Was wird denn nun aus AVR?

Anwender schrieb:
> die Übernahme von Atmel durch den Konkurrenten

Dialog war kein direkter Konkurrent von Atmel. Vergleiche doch einfach 
mal die Portfolios - Dialog stellt überwiegend analoge Bauelemente her, 
und keine µCs. Deswegen musst Du Dir also keine Sorgen um AVR & Co. 
machen.

Natürlich besteht bei jeder Änderung im Management immer die 
Möglichkeit, daß zur Steigerung des "shareholder value" 
Unternehmensteile abgestoßen werden; wenn aus Sicht der "Börse" und/oder 
der "Analysten" die Microcontroller-Produktion nicht genug Gewinn 
abwirft, kann das Management hier jederzeit den Hahn abdrehen.

Aber dazu müsste man die Wirtschaftsdaten von Atmel kennen und 
verstehen.

Ulrich F. schrieb:
> Ich dachte Microchip will unbedingt Atmel kaufen....

Sieh hier:

http://www.dialog-semiconductor.com/atmel

Mir kam das schon komisch vor, als Atmel die Memory-Sparte verkauft hat.
Deren SPI-Flashes waren gut.
Bei den Microcontrollern haben die einfach den Anschluss verpasst. Zu 
lange auf AVR Erfolg ausgeruht. Bei der letzten Embedded World habe ich 
beim Atmel-Stand gefragt, wie es denn mit einem ARM-Prozessor mit 
TFT-Interface ausschaut. Als Antwort bekam ich, dass das "angedacht" 
ist.
Nun ja, ich habe seit längerem STM32 eindesignet.

Die Entwicklung des Aktienkurses schaut dagegen eigentlich ganz gut 
aus...

Warum war die Dialog Sem. Aktie im Juli so teuer?

Für einen Atmega8 würd ich nichts zahlen ;) Wieso sich die AVRs gerade 
im Hobbybereich sehr gut noch halten, liegt auf der Hand. Das Datenblatt 
ist in meinen Augen deutlich besser als bei aktuelleren Systemen (ua. 
auch der Atmel SAM Reihe). Es gibt viele Beispiele etc.

Ich weiß nicht, was bei dir einen guter Debugger ausmacht, aber ich sehe 
den ATMEL ICE nicht als teuren Debugger an. 55€ für einen 
Debugger/Programmer, der soweit mir bekannt ist, alle Atmel ARM, 
AVR(8/32Bit) unterstützt.

Das was mich jedoch stört ist, wie auch bei den einigen anderen 
Herstellern, dass die Auswahl an EvaluationBoards relativ gering ist. 
Wenn dann sind das direkt die "Monstergrößen" mit vielen rausgeführten 
Pins. Von der SAM Reihe ist mir nur der D11 bekannt auf dem Xplained 
Board, welcher einen idealen Einstieg bildet.

...... schrieb:
> Meine ATxyz liegen seit dem ersten kaputten
> Dragon in ihrem Karton. Mittlerweile so ca 10 Jahre.
> Ich glaube da bleiben sie auch bis sie zu Staub zerfallen.

Schicke sie mir -ich weiß sie zu schätzen.

mfG Paul

Lothar schrieb:
> Und schau Dir mal die 8051 Features im Vergleich zu AVR an:
>
> http://www.silabs.com/products/mcu/8-bit/Pages/efm8.aspx

Yup, was nützt die beste Peripherie wenn der Kern verdorben ist?

Nase schrieb:
> Was würdest du denn an den 8-Bit-AVR noch verändern, wenn du könntest?
> Großartig andere Peripherie fällt mir eigentlich nicht mehr ein.

Ich hätte gerne ein Bus-Slave-Interface.

Anwender schrieb:
> wie die meisten wohl wissen, wurde Atmel von Dialog übernommen.

Nö, wurden sie nicht. Jedenfalls noch nicht.

Nase schrieb:
> Was würdest du denn an den 8-Bit-AVR noch verändern, wenn du könntest?

Ich hätte gerne mehr Mhz für feiner aufgelöstes Timing und schnellere 
Reaktionen, feiner aufgelöste Timer-Prescaler, nen 44 Pinner mit CAN, 
schnellere ADC, Sleep-Modi aus denen ohne externe Quellen aufgewacht 
werden kann (der Watchdog ist mir zu grob und zu langsam).

Tja. Wenn ich bei Atmel >1 Mio Stück bestellen wollen würde, dann gäbe 
es die bereits.
Wie auch andere Hersteller primär von Kunden getrieben sind.

Nase schrieb:
>> Ich hätte gerne ein Bus-Slave-Interface.
> Und für welchen Bus?
Einen stinknormalen 8-Bit breiten, parallelen Bus. Also /RD, /WR, /CS 
(oder 2-3 Adressbits), vermutlich ein /WAIT, 8 Datenbits.

Nase schrieb:
> Was würdest du denn an den 8-Bit-AVR noch verändern, wenn du könntest?

Genug ROM in den RAM Adressraum einblenden, um separate Pointer oder 
managed Pointer in den meisten Fällen unnötig zu machen. Damit also 
Strings und nicht exzessiv grosse "const" Daten als normale Daten 
adressiert werden können.

Nase schrieb:
> Was würdest du denn an den 8-Bit-AVR noch verändern, wenn du könntest?

Jene kleinen Löcher im Befehlssatz stopfen, die den Umgang mit dem Stack 
erschweren. Beispielsweise atomare Addition/Subtraktion zu SP.

A. K. schrieb:
> Genug ROM in den RAM Adressraum einblenden, um separate Pointer oder
> managed Pointer in den meisten Fällen unnötig zu machen. Damit also
> Strings und nicht exzessiv grosse "const" Daten als normale Daten
> adressiert werden können.

Das ist bestimmt nicht so ganz easy.
RAM und FLASH sind ja komplett getrennt.
Man müsste also einen FLASH Bereich haben der über den gleichen Bus wie 
das SRAM zu erreichen ist, Konstanten-FLASH sozusagen.
Das wäre dann für Programm-Code nicht zu gebrauchen.

Der würde dann wohl in den meisten Anwendung brach liegen.

Und Speicher kostet mit am meisten Fläche, ist also der grösste 
Kostentreiber.

Aber so ganz abwegig finde ich die Idee auch nicht. :-)

Rudolph R. schrieb:
> Der würde dann wohl in den meisten Anwendung brach liegen.

Ich meine kein separates ROM.

> Das ist bestimmt nicht so ganz easy.

Schau dir mal die PIC24/30/33 an. Die sind auch Harvard, aber da wird in 
der oberen Hälfte des Daten-Adressraums trotzdem das Code-Flash 
angesprochen. Ja, das ist nicht ganz trivial, weil dadurch zwei 
nebeneinander laufende Busse gekoppelt werden und die Pipeline u.U. kurz 
stolpert.

IMHO lohnt es sich aber, bzw. es hätte sich insbesondere früher gelohnt. 
Durch die Verbesserung des GCC im Umgang mit Adressräumen hat sich das 
leicht entspannt.

Für mich war das Fehlen jeglicher Lösung jenseits der Nutzung des 
EEPROMs für solche Daten der Grund, die Xmegas komplett zu ignorieren. 
Sie stehen in Konkurrenz mit Lösungen, die solche Probleme nicht haben.

