Hallo,
ich möchte gerne zu Hause Leiterplatten herstellen. Ich habe mir schon
für einige hundert Euro sö ein Ätzset bei ELV gekauft. Leider fehlt hier
noch was wichtiges, nämlich der Film zur Belichtung.
Ich habe Layouts mit 0.3mm Leiterbanhnen und einen Abstand von 0.2mm
zwischen den Leiterbahnen.
Ich möchte mir jetzt aber auch nicht so einen alten Esel wie den Bungard
Filmstar ins Haus holen. Der kostet bestimmt ein Vermögen und kann doch
nicht mehr Stand der Technik sein.
Ich versuche derzeit mit einem Laserdrucker auf Folienpapier zu drucken,
aber bei so kleinen Strukturen sieht das unter dem Mikroskop nicht
wirklich toll aus. Es hat leichte Ausfransungen bei den Leiterbanhen und
da, wo eingenlich gar kein Toner sein soll, sind trotzdem einzelne
Partikel zu sehen. Nicht gut....
Was geht heute so?
Harry schrieb:> für einige hundert Euro sö ein Ätzset bei ELV gekauft
Glückwunsch. Pro Hunderter hättest du ca. 50-60 Platinen je 10x10cm
bestellen können. Doppelseitig, Kontur gefräst, durchkontaktiert,
Stopplack & Bestückungsdruck beidseitig, inkl. E-Test und Versand
Außer der Lieferzeit wüsste ich keinen Grund sowas noch selbst zu
machen. Und dazu sagte ein Kollege: "Wir sind im Elektroniklabor und
nicht auf der Flucht"
Außerdem bekommst du die "guten" Chemikalien kaum noch verkauft.
Willst du die Filme bestellen oder selber drucken?
Wenn du selber drucken willst:
Ich habe sehr gute Erfahrungen gemacht mit einem alten Epson C42
Tintenstrahldrucker. Der hat extrem gut für die Folienvorlagen
funktioniert. Leider ist das ein uraltes Teil und kaum noch zu bekommen.
Ich würde dir eine Tintenstrahldrucker empfehlen mit pigmentierter
Tinte.
Damit werden die Vorlagen schön blickdicht. Ansonsten kannst du
versuchen zwei Folien übereinander zu kleben. Das hat bei mir auch sehr
gut funktioniert.
Die Auflösung ist dabei nicht so wichtig. Alles ab 600pdi reicht da aus.
Der Epson hatte 720dpi.
Das hat gereicht um Strukturbreiten bis 0,15mm zu drucken und auch
sauber auf Platine zu bekommen.
Wenn du Filme bestellen willst:
Such mal nach Repro-Filmen bei Google. Ich hatte mal einen Shop
gefunden, der das für ein paar Euro gemacht hat. Die Adresse weiß ich
leider nicht mehr. Lässt sich aber mit Sicherheit wieder finden.
Achja, der Filmstar ist nicht so schlecht wie du schreibst. Die
Auflösung ist beeindruckend. Nur der Aufwand mit dem Entwickeln der
Filme und die Dunkelkammer lohnt zu Hause wahrscheinlich nicht.
Grüße, Jens
Tr schrieb:> "Wir sind im Elektroniklabor und> nicht auf der Flucht"
Wenn das Rapid Prototyping zu lange dauert, wird das Elektroniklabor
zu teuer und irgendwann fluchtartig verschlangt. Ein bekannter
Maschinenbauer der auf diesem Gebiet tätig ist, hat sich da gerade
einen Einlauf verpasst und massiven Personalabbau beschlossen.
Die Produkte sind da zwar auf einem hohen Qualitätsstand, aber das
will keiner mehr bezahlen und wirklich neue Innovationen scheint
es da nicht gegeben zu haben. Das Geschäft machen dann wohl andere.
Jetzt müssen wohl die Leute fürs Managementversagen zahlen und
schlimmer noch, wo es hier eh nicht so rosig auf dem Arbeitsmarkt
in dieser Branche aussieht.
Ein Student hat mal einen Laser-Exposer gebaut, aber auf dem Markt,
zu einem günstigen Preis, ist das Gerät meines Wissen nie gekommen.
https://www.youtube.com/watch?v=fi4P-Bwc6g8
Die Industriegeräte kann ein Hobbyist gar nicht bezahlen.
Wo da die Schmerzgrenze wäre, würde mich mal interessieren.
Harry schrieb:> Ich versuche derzeit mit einem Laserdrucker auf Folienpapier zu drucken,> aber bei so kleinen Strukturen sieht das unter dem Mikroskop nicht> wirklich toll aus. Es hat leichte Ausfransungen bei den Leiterbanhen und> da, wo eingenlich gar kein Toner sein soll, sind trotzdem einzelne> Partikel zu sehen. Nicht gut....
Das ist eben typisch für einen Tintenspritzer. Manche Geräte weniger,
manche mehr, aber da das brauchbarste Gerät zu finden, ist eben schwer.
Auch das Trägermaterial sollte optimal sein, denn da gibts viele
Unterschiede. In anderen Threads (mal suchen) wurde schon darüber
geschrieben. Man kann ja auch einen Laserdrucker versuchen, aber auch
hier ist die Suche nach dem Optimum nicht leicht.
