Platinen Direktdruck per Inkjet als Ätzmaske

[schuldes (Gast)]

Liebe Forenmitglieder & Admins,


ich weiß nicht, ob es gewünscht ist, das folgende hier zu posten, denn 
wir sind eine Firma, die ausloten möchte, ob wir in diesem Bereich evtl. 
sinnvolle Produkte realisieren können.
Wir hatten schon vor langer Zeit mal was dazu gepostet, waren aber in 
anderen Projekten gefangen.

Das ganze könnte also als Eigenwerbung gedeutet werden; falls also so 
nicht erwünscht, dann bitte ich um Entschuldigung.


Ich hatte nun gestern erst mal Zeit, mit einem unserer umgebauten 
Druckern und Tinten eine Ätzmaske zu drucken. Ich habe mit Platinen 
überhaupt keine Erfahrung; das Ätzen habe ich in einer einfachen Schale 
mit Seno Feinätzkristall (und Temperatur geschätzt) erledigt, also recht 
schlampig gearbeitet.

Beim 3.Versuch (da war die Ätzlösung wahrscheinlich schon recht 
gesättigt) kam dann abgebildete Muster raus.
Ich denke, die Qualität kann ich mit etwas Tuning an den Parametern 
schon noch um einiges steigern.
Bestückungsdruck etc. (allerdings noch nicht in weiß) sollte mit der 
gleichen Tinte hinreichend beständig ebenfalls möglich sein.
Doe Positioniergenauigkeit für beidseitigen Druck dürfte recht hoch sein 
- die Platinen werden in Schablonen eingelegt, die spielfrei geführt 
werden und mit festen Anschlägen betrieben werden können.

Ich habe aber keinen Qualitätsvergleich: lohnt es sich, da 
weiterzumachen?

[Karlson (Gast)]

Alle Paar Monate kommt das Thema "Platinen mit dem Tintenstrahler 
bedrucken" wieder hoch... und geht kurze Zeit später still wieder unter. 
Sie sind nicht der erste und werden (leider) auch nicht der letzte 
bleiben. Aber letztendlich stellt es sich immer als zu hoher Aufwand bei 
zu geringer Qualität heraus. Wäre es anders, wäre so ein Verfahren ja 
auch schon lange industriell in Benutzung, aber es hat schon seinen 
Grund, warum die Industrie auf das Fotoverfahren setzt...

[Ohforf S. (ohforf)]

Wurde Spezialtinte benutzt ?
Ist die bewährte Methode mit Belichten und Entwickeln soo schlecht ?

[schuldes (Gast)]

Ohforf Sake schrieb:
> Wurde Spezialtinte benutzt ?

Ja

> Ist die bewährte Methode mit Belichten und Entwickeln soo schlecht ?

Habe, wie gesagt, darin keine Erfahrung. Deshalb die Bitte um einen 
Vergleich. Bekommt man da beidseitigen Druck mit vernünftiger 
Positioniergenauigkeit hin? Wie macht man da dann die zusätzlichen 
Farbschichten (Bestückungsdruck etc.)?

[Smarti (Gast)]

Hallo,

also ich finde den Antatz sehr Interessant. Ich habe mich auch schon mit 
dem Gedanken gespielt Test s in diese Richtung zu machen. Wenn man CDs 
bedrucken kann warum nicht auch Platinen...

Sollte sich auch Lötstoplack und Beschriftungsdruck realisieren lassen, 
wäre das sicher eine gute Möglichkeit für Prototypen.

Jedoch sehe ich ds Problem in den Durchkontaktierungen von 
selbsthergestellten Platinen...

Das nächste sind die Tinten, diese werden wohl auch nicht mit einem 
normalen Drucker druckbar sein. Hier ist die Frage was der ganze Spaß 
kostet.

Ist die Inkjettinte Wasserbeständig oder muss noch extra Belichtet 
werden?

Vom Prozessablauf könnte ich mir das Herstellen einer 2-Seitigen Platine 
so vorstellen:

- Top Layer drucken
- Bottom Layer drucken
- (Belichten?)
- Ätzen
- Bohren
- Lötstop drucken
- Bestückungsdruck

Nun ja, ich persönlich Versuche vom ätzen weg zukommen und bei 
Möglichkeit meine Platinen zu fräsen. Darin sehe ich einige Vorteile:
+ Weniger Arbeitsschitte
+ Keine hantieren mit Flüssigkeiten
+ Bohrungen CNC gebohrt
+ Kontur kann gleich gefräst werden

Jedoch wäre eine Möglichkeit eine Lötstoplack aufzubringen interessant.

(Bestückungsdruck kann man mit Tonertransfer aufbügeln)

Bin mal gespannt was ich ergibt

Viel Erfolg

Smarti

[Alex H. (hoal)]

schuldes schrieb:
> Ich hatte nun gestern erst mal Zeit, mit einem unserer umgebauten
> Druckern und Tinten eine Ätzmaske zu drucken. Ich habe mit Platinen
> überhaupt keine Erfahrung; das Ätzen habe ich in einer einfachen Schale
> mit Seno Feinätzkristall (und Temperatur geschätzt) erledigt, also recht
> schlampig gearbeitet.
> [...]
> Ich habe aber keinen Qualitätsvergleich: lohnt es sich, da
> weiterzumachen?

Das Ergebnis sieht auf den ersten Blick nicht schlecht aus. Allerdings 
kann man nicht viel dazu sagen, da die Auflösung des Scans viel zu 
gering ist und keinerlei Informationen zu den Leiterbahnbreiten und 
Abständen auf dem Testlayout gegeben sind.

Ob es sich lohnt, hängt auch von anderen Faktoren ab:
 - Worin besteht der erwähnte Umbau des Druckers? Wie aufwändig und
   reproduzierbar ist der Umbau? Welche Drucker eignen sich dazu?
 - Wird ein bereits einsatzfertiger Drucker angeboten?
 - Wie verträgt sich die Tinte mit den Druckköpfen?
 - Welche Positioniergenauigkeit kann man beim beidseitigen
   Bedrucken erreichen?
 - Welche anderen Schritte sind im Prozess notwendig? (UV- oder
   Hitze- oder sonstige Härtung, ...)
 - Womit lässt sich die Tinte wieder vom Kupfer entfernen?
 - Wie hoch sind letzten die Kosten für Drucker und Tinte?

Ich denke, viele würden die Möglichkeit, eine Platine direkt mit dem 
Resist bedrucken zu können, sehr reizvoll finden. Dafür spricht nicht 
zuletzt die erreichbare Auflösung des Direktdrucks. Voraussetzung ist 
dabei natürlich, dass das Verfahren in Sachen Reproduzierbarkeit, 
Aufwand und Kosten entsprechend gut im Vergleich zu den etablierten 
Methoden abschneidet.

[Martin (Gast)]

... Wir hatten schon vor langer Zeit mal was dazu gepostet, waren aber 
in
anderen Projekten gefangen. ...

Wer ist 'Wir'?

[schuldes (Gast)]

Alex H. schrieb:

>
>
> Das Ergebnis sieht auf den ersten Blick nicht schlecht aus. Allerdings
> kann man nicht viel dazu sagen, da die Auflösung des Scans viel zu
> gering ist und keinerlei Informationen zu den Leiterbahnbreiten und
> Abständen auf dem Testlayout gegeben sind.

In der datei sind die leiterbahnen zwischen ca 0,3 und 0,2mm stark; die 
dünnen Kreise sind mit etwa 0,12mm angelegt

>
> Ob es sich lohnt, hängt auch von anderen Faktoren ab:
>  - Worin besteht der erwähnte Umbau des Druckers? Wie aufwändig und
>    reproduzierbar ist der Umbau? Welche Drucker eignen sich dazu?

Wenn man grössere Platinen bedrucken möchte und/oder die 
Wiederholgenauigkeit entsprechend gross sein soll, muss der 
Materialtransport dafür entsprechend modifiziert werden.

>  - Wird ein bereits einsatzfertiger Drucker angeboten?

Wir bauen jede Woche schon mehrere Geräte die man für sowas einsetzen 
könnte, aber die werden in der Praxis für anderes verwendet.
Für den Platinendruck könnte man das sicher einfacher und damit 
günstiger gestalten. Soweit sind wir aber noch gar nicht - wie 
geschrieben, war das gestern! unsere erste Platine.