Nase schrieb:
> Man sollte aber auch dazusagen, dass die AVRs insgesamt außerordentlich
> fehlerfrei (i.S.v. Silicon-Bugs) sind.

Ja, die sind recht pflegeleicht.

Den ATtiny26 mit LPM-Bug kann man bequem durch ATtiny261 ersetzen.
Und daß das I2C als Multimaster abkackt, interessiert auch nur die 
wenigsten bzw. dann muß man eben als Würgaround ein Timeout aufsetzen.
Ansonsten fällt mir kein Fehler ein.

Mit Innovationen rechne ich aber auch nicht mehr, der 8Bit-Zug ist 
abgefahren.
Den Registersatz für neue AVRs zu halbieren, war wirklich ne verrückte 
Idee. 6-Pinner brauche ich nicht, ich habe genug Platz.

Peter D. schrieb:
> 6-Pinner brauche ich nicht, ich habe genug Platz.

Damit dürfte Atmel auch nicht deine Stückzahlen im Auge haben.

> Mit Innovationen rechne ich aber auch nicht mehr, der 8Bit-Zug ist
> abgefahren.

Yep. Das ist gelaufen. Die 8-Bitter werden noch lange existieren und im 
Detail immer mal was kriegen. Aber wer signifikant neue Chips baut setzt 
auf 32-Bit.

A. K. schrieb:
> Nase schrieb:
>> Was würdest du denn an den 8-Bit-AVR noch verändern, wenn du könntest?
>
> Genug ROM in den RAM Adressraum einblenden, um separate Pointer oder
> managed Pointer in den meisten Fällen unnötig zu machen. Damit also
> Strings und nicht exzessiv grosse "const" Daten als normale Daten
> adressiert werden können.

Mit dem neuen Tiny ist das ja realisiert: Da wird Flash ab 0x4000 in den 
RAM-Adressbereich eingeblendet.

Nur wird das z.B. weder von avr-gcc noch von den avr-Binutils 
unterstützt...  Stattdessen wurds LDS / STS effektiv deaktiviert (per 
"Support" im avr-gcc).

Dass Atmel bezüglich den Tinys keinen Finger rührt was GCC Support 
angeht spricht ja Bände.

asdfasd schrieb:
> Ich hätte erwartet, dass die Cortex-A den größten Batzen ausmachen.
> Aber vielleicht werden ja inzw Cortex-M in SD-Karten eingesetzt.

Embedded Cores sind viel häufiger als Cores von Geräten, die man als 
Computer identifiziert. Nur sieht man sie eben nicht. Und wenn du bei 
den C-A an Smartphone/Tablet SoCs denkst: In jedem davon dürfte 
mindestens 1 zusätzlicher C-M für den Deep Sleep und das Funk-Gedöns 
stecken.

chris_ schrieb:
> Wie viele Atmegas werden wohl pro Jahr in die Arduinos eingebaut?
> Eine Million?

Vielleicht auch doppelt so viel, vielleicht auch nur die Hälfte...

Und? Was willst du damit sagen?
Eine Million ist zwar sicher keine "Kleinstückzahl", aber im im 
Vergleich zum Gesamtmarkt einfach Bedeutungslos. In der Liga der Großen 
wird das nicht eine ms irgendeine strategische Entscheidung 
beeinflussen.Nicht einmal wenn man noch alle anderen an Bastler 
verkauften sonstigen AVR dazunimmt...

Die Bastler/Hobbyisten sind für die HErsteller nur aus einem einzigen 
Grund interessant: Aus einem TEil von Ihnen wird -oder ist bereits- ein 
Entscheider, dessen Meinung bei der Entscheidung für den Einsatz eines 
Microcontrollertzps durchaus gewicht hat. Und selbst bei einem kleineren 
Mittelständischen Betrieb kann da die Vorliebe oder Abneigung für einen 
Typ durchaus über sechsstellige Stückzahlen im JAhr entscheiden.

Martin schrieb:
> Heute beträgt das Microchip
> Angebot bei gerade mal 3% mehr als das was Dialog gibt. Damit wird man
> keinen Atmel Aktionär beeindrucken und wenn das Gebot nicht deutlich
> erhöht wird landet microchip wieder wie zuvor.

GEnau...
3% von 4,6 Mrd sind ja auch nur Schlappe 129 000 000 USD...
Einfach Lächerlich diese Summe. Da wird sich keiner der rein auf Gewinn 
ausgerichteten Investmentfonds welche mit den Banken die Absolute 
Stimmenmehrheit ausmachen irgendetwas von Annehmen.
Dazu sind die viel zu altruistisch oder vielleicht auch einfach am 
Produkt interessiert

TRÄUM WEITER!
DA geht es es Knallhart nur um die Kohle! ES zählt das was in der KAsse 
landet. Und wenn ein Angebot solide ist (also das Geld auch kommt), dann 
wird es angenommen wenn es das höchste ist. Egal ob 0,3%, 3%, oder 30%.
3% ist da schon eine Menge. Liegt einfach daran das das Dialog Angebot 
in der Höhe von dem Kurs der Dialog-Aktie abhängt. Und der schwankt ja 
ein wenig...

Claymore schrieb:
> Lediglich Renesas und Microchip haben noch länger
> geschlafen, ersterer holt aber auf und Letzterer wird sich wohl (wie
> z.B. TI und Silicon Labs auch) vielleicht durch einen Zukauf ARM ins
> Haus holen. Neben Atmel gäbe es aber noch ein paar kleinere Hersteller,
> die sich Microchip unter den Nagel reißen könnte.

Wieso hat Microchip geschlafen?
Bisher sind die scheinbar mit Ihrer Produktpolitik doch ganz gut 
gefahren... Oder meinst du es ist ein Mehrwert ARM zu Haben bloß weil 
alle ARM haben. Entscheidend ist in erster Linie was der Controller 
kann.

Und wenn jetzt jemand mit Kompatibilität kommt:
Die ARM sind ja keinesfalls Kompatibel. Herstellerübergreifendes Plug-In 
Replacement gibt es nicht. Auf der Softwareebene ist es schon schwierig 
- auch wenn es Ansätze von ARM gibt das etwas zu ändern- auf 
Hardwareebene (Pinning) sieht es dann ganz mau aus.

Und selbst wenn man die Kompatibilität doch als gegeben an sieht, so ist 
das ein sehr Zweischneidiges Schwert: Denn das bedeutet genau so gut das 
die Kunden sich auch jederzeit dem Nebenanbieter zuwenden können wenn 
der 0,5 ct. Billiger ist. Es ist nicht immer von Vorteil das zu machen 
was alle machen...

Ach ja: Bei den  proffesionellen Programmiertools für ARM wo ich das 
überprüft habe sind fast alle in der Lage sowohl ARM wie auch die PIC32 
(MIPS) zu Programmieren. Sowohl die Entwicklungstools (Bsp. J-Link) und 
erst Recht die Programmierautomaten in der Massenproduktion. Ist ja auch 
kein Wunder. Physikalisch ist es bei beiden JTAG.
Nur die von den HErstellern selbst herausgegebenen können das nicht. 
Aber die machen meist ja auch nicht die ARM der Mitbewerber... Zudem 
wird da ja oft auch nicht JTAG genutzt um das Programm zu laden.