Ich würde mal bei örtlichen (Sieb-)Druckereien anfragen. Oftmals haben
die auch Reprogeräte und können für kleines Geld (Kaffeekasse) einen
Film belichten.
Hier war das damals zumindest so :-)
Die örtlichen Druckereien machen ihre Filme mittlerweile mit
einem Epson Großformatdrucker und DYE Tinte.
Die kann man von denen auch problemlos bestellen.
Das geht zu Hause in kleiner auch sehr gut.
Ich habe dazu einen Epson 1500W mit RIP Software und schwarzer
Dye Tinte in jedem der 6 Patronen. Ergebniss ist nahezu Filmqualität.
Da schaut kein Licht mehr durch. Sowas vereinfacht die
Belichterei deutlich und macht den Prozess narrensicher.
Selbst Texte, die bisher immer problematisch waren sind nun
gestochen scharf geätzt.
An alle Nörgler wie viele Platinen man dafür mit Wochenlanger
Wartezeit bekommen könnte:
Ja, mir ist es etwas Geld wert, frei und unabhängig Sonntags oder nach
Feierabend schnell eine Platine zu machen oder auch noch schnell einen
fehlerfreien 2. Wurf nachzulegen.
Gruß,
Markus
Markus B. schrieb:> Ja, mir ist es etwas Geld wert, frei und unabhängig Sonntags oder nach> Feierabend schnell eine Platine zu machen oder auch noch schnell einen> fehlerfreien 2. Wurf nachzulegen.
Als wenn es dabei ums Geld ginge. Auch das Ergebnis zählt. Du hast dann
einen Film. Toll. Am Ende hast du eine einlagige Platine (mit Glück und
noch mehr Aufwand Doppellagig), ohne Lötstopp, ohne Vias.
Dann löte da mal an einem Sonntag einen TSSOP oder LPQF48 drauf. Das
macht keinen Spaß und sieht doof aus. Und Wochenlange Wartezeit muss
man, dank DHL Express, auch aus China nicht in Kauf nehmen. Und weißt
was? Das ist mir auch das Geld Wert. Schnelle Platinenlieferung in guter
Qualität und trotzdem noch bezahlbar. Und Zeit hat man auch noch
gespart. Und das nicht zu knapp. Bei den wenigstens Elektronikbastlern
ist nämlich die leidliche PCB Erstellung der begehrte Weg, den man dem
Ziel vorzieht.
Zu der Zeit, als ich noch selbst geätzt hatte, war ich mit einer
Diskette mit den Postscriptdateien meines Layouts zur nächsten halbwegs
modern ausgestatteten Druckerei gerannt und habe dort Reprofilme
belichten lassen. Das kostete damals rund DM 20,- für DIN A4. Mit derart
belichteten Filmen gab es niemals Probleme beim Belichten und Ätzen,
ganz im Gegenteil zu den ganzen angeblich idiotensicheren Verfahren mit
Tonertransfer, laserbedrucktem Butterbrotpapier und sonstigem
Bastelschrott.
Andreas S. schrieb:> war ich mit einer> Diskette mit den Postscriptdateien meines Layouts zur nächsten halbwegs> modern ausgestatteten Druckerei gerannt und habe dort Reprofilme> belichten lassen.
Das stirbt auch aus. LP-Hersteller belichten ohne Film direkt die
Leiterplatten mit einem Laserplotter, und Druckereien können glaube ich
auch ihre Offsetfolien direkt belichten, und überhaupt werden viele
Drucksachen in kleineren Stückzahlen gleich mit Rasterdruckern erstellt.
Die Ersparnisse bei den nicht mehr gebrauchten Silberfilmen und den
überflüssigen Entwicklungsmaschinen sind erheblich. Man findet schon
noch jemand, der echte Filme macht, aber nicht mehr an jeder Ecke.
Georg
Georg schrieb:> Das stirbt auch aus. LP-Hersteller belichten ohne Film direkt die> Leiterplatten mit einem Laserplotter, und Druckereien können glaube ich> auch ihre Offsetfolien direkt belichten, und überhaupt werden viele> Drucksachen in kleineren Stückzahlen gleich mit Rasterdruckern erstellt.> Die Ersparnisse bei den nicht mehr gebrauchten Silberfilmen und den> überflüssigen Entwicklungsmaschinen sind erheblich. Man findet schon> noch jemand, der echte Filme macht, aber nicht mehr an jeder Ecke.
Man sollte eben auch als Hobbybastler die Zeichen der Zeit erkennen.
Mein Budget liegt so bei maximal 2000 Euro. So Verfahren wie
Isolationsfräsen mit Laser statt Fräser gibts noch nicht? Das sollte
doch auch wunderbare Strukturen hinbekommen.
Harry schrieb:> Mein Budget liegt so bei maximal 2000 Euro.
Glückwunsch. Dafür könntest du...
Ach ich gebs auf. Du hast doch echt den Realitätstest verloren. Aber
mach ruhig, ich bestell mir von dem Geld lieber kistenweise
Industriequalität und neues Werkzeug.
Oh, bin längst da, danke. Aber wollte den TO jetzt nicht enttäuschen,
daß die Strukturgröße in diesem Forum inzwischen rückläufig ist. Von ca.