>  - Wie verträgt sich die Tinte mit den Druckköpfen?

Sehr gut. Die Gefahr eines Eintrocknens ist wesentlich geringer als bei 
einer Durabright oder ähnlichen Tinte.

>  - Welche Positioniergenauigkeit kann man beim beidseitigen
>    Bedrucken erreichen?

So genau man eben per Hand eine Platine in einer Schablone einlegen und 
fixieren kann. Ich denke, man kann schon Genauigkeiten unterhalb des 
Zehntelmilimeterbereiches erreichen, ohne daß es gleich richtig teuer 
wird.
Mit einem Drucker für 200.- Euro wird das aber sicher nicht gehen.
Da müsste sich der Anwender dann eben selber einen Epson umbauen.


>  - Welche anderen Schritte sind im Prozess notwendig? (UV- oder
>    Hitze- oder sonstige Härtung, ...)

Vorbehandeln mit einer speziellen Flüssigkeit > einfach durch abwischen, 
wenns genauer sein soll, durch aufsprühen. Letzteres muss aber hier 
glaub ich nicht sein. Das brauchts nur für fotorealistischen Druck in 
anderen Bereichen. Ansonsten wir die Tinte thermisch gehärtet. Je nach 
gewünschtem Grad geht das bis hin zu Acetonfestigkeit.


>  - Womit lässt sich die Tinte wieder vom Kupfer entfernen?

Bei dem abgebildeten Muster liess sich die Tinte nach dem Ätzen ganz gut 
mit etwas Seifenlauge abbürsten.

>  - Wie hoch sind letzten die Kosten für Drucker und Tinte?
>
>
So weit sind wir noch nicht. Die Tinte könnte man bei Abnahme von 
50ml-Fläschen etwas billiger als die Original-Epson Tinte der Desktop 
Drucker machen.

Ich will gar nicht so schnell wie möglich etwas verkaufen, sondern erst 
mal sehen, wie gut das ganze werde kann, und wie es sich im Vergleich 
behauptet.
Wenn das Ganze aussicht auf Erfolg hat, sollten Betatests mit Anwendern 
- z.B. Interessenten von hier- gemacht werden, und wenn das alles für 
gut befunden wird, dann kann man sich über regulären Verkauf Gedanken 
machen.

[Einhart P. (einhart)]

Vorschlag:

jemand schickt euch eine fototechnisch erstellte Beispielplatine und die 
Daten dazu. Dann hättet ihr einen Vergleich mit den Ergebnissen der 
Direktdruckmethode.

Gruß
Einhart

[Alter Hase (Gast)]

Die Idee ist prima, ich könnte mir vorstellen für
ganz "schnelle Prototypen" (=sofort) diese Technik einzusetzen.
Sonst erspare ich mir das "Chemie-Gepansche" und lasse es z.B. bei
PCB-Pool machen.

Ich könnte mir aber vorstellen, daß das auch beim Bedrucken
von Frontplatten interessant sein kann, sind da mehrere Farben
möglich, wie steht bei Frontplattenanwendungen mit der
Abriebfestigkeit?

Weiterhin viel Erfolg!

[schuldes (Gast)]

Zwischendurch habe ich mal über die Platine einen Toplayer mit 
"intergriertem" Bestückungsdruck aufgebracht - der Toplayer ist blau 
angelegt, der Bestückungsdruck in gelb, daher kommt der nicht so 
deutlich (Untergrund scheint durch). Für Weiß brauchen wir noch ein 
wenig.

Vorteil dabei ist, daß das eben in einem Druckvorgang geht.

Das wäre dann eben der Vorteil, den ich mir jetzt erhoffe: Eine relativ 
einfache Technik, mit der man sowohl die Ätzmaske, als auch alles andere 
drucken kann.


Im Original sieht das alles professioneller aus, als auf dem Scan... da 
brauch ich wohl mal wieder einen neuen :-)


Und bitte bei der Beurteilung nicht vergessen: das war unsere erste 
Platine gestern, noch schlampig ohne Küvette geätzt - also bitte noch 
nicht zu streng sein.

[Einhart P. (einhart)]

Interessant wäre für eine Lötstoppmaske, in wieweit der Lack lötfest 
ist.

Beim Prototypen sieht der QFP100 irgendwie kurzgeschlossen aus. Das muss 
sicher noch verbessert werden.

[schuldes (Gast)]

Einhart Pape schrieb:
> Interessant wäre für eine Lötstoppmaske, in wieweit der Lack lötfest
> ist.

Das dürfte er schon sein. Im Anhang mal ein Bild der Platine mit 
Lötpunkt.

>
> Beim Prototypen sieht der QFP100 irgendwie kurzgeschlossen aus. Das muss
> sicher noch verbessert werden.


Klar. Nachdem wir für das bisherige Ergebnis einen Tag gebraucht haben, 
glaub ich aber, daß wir nicht allzulange brauchen, um die wesentlichen 
Parameter so zu optimieren, dass es wirklich passt.

[markward (Gast)]

Hi schuldes,

Ihr baut nicht zufällig Epson-Drucker um, für den Druck & thermische 
Fixierung auf Metalle etc.? Mein Vater hat so ein Teil, ist aber leider 
grad zur Reparatur. Der Materialvorschub ist defekt :/
Ich vermute, das ganze lohnt nicht so recht für kleine Auflagen, wenn 
man zwischendurch die Tinten wechseln muss.

Grüße
Markward

[Chris (Gast)]

Hi schuldes, leider hattest du dich letztes mal nicht gemeldet, trotz
mehrfacher Anfrage und beteuerung deinerseits.

Durch den neuen Epson r220 oder den aktuelle r285 zu relativ günstigem
Preis braucht man den Drucker nicht mehr umbauen und die Orginal oder
auch Nachfülltinte funktioniert nach einem Einbrennem im SMD-OFEN oder
Toster bestens, sei es für das Atzen als auch als Bestückungsdruck.

[Jürgen (Gast)]

Chris schrieb:
> Durch den neuen Epson r220 oder den aktuelle r285 zu relativ günstigem
> Preis braucht man den Drucker nicht mehr umbauen und die Orginal oder
> auch Nachfülltinte funktioniert nach einem Einbrennem im SMD-OFEN oder
> Toster bestens, sei es für das Atzen als auch als Bestückungsdruck.

gibt es mehr info dazu ?

einbrenntemperatur ?
muster ?

[Michael H. (morph1)]

und so ganz aktuell sind beide modelle wohl nicht, die sind nirgends 
verfügbar?

[Uhu U. (uhu)]

Die Kupferflächen sehen so verdächtig wolkig aus in dem Bild
Beitrag "Re: Platinen Direktdruck per Inkjet als Ätzmaske" - ich kenne das von 
Persulfatätzung mit grenzwertig überbelichtetem Fotolack. Kann es sein, 
daß die Druckertinte doch stellenweise durchgeätzt wird?

Kannst du mikroskopische Bilder von Kupferflächen und vor allem den 
Ätzkanten von Leiterbahnen posten?

[Chris (Gast)]

Jeder Epson Drucker, welcher DURABrite Patronen verarbeitet sowie
CD Bedrucken kann und unter 100€ ist. Neueste z.B. P50 auch Artisan 50 
genannt.
Vorteil von R285 ist, daß das Servicemanual frei ferfügbar ist.
http://techref.massmind.org/techref/pcb/etch/direc...
um einen Überblick zu haben.

Bei Standarddrucker ohne Modifikation 1mm Leiterplatten nehmen, max 
1.2mm .
Der Gutenprint Treiber erlaubt das laden von PCB von dem Auswurftray.
Hier ein Link mit Bild
http://www.pabr.org/pcbprt/pcbprt.en.html

[schuldes (Gast)]

Chris schrieb:
> Jeder Epson Drucker, welcher DURABrite Patronen verarbeitet sowie
> CD Bedrucken kann und unter 100€ ist. Neueste z.B. P50 auch Artisan 50
> genannt.

Der P50 oder auch der 285 verwendet aber gar keine Durabright, sondern 
die Claria. Das wiederum ist eine Farbstofflösung, das geht ganz sicher 
nicht...