Einzig der Compiler ist wirklich nicht Kompatibel und muss komplett 
ersetzt werden. In so fern ist der technische Aufwand von MIPS auf ARM

Wenn Microchip wirklich ARM in Sortiment aufnehmen wollte, dann glaube 
ich kaum das die dazu einen Mitbewerber aufkaufen müssten. Und wenn 
doch, dann würden die sich sicher einen anderen als Atmel aussuchen. Den 
Atmel ist ein dicker Brocken, aber im ARM Geschäft selbst nicht wirklich 
der Maßstab... Und Fertigungslinien die man übernehmen könnte gibt es 
schon einmal gar nicht. ATMEL ist im Gegensatz zu Microchip ja 
mittlerweile im µC Bereich absolut FABLESS

Wo Microchip stark drin ist, das ist die Peripherie. Und bei den PIC32 
wird diese eigene Peripherie halt mit einem Zugekauften MIPS Core statt 
eines ARM Core genutzt. Alles was man von 32Bit Systemen erwartet ist 
schon fertig in der Lade. (Anders als bei den Anbietern die nur durch 
Aufkauf ins ARM Geschäft eingestiegen sind, sie hätten diesen Komplexen 
Teil erst entwickeln müssen)

Wenn die wirklich in ARM machen wollten, dann wäre es vermutlich "ein 
leichtes" eine PIC32 Variante mit ARM Core heruazubringen bei dem statt 
des Zugekauften MIPS IP Core ein zugekaufter ARM IP Core seinen Dienst 
verrichtet...
Aber die letzte Info die ich habe ist das gerade eher das Gegenteil 
geplant ist. Im Moment liegt der Focus wohl auf einen direkten 
Gegenspieler zu den Cortex M0 auf MIPS Basis...

Aber im Moment ist sowieso alles nur Spekulation. Wir werden ja sehen 
wie es kommt. Einfluss darauf haben wir ja sowieso nicht.
Ich bin aber wirklich gespannt was mit den ATMEL Produkten passiert wenn
Microchip wirklich den Zuschlag bekommt. Bisher waren die ja recht 
"freundlich" bei Übernahmen.
Aber gerade im Microcontrollerbereich sind die Produktpalleten sich 
wirklich sehr ähnlich. Aber ich halte beides für Möglich, ein langsames 
auslaufen lassen oder aber auch eine langfristig Weiterexistenz, 
vielleicht sogar mit Aufnahme einer (teilweisen) Fertigung eigenen 
Fabriken.
In letzteren Fall könnten die Hobbyisten vielleicht sogar davon 
Profitieren. Denn Meine Erfahrungen als Hobbyist (genauso wie als 
Student und später Beruflicher Verwender) sind mit Microchip durchaus 
besser als mit ATMEL. (Im Hinblick auf Tools, Support, kostenlose 
Schulungsteilnahmen und Samples)

Gruß
Carsten

Hi,
X4U schrieb:
> Bilanzkosmetik können Sie alle. Das tatsächlich Geld verdient wird zeigt
> ein schwer aufzuhübschender Indikator. Eine aus dem Chash flow gezahlte
> Dividende. Hier mal die Dividendenreihe von Atmel:
> [...]
> Ist zwar eine gewisse Konstanz erkennbar, die Prüfung ob die aus dem
> cash flow generiert wird ist aber glaube ich müßig.
>
> Nur zum Vergleich Microchip:
> [...]
> Auch nicht berauschend, aber etwas anders solide als bei Atmel.

Wobei man noch dazu schreiben muss das Microchip die letzten Jahren 
mächtig auf Einkaufstour war... Die haben also massig Geld ausgegeben 
und dennoch war Geld für die Dividendenausschüttung da. Und das die 
Dividende prozentual gesunken ist liegt halt am gestiegenen Aktienkurs. 
Summenmäßig dürfte aber der Auschschüttungsbetrag inflationsbereinigt 
relativ gleich geblieben sein. (Kann man bestimmt irgendwo nachsehen...)

DAs ist ja das was ich oben meinte mit "Bisher sind die mit Ihrer 
Produktpalette recht gut gefahren." Der Erfolg eines Unternehmes hängt 
also wohl doch nicht davon ab ob die ARM im Programm haben oder nicht...

Bei ATMEL hingegen ist es ganu umgekehrt!
Die haben in den letzen JAhren kontinuierlich ihr Tafelsilber (Fabriken 
und Produktlinien) veräussert und so mächtig Geld in die KAsse gespült. 
Trotzdem war KEIN Geld für Dividendenausschüttungen da.

Da fragt man sich doch, wo ist das ganze Geld dann hingegangen? Von 
Aufkäufen durch Atmel ist mir nichts bekannt, an die Aktionäre ist auch 
nichts geflossen? Vielleicht also wirklich Leben von der Substanz und 
Bilanzschönung auf Kosten der Zukunft (Verkauftes Tafelsilber ist nun 
einmal nicht mehr da) um den Bonus der aktuellen Chefetage nicht zu 
gefährden? (Und um noch einmal nachzutreten: Trotz ARM im Sortiment?)

Gruß
Carsten

Carsten S. schrieb:
> Da fragt man sich doch, wo ist das ganze Geld dann hingegangen?

Vielleicht hat der Versuch, mit AVR32 eine eigene lizenzfreie 32-Bit 
Schiene zu fahren, zu viel Geld geschluckt.

Carsten S. schrieb:
> Von
> Aufkäufen durch Atmel ist mir nichts bekannt,

Na, zumindest Q-Touch und WLAN sind doch dazu gekauft.

Was ist eigentlich mit AVR32?  Scheint mir ein ziemlicher Rohrkrepierer 
gewesen zu sein, billig ist sowas bestimmt nicht.

asdfasd schrieb:
> Bei Massenfertigung bestimmt die Die-Größe den Preis.

Die Fab-Technik könnte auch dazu beitragen. Alte Fabs, die für modernere 
Chips nicht mehr zu gebrauchen sind, dürften billiger fertigen.

X4U schrieb:
> Das tatsächlich Geld verdient wird zeigt
> ein schwer aufzuhübschender Indikator. Eine aus dem Chash flow gezahlte
> Dividende.

Diese Aussage ist leider falsch.
Es ist ja nicht ungewöhnlich statt einer Dividende den anteiligen Gewinn 
gleich neu zu investieren.

Wobei ich nicht sage, dass das Atmel so ist ;-)

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Anwender schrieb:
> Bei PIC sieht die Welt schon wieder anders aus, die
> Familie ist und bleibt aber trotz aller Unbequemlichkeiten bis auf
> weiteres mein Favorit.
Hast Du Dir mal die 16-Bitter angeschaut? Die finde ich nicht wirklich 
"unbequem".
Insbesondere nach dem ich vor einer Weile das "Vergnügen" hatte auf 
einem AVR8 (GCC) eine größere Konstantentabelle hatte^^
Und die Peripherie von PICs kommt meiner Faulheit auch immer wieder 
entgegen.

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Peter D. schrieb:
> Den Registersatz für neue AVRs zu halbieren, war wirklich ne verrückte
> Idee.
So verrückt ist die Idee vermutlich nicht.
Denk mal an den Overhead bei IRQs oder auch schon normalen Taskwechseln.