50µm auf jetzt 400µm. Weil Fräsen doch der Idealfall ist, wie ich mir
haben sagen lassen...
Wie soll ich den Verlauf des Threads jetzt bewerten? Dass heute keiner
mehr ätzt und alle Hobbyisten so viel Geld haben, dass sie via
Overnight-Express beim nächsten Leiterplattenfertiger bestellen?
>Am Ende hast du eine einlagige Platine (mit Glück und>noch mehr Aufwand Doppellagig), ohne Lötstopp, ohne Vias.>Dann löte da mal an einem Sonntag einen TSSOP oder LPQF48 drauf. Das>macht keinen Spaß und sieht doof aus.
Das macht Spaß und nach ca. 1 Stunde (Drucken, Belichten ätzen, Vias
nieten) hat man das. LQFP100 geht eben auch noch.
Scheinbar bin ich der Letzte der das hier macht weil's ihm Spass macht.
Wisst's noch? "Spass"? Das mit "und ich hab das selbst gemacht weil
ich's selbst machen will und weil ich's selbst machen kann".
Weil sind wir uns mal ehrlich, 99% von dem was wir tatsächlich in
unserem Hobbykeller basteln könnten wir eigentlich auch gleich komplett
aus China kommen lassen. Und teurer wär's im Endeffekt auch nicht wenn
wir mal berücksichtigen was Weller und co so gekostet haben. Jaaaaa,
klar "aber ich hab's ja eh schon". Klar. Nur hättest Du's nicht gekauft,
was meinst wieviele Fertiggeräte Du für den Preis schon kaufen hättest
können...
Ich Ätze seit 30 Jahren. Habe mich an einen gut funktionierenden Prozeß
herangetastet. Das macht sogar Spaß. Eine 4 Lagen Multilayer laße ich
natürlich auch industriell fertigen. Aber die Herausforderung meine
Schaltungen auf max 2 Lagen zu Routen hat was. Also, bleib bei deinem
Vorhaben.
Jens W. schrieb:> Ich würde dir eine Tintenstrahldrucker empfehlen mit pigmentierter> Tinte.> Damit werden die Vorlagen schön blickdicht
Alles Theorie. Die Canons mit 5 Tinten haben eine pigmeentierte Tinte.
Die "Graphiken" der Leiterplatte drucken si trotzdem mit Photoschwarz,
denn es ist ja ein Bild und kein Text.
Leider verloren.
(Davon abgesehen gibt es bei den Druckern nicht mal mehr die Einstellung
"Foliendruckl" im Papiersortenmenü).
Früher war es deutlich besser: Laserdurkce nutzten viel mehr Toner und
waren sehr blickdicht, Tintenstrahler kannten nur s/w.
MaWin schrieb:> Jens W. schrieb:> Ich würde dir eine Tintenstrahldrucker empfehlen mit pigmentierter> Tinte.> Damit werden die Vorlagen schön blickdicht>> Alles Theorie. Die Canons mit 5 Tinten haben eine pigmeentierte Tinte.>> Die "Graphiken" der Leiterplatte drucken si trotzdem mit Photoschwarz,> denn es ist ja ein Bild und kein Text.>> Leider verloren.>> (Davon abgesehen gibt es bei den Druckern nicht mal mehr die Einstellung> "Foliendruckl" im Papiersortenmenü).>> Früher war es deutlich besser: Laserdurkce nutzten viel mehr Toner und> waren sehr blickdicht, Tintenstrahler kannten nur s/w.
Mit einem aktuellen Canon kann man schon sehr gute Filme erstellen.
Mittlerweile benutze ich einen epson 1500w befüllt mit dye Tinte. Damit
drucke ich nahezu perfekte Filme. Einziges Manko ist, das die Tinte
lange trocknen muss bevor ich damit belichte, weil ansonsten die Tinte
auf der Platine klebt und beim abnehmen der Folie man dann den resist
mit abzieht. Dafür suche ich noch nach abstellmassnahmen.
The more you know, the less you need schrieb:> Oh, bin längst da, danke. Aber wollte den TO jetzt nicht> enttäuschen, daß die Strukturgröße in diesem Forum inzwischen rückläufig> ist. Von ca. 50µm auf jetzt 400µm. Weil Fräsen doch der Idealfall ist,> wie ich mir haben sagen lassen...
Wir warten immer noch auf den Beweis, das du angeblich drei Zeilen Text
in eine 0.3mm Leiterbahn bringen kannst.
Laserdrucker muss man vergessen. Zwar ist der Druck und die Fuellung
gut. Aber die heisse Trommel verzieht den Film. Wir haben verschiedene
Folien probiert, und alle haben mehr oder weniger Verzug. Die beste,
eine opake Polyesterfolie, hatte immer noch 1mm breitenverzug auf eine
Europakartenlaenge von 160mm. Fuer viele Leiterplatten verzeihbar, aber
nicht fuer alle.
Ein Tintenstrahldrucker hat diesen Temperaturverzug nicht.
Hallo,
Ich stelle meine Platinen seit einiger Zeit mit einem Laserdrucker her:
http://www.instructables.com/id/Modification-of-the-Lexmark-E260-for-Direct-Laser--1/
Damit spart man sich das Belichten (man braucht auch keine
fotobeschichtete Platine mehr). Wenn der Druck mal nicht so gut war,
dann wischt man den Toner ab und druckt nochmal.
