, als es Dein rein 
körperlicher Einsatz erlaubt.

> Ich finde es übrigens auch bescheuert dass
> S-Pedelecs auch nicht langsam auf Radwegen fahren dürfen.

Naja, gerade wenn ich Motorrad/Roller fahre und vor mir ein Stau ist, 
könnte ich mir so eine dämliche Frage auch stellen.
Oder selbst im PKW oder LKW, wenn auf dem Radweg genügend Breite 
vorhanden ist.
Aber ich halte die aktuelle Regelung dazu im Gegensatz zu Dir dann doch 
vernünftig.

> Wenn man mit
> dem S-Pedelec 25 km/h fährt oder schlicht die Unterstützung abschaltet
> sollte man auch auf Radwege dürfen.

Siehe oben..

> Und mit dem hypothetischen 200W-Bike
> mit bis zu z.B. 30 km/h auf Waldwege, oder ohne Unterstützung
> "unbegrenzt" aber "angepasst" auf Waldwege genau wie mit Bio-Bike, und
> nach der normalen Geschwindigkeitsbegrenzung auf Straßen wäre überhaupt
> kein Problem.

Schon ein Fahrrad hat auf Wald-/Feldwegen oft nichts zu suchen, das 
Pedelec profitiert davon, dass es den Fahrrad gleichgestellt wurde.
Und Du bist das typische Beispiel dafür, dass es Leute gibt, denen es 
niemals reicht, was ihre persönlichen Interessen betrifft.
Egal ob Porsche oder Radler..

Du weisst doch selber, dass die "Regeln" alle naslang übertreten werden 
und kaum kontrolliert werden.
Alleine, weil die Kontrollen teuer und personalintensiv sind.
Oder weisst Du das nicht?
Oder ist Dir das in Bezug zu Deinem persönlichen Vorteil/Wunschdenken 
schlicht egal?

> Ralf X. schrieb:
>> S-Pedelecs erfüllen das und sind seit "Urzeiten" überall erhältlich.
>
> Die sind weder leicht noch wendig/sportlich. Und hässlich außerdem, dank
> riesiger Akkus & Co.

Niemand hindert Dich, ein leichtes und sportlich aussehendes S-Pedelec 
zu kaufen.
Ist Dir das zu teuer und/oder nicht zur Angeberei vor anderen 
"Sportlern" geeignet?

> Ralf X. schrieb:
>> Warum musst Du bei "Ausfahrten" schneller sein, als was Dein Körper
>> schafft?
>
> Frag das doch mal Auto- und Motorradfahrer. Es gibt genug Menschen die
> diese Geschwindigkeit unter Kontrolle haben, aber z.B. vom Kreislauf
> oder Herz her nicht so viel Leistung abgeben können.

Naja, aber wenn DU dazu gehörst, müsstest doch auch Du das 
200W-max-Pedelec manchen Berg raufschieben.
Möchtest Du das?
Oder ist das wieder nur dummes Argumentationsgeschwätz?

> Spannend, dass dieser Vorschlag auf so emotionalen Gegenwind stößt. Er
> würde lediglich mäßig-sportlichen Fahrern ermöglichen so zu fahren wie
> ziemlich sportliche Fahrer. Die haben auch keine eingebaute
> Geschwindigkeitsbegrenzung, können aber mehr Leistung produzieren und
> dürfen auch auf Waldwege.

Du hast augenscheinlich tatsächlich ein Problem.
Du möchtest es wenigstens auf Bergabstrecken schaffen, einen Rennradler 
mittels E-Unterstützung zu überholen?
Wow, dazu der ganze Unsinn?

> DANIEL D. schrieb:
>> Die Straßenverkehrsordnung empfiehlt ja überholen durch Hupen
>> anzukündigen.
>
> Aber nur außerorts.

Bis hier absolute Zustimmung.

>> Wenn die Radfahrer diese Verkehrsordnung mal besser kennen
>> würden, immer wenn ich Hupe beim Überholen schimpfen die.
>
> Weil sie das Auto höchstwahrscheinlich sowieso schon gehört haben und
> die Hupe als pure Drangsalierung wahrnehmen, was sie ja auch ist. Nutzt
> du die Hupe denn wirklich nur zur Ankündigung des Überholens, oder etwa
> als Aufforderung Platz zu machen?

Kann beides sein.
Aber in meiner Wahrnehmung ist Dir Daniel relativ ähnlich.
Also so geistig, etc.. :-)

Ralf X. schrieb:
> Kann beides sein.
> Aber in meiner Wahrnehmung ist Dir Daniel relativ ähnlich.
> Also so geistig, etc.. :-)

Ich hatte kurz erwogen, Daniels Beitrag als Satire aufzufassen.

Der Mensch irrt, solang er strebt.

Programmierer schrieb:
> Troll 3 schrieb:
>> (Ja, man darf mit dem
>> Fahrrad über den Zebrastreifen fahren).
>
> Richtig, man hat lediglich kein Vorrecht, als würde der Zebrastreifen
> nicht existieren.

Mein fast täglicher Weg in die Stadt kreuzt eine Straße und genau an 
dieser Stelle ist ein Zebrastreifen. Die allermeisten PKW halten an, 
wenn ich mit dem Fahrrad aufkreuze. Berufskraftfahrer wie Taxi-Fahrer 
und Busfahrer nicht. Wenn ein PKW anhält, grüße ich dankend und fahre. 
"Verzicht" auf die gewährte Vorfahrt übe ich nicht, weil das nur zu 
Missverständnissen und gefährlichen Situationen führen kann. Die 
freundliche Geste in Richtung des PKW's wird praktisch immer ebenso 
freundlich erwidert und alles ist gut.

Jack V. schrieb:
> Wenn ich mit dem elektrisch unterstützten Gravelbike mit den 3"-Reifen
> auf Waldwegen fahre, hinterlasse ich in der Regel weniger dauerhafte
> Spuren, als mancher „Wanderer“.

Mathe, Physik, Logik waren nicht so Deine Lieblingsfächer?
Mal überlegt, warum es insb. bei Brückenschäden erst einmal zu einer 
extremen Geschwindigkeitsbegrenzung von allen Fahrzeugen kommt, bevor 
eine Achslastbeschränkung kommt?
Oder warum man den Knall einer Überfahrt einer Dehnungsfuge mit 200km/h 
mit PKW ggf. über Kilometer hört, die Überfahrt mit dem 40 Tonner mit 
85km/h nicht oder sehr leise?

> Und was dich jetzt erschüttern wird: ich
> hinterlasse die gleichen Spuren, wenn die Unterstützung aus ist, ich
> also wie mit einem ganz normalen Fahrrad unterwegs bin.

Bei oberflächlicher Betrachtung kann das sein, bei gleicher Speed sogar 
halbwegs richtig.

> Der Begriff
> „Kraftrad“ ist übrigens definiert, und die freien Pedelecs fallen nicht
> darunter

Wow, da kennst Du Dich immer aus, wobei das mit der Definition aber doch 
schon wieder einer eigenen Definition bedarf.. :-)

Ralf X. schrieb:
> Mathe, Physik, Logik waren nicht so Deine Lieblingsfächer?
> Mal überlegt, warum es insb. bei Brückenschäden erst einmal zu einer
> extremen Geschwindigkeitsbegrenzung von allen Fahrzeugen kommt, bevor
> eine Achslastbeschränkung kommt?

Mathe und Physik waren LK mit ziemlich guten Ergebnissen, ein Fach 
namens Logik gab’s nicht. Mal überlegt, dass man, nur, weil das Rad bis 
25km/h unterstützt, nicht auch mit voller Unterstützung und dieser 
Geschwindigkeit die Wege langbrettern muss, sondern auch ganz gemütlich 
in einem den Wegverhältnissen angemessenen Tempo radeln kann?

Ralf X. schrieb:
> Bei oberflächlicher Betrachtung kann das sein, bei gleicher Speed sogar
> halbwegs richtig.

Bei praktischer Erprobung wurde die Richtigkeit mehrfach zweifelsfrei 
bewiesen.

Ralf X. schrieb:
> Wow, da kennst Du Dich immer aus, wobei das mit der Definition aber doch
> schon wieder einer eigenen Definition bedarf

Guckst du StVZO

Percy N. schrieb:
> Ralf X. schrieb:
>> Kann beides sein.
>> Aber in meiner Wahrnehmung ist Dir Daniel relativ ähnlich.
>> Also so geistig, etc.. :-)
>
> Ich hatte kurz erwogen, Daniels Beitrag als Satire aufzufassen.
>
> Der Mensch irrt, solang er strebt.

Stimmt, ggf. hast Du den Beiträgen von Daniel bisher auch nur zu wenig 
Beachtung geschenkt, um Dir ein Urteil zu bilden.
Bei der Zeichensetzung von Daniel kann man aber tätsächlich oft an 
Satire denken.
Bei Deinen "Vertippern" aber auch.

Programmierer schrieb:
> Ralf X. schrieb:
>> Aber DU möchtest schneller radeln können, als es Dein rein
>> körperlicher Einsatz erlaubt.
>
> Zum wiederholten Male: NEIN. Das wäre für andere interessant.

Du möchtest also lediglich eine Bresche für Leute schlagen, die mehr 
Probleme beim Bergaufradeln mittels Pedelec haben wollen, aber dafür 
über 25km/h bergab motorisch unterstützt werden, ohne den normalen 
Regeln der Kfz zu unterliegen?
Was motiviert Dich für Dein nobles Verhalten?

> Ralf X. schrieb:
>> Aber ich halte die aktuelle Regelung dazu im Gegensatz zu Dir dann doch
>> vernünftig.
>
> Und warum ist es sinnvoll dass ein abgeschaltetes S-Pedelec das nicht
> darf?

Möchtest Du, dass man mit PKW, LKW, etc. mal eben mit abgeschaltetem 
Motor beim Downhill teilnehmen darf?
Was geht bei Dir im Kopf vor?

> Ralf X. schrieb:
>> Schon ein Fahrrad hat auf Wald-/Feldwegen oft nichts zu suchen
>
> Doch, das ist auf fast allen Waldwegen legal. Und das ist gut so, die
> gehören nicht nur den Wanderern.

Sorry, dass ich für einen Geist für Dich leider unterlassen habe, dabei 
anzumerken, dass es keine gesetzliche Regelung ist, sondern meine 
persönliche Meinung.
Dennoch halte ich eben nicht alles für richtig, wenn es gesetzlich 
erlaubt ist.
Und oft würde ich mir wünschen, dass etwas erlaubt wäre, wenn es mehr 
vernünftige/einsichtige Menschen geben würde.

Nach Deiner Logik könnte auch der 850er Endurofahrer fragen, wieso er 
die die "Waldwege" nicht befahren darf, wenn es die Pedelcfahrer dürfen.
Und gerade die etwas "wilderen" Offroadradler verlassen dazu auch noch 
oft die angelegten Waldwege und legen kreuz & quer neue illegale 
Strecken an.

> Ralf X. schrieb:
>> Und Du bist das typische Beispiel dafür, dass es Leute gibt, denen es
>> niemals reicht, was ihre persönlichen Interessen betrifft.
>
> Ralf X. schrieb:
>> Oder ist Dir das in Bezug zu Deinem persönlichen Vorteil/Wunschdenken
>> schlicht egal?
>
> Du fantasierst dir völligen Quatsch zusammen. Du bist der einzige, der
> hier irgendwas gegen diese Idee einzuwenden hat.

Schon einmal überlegt, dass "andere" Deine Idee oder Dich für dermassen 
irre halten, dass es sich gar nicht lohnt, da etwas zu zu schreiben? :-)

> Wie gesagt, wäre so ein
> 200W-Bike wahrscheinlich sogar unproblematischer als ein klassisches
> Pedelec.

Also doch wieder 200W, auch wenn Du an anderer Stelle schreibst, dass es 
auch bei 250W bleiben könnte.
Oder auch mehr werden dürfte.
Wieviel mehr bei unlimitierter Unterstützung und unlimitierter Endspeed 
ohne Versicherung, TÜV, Führerschein, Altersbeschränkung, usw.
Merkst Du noch was?

> Ralf X. schrieb:
>> Niemand hindert Dich, ein leichtes und sportlich aussehendes S-Pedelec
>> zu kaufen.
>
> Wie leicht werden die sein, wenn die 45km/h erreichen können?!

Hast Du wenigtens mal welche angesehen oder Testberichte gelesen.
Ich habe ein paar Berichte nur aufgrund dieses Threads überflogen.
Lange nicht alle S-Pedelecs erreichen  je nach Fahrgast und 
Eigenleistung noch 45km/h...
Dafür sind sie dann leicht und ggf. preiswert, also etwas, was Du 
augenscheinlich auf der Strasse möchtest.
Nur jetzt möchtest Du ja doch wieder in den Wald, und da passt das dann 
doch nicht mehr so recht.
Also rechtlich..

> Ralf X. schrieb:
>> Ist Dir das zu teuer und/oder nicht zur Angeberei vor anderen
>> "Sportlern" geeignet?
>
> Nochmal: ICH brauche das NICHT. Und ich habe es nicht nötig anzugeben.

Ok, ok, Du bist hier nur als Robin Hood unterwegs, Dein ganzes hohle 
Geschwätz war nur ein Thinktank für die Knechte und Enterbten.. *lol

> Ralf X. schrieb:
>> Du möchtest es wenigstens auf Bergabstrecken schaffen, einen Rennradler
>> mittels E-Unterstützung zu überholen?
>
> Die sportlichen Rennradler treten die 200W mehr manuell weg, die kann
> ich gar nicht einholen.

Klar, die haben haben ja auch noch dicke Reserven oben auf dem Berg, auf 
den Du es elektrisch geschafft hast.. :-)

>> Wow, dazu der ganze Unsinn?
>
> Das habe ich schon 3x erläutert. Lesen hilft.

Ich glaube, dass sollte ich besser nicht noch einmal machen.

DANIEL D. schrieb:
> Ralf X. schrieb:
>> Percy N. schrieb:
>>
>>> Ralf X. schrieb:
>>>
>>>> Kann beides sein.
>>>> Aber in meiner Wahrnehmung ist Dir Daniel relativ ähnlich.
>>>> Also so geistig, etc.. :-)
>>>
>>> Ich hatte kurz erwogen, Daniels Beitrag als Satire aufzufassen.
>>> Der Mensch irrt, solang er strebt.
>>
>> Stimmt, ggf. hast Du den Beiträgen von Daniel bisher auch nur zu wenig
>> Beachtung geschenkt, um Dir ein Urteil zu bilden.
>> Bei der Zeichensetzung von Daniel kann man aber tätsächlich oft an
>> Satire denken.
>> Bei Deinen "Vertippern" aber auch.
>
> Na da mag mich wohl irgendwer nicht. Mimimi jaja :D Also ich würde eher
> sagen nein, nicht alles was der gute Percy N. von sch gibt halte ich für
> falsch. Aber das meiste ist ja so eine Diskussion über Recht und Gesetz
> welche mich ja meistens nie interessiert. Und bei einigen Dingen bin ich
> doch deutlich anderer Meinung. Ja und nun?