Wenn man sich natürlich die Durabright anderweitig beschafft und in 
Kartuschen für den P50 usw. umfüllt kann es wiederum gehen(habe ich 
selber so nicht probiert, kenne nur Beschreibungen darüber).

Beim P50 bin ich mir nicht so sicher, ob die Wiederholgenauigkeit 
z.B.für beidseitigen Druck so ganz ohne Modifikation ausreicht - bei den 
CD Trays ist doch relativ viel Spiel drin. Ich hab aber auch einen 50er 
rumstehen, kann ich mir irgendwann mal genauer anschauen.

[schuldes (Gast)]

Einhart Pape schrieb:
> Vorschlag:
>
> jemand schickt euch eine fototechnisch erstellte Beispielplatine und die
> Daten dazu. Dann hättet ihr einen Vergleich mit den Ergebnissen der
> Direktdruckmethode.
>
> Gruß
> Einhart

Istein gutes Angebot. Noch lieber wär mir allerdings folgendes: Ich 
bekomme von jemandem, der sich mit sowas auskennt,eine "fiese" Datei, 
und ich versuche, mit unseren Mitteln was vernünftiges draus zu machen 
(kann aber auch dauern..)
Das oder die Ergebnisse schicken wir dann zum Urheber zur Beurteilung 
zurück.

Grund:
1. Wir haben einfach keine Erfahrung in der Beurteilung von Platinen
2. Sein eigenes Zeug schaut man eben mit "verliebten" Augen an

Da würd ich mich freuen, wenn sich jemand fände (der muss aber 
möglicherweise Geduld mitbringen). Sollte jemand sein, der ehrlich und 
geradeheraus seine Meinung sagt, und einen Vergleich zu herkömmlichen 
Techniken hat.

[Chris (Gast)]

Kann so eine Testdatei erzeugen.
Sag mir welches Größe sowie Auflösung und in welchem Format.
Kann dir ev. auch eine Epson Datei schicken, welche du dann nur auf den
Druckerport schicken musst, um ev. probleme bei Druckertreibern aus dem
Weg zu geben. In so einem Fall auch spezifizieren, welche Druckköpfe 
(farben)
sollte mehr als ein Farbe gleichzeitig verwendet werden, um die
Druckmenge und damit die Dichtigkeit zu erhöhen.

[schuldes (Gast)]

Chris schrieb:
> Kann so eine Testdatei erzeugen.
> Sag mir welches Größe sowie Auflösung und in welchem Format.
> Kann dir ev. auch eine Epson Datei schicken, welche du dann nur auf den
> Druckerport schicken musst, um ev. probleme bei Druckertreibern aus dem
> Weg zu geben. In so einem Fall auch spezifizieren, welche Druckköpfe
> (farben)
> sollte mehr als ein Farbe gleichzeitig verwendet werden, um die
> Druckmenge und damit die Dichtigkeit zu erhöhen.

Komm ich gerne noch darauf zurück, möchte nur noch ein wenig "üben".

Anbei ein Bild ein Test mit einer direkt gedruckten Maske mit 
verschiedenen Linienstärken. Das Kupfer hab ich vorher ein wenig 
geschliffen, um zu zeigen, daß auch das geht. Soweit ich weiß, geht das 
bei Durabright etc. nicht, weil dann die Tinte durch die Kapillarwirkung 
in den Schliffkanälen verläuft. Das Problem hab ich nicht.
Was mich jetzt interessieren würde, ist die Frage, ob die Feinheit der 
Linien so genügt.

[Uhu U. (uhu)]

Ist das jetzt die Tinte, die man auf dem Bild sieht, oder ist die 
Platine bereits geätzt?

Wenn es der Tintendruck ist, dann sagt das Bild leider nichts über das 
Endergebnis aus, sondern nur über den Drucker und die optischen 
Eigenschaften der Tinte und deren Verdruckbarkeit.

Zur Genauigkeit:
Man sieht deutlich einen zackigen Rand.

Auf der anderen Seite sind Leiterbahnen unter 3 mil bei 35µm Kupfer mit 
den bei Amateuren üblichen Ätzverfahren nicht realisierbar. Mit 
Persulfatätzung schon garnicht.

[schuldes (Gast)]

Uhu Uhuhu schrieb:
> Ist das jetzt die Tinte, die man auf dem Bild sieht, oder ist die
> Platine bereits geätzt?
>
> Wenn es der Tintendruck ist, dann sagt das Bild leider nichts über das
> Endergebnis aus, sondern nur über den Drucker und die optischen
> Eigenschaften der Tinte und deren Verdruckbarkeit.


ja, es ist wie beschrieben nur der Druck der Maske, also nicht geätzt.


>
> Zur Genauigkeit:
> Man sieht deutlich einen zackigen Rand.
>

Ich denke das dürfte das Maximum sein, was mit dem 
Standarddruckertreiber von Epson geht.
Ich schau mal, was ich da noch zusätzlich rausholen kann - dauert aber 
bisserl...

> Auf der anderen Seite sind Leiterbahnen unter 3 mil bei 35µm Kupfer mit
> den bei Amateuren üblichen Ätzverfahren nicht realisierbar. Mit
> Persulfatätzung schon garnicht.
>
>
>
>
>
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[Mario K. (Gast)]

Na da bin ich mal gespannt was bei rauskommt.Vieleicht macht hier ja 
wirklich einer Nägel mit Köpfen weil einfach mal ne Platine im Drucker 
reinschmeissen wäre ne tolle Sache. Selbst wenn man nicht so viel macht 
lohnt sich das.
Mann sollte hier nur mal den Finger ziehen weil alle die gekommen sind 
gehen ziemlich schnell wieder was das Thema angeht.

mfg mario

[Wolfgang S. (wsm)]

Hat schon mal jemand eine Platine direkt im Laserdrucker bedruckt?

Ohne "Transfer" müsste das doch auch gute Ergebnisse geben.

Wolfgang

[Chris (Gast)]

Aber erst jetzt wird es spannen, nähmlich Atzfestigkeit sowie
Temperaturbeständigkeit der Tine, letzteres als Bestückungsdruck.

PS: Es muß kein Weiß sein, das gibt auch Probleme mit dem Kopf, für 
einen
Hobbyanwender würde ich eher ein schmutziges Gelb empfehlen.

[schuldes (Gast)]

Chris schrieb:
> Aber erst jetzt wird es spannen, nähmlich Atzfestigkeit sowie
> Temperaturbeständigkeit der Tine, letzteres als Bestückungsdruck.


Geätzt habe ich ja schon auch mal, siehe weiter oben. Die Tinte ist 
ziemlich beständig gegenüber Säuren. Relativ temperaturbeständig ist die 
Tinte von Haus aus; ich habe öfter auch schon auf anderen Subtraten bei 
über 200 Grad ausgehärtet.
Natürlich geht sie auch irgendwann mal kaputt, aber wenn ich es richtig 
verstanden habe, sollte man beim Löten ja nicht stungenlang mit 350 Grad 
rumbraten...



>
> PS: Es muß kein Weiß sein, das gibt auch Probleme mit dem Kopf, für
> einen
> Hobbyanwender würde ich eher ein schmutziges Gelb empfehlen.

[Mario K. (Gast)]

Wolfgang Schmidt schrieb:
> Hat schon mal jemand eine Platine direkt im Laserdrucker bedruckt?
>
> Ohne "Transfer" müsste das doch auch gute Ergebnisse geben.
>
> Wolfgang

Man müßte den sich umbauen sprich den sensor für die transfereinheit 
verscheißern. na ja dann ist es fraglich ob das vom transportweg geht
ich habe viel mit laserdrucker zu tun und weiß das den nicht gerade ist

[Philipp (Gast)]

Wenn der Drucker dann auch noch ätzen und bohren könnte, würde ich 
sofort einen haben wollen! Der ansatz  ist SEHR intressant, wenn auch 
vermutlich anfangs genauso kompliziert wie belichtungsverfahren, wegen 
der teschnischen Probleme. Also nicht locker lassen ist in grunde 
genommen eine sehr gute idee, muss eben einfach noch soweit verbessert 
werden, damit sie teschnisch gut und einfach anwendbar ist.