Auflösung hängt nur vom Drucker ab.
Verzerrungen durch die Folie gibt es natürlich auch nicht mehr.
Im Bild mein erster Versuch mit einer doppelseitigen Platine.
BG Tom
Heinz L. schrieb:> Scheinbar bin ich der Letzte der das hier macht weil's ihm Spass> macht.
Nein, du bist nicht der Letzte, also, zumindest nicht alleine...
> Laserdrucker muss man vergessen.
Glaube ich nicht. Ich benutze einen nicht modifizierten Laserdrucker von
der Stange (Laserjet Pro 400 Color) und verändere nicht einmal die
Einstellungen beim Drucken.
Was ich allerdings benutze sind Folien für die Druckformerstellung
(Avery/Zweckform 3491). Das scheint mir ein Geheimtip zu sein.
Desweiteren Klebestreifen und ein iPad mit der "about:blank"-App die
ungemein dabei hilft die Folien deckungsgleich übereinander zu bringen.
Cube_S schrieb:> Laserjet Pro 400 Color
Ist der Deckungsgrad überall gleich?
Ein LJ Pro 400 schafft das nämlich nicht.
Cube_S schrieb:> Das scheint mir ein Geheimtip zu sein.
Diese Folie ist genau für diesen Zweck entwickelt worden.
Daran ist nichts geheimes.
Cube_S schrieb:> LQFP100 geht eben auch noch
Was ist das für ein µC?
@ Cube_S (Gast)
>Was ich allerdings benutze sind Folien für die Druckformerstellung>(Avery/Zweckform 3491). Das scheint mir ein Geheimtip zu sein.
Daß man gerade beim Laserdrucker auch lasertaugliche Folien benutzen
MUSS, sollte eigentlich klar sein.
>Desweiteren Klebestreifen und ein iPad mit der "about:blank"-App die>ungemein dabei hilft die Folien deckungsgleich übereinander zu bringen.
AUA! Früher(tm), in der Steinzeit, hat man die Folien einfach gegen das
Licht gehalten. Grobmotoriker haben das am Fenster gemacht (Fenster,
nicht WIndows und schon ger nicht App!!)
> Youtube-Video "Homemade Laser Exposer"> Die Industriegeräte kann ein Hobbyist gar nicht bezahlen.> Wo da die Schmerzgrenze wäre, würde mich mal interessieren.
"Hallo, ich bin der Peter" :)) Hehe - etwas schüchtern, der junge Mann.
Aber hat er gut gebaut, Respekt!
StromTuner
Falk B. schrieb:>> Desweiteren Klebestreifen und ein iPad mit der "about:blank"-App die>>>ungemein dabei hilft die Folien deckungsgleich übereinander zu bringen.>> AUA! Früher(tm), in der Steinzeit, hat man die Folien einfach gegen das> Licht gehalten. Grobmotoriker haben das am Fenster gemacht (Fenster,> nicht WIndows und schon ger nicht App!!)
Naja, praktisch ist so was ja schon. Auch wenn es echt unnötig ist :-)
Falk B. schrieb:> Früher(tm), in der Steinzeit, hat man die Folien einfach gegen das> Licht gehalten. Grobmotoriker haben das am Fenster gemacht (Fenster,> nicht WIndows und schon ger nicht App!!)
Soso, dann bin ich also ein steinzeitlicher Grobmotoriker.
Aber Folien übereinander legen brauche ich ja auch nur für zweiseitige
Platinen. Mit Tonerverdichtung mittels Acetondampf ung genaue Einhaltung
der Belichtungszeit klappts bei mir auch mit dem Laserdrucker.
Bülent C. schrieb:> Mittlerweile benutze ich einen epson 1500w befüllt mit dye Tinte. Damit> drucke ich nahezu perfekte Filme. Einziges Manko ist, das die Tinte> lange trocknen muss bevor ich damit belichte, weil ansonsten die Tinte> auf der Platine klebt und beim abnehmen der Folie man dann den resist> mit abzieht. Dafür suche ich noch nach abstellmassnahmen.
Das bekommt man mit einer RIP Software super in den Griff.
Da läßt sich einstellen aus welchem der mit schwarzer Tinte befüllten
Farbtanks gedruckt werden soll und mit welcher Tintenmenge.
Cube_S schrieb:>>Am Ende hast du eine einlagige Platine (mit Glück und>>noch mehr Aufwand Doppellagig), ohne Lötstopp, ohne Vias.>>Dann löte da mal an einem Sonntag einen TSSOP oder LPQF48 drauf. Das>>macht keinen Spaß und sieht doof aus.>> Das macht Spaß und nach ca. 1 Stunde (Drucken, Belichten ätzen, Vias> nieten) hat man das. LQFP100 geht eben auch noch.
Jeder definiert Spaß wohl anders. Aber wenn ich sehe dass ihr doch nur
immer wieder und wieder Breakout-Boards und das tausendste "Eval"-Board
macht, dann kommt's auf den Prozess wohl auch nicht mehr an.