Ich halte viele Beiträge von Percy auch für richtig, auch hier 
angebracht und wichtig.
Dummerweise ist er leicht beleidigt, wenn man ihn mal kritisiert, das 
mag er nicht.
Gar nicht..
Von niemanden..

Und er ist für seine Zeicheneingabe etwas zu grobmotorisch, mag aber 
auch keine Rechtschreibkorrektur, leider auch keine eigene..

Also in gewisser Bndbreite etwas, was Euch beide schon einmal verbindet.
Also was die Rechtschreibung und Umfeld (bei Dir überwiegend 
Zeichensetzung) betrifft.
Oder Gross-/Kleinschreibung, hast ja oft genug betont, wie Dir das am 
Arsch vorbei geht.

Aber Dich inhaltlich mit Percy zu vergleichen lag mir völlig fern und 
wäre auch totaler Unsinn, auch wenn man mal jede Thematik dabei aussen 
vor lässt, bzw. für sich getrennt beurteilt.
Bei Dir erscheint mir alles wie zu "Deiner" Fachrichtung wie gewürfelt 
oder frisch gegoogelt.

Das ganze hat aber wenig oder nichts mit "mimimi" oder nicht mögen zu 
tun.
Du bist mit Deinem Unsinn weniger vertreten, als z.B. ein "Schlaumeier", 
???, Rudi Ratlos und noch ein paar anderen Konsorten, über die es sich 
nicht lohnt, sich aufzuregen.
Dispute mit Percy, dem ich sachlich oft zustimme, bieten dagegen einen 
gewissen Reiz. *hihi

DANIEL D. schrieb:
> Na da mag mich wohl irgendwer nicht.
Keineswegs.

Ich bin lediglich nicht immer Deiner Meinung, mitunter aber durchaus, 
wenngleich auch manchmal möglicherweise aus anderen Gründen als Du.

> Mimimi jaja :D Also ich würde eher
> sagen nein, nicht alles was der gute Percy N. von sch gibt halte ich für
> falsch. Aber das meiste ist ja so eine Diskussion über Recht und Gesetz
> welche mich ja meistens nie interessiert. Und bei einigen Dingen bin ich
> doch deutlich anderer Meinung. Ja und nun?

Das ist Dein gutes Recht, und das ist auch gut so. Niemand braucht eine 
einheitliche Meinung, abgesehen von einem Diktator.

Wenn Du damit leben kannst, dass ich Deine Meinung nicht teile, und ich 
damit, dass Du meine falsch findest, sind wir insoweit Brüder im Geiste

Wie wir jeweils zu unserer Meinung gekommen sind, und wie wir sie ggf 
begründen, ist eine andere Geschichte, aber die betrifft eigentlich 
jeden, der am Meinungsaustausch teilnimmt.

Ralf X. schrieb:
> Dummerweise ist er leicht beleidigt, wenn man ihn mal kritisiert, das
> mag er nicht.
> Gar nicht..
> Von niemanden..

Ach, wirklich?
Mitunter macht der Ton die Musik, habe ich mir sagen lassen.

Ralf X. schrieb:
> Und er ist für seine Zeicheneingabe etwas zu grobmotorisch,

Ich freue mich, dass Du vermutlich gesund bist.

Percy N. schrieb:
> Ralf X. schrieb:
>> Dummerweise ist er leicht beleidigt, wenn man ihn mal kritisiert, das
>> mag er nicht.
>> Gar nicht..
>> Von niemanden..
>
> Ach, wirklich?
> Mitunter macht der Ton die Musik, habe ich mir sagen lassen.

Du lässt Dir etwas sagen? :-)
Egal, ich weiss, dass es oft auf den richtigen Ton ankommt.
Dabei kann der Ton aber durchaus sehr unterschiedlich sein, der einem 
Gegenüber signalisiert, was man ausdrücken möchte.

Ich spiele gerne Gitarre, ggf. mit Gesang, gerade viele Oldies.
Nicht für jeden Song ist meine Tonhöhe/Tonumfang geeignet.
In Schriftform ist es nicht unbedingt einfacher, den Geschmack des 
anderen zu treffen, aber oder erst recht  kann da das Gegenüber noch 
selber vieles mehr rein interpretieren.

Ich habe immer das persönliche Gespräch bevorzugt, wo man sich in die 
Augen sehen konnte.
Auch wenn man kein einziges Wort des Gegenübers direkt verstand und 
alles über einen Dolmetscher lief.

Nicht nur in der Automobilentwicklung werden Klangoptimierer/Akustiker 
beschäftigt, auch in der Politik, Wirtschaft, etc. ist das gang und 
gäbe.
Dennoch achte ich hier mehr auf den Inhalt, wenn ich die Sprache 
verstehe.

Ralf X. schrieb:
> Du lässt Dir etwas sagen? :-)
Ohne persönliche Angriffe geht es nicht?
Ok

> Egal, ich weiss,
Du weißt etwas?

Das ist genau der "Diskussionsstil", der mir überhaupt nicht zusagt.

Andere mögen abweichende Präferenzen pflegen.

Percy N. schrieb:
> Ralf X. schrieb:
>> Und er ist für seine Zeicheneingabe etwas zu grobmotorisch,
>
> Ich freue mich, dass Du vermutlich gesund bist.
> (17.07.2021 01:15: Bearbeitet durch User)

Die Bearbeitung stand bei meiner ersten Antwort noch nicht da.

Ich weiss adhoc nicht, was ich von dieser Ergänzung halten soll/kann.
Aber wenn man ein gewisses Manko hat, sollte man damit besser offen 
umgehen, als es zu verschweigen und andere darüber ggf. herzuziehen oder 
Witze machen zu lassen.
Ich selber kenne viele verdammt intelligente Menschen in hohen 
akademischen Stellungen mit den unterschiedlichsten Einschränkungen, oft 
z.B. als Legastheniker.
Andere Hochintelligenz mit ADS, Tourette, Stottern (hatte ich selber), 
usw..
Nichts für das man sich schämen sollte.

Da Du das Stottern weiter oben schon mir ggü. angeführt hast, bin ich am 
überlegen, ob Du tatsächlich weisst, wer ich real bin.

Mit Deiner Vermutung bzgl. meiner Gesundheit liegst Du leider falsch.
Meine nachlassende Sehkraft ist dabei das geringste Problem, aber zwingt 
mich immer wieder und öfter zu Berichtigungen meiner Texte.
Ärgerlich, wenn nicht mehr möglich, da zu spät bemerkt.

Achja, ich habe auch zu dicke Finger, um mit der Tastatur eines Tablets 
etwas anfangen zu können.
Ich hoffe, dass meine gesammelten drahtlosen MS-Tastaturen mit richtigen 
(*grins) Tasten noch einige Jahre überleben.

Ich würde mich freuen, wenn wenigstens Du gesund bist und ich Deine 
Ergänzung fehlinterptretiert habe.

Percy N. schrieb:
> Ralf X. schrieb:
>> Du lässt Dir etwas sagen? :-)
> Ohne persönliche Angriffe geht es nicht?
> Ok
>
>> Egal, ich weiss,
> Du weißt etwas?
>
> Das ist genau der "Diskussionsstil", der mir überhaupt nicht zusagt.
>
> Andere mögen abweichende Präferenzen pflegen.

Der erste und einzige Kommentar aus µC.net, den ich mir mal unter 
Favorieten abgelegt habe.
Mal sehen, wann ich ihn Dir mal wieder woanders unter die Nase halte. 
:-)

Ralf X. schrieb:
> Ich würde mich freuen, wenn wenigstens Du gesund bist und ich Deine
> Ergänzung fehlinterptretiert habe.

Das ehrt Dich, aber Augen und Finger wollen schon länger nicht mehr 
richtig mitspielen.

Mittlerweile stehen auch Gitarren und Bass schon länger in der Ecke. 
Davon trennen mag ich mich nicht, auch wenn ich schon länger nicht mehr 
in die Saiten zu greifen vermochte,,jedenfalls nicht sinnvoll ...

Ein Tablet steht mir nicht zur Verfügung.

Ralf X. schrieb:
> Stottern (hatte ich selber), usw..
> Nichts für das man sich schämen sollte.
> Da Du das Stottern weiter oben schon mir ggü. angeführt hast, bin ich am
> überlegen, ob Du tatsächlich weisst, wer ich real bin.

Nö, woher auch?

Btw: der einzige ernstzunehmende Transkriptionsfehler, der bei mir 
jemals aufgetreten ist,  war die Mutation eines "Nullum" zu einer 
"Nullnummer". Ich habe das Band nicht nochmals abgehört; möglicherweise 
hatte ich genuschelt ...

Ich habe das danach zum Anlass genommen, die mutmaßlichen 
Bildungsbiographien der Schreibkräfte zu berücksichtigen.

Ralf X. schrieb:
> Mal sehen, wann ich ihn Dir mal wieder woanders unter die Nase halte.
> :-)

Es ist schön, wenn ein Mensch im Leben ein Ziel hat.
:D

Und vielleicht sogar sinnvoll, aber das weiß bisher niemand.

Percy N. schrieb:
> Nö, woher auch?

Ich habe hier im Forum schon einiges meiner Lebensgeschichte 
hinterlassen, auch meiner Kindheit in HH.
Damals fand sich davon auch manches im Hamburger Abendblatt wieder.
Oder in den Polizeiberichten.
Oder denen der Schulbehörden.
Zumindest Ortsnähe und erlebten Erinnerungsvermögen einiger Hamburger 
legte das nahe, da ich in meinen hiesigen Kommentaren selten ein 
Stottern meinerseits bemerkte, und daher Deine entsprechende Aussage 
über mein früheres Stottern schon als "Hinweis" sah.

Egal ob oder nicht, ich habe früh gelernt, mit möglichen Ploblemen 
offensiv umzugehen, statt mich damit grossartg zu belasten.

Da ich inzwischen auch Deinen Kommentar von  17.07.2021 02:21
gelesen habe: nochmals:
Geh offen mit Problemen um und stehe zu Deinen Defiziten.
Die Forengemeinde wird Dich dann ggf. sogar verteidigen.
Aber unterlasse es möglichst, andere wegen auch nur "ähnlichen" 
Erscheinungen anzugreifen.

Tastaturmässig sind wir beide uns jetzt immerhin einig, an dem Rest gibt 
es ggf. noch einiges an unendlicher Arbeit. *grins

Ralf X. schrieb:
> Deine entsprechende Aussage über mein früheres Stottern

Du siehst Gespenster.

Unabhängig davon: Hätte ich Deine diesbezügliche Empfindlichkeit auch 
nur geahnt, hätte ich mich anders ausgedrückt.

Was Deine prominente Vergangenheit angeht: diese ist mir vollständig 
unbekannt. Aber sie ist sicherlich interessant. Nur interessiere ich 
mich nicht im Mindesten für die Viten anderer Foristen; und ich finde es 
auch ausgesprochen unpassend, wenn hier jemand zB als "Liftboy" 
bezeichnet wird.

Ralf X. schrieb:
> ich habe früh gelernt, mit möglichen Ploblemen offensiv umzugehen,

Das wird sicherlich stimmen, und nach meinem Eindruck scheinst Du dazu 
zu neigen, Dein jeweiliges Gegenüber als "mögliches Problem" anzusehen.

>  statt mich damit grossartg zu belasten.

Ich hatte bisher keine Veranlassung, zu vermuten, dies könnte Dich auch 
nur im Geringsten belasten.

Ralf X. schrieb:
> Aber unterlasse es möglichst, andere wegen auch nur "ähnlichen"
> Erscheinungen anzugreifen.

Ich kann mich nicht entsinnen, Dich wegen irgend welcher Tippfehler 
angegriffen zu haben. Aber es ist nett, dass Du meine Defekte als 
Defizite ansiehst.
Liegt das vielleicht daran, dass ein notorisch ganz besonders 
geistreicher Dauergast in diesem Forum vor einiger Zeit erklärt hat, ich 
würde "beim Schreiben stottern"?

Was mir, und vielleicht auch Dir, tatsächöich fehlt, ist ein wenig mehr 
Gelassenheit. Wir sollten diesen Umstand berücksichtigen.

Sonnige Gemüter sind leicht zu erheitern.

Nichtverzweifelter schrieb:
> So ist das halt mit Querulanten, sie werden einsam und verbittert und
> sterben allein. Nicht mal im Kreise ihrer Familie.

Scheiß Aussichten für Dich, nicht wahr?

Aber immerhin eine Erklärung für Deinen Galgenhumor.

Nichtverzweifelter schrieb:
> als wir noch in der "Ovirinzbücherei" oder "Kaufhallle" lustwandelten.

Endlich hattest Du mal Gelegenheit, die Dir eigene Kompetenz 
vollinhaltlich anzubringen. Flatulation!

Nichtverzweifelter schrieb:
> Strömender Regen.

Strahlender Sonnenschein im Lauenburgischen.

Rainer Z. schrieb:
> Strahlender Sonnenschein im Lauenburgischen.

Ebenso in Hamburg.

In Anbetracht der zahlreichen aktuellen Todesopfer sollte man sich 
allerdings Scherze über überflutete Straßen und Ähnliches verkneifen.

Percy N. schrieb:
> In Anbetracht der zahlreichen aktuellen Todesopfer sollte man sich
> allerdings Scherze über überflutete Straßen und Ähnliches verkneifen.

Auf jeden Fall!! Das ist einfach nur übelst in Westdeutschland. Ich habe 
Verwandte in Stolberg, die aber hochgelegen wohnen und materiell nicht 
betroffen sind, aber emotional unendlich betroffen über das Bild in den 
tieferen Lagen.

Meine Spitzen betreffen alleine die Bayern mit ihrem Hang, dort alles 
besser aussehen zu lassen als es ist. Nein, ich habe in Bayern fast nie 
gutes Wetter erlebt.

Mittlerweile wird hier auch jeder Fred für den persönlichen 
Ideologiekrieg missbraucht.
Und dabei wieder die klassischen Fronten aus Jutesack tragendem 
Ökohippie vs. "die Masse".

Weiß denn keiner mehr wie eine Diskussion funktioniert?

Jörg H. schrieb:
> Der Rest der Meute reitet das tote Pferd munter weiter.

Eigentlich nicht. Wenn man genau hinsieht,  dann merkt man, dass nur 
noch um den Sattel gestritten wurde.

DANIEL D. schrieb:
> Es gibt einfach keinen Platz um Rennrad zu fahren wo man nicht anderen
> Menschen auf den Sack geht.

Dann muss man eben eine geeignete Halle anmieten, genau wie andere 
Sportler auch.  Es trägt ja auch niemand auf der Durchgangsstraße ein 
Handballturnier aus.