[Michael M. (Gast)]

Mario K. schrieb:
> Man müßte den sich umbauen sprich den sensor für die transfereinheit
> verscheißern. na ja dann ist es fraglich ob das vom transportweg geht
> ich habe viel mit laserdrucker zu tun und weiß das den nicht gerade ist

[ ] du weißt, wie ein laserdrucker funktioniert.

[vino tinto (Gast)]

ich hoffe, die tinte ist noch nicht eingetrocknet? wäre schade...

[Carsten S. (dg3ycs)]

Michael M. schrieb:
> Mario K. schrieb:
>> Man müßte den sich umbauen sprich den sensor für die transfereinheit
>> verscheißern. na ja dann ist es fraglich ob das vom transportweg geht
>> ich habe viel mit laserdrucker zu tun und weiß das den nicht gerade ist
>
> [ ] du weißt, wie ein laserdrucker funktioniert.

Naja, ich sehe hier weniger das Problem bei der Funktionsweise generell 
als bei der Empfindlichkeit der Oberfläche der Bildtrommel... Aber wenn 
man die nach jeder Platine austauschen würde... -> Könnte Klappen ;-)
(Natürlich nicht mit einem einfach umgerüsteten Gerät, Da müsste die 
Mechanik schon komplett neu gebaut werden...)

Gruß
Carsten

[Verwirrter Anfänger (Gast)]

http://hackaday.com/2010/05/04/print-toner-directl...

[Carsten S. (dg3ycs)]

Hi,

Verwirrter Anfänger schrieb:
> http://hackaday.com/2010/05/04/print-toner-directl...

Für einen ersten Versuch sieht das Ergebniss ja gar nicht so schlecht 
aus... Allerdings denke ich, aufgrund leidiger Erfahrung in der 
Vergangenheit mit Kopierern und Mikrofilprintern, wie oben schon 
angedeutet das die Bildtrommel innerhalb von wenigen Druckvorgängen 
beschädigungen aufweisen wird.
Sollte sich aber zeigen das dem nicht so ist, (Hat sich bzgl. der 
Oberfläche was getan?) währe das sicher ein Interessanter Ansatz! Der 
Umbau der Mechanik ist ja nicht wirklich das Problem!

Gruß
Carsten

[Uhu U. (uhu)]

Das müßte man wohl über eine zwischengeschaltete Gummiwalze machen, die 
das Tonerbild auf die Platine überträgt. Allerdings würde so eine Walze 
durch die Kanten der Platinen auch stark beansprucht.

[Thilo H. (thaala)]

Das möschte isch (auch),

da ich mit meinen beiden Laserdruckern keinen zufriedenstellenden 
Tonertransfer zustande bekomme und die Threads auch keine Aufkünfte über 
den "ultimativen Laserdurcker bzw. Toner" auskunft geben - werde ich es 
auch mal mit einem Epson + Durabrite Ink versuchen.
Offensichtlich gibt es Modelle, die ohne Umbau bereits mit DIN A4 großen 
Platinen umgehen können.

Aber auch für Hobbyisten ist es mittlerwiele fast immer Pflicht 
doppelseitige Platinen herzustellen. Über die Art und Weise der 
Durchkontaktierung kann man Streiten aber über die 2 Layer wohl nicht.

Jetzt mein Einwand: Man braucht eine einfache Methode um die Platine 
herumzudrehen und einen deckungsgleichen Druck auf die andere Seite zu 
bekommen. Ich dachte an ein hauchdünnes A4 Edelmetallblech, das als 
Papierersatz dienen soll und eine Spannvorrichtung darauf.

Aber wie bekomme ich nach dem herumdrehen die gleiche Position für den 
Ursprung ? Da dürfen nur hundertstel Millimeter drin sein sonst ist die 
zweite Seite nicht deckungsgleich.
Gehen wir mal davon aus das auch der Hobbyist es schafft die Platine 100 
% winklig zu bekommen (das ist natürlich Pflicht), könnte man Sie an 
einen Anschlag legen, aber nach dem Umdrehen ist die angeschlagene Seite 
eine Andere als vorher.

Wie genau sieht den die Positionierung des Ursprungs bei einem Blatt 
Papier aus, relaiv zum nächsten Blatt ? Wie genau ist diese 
Positionierung ?

Hat jemand eine EINFACHE Idee wie man die zweite Seite Deckungsgleich 
bekommt ?

gruß THaala

[Chris S. (cri)]

Das geht nur mit Modifikation des Druckers
hier z.B. ein S21 mit MDF Tray.
Auf dem MDF Tray kann man dann Anschläge raufmachen, sodaß man
zwischen Oberseite sowie Unterseite der Platine nur einen fixen
XY Offset hat, die Platine aber immer die drei gleichen
Anschlagpunkte verwendet.

[Chris S. (cri)]

sorry, bild vergessen.

[Thilo H. (thaala)]

Hallo Chris,

Danke für deinen Tipp,
mal sehen ob ich das verstanden habe.


An Platine eine Ecke für den Anschlag auswählen.

Anschlagwinkel rechts, vorne auf Platte. Platine fixieren, dann Drucken 
auf
Ursprung 0,0.

Ähnlicher Anschlagwinkel links vorne, Platine wenden und an linken 
Anschlag mit gleicher Ecke. Der X-Anschlag links und rechts muss 
parallel sein, Platine muss aber nicht unbedingt winklig sein!

Allerdings ist das Drucken jetzt nicht Möglich vom Ursprung 0,0 sondern 
mit X - Offset, der einmalig ausgemessen werden muss.
Richtig ?

Ich müsste dann immer die (austarierte) Gesamtbreite nehmen und die 
Breite meiner Platine (bzw. Layout) abziehen dafür hätte ich aber - 
praktisch gesehen - zweimal die gleiche Seite am Anschlag.

Aber das Layout für die "Unterseite" muss dann mit einem Grafik-Program 
verschoben werden oder geht das einfacher?

Das einmalige Austarieren der verschiedenen Anschläge wäre OK aber 
jedesmal beim Ausdruck den Ursprung der Augabe anzupassen stelle ich mir 
sehr lästig vor! Gibt es einfache Hilfsmittel ? Meinetwegen von Eagle in 
PDF dann Tool XYZ und fertig ?

Die Frage nach der Genauigkeit des Ursprungs, der auch bei deinem Umbau 
zu tragen kommen dürfte ist aber unklar.
Wie genau ist denn in Y - Richtung die Deckung der Bohrlöcher bei deinem 
Umbau. Und ist es jedesmal gleich genau ?

Musstest Du bei deinem Umbau auch igendwelche Sensoren manipulieren oder 
ist dein Umbau rein mechanisch ?

Gruß,
THaala

[Chris S. (cri)]

Ja, nur daß die Platine auf drei Punkten aufliegen soll,
nur dann ist eine Wiederholgenauigkeit beim Ausrichten garantiert.
Zwei Punkte auf einer Seite und nur ein Punkt auf der anderen.
Sonst hast du Probleme, sollten die Winkel nicht 100% genau sein oder
aber auch wenn der Schnitt unsauber ist.

Zwischen Dem Druck einer Seite sowie der nächsten wird das MDF-Board
nicht herausgenommen, sondern nur die Platine. Nur somit ist die
Genauigkeit gegeben. Der Papiersensor detektiert den Platinenanfang,
das stimmt, aber der ist nicht so genau.

Wegen dem Offset, den kann man in Eagle einfach beim Gerber eingeben
oder fügt dem manuell im Gerberfile zu. So mache ich das jedenfalls
und dann verwende ich Gerber2tiff um daraus eine Imagedatei zu machen.

Alternativ GIMP (wird wegen des Druckertreibers benötigt, um Papier vom
Auswurf zu laden) und es dort mittels Skript machen lassen.
Ich habe im skript den Offset hardcodiert.

Wegen des Genauigkeit des Ursprungs, +-0.3mm würde ich sagen.
Aber wie gesagt, da das MDF-Board nicht herausgenommen wird ist die
Genauigkeit zwischen Unter sowie Oberseite oder aber auch mehrere Panels
gegeben. Meine Stencils brauche ich nur
einmal ausrichten. Unnütz zu sagen, daß ich dort die gleichen
Anschlagspunkte nehme wie beim Drucken.