Markus B. schrieb:> Bülent C. schrieb:>> Mittlerweile benutze ich einen epson 1500w befüllt mit dye Tinte. Damit>> drucke ich nahezu perfekte Filme. Einziges Manko ist, das die Tinte>> lange trocknen muss bevor ich damit belichte, weil ansonsten die Tinte>> auf der Platine klebt und beim abnehmen der Folie man dann den resist>> mit abzieht. Dafür suche ich noch nach abstellmassnahmen.>> Das bekommt man mit einer RIP Software super in den Griff.> Da läßt sich einstellen aus welchem der mit schwarzer Tinte befüllten> Farbtanks gedruckt werden soll und mit welcher Tintenmenge.
Gibt es da eine die Du empfehlen könntest?
> Was ist das für ein µC?STM32-F103VET6
> Aber wenn ich sehe dass ihr doch nur> immer wieder und wieder Breakout-Boards und das tausendste "Eval"-Board> macht, dann kommt's auf den Prozess wohl auch nicht mehr an.
Für mich nur eine Machbarkeits-Studie, da ich gedenke so langsam von AVR
auf was anderes umzusteigen was halt dann LQFP heißt. Wenn das
reproduzierbar mit 100 Pins funktioniert, dann erst recht mit weniger.
Nur das wollte ich wissen.
> Mit Tonerverdichtung mittels Acetondampf
Wie geht das. Ich kriege das mit einer Folie pro Seite nicht hin. Aber
wie gesagt mit iPad auch bei 0.2mm Zwischenräumen machbar.
Wahrscheinlich auch am Fenster aber so geht es 1. fix und 2. sicher.
Cube_S schrieb:> Desweiteren Klebestreifen und ein iPad mit der "about:blank"-App die> ungemein dabei hilft die Folien deckungsgleich übereinander zu bringen.
Das musst du näher erklären.
> Das musst du näher erklären.
Einfach ausgedruckt sind die Folien nicht lichtdicht genug. Ich muss
immer zwei übereinander legen. Bei doppelseitigen Platinen (heißt für
mich, so gut wie immer) sollten auch die Bohrlöcher übereinstimmen. Das
iPad als Hintergrundbeleuchtung finde ich sehr praktisch. Das hat nichts
mit Motorik zu tun sondern allein mit "guter Sicht".
Ich lege die Folien die ich übereinander bringen will auf's iPad richte
sie aus und klebe sie dann mit Klebestreifen auf einer Seite zusammen.
Meistens haften die Folien kurz nach dem Drucken durch elektrostatische
Aufladung perfekt aneinander. Wenn nicht beschwere ich das ganze mit
etwas vor dem Zusammenkleben.
Ich hatte damals mir ein Packerl dünnes Papier im Fachhandel gekauft.
Das war so um die 40g/m²... also schon ziemlich durchlässig. Das war
eigentlich perfekt... kein Verzug, durchlässig genug und billig.
Mit meinem Laser (damals war das ein HP LJ1010) ging das schon ganz
gut... etwas spielen musste man sich mit den Durckparametern bis man den
Toner-Verschwend-Modus gefunden hatte... war aber nicht das riesen
Problem.
Falls ich mir nochmal was selbst ätze, dann werde ich definitiv sowas
probieren: http://www.chemshapes.com/?tag=pcb
Damit hat man zumindest 50% vom Gepansche nicht mehr und eine kleine
CNC3020 habe ich auch.
Vom Workflow wäre es auch OK.. Aufspannen, bohren, "scriben", Kontur
ausfräsen und rein in die Suppe... naja, Freundin wirds sicher nicht so
lustig finden...
73
Harry schrieb:> Ich habe Layouts mit 0.3mm Leiterbanhnen und einen Abstand von 0.2mm> zwischen den Leiterbahnen.
Und das willst du per Heim-Ätze realisieren? Sportlich...
Also, das Daheim-Ätzen von LP geht ja, aber man sollte sich beim
LP-Entwurf nach den heimischen Möglichkeiten richten und nicht
umgekehrt. Sonst kommt nur Frust auf.
Meine Daumenwerte für's Heimätzen sind Lz Breite und Abstände nicht
unter 0.4 mm und Lötaugen sowie Vias nicht unter 1.8 mm, besser 2 mm.
..und bei Projekten, wo das viel zu grobschlächtig ist, muß man die LP
eben anfertigen lassen. Ist besser als sich schwarz zu ärgern.
W.S.
@W.S. (Gast)
>> Ich habe Layouts mit 0.3mm Leiterbanhnen und einen Abstand von 0.2mm>> zwischen den Leiterbahnen.>Und das willst du per Heim-Ätze realisieren? Sportlich...
Jain. In meiner Zeit als Hobbyätzer hab ich 0,3mm Breite/Abstand
problemlos erreicht, 0,25mm so lala, 0,2mm ging nicht wirklich
reproduzierbar.
>Meine Daumenwerte für's Heimätzen sind Lz Breite und Abstände nicht>unter 0.4 mm und Lötaugen sowie Vias nicht unter 1.8 mm, besser 2 mm.
Naja, Grobschmiedearbeiten will man auch nicht anfertigen. 0,5mm
Bohrungen für VIAs sind schon drin, dafür nimmt man als Hobbybaster ca.
1mm Pads. So kriegt man ein 0,3mm Leitung noch zwischen zwei DIL Pins
durch.