Grüße
Andreas

Claymore schrieb:
> Carsten S. schrieb:
>>  Oder meinst du es ist ein Mehrwert ARM zu Haben bloß weil
>> alle ARM haben. Entscheidend ist in erster Linie was der Controller
>> kann.
>
> Bisher sind sie mit ihrer Produktpolitik ganz gut gefahren. Und ja,
> Mainstream ist ein Argument bei der Auswahl, besonders bei großen
> Herstellern. Da werden solche Entscheidungen auf Managementebene
> getroffen, und da interessiert sich keiner dafür, wenn der Ingenieur
> sagt "Ja aber die Peripherie ist doch nicht kompatibel".

OK, das solche Entscheidungen durchaus auch in höheren Ebenen getroffen 
werden ist mir schon klar. Aber du willst doch nicht allen ernstes 
Erzählen das dann interessiert was jetzt im Detail für ein IP Core 
verbaut ist, aber keinem Interessiert was denn sonst so ist?

DAs wäre aber in der Tat sehr traurig. Ist mir auch noch nie 
Untergekommen.
Wenn dann steht die Frage im Raum: Gibt es Alternativtypen von anderen 
Anbietern die ohne Redesign übernommen werden können? Ja oder Nein?
(Sowohl bei PIC wie auch bei allen mir bekannten ARM -> NEIN!)

Wenn nein, gibt es andere, vergleichbare, Bausteine die von mehreren 
Anbietern zu beziehen sind? In der Leistungsklasse der heutigen 32 Bit 
Controller wieder -> NEIN!

Wenn aber beide Fragen zwangsläufig mit NEIN Beantwortet werden müssen 
kommt die Lieferzuverlässigkeit ins Spiel. Und da steht Microchip schon 
gar nicht so schlecht da im Vergleich zu so manch anderem Mitbewerber.
(Wobei ATMEL es mangels eigener Fabriken und schlechter Planung um 
2009-2010 wohl gechafft hat den Vogel in Lieferzeiten abzuschießen. 
Andere HErsteller glänzen mit Abkündigungen... usw.)

Der Aufwand im Wechsel von einem STM32 zu einem PIC32 und vice versa ist 
definitiv nicht nennenswert anders als der WEchsel zwischen STM32 und 
NXP-LPC.

>
> Carsten S. schrieb:
>> Und selbst wenn man die Kompatibilität doch als gegeben an sieht, so ist
>> das ein sehr Zweischneidiges Schwert: Denn das bedeutet genau so gut das
>> die Kunden sich auch jederzeit dem Nebenanbieter zuwenden können wenn
>> der 0,5 ct. Billiger ist. Es ist nicht immer von Vorteil das zu machen
>> was alle machen...
>
> In vielen Bereichen wird aber bei Schlüsselbauelementen genau das
> gefordert, sonst kommt man gar nicht rein. Bei Microcontrollern ist mir
> das noch nicht unter gekommen, aber ich kann mir gut vorstellen, dass
> sich das ändern wird.

Natürlich ist second source wichtig. Das ist bei mir bei der 
Bauteilauswahl für Serienprodukte direkt nach Funktion der 
zweitwichtigste Punkt. Aber bei aktuellen Microcontrollern gibt es da 
-wie leider bei vielen anderen "hochintegrierten" Bausteinen einfach 
nichts. ISt einfach so. Und NEIN - NXP LPC sind nicht mal annähernd 
second source für STM32!

> Carsten S. schrieb:
> Nein, sie müssten nicht unbedingt einen Mitbewerber kaufen, zumindest
> nicht aus technischer Sicht. Einen ARM-Kern an die vorhandene Peripherie
> anzubinden ist wohl ein einfaches Spiel. Aber aus
> betriebswirtschaftlichen Gründen kann das sehr wohl sinnvoll sein.

Sicher kann der Aufkauf eines Mitbewerbers betriebswirtschaftlich 
günstiger sein als die Selbstentwicklung.
Aber ich denke diese Möglichkeit können wir in Bezug auf ARM µC beim 
Aufkauf von ATMEL durch Microchip getrost vernachlässigen.
Wenn es hingegen um einen kleinen Spartenhersteller ginge der für 
überschaubare Summen zu haben wäre... Dann wäre es etwas anderes.
Aber hier sind die Dimensionen einfach zu groß als das es irgendwie als 
Begründung dafür herhalten könnte die Anpassung der PIC32 Peripherie an 
einen Cortex IP Core zu sparen...


>
> Und Fertigungslinien will man im Digitalgeschäft ja wohl kaum noch
> selbst betreiben.
Das ist sicher Ansichtssache!
Microchip sieht es bis jetzt zumindest definitiv anders!
Atmel hat alles Verkauft und es hat objektiv sicher eher NAchteile 
gebracht.

Und JA- der Betrieb von eigenen Fertigungslinien muss sich, sofern 
richtig geplant, defintiv Lohnen.
Sonst würde es ja überhaupt keinen Betreiber geben.

TSMC nagt zumindest nicht am Hungertuch...
Die fahren satte Gewinne ein -
Und diese Gewinne sind die Differenz zwischen
den Anlagenkosten, PErsonalkosten(inkl. kompletten -teuren- Management) 
und Herstellungskosten, sowie dem was die Auftraggeber zahlen müssen.
Bei gut gemanagter eigener Herstellung kann man also MASSIV Sparen.

Es gibt allerdings eine kritische Masse an Durchsatz pro Technologie die 
man braucht um ein Halbleiterwerk lukrativ zu betreiben. Ist diese Masse 
vorhanden, so ist eine Fremdfertigung langfristig immer deutlich teurer 
als die Eigenfertigung. Wenn es dennoch billiger wird wurde vorher 
völliges Missmanagement betrieben.

Für kleinere Firmen oder aber für Produkte die nur in kleiner Stückzahl 
in besonderer Technologie gefertigt werden ist eine Fremdfertigung unter 
dem Strich dagegen immer günstiger.

Auch darf man keinesfalls vergessen das eigene Fabriken einen immensen 
strategischen Vorteil bieten wenn sich der Markt überraschend verändert.
Ein gutes Beispiel ist ja vor gar nicht langer ZEit die Situation um 
2008-2010 gewesen.
Alles daschte die Weltwirtschaft bricht ein, viele Halbleiteranbieter 
haben ihre Aufträge bei den Lohnfertigern gecancelt oder reduziert.
Atmel z.b. sehr deutlich.
Als der Markt dann nicht so einbrach wie erwartet und die Nachfrage 
stabil bliebt wollten die ihre Aufträge neu plazieren und mussten 
überrascht feststellen das sie plötzlich wieder ganz hinten in der 
Warteschlange standen wärend bereits die letzten Paletten aus dem Lager 
geholt wurden.

Die Folge waren Lieferzeitankündigungen von 40-60 Wochen für teilweise 
Feld-Wald und Wiesen µC!
Zu dieser Zeit wurde ich mit Auftragsanfragen zu DesignOuts von Atmel 
Bausteinen förmlich überrannt.(War da noch als Freelancer unterwegs).
 Wenn ich zeitlich gekonnt hätte, dann hätte ich in dieser ZEit bestimmt 
5mal soviele Aufträge annehmen können wie es wirklich waren. Und von 
anderen hörte man ähnliches.