Sensoren, Papiersensor muß verstellt werden, sowie Mechanik abgeändert.
Der Umbau ist rein mechanisch.

[Thilo H. (thaala)]

Hallo Chris,

irgenwie muss ich was mistverstanden haben.
Ich war davon ausgegangen, das deine MDF - Platte sich in Y-Richtung 
bewegt - also dem Papiereinzug folgt. Wenn dem so ist musst Du doch 
zwischen den Drucken sozusagen das gleiche Blatt Papier wieder einlegen 
für den Druck der zweiten Seite und damit die Platte erneut an einen Y - 
Ursprung zurückbringen. Damit nimmst Du zwar die Platte nicht raus aber 
für den Y - Ursprung brauchst Du doch einen Anschlag. Oder bewegt sich 
diese Platte nicht ?

Hilf mir bitte nochmal auf's Pferd.

Gruß Thaala

[Chris S. (cri)]

Doch, die Platte bewegt sich.
Der Druckcode wird entsprechend gemacht/modifiziert.
Im Prinzip wird das MDF-Board nur einmal ausgerichtet, (homing)
und dann per SW den Papiersensor abgeschaltet.

Der Ablauf ist folgender:
Code für Homing wird dem Drcker geschickt.
Code für das Aufwerfen wird gesendet
Platine wird eingelegt
Code für das Laden wird gesendet
Code für das Drucken wird gesendet
Code für das Zurückkehren auf die Home-Position wird gesendet
Code für das Auswerfen wird gesendet

Technisch gesehen werden die Dateien vorbereitet, zusammenkopiert
und dann direct and den Druckport gesendet, unter Umgehung des
Druckertreibers. Du könntest dafür auch Batchdateien verwenden.

Damit das ganze funktioniert brauchst du gewisse Programme, wie
z.B. ImageMagic, Gerber2tiff usw. Bei mir läuft das ganze unter Linux,
könnte dasselbe jedoch auch unter Windows aufsetzen, ohne irgendwas
zu ändern. Mittlerweile gibt es ja die Linuxtools auch unter Windows
schon bereits vorkompiliert.

PS: Wenn du randlosen Druck brauchst, dann benötigst du den S20

[Thilo H. (thaala)]

Danke Chris,

wenn man mir nur lange genug was erklärt verstehe ich es auch manchmal.

Bin gleich mal losmarschiert und habe mir bei saturblöd einen S21 
geholt.
Als ich dem Angestellen sugeriert habe, das ich den ohnehin nur 
kaputtmachen werde, gab er mir einen Ladenhüter ohne Zubehör für 35 €.

Der ist jetzt zum Experimentieren.

Bevor ich daran herumsäge hätte ich das Gesagte aber gern erst mit 
Papier versucht. Die bisher von Dir genannten Tools sind soweit ich weiß 
ohnehin Freeware.

Hört sich aber so an als könnte man auch dafür ein kleines Programm 
zusammenschustern. Könntest Du bitte mehr ins Detail gehen was deine 
Toolchain angeht ? Evtl. kann man eine Übersicht für die Printer - 
Steuerkommandos auch irgendwo runterladen ? Ich glaube die in einem 
Handbuch für den R800 gesehen zu haben !?!

Gruß Thaala

[Chris S. (cri)]

Ich poste es hier, damit nicht einer was Nachbaut und dann dumm 
reinschaut.
Für sowas brauchst du das Servicemanual sowie die Service-SW.
Enorm Wichtig ! Achtung, Patrone auswechseln nur mit SW und die sind
extrem ESD gefährdet. Am besten ein CISS oder Nachfüllen.
PM und ich schicke sie dir, solltest du die SW/Manual nicht finden.
Für das probieren, besorg dir Platinen mit 1mm Dicke oder dünner
und du brauchst nichts umbauen.
Wegen der Steuercodes, Projekt Gutenprint ist eine gute Anlaufstelle.
Du brauchst das sowieso, gimp sowie den gutenprint driver um überhaupt
mal was probieren zu können, der einzige weg unter Windows
"Manual feed (front)" das Pcb von vorne zu laden.

[Thilo H. (thaala)]

Hallo Chris,

also hier der Stand:

Neue Tinte drin!
Gimp für Windows ist installiert!
Gutenprint Plugin ist installiert! Ich hab das mal gestartet. Zumidest 
wird ein Print
SW - Manual liegt vor !

Soweit so gut ! Wat Nu ?
Wie gesagt ich probiere es erst mal mit Papier ! 1mm Platinenmaterial 
hab ich leider nicht da.

Gruß Thaala

[Thilo H. (thaala)]

Sorry.. es sollte heißen:

Gutenprint Plugin ist installiert! Ich hab das mal gestartet. Zumidest
wird ein Print per Gutenprint erlaubt...

Gruß

[Thilo H. (thaala)]

Chris,

mit einer Service Software sieht es nicht so gut aus.
evtl. kannst Du mal ein paar Schlagwörter nennen für Google
oder filesearching.com

Gruß Thaala

[schuldes (Gast)]

Hallo,

hier ein Update zum Thema. Wir haben noch etwas weiter an den Parametern 
gefeilt und erneut einen Testdruck eines Layers von einem Arduiono Mega 
Board gemacht.

Wie gehabt handelt es sich um den inkjetbasierten Direktdruck der 
Ätzmaske.
Die Bilder zeigen in verschiedenen Vergrösserungen zwischen 20x und 200x 
die fertig geätzten Leiterbahnen.

Geätzt wurde mit einfachen Mitteln in der Schale; per Sprühätzanlage 
wäre das Ergebnis sicher besser.

[Jurij H. (kebabfreund)]

Hallo,

kriegt ihr damit auch vertikale linien mit abstand <= 0,2mm drauf?

da hab ich mit meinem Canon Drucker immer Probleme mit Sprühnebel.
So krieg ich z.B. keine ordentliche Vorlage für ein QFN32 (z.B. FT232) 
hin. Die Pins Oben und Unten haben immer kurzschlüsse.

Horizontal gehen 0,15mm ohne Probleme.

Gruss kebabfreund

[Leo .. (-headtrick-)]

Mich würde mal interessieren welche Tinte das in wässerigen
Medien mit macht. Kann man das erfahren oder ist das noch ein 
Betriebsgeheimnis?

[tuxine (Gast)]

mit Reprofilm gehen 0.1 mm Bahnen und 0.1mm Abstand ohne Probleme

[CanonUser (Gast)]

Ich habe ebenfalls einen Canon (Pixma I3600). Dein Problem hängt
mit der Auflösung zusammen. Horizontal hat er 9600, vertikal aber
nur 2400 Pixel. Wenn also dünne parallelliegende Linien, dann
schon vertikal untereinander legen.

[schuldes (Gast)]

Auf Bild 2 ist zwar keine reine vertikale Linie, aber ein vertikales 
Kreissegment mit ca 0,07mm.
Ich kann die Tage mal ein Muster mit reinen vertikalen Linien machen und 
ein Bild davon einstellen.

[Herbert (Gast)]

Hat schon mal jemand versucht so eine Layout zu plottern?Wenn ja wie 
schauen da die Ergebnisse aus? Da könnte man doch einen Edding oder 
ähnliches einspannen und fertig? Dann könnte man ja gleich 
Isolationsfräsen werden einige meinen, aber das händische löten so einer 
Platine ist sehr heikel wenns sauber ausschauen soll.

[Herbert (Gast)]

Leo ... schrieb:
> Mich würde mal interessieren welche Tinte das in wässerigen
> Medien mit macht. Kann man das erfahren oder ist das noch ein
> Betriebsgeheimnis?

Schaut auf dem ersten Blick aus wie positiv 20 also wie ein ganz 
normaler Photolack....wenn die Bilder keinen Farbstich haben.
Die Ergebnisse scheinen auf dem ersten Blick annehmbar aber nicht so gut 
wie belichtet.

[schuldes (Gast)]

Farblich stimmen die Bilder leider nicht, gibt das Mikroskop nicht her.
Anbei ein macro von einer Digitalkamera, das trifft es eher.
Ein normaler Fotolack lässt sich übrigens nicht per Inkjet verdrucken.