Selbst Eishockey fällt auf öffentlichen Straßen flach.

Rainer Z. schrieb:
> vloki schrieb:
>> Wenn du noch damit fahren kannst ohne dich gleich körperlich zu
>> überanstrengen und keine größeren Steigungen bewältigen musst, dann
>> brauchst du keine elektrische Unterstützung.
>
> Sehe ich im Prinzip genauso.

Da schließe ich mich an. Wenn man altersbedingt oder durch eine 
Krankheit behindert ist, freut man sich über die Möglichkeit, ein 
Zweirad mit Motorantrieb fahren zu können. Bzgl. "elektrische 
Unterstützung" habe ich allerdings meine Zweifel - wenn ich mir die 
Leistungscharakteristik aktueller Pedelec anschaue, ist der Begriff 
Unterstützung irreführend. Korrekter wäre die Bezeichnung E-Mofa.  Denn 
in der beobachtbaren Praxis liefert der Elektromotor den Großteil des 
Antriebsleistung, und dann gibt der Fahrer auch noch ein bißchen eigener 
Tretleistung bei.

Das kann man sich einfach ausrechnen, wenn man den Leuten beim Fahren 
zuschaut und kalkuliert, wie viel Leistung zugegeben wird, wenn in der 
Ebenen < 20 km/h gefahren wird, oder an einer fetten Steigung 15-20 
km/h, wo man selber schon mit dem halben Tempo am Rande seiner 
Leistungsfähigkeit ist.  Auch an der Haltung und/oder Trittfrequenz kann 
man Radfahrer und E-Bike-Fahrer auch aus der Distanz recht gut 
unterscheiden - und besser, seit es den Trend gibt, Akkus im Rahmen zu 
verstecken und Motoren zu miniaturisieren.

> Für mich wird das Fahrrad für meine Fitness
> verwendet.

Und für Besuche und zum Vergnügen, was mich betrifft. Ansonsten geht mir 
das inzwischen auch so, denn ich muß nicht mehr arbeiten und die paar 
Fahrten mit dem Hollandrad bringen bzgl. Fitness nicht viel. Weiträumige 
Fahrten mit dem Rennrad hingegen um so mehr.

> Wobei ich kein Rennrad oder Mountain-Bike habe, sondern es
> für Einkäufe und andere Besorgungen in der nächsten Stadt nutze (10 km
> einfache Strecke).
>
> Hier brauche und ich will ich keine Motorunterstützung.

Brauchen tut die dafür niemand, der nicht zu alt oder krankheitsbedingt 
behindert ist.

>
> Kann aber verstehen, wenn es jemand jeden Tag zur Arbeit nutzt und die
> Strecke anspruchsvoll ist.

Verstehen kann ich das auch - mir haben, als ich noch arbeitete, 
Kollegen, die halb so alt waren wie ich damals, auch versichert, dass 
die Strecke zu anspruchsvoll sei. Dabei ging es gar nicht um meine zwölf 
Kilometer quer durch die Stadt und rauf aufs Land, sondern nur um den 
letzten 1,5 km mit im Schnitt 4% (konkret 3-6%) Steigung.

Ich bin heilfroh, nicht in diese Falle getappt zu sein. Sicher, die 
ersten sechs Monate waren seinerzeit hart und es braucht ein, zwei 
Jahre, zu dem Punkt zu kommen, an dem man dergleichen fährt, ohne es 
überhaupt anstrengend zu finden.  Der Umstand, dass ich einen großen 
Teil davon versucht hatte, das mit dem Hollandrad zu bewältigen, war 
vielleicht auch etwas überzogen und nicht hilfreich, dürfte aber den 
Muskelaufbau beschleunigt haben. :-)  Später, mit dem Rennrad im Sommer 
und dem Reiserad im Winter (heute nennt man dergl. wohl "Gravelbike") 
war dieses Stück Kreisstraße der schönste Teil meines Arbeitsweges.

Inzwischen, nach einer unfallbedingten langen Pause beim Radfahren und 
schon längst in Rente, fahre ich wieder, überwiegend zum Vergnügen und 
mit dem Rennrad, nur bei gutem Wetter, nur auf guten, radwegfreien 
Fahrbahnen. Nicht mehr jeden Tag, aber auch nicht nur solche 
Kurzstrecken, sondern typischerweise 50-80 km mit einem Schnitt zwischen 
20 und 24 km/h. Im März waren es einmal sogar > 100 km (und knapp 1300 
Höhenmeter) mit einem Schnitt von 19 km/h.

Hätte ich damals gleich vor diesem anspruchsvollen Anstieg gekniffen, 
wenn dieser lächerliche Hügel mich abgeschreckt hätte, wäre ich nicht 
jeden einzelnen Arbeitstag da hochgefahren, stünde ich heute schlechter 
da. Mit den alten und jungen Greisen auf Pedelec, die ich im Stadtwald 
überhole, wenn ich raus aufs Land fahre, möchte ich jedenfalls nicht 
tauschen.

> Dann hat das E-Bike als die klar bessere
> Alternative zum Auto seine absolute Berechtigung.

Im Prinzip ja, in der Praxis eher selten.  Für die meisten ist der 
Umstieg auf das E-Bike der Abschied vom Radfahren und viele landen auf 
Dauer dann doch wieder im Auto.   Aber jeder wie er mag.  Für mich ist 
das Fahrrad ganz klar die bessere Alternative sowohl zum E-Bike als auch 
zum Auto.

temp schrieb:
> Wenn man
> was für die Fittness tun will ist die Herzfrequenz ein viel besserer
> Parameter als Geschwindigkeit, Höhenmeter o.ä.

Primär will ich als Pendler meist nur eine bestimmte Strecke 
zurücklegen. Dabei kommt mir, wie weiter oben schon erwähnt, auch die 
körperliche Anstrengung beim Pendeln mit dem Rad gelegen. Allerdings 
muss ich gestehen, dass es mir persönlich mehr Spaß macht, wenn die 
Geschwindigkeit dabei nicht allzu niedrig ist. Also die Anstrengung 
"gefühlt" mit Geschwindigkeit belohnt wird.

Auf der Ebene ist das ja so, aber längere Steigungen oder gar heftigen 
Gegenwind finde ich nicht mehr ganz so motivierend ;-) Ein Pedelec kann 
das ausgleichen. (Besonders windig ist es auf meiner Strecke eher 
selten, aber es hat eine längere Steigung)

Gerade wenn ich morgens mal etwas müder und lustlos bin oder das Wetter 
nicht allzu prickelnd, bin ich froh, dass ich seit ich ein Pedelec zur 
Verfügung habe fast immer denke:
"egal, geht schon - alles besser als mit dem Auto im Berufsverkehr..." 
Einmal überwunden und losgefahren bin ich eigentlich immer froh mich für 
das Rad entschieden zu haben, bzw. ärgere ich mich fast jedes mal, wenn 
ich das Auto nehme.

Innerhalb des Stadtgebietes wird das Auto nur als Transporter für 
schwere oder sperrige Sachen verwendet. Schon für den normalen Einkauf 
ist mir, aufgrund geringer Entfernungen, ein Rad mit Gepäcktaschen 
lieber.

Jeder muss selbst wissen, was für ihn passt. Das Pedelec ist für mich 
ein reines Nutzfahrzeug. Ich mache keine Touren oder "Trails".
Sehr viel länger als eine halbe Stunde würde ich aber wohl auch nicht 
pendeln wollen und wenn die Strecke nicht relativ gut geeignet wäre, 
dann eher auch nicht.

temp schrieb:
> Wolfgang S. schrieb:
>> Nicht mehr jeden Tag, aber auch nicht nur solche
>> Kurzstrecken, sondern typischerweise 50-80 km mit einem Schnitt zwischen
>> 20 und 24 km/h. Im März waren es einmal sogar > 100 km (und knapp 1300
>> Höhenmeter) mit einem Schnitt von 19 km/h.
>
> Erzälhlst du das um zu Prahlen?

Hallo Temp (ist das eigentlich Dein Vorname oder Dein Nachname?),
danke der Nachfrage. Das ist keine Leistung, mit der man prahlen kann. 
Damit würde man nicht mal als Anfänger in einem Radsportclub 
aufgenommen. Nein, ich erzählte das, weil weiter oben irgend einer von 
den motorisierten Witzbolden, die sich schon angegriffen fühlen, wenn 
man erwähnt, dass man auch mit einem richtigen Fahrrad Steigungen und 
lange Strecken bewältigen kann, nassforsch behauptete "Keiner nennt sein 
eigenes Alter, dafür aber seine Vorlieben."

Auch ich werde den Teufel tun und hier, wo Leute sich "Temp" nennen, 
mein Geburtsdatum hinschreiben. Dass ich schon seit einer Weile regulär 
in Rente bin, ist aber kein Geheimnis. Während ich arbeitete und mit dem 
Rad zur Arbeit fuhr, hätte ich für solche Distanzen ausser im Urlaub 
kaum Zeit gehabt.

>Wenn ja warum? Ich für meinen Teil würde
> um nichts in der Welt mit einem Rennrad im Autoverkehr mitfahren wollen.

Nie gelernt? Mein Bedauern hast Du.  Man muß es lernen und es erfordert 
mehr Können als ein Kfz, aber im Prinzip reicht es, einfach das 
anzuwenden, was man mit einem Autoführerschein oder - besser - einem 
Motorradführerschein und ein paar Jahren Fahrpraxis lernt.  Viele 
Radfahrer, vor allem die angstgetriebenen, machen den Fehler, sich im 
Verkehr wie aufgescheuchte Hühner zu verhalten und das rächt sich. 
Pedelecfahrer sind, wie man auch an der Unfallstatistik ablesen kann, 
noch schlimmer.

>
> Das ist Strafe und kein Genuss. Dann schon lieber Feld- und Waldwege wo
> man kaum jemanden trifft.

Dem Irrtum, habe ich auch mal unterlegen. Dann habe ich nach vielen 
unangenehmen Erlebnisse mal analysiert, was denn genau die Ursache 
dieser Erlebnisse gewesen war. Tatsächlich waren die meisten auf die 
eine oder andere Weise mit der Flucht in vermeintliche Schutzräume 
verbunden, untergeordnete Wege, Feldwege, Radwege und so weiter. Am 
übelsten waren die straßenbegleitenden, benutzungspflichtigen Radwege. 
Auf einem solchen Radweg hat mich sogar vor jetzt über fast dreissig 
Jahren mal ein Autofahrer beim Abbiegen abgeschossen, obwohl ich an der 
Stelle sowohl Vorfahrt (wg. Vorfahrtsstrasse) als auch Vorrang (wg. 
Abbiegen) hatte. Der arme Kerl war mit der Situation schlicht und 
einfach überfordert - ein typisches Problem von straßenbegleitenden 
Radwegen.  Feld- und Waldwege haben eher das Problem, dass man dort 
regelmäßig auf schwer erkennbar Fallen trifft, die sich Autofahrer, die 
nur ihre sauberen und übersichtlichen Fahrbahnen kennen, überhaupt nicht 
vorstellen können.

>Und wenn man in einer hügligen Gegend wohnt
> ist die Geschwindigkeit das letzte Kriterium was interessiert. Wenn man
> was für die Fittness tun will ist die Herzfrequenz ein viel besserer
> Parameter als Geschwindigkeit, Höhenmeter o.ä.

Quark. Wenn man zur Arbeit fährt, ist Geschwindigkeit das, was einen 
primär interessiert. Wenn man ein legitimes Interesse daran hat, 
nichtmotorisiert unterwegs zu sein, was in Zeiten und mit Bildern wie 
diesen

https://www1.wdr.de/daserste/presseclub/titelbild-klimawandel-100~_v-gseapremiumxl.jpg
https://www.stuttgarter-nachrichten.de/media.media.721a9fcc-834f-4b63-8d58-5586a397becb.original1024.jpg

wohl keiner Begründung mehr bedarf, ist der Zeitbedarf das Hauptproblem. 
Unabhängig davon, ob man wie ich einen Hügel hochfahren muß, oder ob es 
um eine längere Strecke im Flachland geht.

Sicherlich gibt es heutzutage technische Mittel, vom Brustgurt bis zu 
Powermeterpedalen, mit denen man seine Leistung besser steigern kann. 
Als ich anfing, waren Brustgurte noch sehr exotisch und lag die 
Möglichkeit einer solche Leistungsmessung noch weit in der Zukunft. Es 
ging aber auch ohne und sauteuer ist das Zeug immer noch. Nicht so teuer 
wie Markenpedelecs, aber doch so teuer, dass man dafür schon ein 
komplettes Rennrad bekommt, oder ein sehr gutes gebrauchtes Rennrad.

Die eigentliche Frage ist, ob man Ausreden sammelt, dass die Strecke zu 
weit sei, der Hügel zu hoch, man selber zu unfit, die Straße zu 
gefährlich ... oder ob man versucht, seine Möglichkeiten zu nutzen und 
zu erweitern.

Jetzt, wo ich fahren kann, wann und wo ich will, wenn wir die 
Verdrängung von Radverkehr an die Dreckränder mal aussen vorlassen, 
brauch' ich das alles nicht mehr. Ich fahre schnell und weit, so weit 
und so lange es mir Spaß macht und primär, weil ich jetzt endlich die 
Gelegenheit habe, Dörfer und Städtchen und Landschaften zu erkunden, die 
ich in den letzten 50 Jahren nicht mehr gesehen habe. Dass solches auch 
fit hält, ist ein Effekt, der sich nebenher ergibt. Klar begrüße ich das 
und es bedingt sich gegenseitig.


> Wenn man 3 Stunden auf dem Rad sitzt und dabei einen Puls zwischen 120
> und 160 hat, spielt es keine Rolle ob das mit oder ohne
> Motorunterstützung zustande kommt.

Selbstbetrug ist eine feine Sache. Ich habe noch keinen Pedelecfahrer 
gesehen, der längere Zeit jenseits von 27 km/h mit einer Wattzahl 
kurbelt, die für mich normal ist. Keinen.  Einen Puls zwischen 120 und 
160 kann man auch haben, ohne nennenswert Leistung zu erbringen - ein 
kaputter Kreislauf reicht dafür völlig.


> Mit dem Pedelec erreicht man da aber
> in der gleichen Zeit und mit dem gleichen eigenen Einsatz einen größenen
> Aktionsradius. Das ist für mich der größte Vorteil.

Und welcher Aktionsradius wäre das konkret? Distanz, Höhenmeter?

Wenn man den Mont Ventoux hochfährt, ein Begleitfahrzeug mit Ersatzakkus 
hat und so fit ist wie jemand, der da auch ohne Motorunterstützung 
hochkäme, trifft diese Behauptung sicherlich zu. Mit den zusätzlichen 
250 W, die ein Pedelec zugibt, kann ein nichtmotorisierter Radfahrer wie 
ich, der kein Leistungssportler ist, nicht mal annähernd konkurrieren. 
Aber das schrieb ich ja bereits - dies ist ja die Begründung dafür, das 
Pedelec als faktisches Kfz zu bezeichnen.  Und in der Realität wird es 
auch genau so benutzt: nicht um seinen möglichen Aktionsradius zu 
vergrößeren, sondern sich auf Kurzdistanzen, bei denen einem ein 
richtiges Fahrrad zu anstrengend ist, gar nicht anzustrengen.