Mit eigenen Fabs hätte es sicher etwas anders ausgesehen und Atmel hätte 
sicher einige Kunden weniger verloren.

Bei Mircrochip ist es auch mal kurz ins Stocken geraten weil die ihre 
Fabriken auch erst wieder voll hochfahren mussten. Aber Grundsätzlich 
war die Zeit deutlich überschaubarer. Das höchste was mir persöhnlich 
untergekommen war, das waren 5-6 Wochen für eine überschaubare 
Stückzahl.
(Bei einer größeren Stückzahl wären 6 Wochen ja noch absolut normal 
gewesen)
Und das ist ja bei anderen Herstellern auch ohne Krise durchaus 
Standard.
Hatte sich dann recht schnell bei Microchip (und einigen anderen) alles 
wieder normalisiert. Wären Atmel da dann doch etwas länger gebraucht 
hat.

Der Optimalfall bei der Halbleiterfertigung für einen großen 
Halbleiteranbieter ist sicher eine gesunde Mischung zwischen Eigen- und 
Fremdfertigung.
Also eigene Fabs die man auch bei stärkeren Schwankungen immer voll 
ausgelastet bekommt. Dazu dann die Zusammenarbeit mit externen Fertigern 
für besondere PRozesse oder für die "Spitzenabdeckung".

Gruß
Carsten

Danke für  diese Informationen.
Dann werde ich noch mal ein paar Kilo Attiny10 kaufen, aber ein bisschen 
habe ich mich auch schon mit den STM32 befasst und finde, das was ich 
bisher gelesen habe, sehr interessant.
Wird doch sowieso sicher der nächste Weg werden.

Carsten S. schrieb:
> Der Aufwand im Wechsel von einem STM32 zu einem PIC32 und vice versa ist
> definitiv nicht nennenswert anders als der WEchsel zwischen STM32 und
> NXP-LPC.

Es gibt schon Gemeinsamkeiten zwischen den verschiedenen Varianten mit 
Cortex M, die beim Wechsel zwischen Produktfamilien mit Cortex M Core 
und mit MIPS Core nicht bestehen.

Sehr direkt finden sich die im Bereich der Entwicklungsumgebung. Hatte 
man bisher eine im Einsatz, die es für die andere Version nicht gibt, 
entsteht ein signifikanter Aufwand bei Einarbeitung. Innerhalb der 
verschiedenen Anbieter von Lösungen auf Cortex M Basis entfällt bei 
Verwendung eines 3rd Party Produkts sowohl ein Umstieg auf eine andere 
IDE als auch der finanzielle Aspekt des parallelen Betriebs mehrerer 
verschiedener IDEs für Alt- und Neusysteme.

Aber auch andere eingesetzte Softwareprodukte können den Umstieg 
erheblich erschweren. Beispielsweise ein RTOS oder optimierte Libraries 
für DSP-Funktion oder Bildverarbeitung. Die sind nicht von der 
Peripherie abhängig, aber u.U. sehr stark vom eingesetzten Core. Da ist 
nicht nur der Umstieg mit einigem Aufwand verbunden, auch die bisher 
gewonnene Erfahrung hinsichtlich der Performance entfällt.

hate this ... schrieb:
> Und wieso hat man sich dann in einen AVR eingearbeitet? Es gab doch
> schon lange 8051, 65HC, ...

Für mich waren um 2006 herum die AVR die beste Lösung zwischen PIC und 
MSP430 im Bezug auf Verfügbarkeit und Toolkette - und sind es bis heute.
Vor allem die komplett kostenlose und nicht eingeschränkte Toolkette die 
sich einfach so installieren lässt und einfach so läuft findet man 
woanders gar nicht erst.

> Die Welt dreht sich weiter, jetzt ist Cortex
> aktuell. Wer da nicht mitgeht, ist morgen aus dem Rennen. ;-)

Das ist eine Frage der Anforderungen.
Meine Spielwiese ist Automotive und da ist ein STM32 schon mal raus, 
egal wie sehr die Dinger gehyped werden.

Ich suche schon ziemlich lange nach einer Alternative zu den AVR und 
habe dabei eher dezente Anforderungen.
Es sollen nicht mehr als 64 Pins mit 0,5 mm Pitch sein, dabei zwei CANs, 
gerne noch ein kleinerer Baustein mit nur einem CAN in der Familie 
dabei.
Automotive Grade ist nicht unmittelbar erforderlich, es sollte aber 
alternativ eine Automotive Version existieren, wie bei den Atmel AVR 
eben.
Und eben eine freie, nicht kastrierte Entwicklungsumgebung die keine 
selbst hinzufrickelnde Bastel-Lösung ist.

NXP? nein
ST? nein
TI? nein
Microchip? nein
Freescale? nein
Renesas? nein
Atmel? Jain, die E70 / V70 sehen interessant aus, leider nur ein CAN bei 
64 Pins und nicht verfügbar.

Und in der Zwischenzeit hatte ich noch kein Projekt das mit einem AVR 
nicht möglich gewesen wäre, der Druck ist also eher nicht so hoch.

Wechseln um einfach mal zu wechseln ist eher blöd.

Carsten S. schrieb:
> Es gibt allerdings eine kritische Masse an Durchsatz pro Technologie die
> man braucht um ein Halbleiterwerk lukrativ zu betreiben.

Wenn man eine Fab selbst betreibt, dann variiert der Durchsatz der Fab 
einer bestimmten Herstellungstechnik stark mit dem Erfolg bestimmter 
Produkte. Hat man wenig Produkte für eine neue sauteure 
Herstellungstechnik im Angebot und die laufen schlechter als gedacht 
oder verzögern sich, dann steht die Fab zeitweilig still. Firmen wie 
TSMC sind da weitaus flexibler.

Umgekehrt verzögern sich teuer vorfinanzierte Neuprodukte, wenn die 
Einführung einer neuen Fabrikation holpriger läuft als geplant. Das 
allerdings betrifft weniger die im µC Sektor übliche vergleichsweise 
alte Fertigungstechnik. Es ist aber ein wesentliches Motiv hinter Intels 
Tick/Tock Strategie und hat manchen GPU Hersteller schon geplagt.

> Auch darf man keinesfalls vergessen das eigene Fabriken einen immensen
> strategischen Vorteil bieten wenn sich der Markt überraschend verändert.

Kann auch andersrum laufen. Dann sitzt man auf Fabs, die man mindestens 
zeitweilig nicht mehr braucht oder die mangels Auslastung teure Teilzeit 
fahren. Solche Überlegungen führen in der Chefetage dazu, die bisher 
eigenen Fabs in ein eigenes Unternehmen auszulagern, damit ggf. deren 
Verluste nicht die eigene Bilanz verhageln. Anschliessend werden diese 
nun separaten Firmen auch Fremdaufträge einsammeln und werden zu einer 
weitgehend getrennt arbeitenden Fab.

Das Problem dabei ist einfach immer das gleiche: Vorhersagen sind 
schwierig, vor allem wenn sie die Zukunft betreffen. ;-)

Stefan schrieb:
> Ähnlich die Aktionäre haben schonmal das Mchp Angebot ausgeschlagen und
> da War der Kurs bei 4$ während mchp 6$ anbot.