[Wolfgang S. (wsm)]

Hallo,

ich würde mich freuen, wenn "schuldes (Gast)" mal eine vollständige 
Beschreibung seiner Methode zusammenstellt und diese irgendwo verfügbar 
ins Netz stellt.

Danke

Wolfgang

[schuldes (Gast)]

Das werde ich bald tun. Wie man am Verlauf des Threads sieht, arbeiten 
wir ja immer wieder mal an der Verbesserung des Ganzen, und natürlich 
möchten wir dabei auch die Grenzen ausloten und sicher sein, alle 
Parameter hinlänglich genau für reproduzierbare Ergebnisse im Griff zu 
haben.
Da sind wir glaube ich schon recht nah dran.

[Sebastian H. (sh______)]

Was vor allem Interessant wäre, wäre ein geplanter Preis für das ganze. 
Denn davon wird wohl vor allem der Bedarf nach so Etwas abhängen.

[Herbert (Gast)]

Das letzte Bild schaut schon recht gut aus. Interessant wär noch ,wie 
schaut das bei größeren Masseflächen bezüglich einer "Lochfreiheit"also 
mit unerwünschtem Durchblick aus? Wie empfindlich ist der Lack während 
der Ätzphase gegen mechanische Beschädigung duch Pinsel oder schleifen 
im Gefäss wenn die Platine auf dem Lack liegt?

[FPGASchubser (Gast)]

@schuldes

>> InketPCB8_ArduinoMega_macro.jpg
das überzeugt mich - einen Kunden hättet ihr!

Gruß

[schuldes (Gast)]

Fehlstellen im Druck kommen bei sauberer und sorgfältiger Arbeitsweise 
eigentlich nicht vor.
Der Farbfilm ist sehr beständig - deshalb hatte ich längere Zeit an dem 
Problem zu arbeiten, die Maske auch wieder runterzubekommen. Ein echtes 
Auflösen der Farbe durch Lösemittel geht nämlich nicht.
Mechanisch muss man schon mit Schleifmitteln ran, um die Farbe 
runterzubekommen.

Mittlerweile habe ich aber eine gute Lösung gefunden, die Maske trotzdem 
schonend und ohne viel Arbeit zu entfernen.

Im Moment geht es gerade darum, die mögliche Feinheit der Linien zu 
optimieren; das angepeilte Ziel liegt bei 2 bis 3 mil.

[Valentin B. (nitnelav)]

schuldes schrieb:
> Auflösen der Farbe durch Lösemittel geht nämlich nicht.

Aceton? Terpentin? CCL4?
Wirklich alles probiert?
Fänd ich schade,
bisher hatte ich den Thread mit Interesse verfolgt!

Wann solls den in den Handel kommen?

Mit freundlichen Grüßen,
Valentin Buck

[Joe (Gast)]

Siehe

http://www.pabr.org/pcbprt/pcbprt.en.pdf



Joe

[schuldes (Gast)]

Nein, anlösen ist wirklich so gut wie unmöglich. Ist aber wie 
geschrieben nicht so schlimm, da ich eine Möglichkeit gefunden habe, 
zwar nicht den Farbfilm, aber die Haftung des Farbfilms auf dem Kupfer 
zu lösen.

Die Maske löst sich dann eben einfach in grösseren Stücken vom 
Untergrund.

Der Verkauf soll Anfang kommenden Jahres beginnen.



Den Link

http://www.pabr.org/pcbprt/pcbprt.en.pdf

kenne ich. Da bin ich ja gottseidank wesentlich weiter.

[chris (Gast)]

Hallo Schuldes, wie sieht das Ding jetzt als Bestückungsdruck ersatz 
aus.
Ich hatta anfangs schon mehrfach nachgefragt, aber keine Antwort 
gekommen.
Dafür hätte ich einen Markt, nicht aber als Ätzmaske.

[schuldes (Gast)]

Bestückungsdruck ginge nur bedingt, also nicht mit einer hellen, 
deckenden Tinte auf dunklem Untergrund.

Möglich wäre es, eine dunkle Farbschicht als Lötstoppmaske aufzutragen 
und den Bestückungsdruck darin mit einer hellen, lasierenden gelben 
Tinte zu integrieren.

Das ist allerdings deutlich schlechter lesbar als eben eine echte helle 
Tinte.

Die weisse Tinte in diesem Tintensystem hat bisher zuviele Probleme 
gemacht, um sie so ernsthaft zu verkaufen.

Es gäbe noch eine andere weisse Tinte für Epson-Köpfe, aber die kann man 
nicht gleichzeitig in einem Setup betreiben.

Ausserdem hätte ich auch bei der Kopfschmerzen - sobald die irgendwo 
eintrocknet, was ganz normal bei Raumtemperatur geschieht, hat man auch 
da einen irreversiblen Film.

[chris (Gast)]

Es gibt zwei Anwendungszenarien. Die Farbe der Tinte ist egal (in 
gewissen Grenzen).
1-Seitige Platinen sowie Zweiseitige.
1-Seitige direkt auf dem Epoxyd, auf der gegenüberliegenden Seite zu den 
Leiterbahnen, in einer dunklen Farbe oder Weiß.
Dunkel heisst da eigentlich nur dunkler als das Normgrau.
2-Seitige. Wenn Gelb geht, gut. Ansonsten kann ich auch Weiß´als
Lötstopplack nehmen und als Beispiel Schwarz raufdrucken.
Es geht darum, ein bezahlbares System zu haben, wo ich keinen 
dedizierten Sieb brauche und wo ich keine 1-2 Tage Verzögerung habe, wie 
z.B. bei fotostrukturiertem Bestückungsdruck welcher mittels Siebdruck 
aufgetragen wird.

[dasrotemopped (Gast)]

@schuldes

Ich habe den Thread bis hier hin sehr interessiert gelesen. Ich benutze 
bis jetzt einen Canon iP3600 mit Pigmenttine zum Bedrucken von 
Belichtungsfolien. Diese müssen allerdings 2x bedruckt werden, damit sie 
lichtdicht genug sind für UV Lack beschichtete PCBs.
Das hier vorgestellte Verfahren, die PCB mittels Spezialtinte fürs Ätzen 
vorzubereiten klingt erst mal gut. Auch die dargestellte erreichbare 
Auflösung würde mir voll genügen. Allerdings ist das Abschleifen des 
Lacks ein no-go für mich. Es würde mir reichen, das ich eine UV-Lack 
beschichtete Platine mit einer Lackschicht fürs Belichten bedrucken 
kann, der anschliesend beim Entwickeln der Photoschicht wieder mit 
abgewaschen wird. Als Lötstopplack wäre der beständige Lack dann aber 
wieder sehr gut. Muss aber auf jeden Fall Reflow Ofen geeignet sein. Mir 
ist der Bestückungsdruck nicht so wichtig, eher ein Bonus als ein Muss. 
Ein sehr wichtiges Feature ist allerdings die Präzision für beidseitige 
PCBs.
Mit was für einem Preis für den Drucker muss man denn in ungefähr 
rechnen ? Da ich mit einen Standart Tintendrucker und Folien bereits 
arbeiten kann wäre die Speziallack Variante nur eine Erleichterung, da 
darf der Preis keine zu grosse Hürde aufbauen. Bliebe ein betriebsbereit 
umgebauter Drucker + einen Satz Verbrauchsmaterial sagen wir mal unter 
300 Euro ?

Gruß,
dasrotemopped

PS: wenn das Ding noch Löcher bohren könnte dürfte der Preis viel höher 
sein, ein CNC Bohrer mit Druckoption für Ätzmaske und Lötstoppmaske 
würde man dir bestimmt aus den Händen reissen. Das wäre die 
KillerApplikation.

[Ulf (Gast)]

>Hat schon mal jemand versucht so eine Layout zu plottern?

Habe einen guten alten ROBOTRON- A2 Flachbettplotter, da lagen solche 
Experimente nahe. Das Problem sind immer die wasserfesten Stifte. 
Flächen u. Pads müssen "schraffiert" werden, wobei der Stift anfängt zu 
schmieren. Nach viel Experimentiererei habe ich es dann aufgegeben- 
Tonertransfer geht schneller, einfacher und macht feinere 
Linien(z.B.TQFP100...)
Aber das Inkjet- Verfahren sieht auch gut aus!

ulf.