Wolfgang S. schrieb:
> Auch ich werde den Teufel tun und hier, wo Leute sich "Temp" nennen,
> mein Geburtsdatum hinschreiben.

Wenn sich jemand schon über den Nick des Gegenübers rechtfertigen muss, 
weiß man ja auch Bescheid.

Ansonsten hat temp die Realität sehr gut zusammegefasst, meinen Dank 
dafür.

Jack V. schrieb:
> Wolfgang S. schrieb:
>> Auch ich werde den Teufel tun und hier, wo Leute sich "Temp" nennen,
>> mein Geburtsdatum hinschreiben.
>
> Wenn sich jemand schon über den Nick des Gegenübers rechtfertigen muss,
> weiß man ja auch Bescheid.

Seltsame Formulierung, das.

>
> Ansonsten hat temp die Realität sehr gut zusammegefasst, meinen Dank
> dafür.

Immer hin hat er etwas geschrieben, das diskutabel ist. Ein gewisser 
Jack V. hingegen ...

Dass dieser oder jener so besorgt um seine Anonymität ist, dass er, sie 
oder es nicht mal seinen oder ihren Vornamen verrät, finde ich ja 
akzeptabel. Dass es so weit geht, dass man nicht mal begründet vermuten 
kann, ob der nächste oder vorherige Text vom selben oder von einem 
anderen Schreiber ist, nicht so sehr.

Aber jeder wie er mag, es war nur eine Anmerkung. Sinnfreie Postings, 
die lediglich auf Ärger und Stunk aus sind und sonst nichts ausdrücken 
als die Absicht, ein Diskussion zu torpedieren, wie das von Jack V. 
hier, sind so überflüssig wie ein Kropf.

Wie gut, dass es noch wahre Helden gibt!

Wolfgang S. schrieb:
> Immer hin hat er etwas geschrieben, das diskutabel ist.

Du halt leider nicht – du hast, anstatt auf die Argumente einzugehen, 
den vom User gewählten Namen als Ausrede herangezogen. Und ansonsten nix 
als Selbstdarstellung, wie von temp schon angesprochen.

Im Übrigen – dies ist nicht der erste Thread, in dem die elitären 
Biobiker (Selbstbezeichnung) sich sehr weit über die anderen stellen. Du 
bist neu in der Diskussion, zumindest ist mir dein Nick (nicht Name – 
ich habe Grund zur Annahme, dass du nicht „Wolfgang“ heißt, sondern 
ebenso pseudonym hier postest, wie du’s den anderen ankreidest) in 
diesem Kontext nicht geläufig – daher mag’s sein, dass du den üblichen 
Verlauf noch nicht kennst, und damit auch weder den Grund, warum ich 
hier nicht mehr sonderlich viel dazu schreibe (weil’s nämlich a) in 
diesem Thread OT ist, und b) schon alles geschrieben wurde), noch das, 
was ich bislang dazu geschrieben habe. Insofern finde ich dein Versuch, 
mir ans Bein zu pinkeln, eher lustig.

Naja, viel Spaß noch, gewisser „Wolfgang S.“

o/

Jack V. schrieb:
> Wolfgang S. schrieb:
>> Immer hin hat er etwas geschrieben, das diskutabel ist.
>
> Du halt leider nicht – du hast, anstatt auf die Argumente einzugehen,
> den vom User gewählten Namen als Ausrede herangezogen.

Nein, mein Freund, Du hast lediglich aus einem ausführlichen Text, der 
die leicht provozierende Frage "Erzälhlst du das um zu Prahlen?" mit 
einer einleitenden, ähnlich kurzen schnippischen Nebenbemerkung 
konterte, nur dieses zitiert, aber den kompletten Rest unkommentiert 
ignoriert, in dem ich auf die einzelnen Behauptungen von "Temp" im 
Detail eingegangen bin.  Also beispielsweise auf die Furcht vor dem 
Autoverkehr, das durchaus unbegründete Faible für Feldwege, Thesen  zum 
Aktionsradius und last, but not least, die oben zitierte provozierende 
Frage.

> Und ansonsten nix
> als Selbstdarstellung, wie von temp schon angesprochen.
>
> Im Übrigen – dies ist nicht der erste Thread, in dem die elitären
> Biobiker (Selbstbezeichnung) sich sehr weit über die anderen stellen.

Keine Ahnung, was elitäre Biobiker sein sollen und es interessiert mich 
auch wenig. Möchtest Du allen, die auch mit Fahrrädern, also 
unmotorisiert ganz gut zurechtkommen und auch von daher die 
Möglichkeiten und Grenzen von gewissen motorisierten Zweirädern 
beurteilen könnnen, das pauschal zum Vorwurf machen? Wenn Du ein Problem 
damit hast, erzähl doch mal, worin genau das besteht.


> Du
> bist neu in der Diskussion, zumindest ist mir dein Nick (nicht Name –
> ich habe Grund zur Annahme, dass du nicht „Wolfgang“ heißt, sondern
> ebenso pseudonym hier postest, wie du’s den anderen ankreidest) in
> diesem Kontext nicht geläufig –

Das ist mir egal, aber so was von.  Und so einer ereifert sich 
weitschweifig darüber, dass eine kurze, nicht unverdiente Nebenbemerkung 
vom Thema wegführt.  Ich schmeiß' mich weg.

Zur Erinnerung, ich habe mich der Einschätzung von zwei Leuten hier, 
dass ein gesunder Mensch beim Radfahren keine Motorunterstützung 
brauche, angeschlossen, und sie damit ergänzt, dass das auch alte Leute 
wie mich einschließt und es sowohl mit generellen Betrachtungen als auch 
eigener Erfahrung begründet. "Temp" hat mit einer Serie von Behauptungen 
widersprochen, ich habe das aufgenommen und meinerseits gegengeredet. 
Soweit nichts, was nicht zum Ausgangsthema passte, außer natürlich, dass 
es Querschläger wie Jack V. und Percy N. anzieht. Erfreulich finde ich 
das nicht, aber wenn man's nötig hat, nur zu. Jeder blamiert sich so gut 
er kann.

Wolfgang S. schrieb:
> Nein, mein Freund

Einen Tipp gebe ich dir noch mit, gewisser „Wolfgang S.“: lass den Stoff 
weg.

Dann dauert’s nicht lange, und du musst die Leute auch nicht mehr so 
gequält kumpelhaft anmachen, Romane drüber schreiben, wie toll du doch 
bist, und die Leute beleidigen, die zu erkennen geben, dass sie deine 
Ansichten nicht teilen. Das fühlt sich im ersten Moment sicher ungewohnt 
an, aber man gewöhnt sich dran, und wenn man sich dann drauf einlässt, 
findet man auch bald tatsächlich Freunde.

Jörg H. schrieb:
> Wolfgang S. schrieb:
>> Wenn man altersbedingt oder durch eine Krankheit behindert ist...
>
> Oje, jetzt kommt die Klientel, die das E-Bike als Krankenfahrstuhl oder
> als Rollator betrachtet.

Das hast Du gesagt. Aber der Gedanke kann einem kommen, ja.

>
> Hier in meinem Umfeld haben sich eine Menge Jungs und Mädels so ein Teil
> zugelegt und haben damit einen riesen Spaß. Erst vor kurzem hörte ich:
> Die beste Erfindung seit geschnitten Brot...

Jep, das haben die Jungs und Mädels schon zu der Zeit gesagt, als die 
Benzin-Mofas hipp waren und jeder eines haben wollte. Der Begriff 
Pedelec wurde von einer Studentin der Sprachwissenschaften in ihrer 
Diplomarbeit als Marketingbegriff geprägt und zielte in der Tat in genau 
diese Richtung:  eine elektrifizierte Neuauflage des Mofa als Fahrrad zu 
inszenieren und so wieder marktfähig zu machen.  Dafür braucht es eine 
Story und einen neuen Begriff.

Die offenbar erfolgreichen Ansätze, es als Altenfahrzeug hoffähig zu 
machen ("meine alten und gebrechlichen Eltern wohnen auf einem Berg und 
müssen jeden Tag runter ins Dorf, um da Brot und Milch einzukaufen 
...") dienten dann i.W. erst später als Narrativ für die Legalisierung 
bzw. Gleichstellung mit Fahrrädern.  Da das nun längst durch ist, 
besteht kein Grund mehr, daran festzuhalten, dass es um 
Tretunterstützung für diejenigen gehe, die zu gebrechlich zum Radfahren 
sind. Das ist ja auch lächerlich, denn darum ging es nie.

Genau so übrigens wie deswegen an der Bezeichnung Pedelec statt E-Bike 
nicht mehr festgehalten wird. Jeder weiß ja inzwischen, dass das keine 
Fahrräder sind, sondern untermotorisierte Kfz, die Fahrrädern bezüglich 
ihrer Verwendungsweise gleichgestellt wurden. Von "progressiv bis zu 
max. 100% der Eigenleistung" ist längst nicht mehr die Rede und 
Nenndauerleistung ist auch eher ein Witz.


>
> 100 kg Systemgewicht und 3 kg Akku. Wer hier rummeckern muss, hat nicht
> alle Latten am Zaun, oder der Kalk rieselt schon ziemlich heftig.

Wie meinen?

Hier lernt man jeden Tag dazu ...

Percy N. schrieb:
> Hier lernt man jeden Tag dazu ...

Beste Ernte für Psychoanalytiker ;-)

Jörg H. schrieb:
> Benzin-Mofas hatten ein Kennzeichen und benötigten eine Versicherung.

Seltsamerweise habe ich im letzten Jahrtausend genau einmal ein 
mutmaßliches e-Mofa gesehen: ein gewöhnliches 26er Damenrad auf dem 
Radweg mit Versicherungskennzeichen, gefahren von einer jungen Dame. Es 
scheint eine Spezialanfertigung gewesen zu sein.

Jörg H. schrieb:
> Wolfgang S. schrieb:
>> Jep, das haben die Jungs und Mädels schon zu der Zeit gesagt, als die
>> Benzin-Mofas hipp waren und jeder eines haben wollte.
>
> Benzin-Mofas hatten ein Kennzeichen und benötigten eine Versicherung.

Und was hat das mit Deinem Spruch

"Hier in meinem Umfeld haben sich eine Menge Jungs und Mädels so ein 
Teil
zugelegt und haben damit einen riesen Spaß. Erst vor kurzem hörte ich:
Die beste Erfindung seit geschnitten Brot..." zu tun?

Die Wikipedia schreibt "Ein Fahrrad, kurz Rad, [...] ist ein mindestens 
zweirädriges, für gewöhnlich einspuriges Landfahrzeug, das 
ausschließlich durch die Muskelkraft auf ihm befindlicher Personen durch 
das Treten von Pedalen oder Handkurbeln angetrieben wird" und zitiert 
damit wörtlich die StVO aus dem Bundesgesetzblatt.

Ein Fahrzeug, das i.W. die Neuauflage des damaligen Benzinmofas 
darstellt, von der Versicherungspflicht auszunehmen und es rechtlich 
einem Fahrrad gleichzustellen, macht es nicht zum Fahrrad.  Und ich 
finde es ärgerlich, für die Unfälle mitverantwortlich gemacht zu werden 
und zahlen zu müssen, die E-Bike-Fahrer verursachen oder erleiden.  Dass 
Mofafahren (oder Pedelecfahren) eher was für Leute ist, die sich wenig 
bewegen wollen, mit den bekannten Folgen, ist auch ein Aspekt.


> Und mussten auf der Straße fahren (lebensgefährlich!). Und man konnte
> Mofas wegen dem Benzin im Tank nicht mal eben in den Keller stellen. Und
> die Dinger knattern und stinken, im Vergleich zum elektrischen Fahrrad.

Ich fahre als Radfahrer gerne und viel lieber auf der Fahrbahn als auf 
einem Dreckstreifen am Straßenrand oder jenseits des Straßenrandes.  Es 
macht mehr Spaß, man kommt schneller voran und es ist auch gesünder. Der 
für Fahrzeuge vorgesehene Straßenteil heißt übrigens Fahrbahn, nicht 
Straße. Straße ist das, was von Grundstücksgrenze zu Grundstücksgrenze 
geht und schließt z.B. auch die Gehwege ein.


>
>>> 100 kg Systemgewicht und [davon] 3 kg Akku
>> Wie meinen?
>
> Ich meinte im Vergleich zum von allen Seiten favorisierten E-Auto.

Man findet immer irgend etwas für den gedachten Einsatzzweck noch 
Überdimensionierteres.  Es ist aber eine Illusion, dass E-Bikes 
Autofahrten ablösen. Tatsächlich verdrängt das E-Bike resp. Pedelec i.W. 
das Fahrrad. Und das nützt niemandem.

> Hier
> hat man üblicherweise 2 Tonnen Systemgewicht und davon 0.6 Tonnen Akku.
> Und am Ende eine Dame mit 60kg Lebensgewicht hinter'm Steuer.

Mein Rennrad wiegt weniger als 9 Kilo, braucht keinen Strom und ich bin 
damit zur Arbeit gefahren. Dito jahrzehntelang mit div. Rädern vor 
diesem, die schwerer waren. Über eine Distanz, die deutlich über Distanz 
liegt, die von der Mehrheit beim Arbeitsweg mit dem Auto zurückgelegt 
wird.  Einen Hilfsmotor hätte ich mir ganz zu Beginn vielleicht 
gewünscht. Ich bin heilfroh, dass ich der Versuchung nicht nachgegeben 
habe und profitiere noch heute davon.

Wolfgang S. schrieb:
> Ein Fahrzeug, das i.W. die Neuauflage des damaligen Benzinmofas
> darstellt, von der Versicherungspflicht auszunehmen und es rechtlich
> einem Fahrrad gleichzustellen, macht es nicht zum Fahrrad.

Nein. Zum Fahrrad macht es die Tatsache, dass man zumindest einen Teil 
der Energie selbst aufbringen muss, während man dieses beim Mofa nicht 
muss:

(2) Als Fahrrad gilt auch ein Fahrzeug im Sinne des Absatzes 1, das mit 
einer elektrischen Trethilfe ausgerüstet ist, die mit einem 
elektromotorischen Hilfsantrieb mit einer größten Nenndauerleistung von 
0,25 kW ausgestattet ist, dessen Unterstützung sich mit zunehmender 
Fahrzeuggeschwindigkeit progressiv verringert und beim Erreichen einer 
Geschwindigkeit von 25 km/h oder wenn der Fahrer mit dem Treten oder 
Kurbeln einhält, unterbrochen wird.