Nicht ganz: sie wollten damals Atmel zerfleischen, und Freescale hätte
die Hälfte des Deals stemmen müssen.  Die hatten es sich dann anders
überlegt, und Microchip war allein nicht flüssig genug, es komplett
selbst zu machen.

Johann L. schrieb:
> Dass Atmel bezüglich den Tinys keinen Finger rührt was GCC Support
> angeht spricht ja Bände.

Es heißt wohl insbesondere, dass ihre Kunden, die die Dinger kaufen,
sie entweder tatsächlich in Assembler programmieren (da man die Dinger
wohl nur da nehmen wird, wo es auf Millionenstückzahlen und jeden Cent
ankommt, gut denkbar), oder aber dass sie mit dem IAR rundum zufrieden
sind.

Wenn es seitens der (zahlenden) Anwender keinen Druck gibt, dann
passiert halt auch nichts.

Jörg W. schrieb:
> (da man die Dinger
> wohl nur da nehmen wird, wo es auf Millionenstückzahlen und jeden Cent
> ankommt, gut denkbar)

Zumal das Programm bei bei solchen Zwergen oft in "Moby-Grösse" 
ausfallen wird und der Aufwand überschaubar ist. Ob man beim Ersatz 
eines NE555 den HW-Timer in Asm oder C initialisiert schenkt sich nicht 
viel.

A. K. schrieb:
> Zumal das Programm bei bei solchen Zwergen oft in "Moby-Grösse"
> ausfallen wird und der Aufwand überschaubar ist. Ob man beim Ersatz
> eines NE555 den HW-Timer in Asm oder C initialisiert schenkt sich nicht
> viel.

Ich finde es immer interessant, wie aus einem (beispielsweise Attiny10) 
gerne ein NE555 gemacht wird. So ein Tiny kann eine ganze Menge und wenn 
man über den ADC einen Wert einließt, daraufhin ein Relais schaltet 
(nehmen wir hier einfach mal eine Lufterregelung) und den Status dann 
mittels einer LED anzeigt, dann hast du theoretisch immer noch einen PIN 
frei. Der NE555 kann dafür ein Relais direkt steuern.

Wollte das nur mal anmerken, denn ständig ist die Diskussion, wenn es um 
die kleinen Tinys geht, völlig unsachlich.

F. F. schrieb:
> So ein Tiny kann eine ganze Menge

Der NE555 auch. Einschliesslich deiner Lüfterregelung - theoretisch 
bleibt dann auch mindestens ein Pin frei. ;-)

Auch für das von dir skizzierte Programm braucht man mit etwas ÜVS in 
Asm nicht so arg viel länger als in C, dass es kommerziell wirklich ins 
Gewicht fiele.

> Der NE555 kann dafür ein Relais direkt steuern.

Dachte ich auch mal. Aber genau da hat er Probleme, wenn man am Relais 
eine 08/15 Freilaufdiode nimmt. Die -0,7V am Ausgang retriggern den 
Kollegen.

F. F. schrieb:
> Wollte das nur mal anmerken, denn ständig ist die Diskussion, wenn es um
> die kleinen Tinys geht, völlig unsachlich.

Kann man nicht oft genug betonen.
Die simplen, in der Stromversorgung sehr flexiblen Teile sind einfach 
genial für Millionen Steuerungsaufgaben.

F. F. schrieb:
> Dann werde ich noch mal ein paar Kilo Attiny10 kaufen,

Und ich habe nochmal kräftig bei den Mega328PB (ca 2,10€/30Stck inkl. 
Versand bei Mouser) zugelangt. Das dürfte fürs Hobby jetzt wirklich bis 
zum Lebensende ausreichen ;-)

Schön dass wenigstens einer meiner Meinung ist.
Es wird immer so getan als ob das Spielzeuge sind.
Ich brauche kein Display um anzuzeigen, "Jetzt ist das Licht an" und 
dann genügt so ein kleiner Tiny völlig.
Bei den Tinys mache ich das so: Ich programmiere auf einem Nano und wenn 
alles so läuft wie es soll, brenne ich das Programm über einen 
selbstgebauten Adapter auf den Attiny10 und löte ihn auf.
Da kam ja nochmal der Vergleich mit dem NE555. Der hinkt so gewaltig, 
aber das weiß jeder, der sich mit beiden IC's befasst hat.
Der Attiny10 ist ein vollwertiger Mikrocontroller, nur eben mit wenigen 
Pins. Die aber können mit sehr vielen Funktionen belegt werden.

F. F. schrieb:
> Da kam ja nochmal der Vergleich mit dem NE555. Der hinkt so gewaltig,
> aber das weiß jeder, der sich mit beiden IC's befasst hat.

Teil, teils.

Natürlich sind beide nicht vergleichbar, aber viele der Aufgaben, die
man klassisch mit einem 555 erledigt hat, kann man nun mit noch weniger
Bauteilen damit erledigen.  Natürlich kann so ein ATtiny10 noch viel
mehr, der '555 wiederum „gewinnt“, wenn es um Spannungen von mehr als
5 V geht.  Die Treiberfähigkeit der Ausgänge wiederum ist bei 5 V kaum
besser als die des 'tiny10 (weil irgendwo mal das Argument mit dem
Direktanschluss eines Relais kam).

Wie kann man sich über so eine Kleinigkeit derart echauffieren?
Zumal das auch kein Vergleich war, sondern nur ein Beispiel.

A. K. schrieb:
> Wie kann man sich über so eine Kleinigkeit derart echauffieren?

Ganz einfach! Der ATtiny10 wird allgemein als Spielzeug angesehen und 
die, die sich damit befassen sind dann die "Spielkinder" angesehen.

Weil der Blinkcode für die Fehleranzeige von meinem Auto immer sehr 
schnell weg war, habe ich das Signal oder bei mehreren Fehlern halt die 
Signale zwischen gespeichert und dann werden sie so lange wiederholt, 
bis ich das Teil abklemme.
Zwei Pins, der Rest ist Software. ATtiny10.

F. F. schrieb:
> Zwei Pins, der Rest ist Software. ATtiny10.

Zeige bitte mal. Das ist doch für Andere auch nicht uninteressant.

MfG Paul

F. F. schrieb:
> Ganz einfach! Der ATtiny10 wird allgemein als Spielzeug angesehen und
> die, die sich damit befassen sind dann die "Spielkinder" angesehen.

Nicht von mir. Ebenso wie ich (hoffentlich) Arduino-User oder 
Basic-Anwender nicht derart herblassend betrachte, wie das hier im Forum 
nicht selten anzutreffen ist.

Meine Einstellung zu den Teilen war bisher allerdings, dass die eher für 
den industriellen Masseneinsatz vorgesehen sind, im Hobby- oder 
Kleinstückzahlbereich eher selten seien. Ausser vielleicht bei krassem 
Druck beim Platzverbrauch sehe ich kein Motiv für eine Verwendung 
unterhalb von Massenstückzahlen.