Bülent C. schrieb:>> Das bekommt man mit einer RIP Software super in den Griff.>> Da läßt sich einstellen aus welchem der mit schwarzer Tinte befüllten>> Farbtanks gedruckt werden soll und mit welcher Tintenmenge.>> Gibt es da eine die Du empfehlen könntest?
Ja, siehe Folienscan.
Also, ich muss sage, habe erst am Dienstag Platinen (50x100 10Stk bei
Elecrow) bekommen. In nur 12AT von Bestellung, Fertigung... bis
Briefkasten! Und das für 12$ + 6$ Versand. Bekommen habe ich sogar
12Stk.
Da kann man nicht meckern.
Cube_S schrieb:>> Das musst du näher erklären.>> Einfach ausgedruckt sind die Folien nicht lichtdicht genug. Ich muss> immer zwei übereinander legen.
Das ist immer wiederkehrender Schwachsinn!
Dunkles Grau reicht bei der Steilheit der Fotoschicht völlig.
Wichtiger ist die homogene Schwärzung.
Falk B. schrieb:> @W.S. (Gast)>>>> Ich habe Layouts mit 0.3mm Leiterbanhnen und einen Abstand von 0.2mm>>> zwischen den Leiterbahnen.>>>Und das willst du per Heim-Ätze realisieren? Sportlich...>> Jain. In meiner Zeit als Hobbyätzer hab ich 0,3mm Breite/Abstand> problemlos erreicht, 0,25mm so lala, 0,2mm ging nicht wirklich> reproduzierbar.
Also, 0,2mm Leiterbreite und 0,1mm Abstand mach ich reproduzierbar.
Und das schon seit/vor 17 Jahren!
Vielleicht waren da die Tintendrucker besser :-)
michael_ schrieb:> Das ist immer wiederkehrender Schwachsinn!> Dunkles Grau reicht bei der Steilheit der Fotoschicht völlig.
Das ist kein Schwachsinn. Je weniger dicht der Film ist, um so kleiner
ist das Zeitfenster für die Belichtung.
Uhu U. schrieb:> michael_ schrieb:>> Das ist immer wiederkehrender Schwachsinn!>> Dunkles Grau reicht bei der Steilheit der Fotoschicht völlig.>> Das ist kein Schwachsinn. Je weniger dicht der Film ist, um so kleiner> ist das Zeitfenster für die Belichtung.
Ja wirklich, du hast Recht!
Das Zeitfenster für die Belichtung von 3 bis 12 Minuten ist wiklich kaum
zu treffen. Das erfordert blitzschnelle Reaktion.
Ich habe zwei Jahre zu dem Thema nichts mehr gesagt.
Und nun bin ich weitere zwei Jahre ruhig.
Ich schmunzele nur über die Super-Schwarz Fraktion.
Welche die Grundlagen nicht wahrhaben wollen.
> Welche die Grundlagen nicht wahrhaben wollen.
Das hätte ich schon gerne wahr. Vielleicht mache ich noch einmal
Belichtungsreihen, würde aber gerne auch Erfahrungwerte anderer mit
einbeziehen. Wir reden aber schon von Laserdruckern und nicht von
Tintenspritzern? Dass es damit geht ist mir klar.
Bei 3 Minuten und einfachem schwarzen (Laser)-Druck sind meine Platinen
übrigens schon so weit belichtet, dass der Lack ab ist.
michael_ schrieb:> Ich schmunzele nur über die Super-Schwarz Fraktion.> Welche die Grundlagen nicht wahrhaben wollen.
Wer rumgiftet, weiß warum er das tut: er hat unrecht.
@ Uhu
Warum giftet Michael rum? Er gibt nur SEINE Erfahrungen wider.
Meine Erfahrungen:
Isel-Kasten mit 2*15W Röhren, mehr als 20 Jahre alt.
Nur zur Info, ich mach so etwas nicht jeden Tag; die Röhren tun
es also noch.
Druck mit einem OKI B431, 1200 DPI. Früher auf Laserfolie, seit
einiger Zeit wieder auf Pergamentpapier. Laser auf Folie ergab
Wolken. Ein anderes Wort dazu fällt mir nicht ein. Es war
jedenfalls nicht gleichmässig! schwarz, grau oder dicht genug.
Die Rettung sollte Tonerverdichter bringen. OKI Toner war der
Meinung, dass er sich beim bestimmungsmässigen Gebrauch der Suppe
da nichts von annehmen müsste. Kein Erfolg.
Was hat es letztlich gebracht: Belichtungszeit auf 4 Min. verlängert.
Zitat Michael:
> Das Zeitfenster für die Belichtung von 3 bis 12 Minuten ist> wiklich kaum zu treffen.
Ja, es ist ein chemischer Prozess, da kommt es bei diesem! Prozess
wirklich nicht auf die Sekunde an.
Früher habe ich immer so 3.00 bis 3.15 gemacht, nie auf die
Sekunde genau.
Was ich für mich festgestellt habe:
Ob der Entwickler (NaOH) 1%, 1.2% oder 1.5% ist, macht nicht den
Unterschied; ihn auf Badewassertemperatur zu erwärmen, bringt
viel mehr. Den Entwickler setze ich immer frisch an. Die paar
Gramm von dem Zeug kosten doch nichts.