Zudem sind beim Mofa höhere Leistungen üblich, und die Fahrzeuge sind 
meist schwerer. Und nicht zuletzt lässt sich so ein Pedelec auch völlig 
ohne Strom bewegen, und verhält sich dann 1:1 wie ein Fahrrad ohne 
elektrische Unterstützung. Die Masse muss dabei nicht mal nennenswert 
höher sein: es gibt sie unter 20kg.

Es gibt elektrifizierte Fahrräder, die wie Mofas funktionieren: mit 
„Daumengas“ und ohne Eigenleistung. Und, oh Wunder: sie sind rechtlich 
den Mofas gleichgestellt: Versicherungspflicht, gleiche Regeln für die 
Nutzung von Wegen, etc. – aber die sind in der Regel nicht gemeint, wenn 
von Pedelecs, Elektrofahrrädern, E-Bike, etc.  geschrieben wird.

Dein Geschreibsel lässt immer mehr annehmen, dass du mit so einem 
elektrifizierten Rad, über das du dich hier auslässt, noch nicht mal 
selbst gefahren bist – eine andere Möglichkeit, wie du auf die faktische 
Gleichstellung mit dem Mofa kommst, sehe ich nicht. Vielleicht möchtest 
du das einfach mal tun? Man kann die Dinger auch mieten – und dann 
wüsstest du immerhin, worüber du schreibst.

Wolfgang S. schrieb:
> und zitiert damit wörtlich die StVO aus dem Bundesgesetzblatt.

Nein, mit Sicherheit nicht.

Wolfgang S. schrieb:
> Ein Fahrzeug, das i.W. die Neuauflage des damaligen Benzinmofas
> darstellt, von der Versicherungspflicht auszunehmen und es rechtlich
> einem Fahrrad gleichzustellen, macht es nicht zum Fahrrad.

Du verdrehst da etwas. Das pedelec ist nicht etwa ein umgebautes Mofa, 
sondern das Mofa war ab ovo ein "Fahrrad mit Hilfsmotor"; einigen, wie 
zB Velosolex, sah man das auch deutlich an. Dass Du Dich damit nicht 
auskenbst, bedeutet nicht, dass es nicht existiert.

Tatsächlich ist die Versicherungspflicht für Mofas eine Ausnahme von der 
Versicherungsfreiheit der Fahrräder. In der Schweiz btw habe ich mich 
schon in den 70er Jahren über die dortigen Fahrräder gewundert: alle 
hatten auffällige Plaketten, bei denen es sich aber nicht im ein 
individuelles Krnnzrichen handelte,  sondern lediglich eine Art Quittung 
für die Versicherungsprämie. Kosten damals wimre 5 sfr pro Jahr.

Percy N. schrieb:
> Jörg H. schrieb:
>> Benzin-Mofas hatten ein Kennzeichen und benötigten eine Versicherung.
>
> Seltsamerweise habe ich im letzten Jahrtausend genau einmal ein
> mutmaßliches e-Mofa gesehen: ein gewöhnliches 26er Damenrad auf dem
> Radweg mit Versicherungskennzeichen, gefahren von einer jungen Dame. Es
> scheint eine Spezialanfertigung gewesen zu sein.

Wohl eher nicht.  Das wird ein S-Pedelec gewesen sein, welches sich 
technisch  und rechtlich kaum von dem unterscheidet, das man früher 
Moped nannte: 45 km/h, Versicherungspflicht, Helmpflicht (richtige, 
nicht diese Narrenkappen), Fahrerlaubnis usw. und was jetzt unter 
Kleinkraftrad-Variante subsumiert wird.

Bei den B-Mofas gab's das auch schon: identische Konstruktion, aber ein 
Getriebe statt bloß Rutschkupplung soweie weniger Drosselung (== mehr 
Drehzahl und somit mehr Leistung), limitiert auf 40 km/h. Letzteres 
wurde irgendwann mal generell auf 45 km/h angehoben, mit den späteren 
S-Pedelec hatte das nichts zu tun.

S-Pedelec findet man zunehmend leider auch auf Waldwegen und sonstigen 
Wegen, die eigentlich Fußgängern und Radfahrern vorbehalten sein 
sollten, weil sich die Fahrer darauf verlassen, dass kaum jemand den 
Unterschied zwischen einem Pedelec (Motorantrieb bis 25 km/h, rechtlich 
bedauerlicherweise einem Fahrrad gleichgestellt) und einem S-Pedelec 
kennt und man das eh nur an dem Versicherungskennzeichen unterscheiden 
kann. Wenn einer das abmontiert, hat er Narrenfreiheit, darf sich bloß 
nicht erwischen lassen.

Wolfgang S. schrieb:
> und zitiert damit wörtlich die StVO aus dem Bundesgesetzblatt.

Nein, mit Sicherheit nicht.

Wolfgang S. schrieb:
> Ein Fahrzeug, das i.W. die Neuauflage des damaligen Benzinmofas
> darstellt, von der Versicherungspflicht auszunehmen und es rechtlich
> einem Fahrrad gleichzustellen, macht es nicht zum Fahrrad.

Du verdrehst da etwas. Das pedelec ist nicht etwa ein umgebautes Mofa, 
sondern das Mofa war ab ovo ein "Fahrrad mit Hilfsmotor"; einigen, wie 
zB Velosolex, sah man das auch deutlich an. Dass Du Dich damit nicht 
auskenbst, bedeutet nicht, dass es nicht existiert.

Tatsächlich ist die Versicherungspflicht für Mofas eine Ausnahme von der 
Versicherungsfreiheit der Fahrräder. In der Schweiz btw habe ich mich 
schon in den 70er Jahren über die dortigen Fahrräder gewundert: alle 
hatten auffällige Plaketten, bei denen es sich aber nicht im ein 
individuelles Krnnzrichen handelte,  sondern lediglich eine Art Quittung 
für die Versicherungsprämie. Kosten damals wimre 5 sfr pro Jahr.

Wolfgang S. schrieb:
> Percy N. schrieb:
>
>> Jörg H. schrieb:
>>
>>> Benzin-Mofas hatten ein Kennzeichen und benötigten eine Versicherung.
>>
>> Seltsamerweise habe ich im letzten Jahrtausend genau einmal ein
>> mutmaßliches e-Mofa gesehen: ein gewöhnliches 26er Damenrad auf dem
>> Radweg mit Versicherungskennzeichen, gefahren von einer jungen Dame. Es
>> scheint eine Spezialanfertigung gewesen zu sein.
>
> Wohl eher nicht.  Das wird ein S-Pedelec gewesen sein, welches sich
> technisch  und rechtlich kaum von dem unterscheidet, das man früher
> Moped nannte: 45 km/h, Versicherungspflicht, Helmpflicht (richtige,
> nicht diese Narrenkappen), Fahrerlaubnis usw. und was jetzt unter
> Kleinkraftrad-Variante subsumiert wird.

Wohl kaum. Die Dame fuhr keine 30 km/h, war auf dem Radweg unterwegs, 
von einem Helm war nichts zu sehen und Pedelecs gab es damals nirgendwo 
zu kaufen.

Wolfgang S. schrieb:
> Wenn einer das abmontiert, hat er Narrenfreiheit, darf sich bloß nicht
> erwischen lassen.

Für welche Sorte Kriminalutät gilt das nicht?
Und was soll mir das sagen?

Wenn ich Dich absteche und mich nicht erwischen lasse, muss ich noch 
nicht einmal ein Kennzeichen abschrauben.

Percy N. schrieb:
> Wolfgang S. schrieb:
>> und zitiert damit wörtlich die StVO aus dem Bundesgesetzblatt.
>
> Nein, mit Sicherheit nicht.

Ach. Egal, wird jeder selber recherchieren müssen, der es anzweifelt. 
Schwer ist das nicht. Jedenfalls ist das die übliche Definition des 
Begriffs: ein Fahrrad ist ein ausschließlich mit Muskelkraft betriebenes 
Fahrzeug.

>
> Wolfgang S. schrieb:
>> Ein Fahrzeug, das i.W. die Neuauflage des damaligen Benzinmofas
>> darstellt, von der Versicherungspflicht auszunehmen und es rechtlich
>> einem Fahrrad gleichzustellen, macht es nicht zum Fahrrad.
>
> Du verdrehst da etwas.

Nein, im Gegensatz zu Percy N., der strategisch offen läßt, was er 
verdreht.


> Das pedelec ist nicht etwa ein umgebautes Mofa,

Was ja auch keiner behauptet hat. Niemand sprach von "Umbauen". Es ist 
die Neuauflage des seinerzeitigen Konzepts "Benzin-Mofa", nun mit 
elektrischem Antrieb und einer Tretkurbelunterstützung, die das Mofa 
auch zwingend hat(te), aber mit einem Zwang, die Beine symbolisch zu 
bewegen, als Feigenblatt und Begründung, für einen unter praktischen 
Gesichtspunkten identischen Fahrzeugtyp eine neue Kategorie einzuführen, 
die man dann dem Fahrrad zuschlagen konnte.

> sondern das Mofa war ab ovo ein "Fahrrad mit Hilfsmotor"; einigen, wie
> zB Velosolex, sah man das auch deutlich an. Dass Du Dich damit nicht
> auskenbst, bedeutet nicht, dass es nicht existiert.

Mit einem Velosolex bin ich mal eine Weile herumgefahren.  Das war 
damals genauso de jure und faktisch ein Mofa wie eine Mobylette. Mofas 
hatten div. bauartliche Beschränkungen, u.a. Drehzahl und Limit 25 km/h, 
sowie Tretkurbelpflicht. Die Bezeichung "Fahrrad mit Hilfsmotor" war 
damals schon weitgehend überholt.

Ich vermute, Du projizierst Deine eigene Unwissenheit auf andere, die 
sich besser auskennen, sowohl was die damalige Rechtslage angeht als 
auch was die Fahrpraxis und Technik angeht. Darüber, ob das eine 
taktische oder tatsächliche Unwissenheit ist, darf man spekulieren.


>
> Tatsächlich ist die Versicherungspflicht für Mofas eine Ausnahme von der
> Versicherungsfreiheit der Fahrräder.

Das mag in den Anfängen und vor meiner Zeit mehr oder weniger der Fall 
gewesen sein, als die Dinger noch "Fahrrad mit Hilfsmotor" hiessen und 
waren und man dafür eine Regulierung finden musste. Als der Begriff Mofa 
geprägt wurde und ich damit fuhr, war das Mofa in Deutschland keine 
Ausnahme vom Fahrrad, sondern eine Variante des Kfz, noch unterhalb des 
Mopeds. Führerscheinfrei, aber betriebserlaubnispflichtig, 
haftpflichtversicherungspflichtig mit Versicherungskennzeichen wie das 
Moped, altersbeschränkt, usw.

BTDT.

>In der Schweiz btw habe ich mich
> schon in den 70er Jahren über die dortigen Fahrräder gewundert: alle
> hatten auffällige Plaketten, bei denen es sich aber nicht im ein
> individuelles Krnnzrichen handelte,  sondern lediglich eine Art Quittung
> für die Versicherungsprämie. Kosten damals wimre 5 sfr pro Jahr.

In der Schweiz gibt es einige möglichen sonderbaren Auffälligkeiten, die 
es in Europa sonst nicht gibt.  Ich bin gerne in Frankreich oder Italien 
radgefahren, vorzugsweise dort, wo keine Radwege in Sicht waren. Sogar 
in Holland, als ich es noch nicht besser wusste und Radwege im Flachland 
bevorzugte. In der Schweiz? Nicht so sehr.

Wolfgang S. schrieb:
> Es ist
> die Neuauflage des seinerzeitigen Konzepts "Benzin-Mofa", nun mit
> elektrischem Antrieb und einer Tretkurbelunterstützung, die das Mofa
> auch zwingend hat(te), aber mit einem Zwang, die Beine symbolisch zu
> bewegen, als Feigenblatt und Begründung, für einen unter praktischen
> Gesichtspunkten identischen Fahrzeugtyp eine neue Kategorie einzuführen,
> die man dann dem Fahrrad zuschlagen konnte.

Möchtest du wirklich nicht einfach mal mit einem (zugelassenen) 
25km/h-Pedelec fahren, um nicht ganz so als Märchenonkel dazustehen? 
Einfach mal gerne die höchste Unterstützungsstufe reintun, und 
symbolisch die Beine bewegen – und gucken, was an der nächsten Steigung 
passiert. Vielleicht kommst du dann ein wenig von dieser komischen 
Vorstellung, so ein Fahrrad wäre in irgendeiner Weise mit einem Mofa 
vergleichbar, weg.

Wolfgang S. schrieb:
> Mit einem Velosolex bin ich mal eine Weile herumgefahren.  Das war
> damals genauso de jure und faktisch ein Mofa wie eine Mobylette. Mofas
> hatten div. bauartliche Beschränkungen, u.a. Drehzahl und Limit 25 km/h,
> sowie Tretkurbelpflicht. Die Bezeichung "Fahrrad mit Hilfsmotor" war
> damals schon weitgehend überholt.

Ich auch, im Schnee war es dann ein Fahrrad ohne Hilfsmotor, die
Bezeichnung also nicht ganz unkorrekt.

Achso, heute fahre ich auch ohne Motorunterstützung (so lange es noch 
geht).

Jack V. schrieb:
> Wolfgang S. schrieb:
>> Ein Fahrzeug, das i.W. die Neuauflage des damaligen Benzinmofas
>> darstellt, von der Versicherungspflicht auszunehmen und es rechtlich
>> einem Fahrrad gleichzustellen, macht es nicht zum Fahrrad.
>
> Nein. Zum Fahrrad macht es die Tatsache, dass man zumindest einen Teil
> der Energie selbst aufbringen muss, während man dieses beim Mofa nicht
> muss:

Rechtlich ja, weil man das Pedelec trotz seines die Motorantriebs 
rechtlich einem Fahrrad gleichgestellt hat. Das macht es nicht zum 
Fahrrad.  Schon gar nicht, wenn man bedenkt, dass dieser Teil von 
anfänglich "maximal 100% der Eigenleistung, aber zunehmend abgeregelt 
bis Zugabe von 0 % bei 25 km/h" durch die Turbostufen (und natürlich die 
verwendung der 30-Min-Nenndauerleistung) auf einen unter praktischen 
Gesichtspunkten unerheblichen kleinen Bruchteil reduziert hat.  Ein 
Pedelec stellt, wenn der Kunde das will, mehr Antriebsleistung zur 
Verfügung als ein Profiradfahrer, der in der Tour de France auf dem 
Podest steht, leisten kann. Eine Tretunterstützung von Bruchteilen davon 
(Gehen bis langsames Treppensteigen), um solche Leistungen abzurufen 
ist, bei manchen Pedelec auch weniger, ist nur eine Geste. Da 
unterstützt der Mensch ein wenig den Motor, nicht umgekehrt.