Paul B. schrieb:
> F. F. schrieb:
>> Zwei Pins, der Rest ist Software. ATtiny10.
>
> Zeige bitte mal. Das ist doch für Andere auch nicht uninteressant.
>
> MfG Paul

Das ist doch ganz einfach. Du zählst den Blinkcode und speicherst ihn 
zwischen, um ihn dann auf der anderen Seite (da allerdings länger, damit 
ich auch nichts verpasse) wieder auszugeben. Dann einfach immer 
wiederholen lassen. Fällt mir gerade ein, ich könnte ja noch das Ende 
des Fehlercodes anzeigen lassen.
Seit ich den Tester habe, habe ich ihn aber noch nie gebraucht. Die 
wenigen Fehler am Anfang, die brauchte ich nicht suchen, die sah man 
auch so und das, wo das Fahrzeug regelmäßig in der Werkstatt war.
In den Werkstätten machen die nur noch was fertig, wenn es richtig 
kaputt ist.

Nur ist aus Sicht des Herstellers so ein ATTINY zunehmend uninteressant. 
Die Preise in Stückzahlen sind dann unter 10 Cent, d. h. bei 1 Mio Stück 
sind das unter 100.000€ Umsatz. Dafür erwarten die Kunden dann Support, 
Logistik usw. usf. so ein Baustein ist ja durchaus komplex.

Schon wenn der Aussendienstler zwei Mal für zum Kunden fahren muss, 
wobei man ja zu dem Zeitpunkt noch nicht mal weis, ob der Kunde das 
Projekt überhaupt macht, ist der Gewinn weg. Und so ein Millionen 
Projekt muss man in Europa erstmal finden. In China gibt es solche 
Projekte, aber da ist der Preis dann noch niedriger.

Da verdient man nichts mehr dran.

Gruss
Axel

Axel L. schrieb:
> Nur ist aus Sicht des Herstellers so ein ATTINY zunehmend uninteressant.

Wenn er so uninteressant wäre, hätten sie das Projekt nicht
gestartet.  Ist ja nicht so, dass es den schon immer gegeben hätte,
der kam ja relativ spät dazu.  Da es ein anderer Core ist als die
anderen Tinys, steckt da auch einiges an Aufwand beim Engineering
drin.  Das macht man nur, wenn man sich sicher ist, dass man den auch
jemals in die Gewinnzone bekommen kann.

F. F. schrieb:
> Das ist doch ganz einfach. Du zählst den Blinkcode und speicherst ihn
> zwischen, um ihn dann auf der anderen Seite (da allerdings länger, damit
> ich auch nichts verpasse) wieder auszugeben.

Ich weiß. Trotzdem möchte ich gerne den Code sehen und nicht die 
Prosabeschreibung lesen.

mfG Paul

Es gibt unterschiedliche Gründe, warum man sowas anfängt.

Die Planungen haben schon vor vielen Jahren begonnen, da war das 
Preisgefüge noch anders. Ausserdem macht man sowas ja auch, weil man 
eine Palette anbieten möchte/muss, um bei manchen grossen Kunden 
überhaupt anbieten zu dürfen. Letztlich versucht man natürlich auch, 
noch etwas Geld aus den bereits getätigten Entwicklungen zu schlagen.

Aber letztlich sprechen die Zahlen für sich. So ein 8-Bitter kostet im 
niedrigen zweistelligen Cent Bereich, dafür gibt es jede Menge Funktion, 
die suppportet werden muss. Ein Projekt mit 100k/Jahr, was ja für einen 
typischen europäischen Mittelständler eigentlich schon eine ordentliche 
Grösse hat, bringt gerade 20k€ Umsatz. Und wenn das dann noch über 
Distribution geht, will der auch noch was davon haben.

Aber das Hauptaugenmerk liegt schon auf den 32-Bittern. Da ist der 
zehnfache Umsatz drin. Diese Tinies nehmen die mit, aber die Musik 
spielt da nicht mehr.

Wobei ich nicht bei Atmel arbeite, vielleicht sehen die das auch ganz 
anders.

Gruss
Axel

Axel L. schrieb:
> Die Planungen haben schon vor vielen Jahren begonnen, da war das
> Preisgefüge noch anders.

Die Dinger sind nun auch schon einige Jahre alt, nicht nur die
Planungen.  Ja, zwischen Planung und Markteinführung vergehen da
schnell mal zwei Jahre, aber so schlimm hatte sich damals der Markt
auch nicht verändert.

Muss sich hinreichend rentiert haben, dass sie nach den anfänglichen
ATtiny4…10 dann noch die 20 und 40 nachgelegt haben.

Jörg W. schrieb:
> Axel L. schrieb:
>> Die Planungen haben schon vor vielen Jahren begonnen, da war das
>> Preisgefüge noch anders.
>
> Die Dinger sind nun auch schon einige Jahre alt, nicht nur die
> Planungen.  Ja, zwischen Planung und Markteinführung vergehen da
> schnell mal zwei Jahre, aber so schlimm hatte sich damals der Markt
> auch nicht verändert.
>
> Muss sich hinreichend rentiert haben, dass sie nach den anfänglichen
> ATtiny4…10 dann noch die 20 und 40 nachgelegt haben.

Muss mich korrigieren, habe das gerade mal gegoogelt. Die 8-Bit CPU 
haben in den letzten Jahren mächtig zugelegt, nachdem sie ein paar Jahre 
lang gefallen waren.

Gruss
Axel

Paul B. schrieb:
> Prosabeschreibung

Jetzt schon mal erst recht nicht!

Wer sagt denn, dass man hier seine Werke veröffentlichen muss?

Jörg W. schrieb:
> Axel L. schrieb:
>> Nur ist aus Sicht des Herstellers so ein ATTINY zunehmend uninteressant.
>
> Wenn er so uninteressant wäre, hätten sie das Projekt nicht
> gestartet.

Ehm, die Geschichte von Atmel ist die Geschichte vieler 
Fehlentscheidungen.
Bei Atmel hat man sich gerne, häufig und ausführlich verrechnet. Über 
lange Jahre hat Atmel kaum Gewinn gemacht, weshalb sie zum 
Übernahmekandidaten wurden.

Aber es ist eigentlich egal ob sich Atmel bei den ATTINYs verrechnet 
hat. Der neue Eigentümer steht vor dem Problem, dass etwas passieren 
muss. Was genau ist, frei nach Dilbert, ziemlich egal. Ob es die ATTINYs 
erwischen wird lässt sich nicht vorhersagen.

Hannes J. schrieb:
> Ob es die ATTINYs
> erwischen wird lässt sich nicht vorhersagen.

Manchmal mache ich irgendwelche Sachen auf, auch wenn sie Vergossen 
sind.
Einen Batteriewasserwächter habe ich auch vor nicht all zu langer Zeit 
zerbröselt. Es war zwar kein Tiny10, aber ein vergleichbarer PIC drin.
Egal wer so was herstellt, einen Markt wird es sicher immer dafür geben.

Axel L. schrieb:
> Muss mich korrigieren, habe das gerade mal gegoogelt. Die 8-Bit CPU
> haben in den letzten Jahren mächtig zugelegt, nachdem sie ein paar Jahre
> lang gefallen waren.

Ich sehe bei diesen kleinen, günstigen µC's sogar eine große Zukunft.

In meinen Augen werden auf Grund der immer vielzähligeren 
Steuerungsaufgaben und das bei immer mehr Anwendungen (der 
Lichtschalter, der auch nur einen Pin braucht; intelligentes Licht im 
Auto ...) und dem geringeren Platzbedarf dieser Controllersysteme, die 
Zahlen eher noch weiter steigen.