Dieses ganze Aufbewahren von Entwickler und/oder Ätzlösung
bringt doch auch nichts. Wieviele Threads dazu gibt es in diesem Forum?
Die Ansatzmengen sind einfach zu gross. Dann bräuchte man auch nichts
zu verwahren. Für die Prise Salz auf dem Frühstücksei ist ein
Pfund-Paket schon zu gross, geschweige denn ein Zentnersack Salz.
Als Platinenmaterial verwende ich nur Bungard, selbst 2006 Material
ging letztens einwandfrei. Mit Prema-Platinen habe ich vor einigen
Jahren sehr schlechte Erfahrungen gemacht.
Als Anmerkung: Ich habe noch nie eine Belichtungsreihe gemacht.
Vielleicht hätte ich es besser mal machen sollen. Meine 3 Minuten
stammten von dem OM, der mir den Isel-Kasten vermacht hat.
Das sind MEINE Erfahrungen, mit denen ich mittlerweile glücklich
und zufrieden bin. Andere mögen es anders sehen.
73
Wilhelm
PS:
Und wenn es richtig ordentlich sein soll, hilft immer
noch ein Edding 3000 ;-)
Das ist wohl 4..5 Jahre her, ich hab lang nichtsmehr geätzt oder gebaut,
will jetzt wieder was basteln und bestell den Kram auch.
Octamex war das glaub ich, die hatten matten Laserfilm zum bedrucken
mittels Laser oder Tinte, den haben wir auf nem Lexmark Optra c510
bedruckt, das ging bis runter auf 0,2mm recht gut.
michael_ schrieb:
> Dunkles Grau reicht bei der Steilheit der Fotoschicht völlig.
Das konnte nich nun verifizieren. Von Schwarz kann bei meinem
Laserdrucker zwar nicht die Rede sein aber nach deutlicher Reduzierung
der Belichtungszeit (80 Sekunden) kann sich das Ergebnis tatsächlich
auch mit nur eine Folie sehen lassen.
michael_ schrieb:
> Wichtiger ist die homogene Schwärzung.
Schafft mein Laserdrucker nicht und das war dann auch auf der
Fotobeschichtung zu sehen. Die war leicht angefressen aber immer noch
beständig gegen das Ätzmittel.
Hallo zusammen.
@ Cube_s
Ich wollte nicht den ganzen Thread nochmal durchackern.
Bitte nähere Angaben.
Es ist verwunderlich, ich verlängere die Belichtungszeit, du
verkürzt sie. Wie passt das zusammen?
Welcher Drucker?
Wie, womit belichtet? 80 Sek.,was ist das für ein wildes Teil?
Zwischen deinen 80 Sek. und meinen 4 Min. liegen wohl Welten!
Folie, na klar.
>> Wichtiger ist die homogene Schwärzung.> Schafft mein Laserdrucker nicht und das war dann auch auf der> Fotobeschichtung zu sehen. Die war leicht angefressen aber immer noch> beständig gegen das Ätzmittel.
Wieviel DPI?
Ich bin spitz darauf, dazu zu lernen.
Die ultimative, eierlegende Wollmilchsau für alle
Lebenslagen gibt es wohl nicht.
73
Wilhelm
Drucker: LaserJet Pro 400 color m451dw, ich glaube 600dpi
Folie: Avery Zwckform 3491 (schwöre ich drauf)
Basismaterial: Bungard
Belichtung: ProMa UV-Belichtungsgerät 1
Vias: Bungard Nieten 0,6mm (0,9mm Bohrung)
Bisher nicht verwendet: Tonerverdichter. Das werde ich aber noch einmal
versuchen. Bei der ersten Inaugenscheinnahme hat das nichts bewirkt.
Habe jetzt aber mal mit der Lupe den Unterschied kontrolliert und da
sieht man leichte Unterschiede. Vielleicht lassen sich damit kleinste
Macken, die ich noch hier und da habe (weniger als die min.
Leiterbahnbreite von 0,28mm) doch noch vermeiden.
Hallo zusammen, hallo Cube_s
Da sieht man wieder, dass jeder seine eigenen Erfahrungen und mit
seinem eigenen Equipment macht und machen muss. Grobe Anleitungen
gibt es ja genug, dann kommt eben die Feinarbeit.
Dieses Avery 3491 wurde mir schon von anderer Seite empfohlen.
Ist ja heftig teuer.
Bis jetzt habe ich es immer mit einer Folie der Fa. Armor
gemacht. Eine Nr. habe ich leider nicht. Es scheint eine Kopiererfolie
zu sein. Vielleicht deshalb die unbefriedigenden Ergebnisse.
Ich mache erstmal weiter mit meinem 'Butterbrotpapier'. Das
Averyzeug werde ich beim nächsten mal bei Reichelt mit bestellen.
Mal sehen. Zum Glück muss ich damit kein Geld verdienen; wenn
es in die Hose geht, machen ich es eben nochmal.
Danke für deine Anregungen.
73
Wilhelm
PS:
Ich, alter Mann!
0.1er oder 0.2er Leiterbahnen habe ich bis jetzt nie gebraucht.