[schuldes (Gast)]

dasrotemopped schrieb:
> Allerdings ist das Abschleifen des
> Lacks ein no-go für mich

Da hst Du den Thread nicht richtig gelesen. Die Maske lässt sich 
mittlerweile einfach und sehr schonend entfernen.

Für 300.- Euro werden wir leider kein komplettes System anbieten können.
Da müsste man schon eines der billigsten Geräte wie den S22 oder P50 
nehmen - wobei die Hardwarequalität natürlich in direktem Zusammenhang 
mit dem Preis steht.

Näme man also den P50, wären das so um die 90.- Euro. Dazu kämen noch 
nachfüllbare Kartuschen in ordentlicher Qualität, sind ca. 35 Euro.
6x50ml Tinte zu jeweils ca 40.- Euro wären 240 Euro, plus 250ml 
Pretreatment für etw 20 Euro.

Bis hierhin wären das also für ein Billigerät ohne Umbau mit Tinten 
bereits 385.- Euro.

[dasrotemopped (Gast)]

Und was muss man dann noch für den Umbau drauflegen ? Ich interessiert 
immer nur ein Komplettpreis für die gewünschte Funktion. Oder war der 
Verkauf eines Komplettumbaus gar nicht geplant sondern nur ein Umrüstkit 
für ausgewählte Drucker?

Gruß,

dasrotemopped.

[schuldes (Gast)]

Die Preise für die fertigen Systeme stehen noch nicht fest. Unsere 
bisherigen Umbauten waren für andere Zwecke gedacht und wir arbeiten 
derzeit noch an den spezifischen Lösungen für diese Anwendungen hier.

Deshalb bitte ich noch um etwas Geduld bis Anfang des kommenden Jahres.

[Ingo S. (ingo_s)]

Hier zur Orientierung ein Bild von einem unserer A3-Modelle, wie man sie 
z.B. für den Druck von Frontplatten nimmt.

Aber soooooo grosse Platinen wird wohl keiner drucken wollen.

[Herbert (Gast)]

Ingo S. schrieb:
> Hier zur Orientierung ein Bild von einem unserer A3-Modelle, wie man sie
> z.B. für den Druck von Frontplatten nimmt.

Sieht ganz danach aus als ob dieses Verfahren selbst in einer 
einfacheren Version nicht für Gelegenheitsätzer gedacht ist,sondern für 
Labore und Entwickler welche auf die Schnelle mal was testen wollen.
Ich habe ein Problem mit der Vorstellung hier für diesen Zweck einen 
Standart Photoprinter zu benutzen.Mit harten und dicken Platten dürfte 
das nicht so lange gut gehen.Die transportrollen im inneren sind für so 
etwas nicht ausgelegt und man müsste sie eventuell etwas schlanker 
gestalten.
Ein zweites Problem fällt mir gerade auch noch ein.Also mein Epson 
Photoprinter verlangt nach einer längeren Pause immer eine 
Düsenreinigung da diese verstopft sind.Das kostet immer eine Menge 
Farbe.
Ein Problem ,das mir erst seit kurzem aufgefallen ist:Mein Drucker hägt 
an einer abschaltbaren Dosenleiste...zum Energie sparen.Leider macht 
dieses Modell nach dem einschalten immer eine Düsenreinigung was mit der 
täglichen Freischaltung zu tun hat.Ob das nur Epson spezifisch ist kann 
ich nicht sagen.Schade um die Farbe...

[Martin J. (bluematrix)]

abo

[Joe (Gast)]

Wenn der Drucker im eingeschalteten Zustand an der Steckdosenleiste 
ausgeschaltet wird, dann ist das ein "Error" für das System.

Dann folgt das nächste mal ein interner SoftReset mit Düsenreinigung.

Also erst den Drucker ausschalten und nach 10 Sekunden die 
Steckdosenleiste ausschalten !

Joe

[Herbert (Gast)]

Joe schrieb:
> Wenn der Drucker im eingeschalteten Zustand an der Steckdosenleiste
> ausgeschaltet wird, dann ist das ein "Error" für das System.

Ich schalte meinen Drucker mit dem dafür vorgesehenen Schalter aus und 
danach ...oft nach Stunden alles per Dosenleiste.Trotzdem macht er beim 
einschalten eine Düsenreinigung.Ist wohl epsonspezifisch und soll wohl 
den Tintenverbrauch beschleunigen...;-(

[Werner (Gast)]

Wenn ihr den Thread schon ausgrabt, bitte ich euch ein paar Bilder von 
euren umgebauten Druckern zu Posten. Ich habe das auch schon probiert 
mit einem Canon Ip4500, jedoch ohne Erfolg, da immer Fehlermeldungen 
kamen wegen Papierstau usw...

[FPGASchubser (Gast)]

Hallo,

@schuldes

was habt Ihr denn von der Software - Seite geplant ?
Eine eigene applikation ? Wie löst Ihr bei doppelseitigem Layout das 
Problem der Deckungsgleichheit ?

Soll es wirklich ein Epson - Modell sein ? Die ändern Ihre Modelle so 
schnell das man kaum nachkommt...

Gruß

[Michael G. (linuxgeek)]

schuldes schrieb:

> Beim 3.Versuch (da war die Ätzlösung wahrscheinlich schon recht
> gesättigt) kam dann abgebildete Muster raus.

Der TQFP-Footprint hat lauter Kurzschluesse, die Platine koennte man 
also so nicht gebrauchen. Genau da liegt auch das Lineal drueber.

Suche mal hier im Forum, das ist schon sehr ausfuehrlich diskutiert 
worden. Mit einer Spezialmaschine und spezieller Tinte waere es wohl 
realisierbar, aber das waere dann wieder so teuer dass es sich fuer den 
Privatbereich nicht lohnt, zumal man mit etwas Erfahrung mit der 
Belichtungsmethode sehr gute Ergebnisse hinbekommt.

Nur dass wir uns nicht falsch verstehen, gaebe es sowas zu kaufen und 
man haette handfeste Vorteile zur Belichtungsmethode, ich wuerde es auch 
verwenden. Mit Vorteilen meine ich vor allem natuerlich auch die 
Strukturbreite. Aber bei Duesendruckern wird man auch immer wieder mit 
verschmutzten Druckkoepfen kaempfen muessen, die dann bei soetwas die 
Leiterbahnen unterbrechen wuerden, nicht so toll.

Greets,
Michael

[schuldes (Gast)]

Michael G. schrieb:
> schuldes schrieb:
>
>> Beim 3.Versuch (da war die Ätzlösung wahrscheinlich schon recht
>> gesättigt) kam dann abgebildete Muster raus.
>

>
> Greets,
> Michael

Das ware ja auch die allerersten Muster. Bei den späteren Mustern und 
eingestellten Bildern ist das ja nicht mehr der Fall. Da sind auch die 
Strukturbreiten gemessen.

[schuldes (Gast)]

FPGASchubser schrieb:
> Hallo,
>
> @schuldes
>

>
> Soll es wirklich ein Epson - Modell sein ? Die ändern Ihre Modelle so
> schnell das man kaum nachkommt...
>
> Gruß

FPGASchubser schrieb:
> Hallo,
>
> @schuldes
>
> was habt Ihr denn von der Software - Seite geplant ?
> Eine eigene applikation ? Wie löst Ihr bei doppelseitigem Layout das
> Problem der Deckungsgleichheit ?
>
> Soll es wirklich ein Epson - Modell sein ? Die ändern Ihre Modelle so
> schnell das man kaum nachkommt...
>
> Gruß

FPGASchubser schrieb:
> Hallo,
>
> @schuldes
>
> was habt Ihr denn von der Software - Seite geplant ?
> Eine eigene applikation ? Wie löst Ihr bei doppelseitigem Layout das
> Problem der Deckungsgleichheit ?
>
> Soll es wirklich ein Epson - Modell sein ? Die ändern Ihre Modelle so
> schnell das man kaum nachkommt...
>
> Gruß


Die ebste Lösung wäre wahrscheinlich, wenn man direkt aus Eagle etc. 
heruas drucken könnte. Das geht zwar jetzt prinzipiell, bringt aber 
Einschränkungen mit sich. Für die Qualität der dargestellten Muster muss 
ich da derezit noch einen Zwischenschritt einschieben, den ich noch 
versuche loszuwerden.