Warum soll (außer im Hobbybereich) ein 32-bit(er) mit vielleicht 10 
überflüssigen GPIO's für diese Anwendung genommen werden, wenn der 
andere günstiger ist, leichter zu beherrschen und vielleicht sogar viel 
weniger Platzbedarf hat?
Außerdem werden andere Systeme im gleichen Maß komplexer (und ich habe 
jetzt dabei ein Auto vor Augen) und die jetzt schon vorhandenen Systeme 
sind dann einfach ausgereizt und es müsste vielleicht ein völlig neues 
Steuergerät (z.B. Infotainment im Auto) konzipiert werden. Da liegt es 
doch nahe der Lampe einen eigenen kleinen Controller zu spendieren, als 
das große System völlig umzubauen.
Ist nur meine ganz persönliche Einschätzung der Dinge.

F. F. schrieb:
> Warum soll (außer im Hobbybereich) ein 32-bit(er) mit vielleicht 10
> überflüssigen GPIO's für diese Anwendung genommen werden, wenn der
> andere günstiger ist,

Letzteres ist ja genau der Dreh- und Angelpunkt: ein ARM-Kern ist so
verdammt klein, und ARMs werden im Gegensatz zu AVRs auf modernen
Technologien gefertigt, sodass sie eben bereits jetzt in vielen Fällen
billiger sind.

Jörg W. schrieb:
> und ARMs werden im Gegensatz zu AVRs auf modernen Technologien gefertigt

Das ist gewiss richtig. Müsste ja aber nicht immer so bleiben? Also dass 
die AVRs größere Strukturbreiten haben.

Ich lese und höre immer,  dass die ARM so klein sind, gibt es denn auch 
so kleine IC's, wie die Tinys?

Jörg W. schrieb:
> und ARMs werden im Gegensatz zu AVRs auf modernen
> Technologien gefertigt,

Die meisten STM32 dürften noch in 90nm hergestellt werden, was zwar 
neuer ist als Armels Technik, aber modern ist es auch nicht. Neuere 
Typen auf M7 Basis sind wohl in 40nm, aber mit denen konkurrieren die 
AVRs nicht.

F. F. schrieb:
> Ich lese und höre immer,  dass die ARM so klein sind, gibt es denn auch
> so kleine IC's, wie die Tinys?

Die LPC810 Reihe gibts mit 16 Pins in einem 3,2x2,5mm Gehäuse. Für SO8 
hat es wohl nicht gereicht, in SO20, TSSOP16 und DIP8 gibts den aber 
auch.

Cortex M0+ Core, 16KB Flash, 4KB SRAM. 3xUART, 2xSPI, 1xI2C, ein paar 
Pins können 20mA. Pins teilweise 5V-tolerant.

A. K. (prx) schrieb:
> Die meisten STM32 dürften noch in 90nm hergestellt werden, was zwar
> neuer ist als Armels Technik ..

"Armels Technik"

Womit die Thread-Frage nach der Zukunft der AVR beantwortet wäre:

ARM + ATMEL = ARMEL

;-)

G. C. schrieb:
> ARM + ATMEL = ARMEL
>
> ;-)

Würd ich sofort kaufen! :-)

Apropos Grösse: In 90nm ist der CM0+ Core grad mal 0.028 mm² gross.

Mark B. schrieb:
> Würd ich sofort kaufen! :-)

Gibt als AVR32, bei denen sich Atmel von ARM inspirieren lies. Aber du 
allein als Kunde wirst diese Linie wohl auch nicht retten.

Suchspiel: Wo in diesem Foto vom STM32F100C4T6B (16KB/4KB/LPC48) steckt 
der Cortex M3 Core (0.09 mm² in 90nm und Minimalkonfiguration): 
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/6/67/STM32F100C4T6B-HD.jpg/936px-STM32F100C4T6B-HD.jpg

A. K. schrieb:
> Mark B. schrieb:
>> Würd ich sofort kaufen! :-)
>
> Gibt als AVR32, bei denen sich Atmel von ARM inspirieren lies. Aber du
> allein als Kunde wirst diese Linie wohl auch nicht retten.

Gibt doch auch richtige ARM von Atmel:
http://www.atmel.com/products/microcontrollers/arm/

Klaus W. schrieb:
> Gibt doch auch richtige ARM von Atmel:

Jo, aber das sind eben ARM, nicht ARMEL. ;-)

A. K. schrieb:
> Jo, aber das sind eben ARM, nicht ARMEL. ;-)

Soll doch Microchip mit Atmel zusammengehen, dann gibt's: PICkEL,
ein Mittelding aus PIC und ATMEL.

MfG Paul

Mark B. schrieb:
> Müsste ja aber nicht immer so bleiben? Also dass die AVRs größere
> Strukturbreiten haben.

Es müsste sie jemand komplett anfassen für die kleineren Strukturen,
das ist verdammt viel Aufwand.

Was mit wenig Aufwand machbar ist, hat man ja schon getan: einen “die
shrink” (die A-Typen).  Dabei bleiben die einzelnen Makrozellen so,
wie sie mal entworfen worden sind (sonst würde das Timing nicht mehr
hinhauen), aber man nutzt sich in der kleineren Technologie immer noch
aus, dass die Verdrahtung viel weniger Platz benötigt.  Deshalb sind
die A-Typen ja auch deutlich billiger.  Aber wenn man es richtig machen
wöllte, müsste man eben auch alle aktiven Zellen neu entwerfen, neu
simulieren etc. pp.  Da stellt sich dann eben schon die Frage nach
den Gesamtkosten für so ein Redesign.  Im Prinzip wäre das Xmega++,
wenn du dir ansiehst, wie wenig bereits Xmega im Vergleich zu den
früheren AVRs an Bedeutung hat, ist eigentlich klar, dass das nicht
lohnt.

F. F. schrieb:
> Ich lese und höre immer,  dass die ARM so klein sind, gibt es denn auch
> so kleine IC's, wie die Tinys?

Falls du die ATtiny10 im SOT-23-Gehäuse meinst, meines Wissens nicht.
Aber chip-scale-Gehäuse sind eben auch bei „Etwas-mehr-Pinnern“ schon
ziemlich klein, ein SAMD21 im 45-Ball-WLCSP ist 3 x 2,7 mm² groß.

Freescale (hust NXP keuch) KL02 ist vermutlich immer noch der 
kleinste ARM mit gerade mal 1.6 x 2mm (20 Pins!).


G. C. schrieb:
> ARM + ATMEL = ARMEL
>
> ;-)

Von UMC* produziert wärs dann URMEL ;-)





* Ist ein Fertiger wie TSMC.

Wie wär's mit KL03?

Cortex-M0+, 48 MHz, 2k SRAM, 32k Flash

2mm × 1.61mm  (0.4mm BGA)

http://cache.nxp.com/files/32bit/doc/data_sheet/KL03P24M48SF0.pdf
http://www.mouser.com/ds/2/302/KL03P24M48SF0-782281.pdf

Ja Jörg, die meinte ich.
Sollte Atmel Microchip in die Hände fallen, dann erfüllen die noch ihre 
Verträge, ziehen die Kunden an Land und verkaufen noch die Teile, die 
gute Gewinne bringen und nach einiger Zeit wird der Name auf dem IC 
geändert.