>
> (2) Als Fahrrad gilt auch ein Fahrzeug im Sinne des Absatzes 1, das mit

[...] usw.  Es ist bekannt, dass man das Pedelec als Neuauflage des 
Fahrrades mit Hilfsmotor bzw. später Mofa dem Fahrrad gleichgestellt 
hat.

Gleichgestellt ("Fahrrad gilt ...") - das macht es nicht zu einem 
Fahrrad und genau dagegen richtet sich ja die Kritik. Es ist sowohl 
begrifflich keines und - das ist wichtiger - es wird aucn nicht so 
benutzt.


> einer elektrischen Trethilfe ausgerüstet ist, die mit einem
> elektromotorischen Hilfsantrieb mit einer größten Nenndauerleistung von
> 0,25 kW ausgestattet ist, dessen Unterstützung sich mit zunehmender
> Fahrzeuggeschwindigkeit progressiv verringert und beim Erreichen einer
> Geschwindigkeit von 25 km/h oder wenn der Fahrer mit dem Treten oder
> Kurbeln einhält, unterbrochen wird.

Schon mal die Definition von Nenndauerleistung nachgelesen? Kann ich nur 
empfehlen.

Interessant ist auch, dass man im Zuge der Festlegung des 
Leistungslimits während der ersten Vermarktung von Pedelec noch das 
Narrativ hatte "bis max 100% der Eigenleistung". Das hat die negativ 
Wertung der Gleichstellung mit dem Fahrrad bei den potentiellen 
Kritikern nicht unerheblich ausgebremst, fand sich dann aber in der 
Verschriftlichung nicht mehr wieder. Ein Schelm ...


>
> Zudem sind beim Mofa höhere Leistungen üblich,

Nicht, wenn es um das über den ganzen Geschwindigkeitsbereich am 
Hinterrad wirksame Drehmoment und damit die faktisch abrufbare 
Beschleunigung und Leistung geht.  Glaub's mir, ich bin mit beiden 
Fahrzeugarten gefahren. Aber es ergibt sich auch aus den 
Spezifikationen, wenn man's nachrechnen will.


> und die Fahrzeuge sind
> meist schwerer.

Das ist richtig, spielt aber weder für das erzielbare Fahrtempo in der 
Ebene eine Rolle, noch für das Sprintvermögen, siehe oben.  Die 
derzeitigen Pedelec sind Sprinter, verglichen mit den seinerzeitigen 
Benzinmofas.

> Und nicht zuletzt lässt sich so ein Pedelec auch völlig
> ohne Strom bewegen,

Ich hatte kein Problem damit, das Velo-Solex seinerzeit auch völlig ohne 
Strom zu bewegen, bzw. mit leerem Tank. Es reichte, dafür den Motor mit 
einem Griff nach oben zu klappen.  Bei anderen Mofas gab's einen Knopf 
z.B: irgendwo am Hinterrad, den man hineindrücken musste, schon war der 
Motor nicht mehr im Eingriff. Dann konnte man ganz normal radfahren. 
Aber auch bei laufendem Motor war der Kurbelantrieb nützlich und 
manchmal notwendig. Insb. am Berg wirkte sich das fehlende Getriebe 
dahingehend aus, dass man mittreten musste, um überhaupt auf Tempo zu 
kommen. Pedelec haben aufgrund der Gangschaltung und der Charakteristik 
eines Elektromotors solche Einschränkungen nie gehabt - bei denen ist 
die Einschränkung nicht durch die Konstruktion gegeben, sondern rein 
artifiziell und mehr oder weniger zahnlos, Stichwort "Turbostufen".


> und verhält sich dann 1:1 wie ein Fahrrad ohne
> elektrische Unterstützung.

1:1 ist an dieser Stelle blosser verbaler Füllstoff. Tatsächlich ist das 
Verhältnis eher so, dass der Mensch 50 der 100 W zugibt, die er bequem 
leisten könnte und der Motor dann 300 W zugibt, womit der der Antrieb 
dann schon auf Radsportprofiniveau liegt.  Und das ist noch nicht der 
krasse Fall.

>Die Masse muss dabei nicht mal nennenswert
> höher sein: es gibt sie unter 20kg.

Was den Motorantrieb noch mehr hervorstechen läßt.  Es spielt keine 
Rolle - mein Rennrad hat um die 9 kg, weil ich meine Antriebsleistung 
selber aufbringen muss.  Bei einem Pedelec, dessen Motor über fünfzehn 
Minuten auch 500 W aufbringen darf, ohne den gesetzlichen Rahmen zu 
verlassen, ist es egal, wenn es 25 oder 35 kg wiegt. Um im Bereich bis 
25 km/h unabhängig von der nötigen Steigleistung mühelos beliebig 
schnell fahren zu können, ist das kein Hindernis.  Es erfordert 
lediglich eine größeren Akku (und noch mehr Gewicht), wenn es nicht auf 
Kosten der Reichweite gehen soll.

>
> Es gibt elektrifizierte Fahrräder, die wie Mofas funktionieren: mit
> „Daumengas“ und ohne Eigenleistung.

Sicher. Niemand will die haben, weil Pedelec ohne all die Restriktionen 
und Kosten die selbe Leistung bieten. Das ist ja der Punkt.


> Und, oh Wunder: sie sind rechtlich
> den Mofas gleichgestellt: Versicherungspflicht, gleiche Regeln für die
> Nutzung von Wegen, etc. – aber die sind in der Regel nicht gemeint, wenn
> von Pedelecs, Elektrofahrrädern, E-Bike, etc.  geschrieben wird.

Nein, die sind nicht den Mofas gleichgestellt, das waren und sind Mofas. 
Die Pedelec sind eine Neuauflage der Mofas, die gegenüber Mofas nicht 
nennenswert eingeschränkt sind, aber dadurch privilegiert wurden, dass 
man sie Fahrradern - also  unmotorisierten Zweirädern - rechtlich 
gleichgestellt hat.  Was ist daran so schwer zu verstehen?


>
> Dein Geschreibsel lässt immer mehr annehmen, dass du mit so einem
> elektrifizierten Rad, über das du dich hier auslässt, noch nicht mal
> selbst gefahren bist – eine andere Möglichkeit, wie du auf die faktische
> Gleichstellung mit dem Mofa kommst, sehe ich nicht.

Vielleicht hilft Dir ja die Information, dass ich schon mit Mofas 
gefahren  bin, als die gerade erst aus dem Vorläufer "Fahrrad mit 
Hilfsmotor" entstanden waren? Dass ich darüberhinaus später sowohl auf 
Pedelec gefahren bin - wenn auch nur, um nicht bloß wie andere hier über 
Dinge zu schwafeln, von denen ich nichts verstehe - als auch viel mit 
echten, unmotorisierten Fahrrädern? Und von daher auch praktisch die 
Unterschiede kenne, die sich allerdings auch aus den Spezifikationen 
ableiten lassen? Denk mal drüber nach ...


>Vielleicht möchtest
> du das einfach mal tun? Man kann die Dinger auch mieten – und dann
> wüsstest du immerhin, worüber du schreibst.

Danke, kein Bedarf. Es reicht mir, mit dem Rennrad oder irgend einem 
anderen echten Fahrrad an denen vorbeizufahren, die sich so ein Ding 
gemietet haben.  Ich kann das nur empfehlen, denn es ist in mancherlei 
Hinsicht erhellend.  Mal kurz ein Fahrrad mieten reicht dafür aber 
nicht, man braucht schon ein wenig Fahrpraxis dafür. Wenn Du so jung 
bist, wie Du wirkst, müssten drei, vier Monate und täglich ein, zwei 
Stunden reichen.  Solltest Du aber so alt sein wie ich und nur 
Fahrpraxis mit Pedelec (oder Mofa, Motorrad oder Auto) haben, befürchte 
ich, dass auch zwei, drei Jahre möglicherweise nicht reichen werden. 
Für manches ist es ziemlich früh zu spät.

In diesem Sinne: denk' auch darüber mal nach. Und das meine ich ernst, 
das ist nicht einfach nur so dahergesagt. Die meisten wissen gar nicht, 
was sie sich selber antun, wenn sie von einem Fahrrad auf ein Pedelec 
wechseln.

Wolfgang S. schrieb:
> Es ist die Neuauflage des seinerzeitigen Konzepts "Benzin-Mofa", nun
> mit elektrischem Antrieb und einer Tretkurbelunterstützung, die das Mofa
> auch zwingend hat(te), aber mit einem Zwang, die Beine symbolisch zu
> bewegen, als Feigenblatt und Begründung, für einen unter praktischen
> Gesichtspunkten identischen Fahrzeugtyp eine neue Kategorie einzuführen,
> die man dann dem Fahrrad zuschlagen konnte.

Das eben gerade nicht. Zwar war das Mofa ursprünglich aus dem Fahrrad 
mit Hilfsmotor entstanden, benötigte aber immer noch die Möglichkeit, 
mittels Tretkurbel angetrieben zu werden. Beim 40 km/h Moped, für das 
die gleichen technischen Regeln galten, aber Führwschein vorgeschrieben 
war, könnte man das tatsächlich für eine Farce halten, doch ist das Mofa 
tatsächlich eine abgeregelte führerscheinfreie Version des Mopeds. Aus 
dieser Stammlinie rührt überhaupt die Versicherungspflicht.

Wolfgang S. schrieb:
> Mofas hatten div. bauartliche Beschränkungen, u.a. Drehzahl und Limit 25
> km/h, sowie Tretkurbelpflicht. Die Bezeichung "Fahrrad mit Hilfsmotor"
> war damals schon weitgehend überholt.
Das mag für 1970 zutreffen. Und?

> Ich vermute, Du projizierst Deine eigene Unwissenheit auf andere, die
> sich besser auskennen, sowohl was die damalige Rechtslage angeht als
> auch was die Fahrpraxis und Technik angeht. Darüber, ob das eine
> taktische oder tatsächliche Unwissenheit ist, darf man spekulieren.
Über Deine seelische Befindlichkeit mag ich nicht nachsinnen; insoweit 
ist es "noch zu früh für Spekulationen", wie Frau Strack-Zimmermann 
sagen würde.

Wolfgang S. schrieb:
> Das mag in den Anfängen und vor meiner Zeit mehr oder weniger der Fall
> gewesen sein, als die Dinger noch "Fahrrad mit Hilfsmotor" hiessen und
> waren und man dafür eine Regulierung finden musste.
Aha.
> Als der Begriff Mofa
> geprägt wurde und ich damit fuhr,
und allein auf Letzteres kann es hier ankommen dürfen!
> war das Mofa in Deutschland keine
> Ausnahme vom Fahrrad, sondern eine Variante des Kfz, noch unterhalb des
> Mopeds. Führerscheinfrei, aber betriebserlaubnispflichtig,
> haftpflichtversicherungspflichtig mit Versicherungskennzeichen wie das
> Moped, altersbeschränkt, usw.
Schön dargestellt!
> BTDT.
Wer nicht?

Das hast Du jetzt alles hübsch grandios dargelegt, nur einrn 
Gesichtspunkt dabei ausgespart: wie Du richtig darstellst, sind Mofas 
und Mppeds eher kleine einspurige Kräder als Fahrräder; insbesondere 
letztere unterschieden sich hauptsächlich in der Aufmachung und 
Gestaltung von Mokicks,  mussten aber über eine Tretkurbel verfügen. Mit 
so einem Ding geradelt ist vermutlich kaum einmal jemand.

Ganz anders die Definition aus § 63 a StVZO: danach muss das Pedelec 
stets (abgesehen von der Anfahr- und Schiebehilfe) mit Muskelkraft 
bewegt werden, wobei ein in der Leistung begrenter Motor (der mit dem 
eines Mofas überhaupt nicht zu vergleichen ist) dabei abnehmend bis max 
25 km/h mithelfen darf.

Bei einem Mofa kann man die Füße von den Pedalen nehmen trotzdem munter 
bergauf fahren; mit einem Pedelec ist das unmöglich.

Alles Folgerungen aus Deinen Argumenten; Deine conclusio ist daraus 
schlichtweg nicht herleitbar.

Wolfgang S. schrieb:
> In der Schweiz? Nicht so sehr.

Warum auch? Die Leute dort sind halt keine Deutschen: nicht so 
verbissen, aber dafür deutlich pragmatischer. Und entspannter.

Wolfgang S. schrieb:
> Wenn Du so jung
> bist, wie Du wirkst, müssten drei, vier Monate und täglich ein, zwei
> Stunden reichen.  Solltest Du aber so alt sein wie ich und nur
> Fahrpraxis mit Pedelec (oder Mofa, Motorrad oder Auto) haben, befürchte
> ich, dass auch zwei, drei Jahre möglicherweise nicht reichen werden

Ich weiß nicht, wie jung ich auf dich wirke, Aber ich kann dir 
versichern, über 35 Jahre Fahrpraxis mit dem Fahrrad, und über 20 Jahre 
mit Motorrad und Auto zu haben. Dazu kommen nun zugebenermaßen erst 2 
Jahre Pedelec – was aber  ausreicht, um manche deiner Darstellungen zu 
diesem Fahrzeugtyp als nicht direkt der Realität zuzuordnen einstufen zu 
können.

Wolfgang S. schrieb:
> 1:1 ist an dieser Stelle blosser verbaler Füllstoff.

Die Behauptung zeigt nur, dass du nicht aufmerksam gelesen hast: ich 
schrieb sinngemäß: wenn man die Unterstützung ganz abschaltet, verhält 
es sich exakt genauso (also 1 zu 1), wie ein Fahrrad. Weil es eben eines 
ist.

Und die Sache mit den Mofas: ich schreib’s nochmal in einfachen Worten 
in kurzen Sätzen – vielleicht waren’s ja bislang nur zuviele Worte (Gruß 
an Percy, an dieser Stelle [scnr]) hintereinander für dich:

Ein Mofa fährt, ohne dass man treten muss. Ein Mofa hat mehr 
Motorleistung, als man über die Pedale einbringen kann. Ein Mofa ist in 
der Regel schwer, und entspricht im mechanischen Aufbau eher einem 
Kraftrad. Bei einem Mofa kann man den Motor nicht im Normalfall nicht 
auf das Niveau von etwas zusätzlicher Unterstützung drosseln, so dass 
man die meiste Leistung selbst einbringt. Mit einem Mofa kann man in der 
Regel keine längeren Strecken sinnvoll ohne Motorantrieb fahren. Mit 
einem Mofa lässt sich in der Ebene kaum eine höhere Geschwindigkeit 
erreichen, als der Motor hergibt.
Mit „Mofa“ ist hier tatsächlich diese Fahrzeugklasse gemeint, und nicht 
die Fahrräder mit klappbarem Hilfsmotor (wenngleich diese rechtlich wohl 
auch in diese Klasse gehören, aber es ist ein anderes Konzept).