Dicke fette Lötaugen müssen es sein! Mit dem Sehen ist es beizeiten
etwas schwierig, da helfen auch keine 2-5 Brillen, egal ob Rodenstock,
Apollo oder Aldi. ;-)
Hi ich habe mal ein Experiment mit Fotobeschichteten Platten unterm
DPL-Videoprojektor gemacht. Hab einfach ein S/W-Layout in Vollbild
angezeigt und durch eine weitere Linse ( aus so nem Bühnenscheinwerfer)
auf die Platte scharfgestellt. Dann kurz Licht aus, Folie abgezogen und
2 Minuten belichtet. Nach ein Paar Versuchen hatte ich extrem scharfe
Kanten, auch ein sehr schönes Ätzbild. Ich habe dann aber aufgegeben
weil als einziges Manko das Bild verzerrt war und ich es nicht
hinbekommen habe das mit Bildbearbeitung zu korrigieren. Aber wenn das
jemand schaffen würde mit Vorverzerrung ist theoretisch ne hohe
Auflösung möglich.
( rechne: 1920 Pixel auf 192 mm gibt 100μm Mindestmasse für
Leiterbahn/Leiterbahnabstand)
Na was haltet ihr davon ?
> Ich, alter Mann!> 0.1er oder 0.2er Leiterbahnen habe ich bis jetzt nie gebraucht.
Ich bin auch nicht mehr der Jüngste und würde auch gerne darauf
verzichten. Aber MCUs mit 2xCAN, USART mit "fractional baud rate
generator", GPIO mit Open Drain und und und ... und das auch noch zu
attraktiven Preisen. Da kann ich nicht nein sagen.
> da helfen auch keine 2-5 Brillen
Ist natürlich ein Problem. z.Zt. gibt's in Baumärkten "optische"
Schutzbrillen, die's ein Stück weit tun (natürlich nur in überzogener
Stärke). Dann gibt's die Eschenbach Lupenbrille, die sicher jeder
verfluchen wird, der sie hat. Aber man kann Dinge damit machen, die man
ohne sie nicht machen kann (Bohren, Löten, Kontrollieren). Und dann gibt
es die Eschenbach Einschlaglupen (ich habe eine 6x) die man zwar nicht
zum Arbeiten gebrauchen kann aber hervorragend zur Kontrolle.
Also, den Ehrgeiz, komplizierte Layouts selber zu ätzen, hab ich für
mich aufgegeben. Einfachere Sachen mit Strukturbeiten >= 0.4 mm sind ja
OK, aber für komplizierteres Zeugs - Strukturbreiten jetzt 0.15 -
schicke ich das Eagle-Boardfile lieber zum LP-Hersteller.
W.S.
Naja, so hat halt jeder seine Vorlieben. Ich tät ja gern tagelang nur
ätzen, weil's halt Spass macht, den Kupferplatten dabei zuzugucken wenn
sie zu Leiterbahnen werden. Dann ordentlich Lötstop drauf, verzinnen und
sich über die wunderschöne Platine freuen... der OCDler in mir ist
glücklich.
Klar, wem die Arbeit auf die Eier geht, der ist da natürlich besser
bedient wenn er einfach 10 Euro in Richtung China wirft und damit nix zu
tun hat. Weil, ehrlich gesagt, wenn ich die Zeit, die das kostet, mit
Überstunden zubrächte könnte ich mir die Platten in China doppelseitig
vergolden lassen und per Overnight-Express schicken lassen...
Aber zum Thema. Die Direktbelichtung klingt immer noch meiner Meinung
nach zum Vernünftigsten. Also, Platine direkt im Drucker mit Resist
ausstatten. Ein Arbeitsschritt weniger, eine Fehlerquelle weniger...
muss doch gehen dass man den Tintenspritzer direkt auf das Kupfer
pinseln läßt, oder? Hat das schon mal wer probiert?
Heinz L. schrieb:> Also, Platine direkt im Drucker mit Resist> ausstatten. Ein Arbeitsschritt weniger, eine Fehlerquelle weniger...> muss doch gehen dass man den Tintenspritzer direkt auf das Kupfer> pinseln läßt, oder? Hat das schon mal wer probiert?
Das geht schon, siehe hier:
Beitrag "Platinen Direktdruck per Inkjet als Ätzmaske"
Ich habe auch meine negativen Erfahrungen mit Laserdruckern auf Folie
gemacht und bin auf einen günstigen Canon IP7250 umgestiegen. Das
Schwarz wird Lichtdichter und gleichmäßiger gedruckt als bei Lasern, es
entstehen keine Schlieren mehr.
Der Canon hat 2 verschiedene Schwarztinten (DYE und PIG) für den
Drucker, leider kann man dem Treiber nicht sagen wie er das Schwarz
drucken soll und so wählt er (zB. aus Eagle) immer aus allen Tanks
(Farbdruck). Man kann den Druck nicht so einstellen das er nur aus der
großen Schwarztank nimmt... leider!
Der Druck wird leich grünlich aber es ist wenigstens gleichmäßig UV
dicht. 0,2mm Raster sowie 0,15mm Abstand zwischen den Bahnen sind damit
möglich. der Drucker kostet zwischen 50-60€ im Web, Tinte gibt es ab und
an für kleines Geld beim Discounter. Tinte nachfüllen bringt nichts, die
Tanks sind gechipt und der Treiber merkt das.