Ein Fahrrad mit elektrischer Unterstützung in der Form, die lt. StVO dem 
Fahrrad ohne diese Unterstützung gleichgestellt ist, fährt nicht, ohne 
dass man tritt. Bei diesem Fahrrad kann man über die Pedale mehr 
Leistung einbringen, als der Motor abgeben kann. Ein solches Fahrrad ist 
in der Regel nur wenig schwerer, als reine Fahrräder, aber deutlich 
leichter, als Mofas. Sein mechanischer Aufbau gleicht nahezu vollständig 
einem Fahrrad ohne Unterstützung. Bei einem solchen Fahrrad kann man die 
elektrische Leistung soweit zurücknehmen, dass man etwa einen Gegenwind 
kompensiert und selbst soviel Leistung einbringt, wie beim Fahren bei 
Windstille ganz ohne Unterstützung. Mit so einem Fahrrad kann man 
längere Strecken bequem völlig ohne Motorunterstützung fahren. Mit dem 
Fahrrad kann man sich bis 25km/h unterstützen lassen, und sich dann 
bequem in der Ebene mit knapp 30km/h ohne Unterstützung weiterbewegen 
(ist natürlich in der Regel nix für den üblichen Rennradfahrer, weil die 
ohne ihre <10kg-Räder mit trennscheibendünnen, knüppelharten Reifen auf 
möglichst glattem Asphalt, sondern mit Gravelbike (entspricht einem 
Geländefahrrad – oben hat sich irgendwer irgendwas aus den Fingern 
gesaugt, das absolut kein Gravelbike beschrieben hat) auf leicht 
sandigen Feldwegen kaum aus eigener Kraft über 20km/h kommen – selbst 
gesehen, auf ’ner Radtour).
Mit „Fahrrad mit elektrischer Unterstützung, das lt. StVO einem Fahrrad 
gleichgestellt ist“ ist hier tatsächlich diese Fahrzeugklasse gemeint, 
und nicht die S-Pedelecs oder E-Mofas.

Jörg H. schrieb:
> Manch ein Hersteller hält
> sich schlicht und ergreifend nicht daran. Und keiner merkt was und
> keiner will was.

Du weißt aber schon, dass nicht der Hersteller, sondern du dafür 
verantwortlich bist, die rechtlichen Vorgaben einzuhalten? Eine Zeit 
lang wurden viele Räder einer bestimmten Marke gekauft, deren Controller 
man einfach auf die us-imperialistische Definition von „dem Fahrrad 
gleichgestellt“ umschalten konnte – wodurch es bis etwas über 32km/h 
unterstützt hat. Dem Vernehmen nach hat sich das bei den Blaugekleideten 
zumindest in den größeren Städten auch schon rumgesprochen, und es wird 
darauf geschaut …

Jörg H. schrieb:
> Mag sein, dass das so im Gesetzestext steht. Manch ein Hersteller hält
> sich schlicht und ergreifend nicht daran.

Ich finde es immer wieder spaßig, wenn gegen eine gesetzliche Regeling 
als Argument ins Feld geführt wird,dass sich nicht immer alle daran 
halten.

Und dann wird mir klar, dass es keineswegs angebracht ist, sich über die 
Dummheit anderer zu amüsieren. Ich habe aber keine Lust, an all den 
Trotteln zu verzweifeln.

Jack V. schrieb:

> Möchtest du wirklich nicht einfach mal mit einem (zugelassenen)
> 25km/h-Pedelec fahren, um nicht ganz so als Märchenonkel dazustehen?

Junger Freund, die Bemerkungen weiter hinten in 
Beitrag "Re: Stadtfahrrad in E-Bike" darfst 
Du gerne auch auf Dich beziehen.

Um Dir aber die Recherchearbeit zu ersparen und Dir eine der Kritik an 
Pedelec unverdächtige Quelle aufzuzeigen, lies mal den folgenden Absatz
durch und versuche zu verstehen, was da steht.  Das ist nichts, was man 
nicht auch ohne dieses Lexikon hätte wissen können, mir hat seinerzeit 
ein Blick in die Verordnung gereicht, um das Potential zu bemerken, 
schon bevor es tatsächlich umfänglich ausgenutzt wurde. Das Schlupfloch 
springt einen doch förmlich an.

SCHNIPP

Viele Hersteller geben die Leistung ihres Pedelecs mit 250 Watt 
Nennleistung an. Die maximale Spitzenleistung eines Pedelec-Motors ist 
nach geltender Gesetzeslage tatsächlich jedoch unbegrenzt. Die für 
Pedelecs maßgebliche maximale Nenndauerleistung wird in Artikel 3 Nr. 35 
der Europäischen Verordnung Nr. 168/2013 über die Genehmigung und 
Marktüberwachung für zweirädrige, dreirädrige und vierrädrige Fahrzeuge 
vom 15.01.2013, gültig ab 01.01.2016, geregelt.

Das Prüfverfahren für die Ermittlung einer Nenndauerleistung ist nach 
UN-ECE Regelung Nr 85 definiert und räumt dem Hersteller einen ziemlich 
großen Ermessensspielraum ein. Die Einzelheiten des Testszenarios wären 
zu umfangreich, um sie zu schildern – aber vereinfacht zusammengefasst 
kann man sagen, dass der Motor, der 250 Watt Nutzleistung von einer vom 
Hersteller empfohlenen Drehzahl an der Antriebswelle erbringt, während 
eines 30 minütigen Tests nur so viel Abwärme produzieren darf, dass die 
Motortemperatur nicht mehr als 20°C ansteigen darf – ausgehend von einer 
4 stündigen Vortemperierung des Motors auf 25°C.

Der limitierende Faktor für die maximale Nenndauerleistung ist also 
primär die Wärmeentwicklung des Motors während dieses Tests. So ist es 
durch thermisch optimal gestaltete Motorgehäuse mit Kühlrippen möglich, 
dass es Pedelec-Antriebe mit einer vom Hersteller benannten maximalen 
Nenndauerleistung von 250 Watt gibt – deren tatsächlichen 
Arbeitsbereiche jedoch bei mehr als dem Doppelten der maximalen 
Nenndauerleistung liegen. Der zum Beispiel mit 250 Watt maximaler 
Nenndauerleistung offiziell eingestufte Bosch PERFORMANCE CX erreicht so 
eine deutlich höhere Maximalleistung von völlig legalen 600 Watt.

SCHNIPP

Quelle https://ebikeplus.de/lexikon/nennleistung/

Zum Vergleich: 
https://www.tour-magazin.de/profisport/tour_de_france/tour-de-france-verstehen-wattleistungen-im-check/a44719.html

Zusammengefasst:

Ein Bosch Mittelmotor liefert legal eine Maximalleistung von 600 W und 
dies über eine Zeitspanne, die für einen Pedelecfahrer kein relevantes 
Limit darstellen dürfte - es reicht, dem Motor eine Pause mit 
reduzierter Leistung zu gönnen, um sowohl die Wärme wieder loszuwerden 
als auch um über dreissig Minuten im 250W-Limit der seit 2013 geltenden 
Verordnung zu bleiben. Also z.B. 10 Minuten mit 600 W und 23 km/h eine 
10%-Steigung hoch (383 m rauf), dann 20 Min mit 75 W  und 30 km/h ein 
1%-Gefälle runterrollen müsste z.B. ungefähr hinkommen. Eine 
Eigenleistung habe ich dabei  gar nicht berücksichtigt, weil das die 
Sache kaum beschleunigt.

Im geschlossenen Peleton der TdF tritt der Fahrer an der Front mit 245 
W, einer im Peleton kommt mit 140 W aus. Typische Leistungen, die 
dauerhaft erbracht werden, liegen um die 300 W, Spitzenleistungen, bei 
denen sich aber abgewechselt wird, weil keiner das beliebig lange 
durchhält, bei 500 W.

Wie viel Eigenleistung Jack V. oder Percy N. zu erbringen glauben, wenn 
sie mit ihrem 25kg-Pedelec eine 8%-Steigung mit 22 km/h hochfahren, 
würde mich tatsächlich mal interessieren.

Wolfgang S. schrieb:
> Junger Freund

… kam das oben nicht klar genug rüber? Du bist nicht mein Freund.

Wolfgang S. schrieb:
> Die maximale Spitzenleistung eines Pedelec-Motors ist
> nach geltender Gesetzeslage tatsächlich jedoch unbegrenzt.

Stimmt. Die Physik begrenzt es jedoch recht effektiv: die Akkus können 
nur einen gewissen Strom über längere Zeit sicher abgeben, und auch der 
Motor wird schon aus Effizienzgründen nicht für deutlich höhere 
Dauerleistung ausgelegt sein, als gefordert ist. Die kurzzeitige 
Leistung kann deutlich höher sein, und dennoch bringt man über die 
Pedale mehr Drehmoment auf, als der Motor in der Spitze liefern kann – 
je schneller man ist, desto mehr bringt man selbst ein – bis zu den 100% 
über 25km/h. Wohingegen beim Mofa, von dem du ja phantasierst, dass es 
sich nicht sehr vom elektrisch unterstütztem Rad unterscheiden würde, 
die Maximalleistung des Motors kontinuierlich abrufbar ist, und deutlich 
mehr Drehmoment ins System bringt, als man dort über die Pedale 
einbringen könnte – je schneller man ist, desto weniger kann man 
überhaupt selbst einbringen – bis zu den 0% ab vielleicht 10…15km/h.

Mein lieber Unfreund – was möchtest du eigentlich? Du fährst gerne ein 
leichtes Rad ohne Unterstützung. Da spricht nix gegen – habe ich auch 
viel gemacht, und mache ich auch heute noch gerne. Das nimmt dir keiner, 
auch nicht, wenn du akzeptierst, dass die elektrisch unterstützten 
Fahrräder eben genau das sind: Fahrzeuge, die wie ein Fahrrad aussehen, 
die man wie ein Fahrrad bedient, und die sich wie ein Fahrrad fahren – 
es tritt sich nur auf Wunsch etwas leichter. Was ist dein so großes 
Problem damit, das dich krampfhaft diese Fahrräder als „eigentlich 
sind’s Mofas!“ darstellen lässt? Ernstgemeinte Frage – warum die Angst 
vor diesen neuen Fahrrädern?

Wolfgang S. schrieb:
> Wie viel Eigenleistung Jack V. oder Percy N. zu erbringen glauben, wenn
> sie mit ihrem 25kg-Pedelec eine 8%-Steigung mit 22 km/h hochfahren,
> würde mich tatsächlich mal interessieren.

Das kann Wolfgang S. ja ausrechnen – kannst ihn ja mal fragen. Der 
behauptet, sich auszukennen.

Was meine Leistung angeht: letztes Jahr im Belastungs-EKG war jedenfalls 
die höchste vorgesehene Stufe kein nennenwertes Problem. Weiß nicht 
mehr, wieviel das in Watt waren – auf jeden Fall waren’s mehr, als 250W. 
Und weißt du, warum das kein Problem war? Weil nämlich auch ein 
Elektrofahrrad so gefahren werden kann, dass man Kondition und Fitness 
im überdurchschnittlichen Maß (zumindest war das die Aussage des 
medizinischen Personals: „überdurchschnittlich“) erhalten kann – was ihr 
elitären Biobiker ja immer völlig in Abrede stellt …

DANIEL D. schrieb:
> Er meinte damit ist er ja schon 50 km h bergauf gefahren

Mit 300W? Das war dann ein lächerlicher Berg. Ich komme mit einem 250W 
Motor nicht mal auf 25, obwohl ich so fahre, dass ich danach duschen 
muss.

Ich bin auch schon mit einem frisierten Teil gefahren. 50kmh ist schon 
auf der Ebene schnell. Da muss man eigentlich auch an der Übersetzung 
der Schaltung was ändern, sonst tritt man  sich ja dumm und dusselig ;-)

die 250W sind doch eh eine Farce. Die Dinger unterstützen bis zu 400% 
der aufgebrachten Tretleistung. Die (Nenn)leistung be(nenn)t der 
Hersteller. Also auch wenn das Ding 1500W liefern kann, kann der 
Hersteller das mit 250W labeln. Ein begrenzender Faktor ist die 
Erwärmung wenn man mal länger den Berg rauf fährt kann man das schon 
beobachten das die Leistung zurückgeht.

Den großen Unterschied macht aber auch die Regelung. Mir z.B. gefällt es 
nicht so gut, wenn der Motor durchs Drehmoment des Reintretens geregelt 
wird.  Das ist zwar wegen des Stromverbrauches gut, macht das ganze aber 
sehr träge.

Thomas O. schrieb:
> Mir z.B. gefällt es
> nicht so gut, wenn der Motor durchs Drehmoment des Reintretens geregelt
> wird.

Also ich finde das gut. Mir wäre bei meinem Pedelec ein viel größerer 
Einfluss des Dremomentsensors im Tretlager sogar noch viel lieber.

Es hat kein eigenes Display und auch die Unterstützungsstufen kann man 
nur über eine Handyapp einstellen. Wenn man es einfach nur einschält, 
dann ist es auf der höchsten Stufe und gibt auch bei mäßigem 
Kraftaufwand recht viel Leistung dazu. Das über das eingebrachte 
Drehmoment an der Kurbel besser dosieren zu können, fände ich persönlich 
genial.

Dominik R. schrieb:
> Volker S. schrieb:
>> Es hat kein eigenes Display und auch die Unterstützungsstufen kann man
>> nur über eine Handyapp einstellen.
>
> Du musst also während der Fahrt dein Taschenspielzeug zücken und dich
> ablenken lassen. War oder ist nicht das Spielen mit dem Taschenspielzeug
> während der Fahrt verboten? Was machst du, wenn dein Taschenspielzeug
> unterwegs abkackt?
>
> Schlimm genug, dass sich kranke Köpfe so was ausdenken.
> Noch schlimmer ist, dass Leute sich solchen Mist auch noch kaufen.

Schon mal etwas von Handyhalterungen (auch für Zweiräder) gehört?
Oder auch von Powerbanken, falls unterwegs der interne Akku aufgibt und 
das Fahrzeug keinen passenden Lade-/Versorgungs-Anschluss hat?

Dominik R. schrieb:
> Du musst also während der Fahrt dein Taschenspielzeug zücken und dich
> ablenken lassen.

Quatsch, ich muss gar nichts außer einschalten und fahren.

Ich kann sogar einfach so fahren, ohne einschalten. Das Pedelec fährt 
sich wie ein ganz normales Fahrrad mit etwas mehr Gewicht (<20kg) und 
sieht auch fast so aus.

Das mit der App ist mir zu umständlich. Halterung habe ich auch keine.
Die App habe ich vor fast einem Jahr zum letzten mal gestartet, um mal 
zu schauen, wie viele Ladezyklen, gefahrene km,...


Dominik R. schrieb:
> Was machst du, wenn dein Taschenspielzeug
> unterwegs abkackt?

Keine Ahnung. Falls ich es überhaupt dabei habe, dann in der Tasche 
hinter mir am Gepäckträger. Ich würde es nicht mal merken ;-)

Wenn ich die Deppen sehe, die währen der Fahrt mit dem Handy rummachen 
könnt ich ihnen eine rein schlagen. Gilt auch für Autofahrer und 
Fußgänger!

Elektrokleinstfahrzeignutzer schrieb:
> Einige Wortmeldungen zum Anfang des Threads sind schon ziemlich
> unverschämt gegenüber den "normalen" Fahrradfahren

Was genau ist an den Wortmeldungen "unverschämt" und was ist ein 
"normaler" Fahrradfahrer? ;-)


Elektrokleinstfahrzeignutzer schrieb:
> und Leuten die ein
> Fahrrad (oder ähnliches) als reines (für ihren Belang halt praktisches,
> preiswertes, schnelles) Transportmittel von Punkt A nach B nutzen.

Zu denen zähle würde ich mich zählen.
Strecke auf dem Weg zur Arbeit passt,  ich bin schneller als mit dem 
ÖPNV und mit dem Auto brauche auch nur 10 Min. weniger. Also, falls es 
mit dem Auto gut läuft.

Wenn es nicht gerade Glätte hat, ist mir auf vielen Wegen in der Stadt 
das Rad am liebsten. Bei stärkerem Regen kann ich die Fahrt oft auf ein 
günstigeres Zeitfenster verschieben. Duschen, oder wenigstens umziehen 
will ich mich morgens (nach 140 Höhenmetern) eh. Da ist es nicht so 
schlimm, wenn ich mal ein bisschen nass werde.

So gut passt das natürlich bei den wenigsten, also bin ich, bzw. die bei 
mir vorherrschenden Verhältnisse, nicht normal ;-)

Volker S. schrieb:
> So gut passt das natürlich bei den wenigsten

Viele können es aber mit etwas gutem Willen passend machen.

Wie dem auch sei, Du schaffst jedenfalls die Voraussetzungen für Fitness 
und Lebensqualität auch im hohen Alter.

Bravo.

Volker S. schrieb:
> Ich komme mit einem 250W Motor nicht mal auf 25, obwohl ich so fahre,
> dass ich danach duschen muss.

Also entweder is dein E-Bike Murks oder du bist für das Modell einfach 
zu schwer.
Und nein das ist nicht böse gemeint.

Ich fahre mit meinem umgebauten Reiskocher (China e-bike) ohne tuning 
mit 250W Hinterradnabenmotor auch locker flockig 27km/h ohne auch nur 
ansatzweise eigenleistung aufbringen zu müssen und habe dabei noch eine 
Reichweite von 80km mit einem 720Wh Akku.

Da frage ich mich wieso du mit deinem so schlecht vom Fleck kommst.

Wenn ich dazu noch meinen kleinen Anhänger dran habe (40kg zuladung) und 
einen einkauf im Anhänger reduziert sich zwar die Beschleunigung, aber 
die 25-27km/h schaffe ich trotzdem.
Wo Ei die Reichweite dann durchaus auch auf 50km schrumpfen dürfte. Ist 
zu verkraften.

Vor allem nach heute (Auto verreckt, Wirtschaftlich Totalschaden) bin 
ich besonders froh das ich für kleine bis mittlere Lasten auf das E-Bike 
zurückgreifen kann. Nicht weil es nicht auch ohne Motor ginge, es macht 
die Verwendung als "Transportmittel" einfacher und bequemer. Und für 3 
Personen einkaufen ist selbst damit etwas knapp, denn 40kg Zuladung am 
hänger sind da auch schnell erreicht.

Wer ein E-Bike als alternative zum normalen Fahrrad als Sportgerät sieht 
begeht beschissen an sich selbst. Mit Sport hat das nix zu tun.
Wer es allerdings als Alternatives Transportmittel sieht und so wie ich 
zb. Einkäufe erledigt oder den Weg zur Arbeit damit fährt hat auch 
wirklich einen Nutzen davon. Nur zum Spaß kann ich Strom auch mit meinem 
PC oder der Konsole verheizen.

Volker S. schrieb:
> Da muss man eigentlich auch an der Übersetzung der Schaltung was ändern,
> sonst tritt man  sich ja dumm und dusselig

Da ist allerdings was wahres dran, meines zb. Hat eine so miserable 
niedrige Übersetzung das ich selbst im 7 nicht wirklich mehr Leistung 
einbringen kann, bei 38km/h auf der geraden ist meistens Schluss, wenn 
ich nicht japsend und keuchend ankommen möchte. Aber das Ritzel fliegt 
bald raus, wenn ich mich dazu aufraffe das tretlager zu wechseln das 
langsam quietscht.

Kilo S. schrieb:

> Ich fahre mit meinem umgebauten Reiskocher (China e-bike) ohne tuning
> mit 250W Hinterradnabenmotor auch locker flockig 27km/h ohne auch nur
> ansatzweise eigenleistung aufbringen zu müssen und habe dabei noch eine
> Reichweite von 80km mit einem 720Wh Akku.

Faszinierend. Mit meinem Rennrad brauche ich für 27 km/h bloß um die 110 
W, deswegen fahre ich i.A. auf einer vernünftig asphaltierten Fahrbahn 
eher etwas über 30 km/h, wofür dann 150-170 W anfallen, das halte ich 
ein paar Kilometer durch. Beschränke ich mich auf einen Schnitt von 
20-22 km/h, komme ich auch auf schlechtem Asphalt und in hügeligem 
Gelände fast beliebig weit, 100 km sind da kein Problem.

Will sagen, mit den 250 W Nenndauerleistung, die zulässig wären und der 
400 W Nenndauerleistung, die manche Bosch-Motoren auch ohne Tuning zur 
Verfügung stellen, weil niemand so genau hinschaut, ließe sich fast 
doppelt so schnell fahren, selbst ohne Verkleidung mit besserem cW-Wert.

...

> Wenn ich dazu noch meinen kleinen Anhänger dran habe (40kg zuladung) und
> einen einkauf im Anhänger reduziert sich zwar die Beschleunigung, aber
> die 25-27km/h schaffe ich trotzdem.
> Wo Ei die Reichweite dann durchaus auch auf 50km schrumpfen dürfte. Ist
> zu verkraften.

Immerhin eine der wenigen sinnvollen Verwendungsmöglichkeitene eines 
Pedelec.

...

>
> Wer ein E-Bike als alternative zum normalen Fahrrad als Sportgerät sieht
> begeht beschissen an sich selbst.

Das sowieso.  Das gilt aber schon dann, wenn jemand, der nicht behindert 
ist, das E-Bike als Alternative zum normalen Alltagsrad sieht.  Denn der 
Pfiff bei echten Fahrrädern besteht ja gerade darin, dass man auf Sport 
verzichten kann, wenn man das, wofür einem der Onkel Doktor gerne "mehr 
Bewegung" verschreibt, quasi nebenher im Alltag erledigt.  Ich bin 
jedenfalls auch mit dem billigen Hollandrad aus dem Baumarkt immer noch 
schneller als fast alle, denen ich auf Pedelec begegne.  Theoretisch 
kann jemand, der Rad fahren und mit einem Motorfahrzeug gut umgehen 
kann, einem Unmotorisierten auf Dauer davonfahren. In der Praxis kommt 
das nicht vor: E-Bike-fahren macht faul und die Distanzen sind i.d.R. 
nicht groß genug, um den Vorteil der Motorisierung ausspielen zu können.


> Mit Sport hat das nix zu tun.
> Wer es allerdings als Alternatives Transportmittel sieht und so wie ich
> zb. Einkäufe erledigt oder den Weg zur Arbeit damit fährt hat auch
> wirklich einen Nutzen davon.

Mag sein, wenn man große Lasten über weite Distanzen zu transportieren 
hat oder der Weg zur Arbeit zu anstrengend ist.  Mein Arbeitweg betrug 
12 km einfache Strecke, mit aufsummiert etwa 150 Höhenmetern. Es hat 
einige Mühe und Überwindung gekostet, das mit dem Rad zu bewältigen, 
aber im Nachhinein bin ich froh, nicht aufgegeben zu haben. Es macht fit 
und es hält fit und mit der Zeit ist es nicht mal mehr anstrengend. 
Heute fahre ich 50-100 km mit 500-1000 Höhenmetern am Stück zum 
Vergnügen. Natürlich nicht mit einem Schnitt von 27 km/h, aber doch 
insgesamt schneller als die Pedelec-Fahrer, denen ich auf solchen Touren 
begegne. Denn die fahren so, dass sie in der Tat praktisch keine 
Eigenleistung benötigen.

Kilo S. schrieb:
> Volker S. schrieb:
>> Ich komme mit einem 250W Motor nicht mal auf 25, obwohl ich so fahre,
>> dass ich danach duschen muss.
>
> Also entweder is dein E-Bike Murks oder du bist für das Modell einfach
> zu schwer.
> Und nein das ist nicht böse gemeint.

Da ging es mir um die angeblichen 50kmh am Berg ;-)

Auf der Ebene sind mir die 25+x ein ganz klein wenig zu langsam.
Ich fahre i.A. keine sooo langen Strecken.
Mit meinem 250Wh Akku ist es auch sinnvoll, wenn möglich einfach so 
schnell zu fahren, dass die Unterstützung abschaltet.
Solange der Motor abschaltet (>25+x) ist es kein Berg ;-)

(Auch mit einem anderen Test-Rad mit einem 250W Motor, das auf der Ebene 
locker 45 lief, kam ich auf dem selben Streckenabschnitt nicht über 25)

Karl schrieb:
> Und nun, willst du mich erschießen, weil das E-Bike
> für mich doch eine Alternative ist?

Ich habe kein E-Bike, mein Fahrrad wird als "Sportgerät" genutzt, 
allerdings gelegentlich solcher Anlässe wie einkaufen und zum Kollegen 
fahren für die Fahrgemeinschaft. Ich habe aber mit E-Bike-Fahrern meinen 
Frieden. Mich freut, wenn es Rentnern einen größeren Wirkungskreis 
ermöglicht und wenn dafür das Auto stehen gelassen wird, nicht nur von 
Rentnern, sondern auch zum Einkaufen, für den Weg zum Arbeitsplatz. 
Etwa:

Kilo S. schrieb:
> Wer es allerdings als Alternatives Transportmittel sieht und so wie ich
> zb. Einkäufe erledigt oder den Weg zur Arbeit damit fährt hat auch
> wirklich einen Nutzen davon.

Übrigens vermute ich, dass selbst E-Bike fahren immer noch deutlich 
gesünder ist als Auto fahren.

Karl schrieb:
> Mein Post richtete sich an Wolfgang S..

Das dürfte aber weitgehend sinnlos sein,  wegen offenkundiger kognitiver 
Einschränkungen und sozialer Behinderungen.

Karl schrieb:
> Wolfgang S. schrieb:
>>> Wer ein E-Bike als alternative zum normalen Fahrrad als Sportgerät sieht
>>> begeht beschissen an sich selbst.
>>
>> Das sowieso.  Das gilt aber schon dann, wenn jemand, der nicht behindert
>> ist, das E-Bike als Alternative zum normalen Alltagsrad sieht.
>
> Du stellst dich sehr weit über andere Leute.

Quark. Ich freue mich lediglich darüber, wie wie vielgestaltig die 
Vorteile sind, wenn man Fahrrad fährt, wo andere schon einen Motor 
gebrauchen und auf Dauer dann auch brauchen.  Spricht da der Neid aus 
Deiner Bemerkung? Du könntest Dich doch auch einfach mit mir freuen.


>Du solltest nicht nur an
> deiner körperlichen Fitness arbeiten.

Das darfst gerne mir überlassen, woran ich arbeite und woran nicht. Aber 
ich kann Dich beruhigen - und wiederhole etwas, das ich eigentlich schon 
schrieb: Radfahren diente und dient mir keineswegs nur oder überhaupt 
primär dazu, meine körperliche Fitness zu erhalten. Das ist lediglich 
ein sehr erfreulicher Nebeneffekt.

> Für mich ist ein E-Bike eine
> alternative zum Alltagsrad, schon aus dem Grund, dass ich mir kein 2.
> Fahrrad kaufen werden, nur weil es ein überheblicher Troll im Internet
> anderer Meinung ist.

Sehr empfindlich Du bist. :-) Und mein Beileid. Wenn man E-Bike fahren 
muß, weil man sich kein Fahrrad leisten kann, ist das gewiss bitter.


> Und nun, willst du mich erschießen, weil das E-Bike
> für mich doch eine Alternative ist? Oder bin ich Behindert und du lässt
> Gnade walten? Und was denkst du eigentlich, was ein Behinderter denkt,
> wenn er solche Posts wie deinen ließt?

Was für eine Frage. Mit Verlaub, Du hast ein Rad ab.  Es ist 
selbstverständlich ganz allein Deine Privatsache, warum Du ein E-Bike 
benutzt und nicht ein Fahrrad.  Aber wenn Du Dich hier darüber 
ausbreitest, wirst Du auch anderen gestatten müssen, es zu kommentieren 
und ihre Präferenzen darzulegen.  Habe ich mich verständlich 
ausgedrückt? Danke.

Was die Frage angeht, was Behinderte denken - hast Du Dich tatsächlich 
mal mit einem unterhalten und auch zugehört? Ich bezweifle es.

Wolfgang S. schrieb:
> Was die Frage angeht, was Behinderte denken - hast Du Dich tatsächlich
> mal mit einem unterhalten und auch zugehört? Ich bezweifle es.

Diese Zweifel drängen sich in der Tat auf, allerdings in Bezug auf Dich.

Percy N. schrieb:
> Wolfgang S. schrieb:
>> Was die Frage angeht, was Behinderte denken - hast Du Dich tatsächlich
>> mal mit einem unterhalten und auch zugehört? Ich bezweifle es.
>
> Diese Zweifel drängen sich in der Tat auf, allerdings in Bezug auf Dich.

Das ist Kindergarteniveau.

Aber glaubst jemand ersthaft, Behinderte freuten sich darüber, von 
Gesunden für deren Faulheit vorgeschoben zu werden? Ein ehemaliger, 
schwer behinderter Kollege war froh, mit einem an seine Behinderung 
angepassten Liegedreirad (Windcheetah, falls es jemanden interessiert) 
selbständig mobil sein zu können, statt auf den Rollstuhl angewiesen zu 
sein. Und hat es gehasst, wie ihm von allen Seiten alle möglichen 
Elektrorollhilfen angedient wurden, nicht selten mit genau dem üblen 
Zungenschlag, der hier unangenehm auffällt.

Er meinte, er sei dankbar für jeden Tag, an dem er noch nicht auf 
dergleichen angewiesen sei.  Mit nur eine benutzbaren Arm und Bein ist 
auch mit einem Windcheetah das Fahren durchaus eine Leistung - aber eben 
eine, die einerseits motiviert und andererseits leistungsfähig hält, in 
dem Rahmen, in dem das noch möglich ist.