Die Platinenrohlinge werden für den Druck in eine Schablone mit 
enstprechenden Anschlägen eingelegt.


Epson Modelle müssen es sein, weil die Tinte sich prinzipbedingt nicht 
für Bubblejets wie HP oder Canon eignet - sie ist auf Piezoköpfe 
ausgelegt.
da sind die Espons noch die billigsten; andere wie Xaar, Spectra etc. 
kosten pro einzelenem Druckkopf ja mehr als mittlere Epson Modelle.

Als Alternative laufen noch Versuche auf Ricoh-Basis.

[Ecki B. (ecki)]

ABO

[FPGASchubser (Gast)]

Hallo schuldes,

meine Frage nach der Applikation zielte auf die Wiederholgenauigkeit und 
die präszise Deckungsgleichheit bei zweiseitigem Layout - damit die 
Löcher der Vias usw. auch treffen - Wir reden bei Vias von 0,5 mm 
Lochdurchmessern!

Weiter oben (umbau S21) ist eine Möglichkeit beschrieben, die sehr genau 
sein kann wenn man die Software kalibiert.
Da du dich mit Platinen nicht so auskennst - nach deiner eigenen Aussage 
-
möchte ich dich auf dieses "nicht triviale" Problem hinweisen.

Es nutzt nichts nur in einseitigen Platinendruck zu denken!!!!!
Selbst für die meisten Hobbyisten ist zweiseitges Layout Pflicht!
Das spielen nicht zehntel - sondern hundertstel Millimeter eine Rolle. 
Beim Durchbohren muss das Loch des Vias genau Deckunsgleich sein. Das 
ist ein wesentliches Problem. Das tritt bei Beschriftung von 
Frontplatten sicher nicht in diesem Ausmass in Erscheinung.

Dahingehend zielt auch meine Frage nach der Applikation, denn Du 
müsstest eine Schablone hochgenau so konfigurieren, dass ein Druck von 
Oberseite und Unterseite gleich herauskommt. Eagle kann das nicht 
leisten.

Mit einer Applikation, bei der die Fertigungstoleranzen durch 
Kalibrierung ausgeglichen werden können hätte man das Problem nicht.

Ich beschreibe es hier nochmal:
Du hast eine Platine, die niemals genau winklig ist und evtl auch 
unterschiedliche lange Seiten hat (für Prototypen ist es wichtig das man 
das Material zunächst nur grob zuschneidet und großzügig Ränder stehen 
lässt)!

Jetzt kommt die Platine in den Drucker mit drei Auflagepunkten - sagen 
wir mal linke Ecke an zwei punkten und linke seite an einer Leiste.
die zwei Punkte sind an deiner Schablone links angebracht.

Jetzt Platine fixieren und durch den Drucker schicken.
Warten bis Lack trocken ist.

Jetzt wollen wir die B Seite bedrucken. Das geht nicht in dem ich den 
linken Anschlag der Schablone benutze denn....

--- legt man die Platine jetzt mit der Unterseite nach oben ----
hat man eine ganz andere Ecke der Platine am Anschlag.

Einzig vernünftige Lösung:
Es existiert rechts an deiner Schablone noch ein Anschlag. Dieser sollte 
dem linken Anschlag ziemlich ähnlich sein. Wenn man die Platine jetzt 
mit der Oberseite nach unten an den rechten Anschlag legt, hat man die 
gleiche Ecke und Seite am Anschlag wie beim Druck der Oberseite.

Die Abweichungen im Druck, die jetzt entstehen
 a) genereller X-Offset des Druckbildes und..
 b) X,Y - Offset des rechten Anschlages

muss man durch ein Kalibrieren der Schablone ausgleichen.

Ihr kommt quasi ger nicht darum herum eine eigene Applikation dazu 
bereitzustellen, die das schon leistet.

Tut mir leid euch aus den Träumen zu reißen, aber die ätzfeste Tinte ist 
eben nicht das einzige Problem.

Gruß

[Ingo S. (ingo_s)]

Es braucht Dir nicht leid zu tun, mich "aus Träumen zu reissen", sondern 
ich danke Dir für Deine Hinweise.

Grundsätzlich war mir dieses Problem schon klar, trotzdem bin ich für 
jeden Hinweis dankbar, sonst wär auch dieser Thread umsonst.

[Ingo S. (ingo_s)]

...aber um da noch mal nachzuhaken:

Wieviel hunderstel Abweichung wären denn tolerierbar?


Und eine zweite Frage zum Format:


Um, sagen wir mal 90% der Anwendungen abzudecken, wie groß müsste dann
das machbare Platinenformat sein?


Danke und Grüsse

[chris (Gast)]

Rechnerisch max 0.025 mm, practisch weniger, da die Bohrung schon 0.05mm
tolleranz haben kann. Das ist worst case, best case hängt von der 
tolleranz
der Bohrung ab,

[Ingo S. (ingo_s)]

Aber von was soll ich denn praktisch -und darauf kommts ja an- ausgehen? 
Reichen dann z.B. 0,02mm in beiden Achsen oder ist das schon zu ungenau?

[chris (Gast)]

Die 0.025 waren absolut, also nicht auf 2 Achsen.
Wenn du es auf 2 Achsen aufteilen willst, sind es dann 0.017mm .
Ich würde sagen, 0.015 mm auf 2 Achsen sind ok als Versatz wenn 
metallisiert
wird. Sollte das nicht gebraucht werden, dann reicht auch 1/10 mm aus, 
auf
zwei Achsen aufgeteilt wären das dann 7 hunderstel da du es ja auf 2 
Achsen
aufteilst (wieso frage ich mich).

[Ingo S. (ingo_s)]

...weil hardwareseitig in der x- und y- Richtung in der Praxis 
unterschiedlich grosse Positionierungenauigkeiten von den Druckwerken zu 
erwarten sind, und die muss man vorher schon zu den sonstigen 
Ungenauigkeiten dazuaddieren um zu sehen, ob das überhaupt geht.

[chris (Gast)]

Die tolleranzen sind dieselben, die löschen sich aus (genaue homing 
Sensoren vorausgesetzt). Das große Problem ist die Rechtwinkeligkeit und 
das verdrehen
der Vorlage, meiner Meinung nach kommt man ohne lineare Führung nicht 
aus, wie die auch immer aussieht. Zwecks Format, für ein vermarktbares 
Produkt
sehe ich 18x22 cm als nötig, klar aber, daß z.B. nur für halben 
Euroformat
(8x10cm) die Tolleranzen doppelt so groß sein können.

[G. B. (geri)]

Hallo schuldes

Die Methode Beschichtungen aufzudrucken fände ich sehr praktisch. Es 
wird wohl auch eine Frage der Zeit sein bis es auch weisse Farbe für den 
Bestückungsdruck gibt. Gerade bei Prototypen, die man von Hand bestückt 
wäre ein Aufdruck hilfreich.

Vielleicht wäre auch ein Ansatz, wenn man eine kleine 3-Achsen 
CNC-Maschine dafür verwenden würde. Im "kleinen" Stil sind solche 
Maschinen noch erschwinglich. Man könnte die Leiterplatte dann zuerst 
bohren und wäre dann nicht mehr abhängig von der Aussenkontur. Die 
Platine liesse sich dann über zwei entfernte Bohrungen optisch vermessen 
(Für doppelseitige Platinen). Anschliessend könnte man die entsprechende 
Schicht aufdrucken. Die Maschine könnte man dann auch gleiche für das 
Auftragen von Lotpaste verwenden:)

Klar, man käme in einen anderen Preisbereich. Soviel ich aber bisher 
gelesen habe, geht es hier in erster Linie zuerst mal darum, die Sache 
technisch in den Griff zu bekommen.

Umgekehrt gibt es auch viele Hobbby-Elektroniker, die so eine Maschine 
bereits haben und für die lediglich ein Aufrüstsatz plus Software 
notwendig wäre. Die Druckerei könnte man dann auch gleich für 
Frontplatten u.a. verwenden. Wäre aus mener Sicht eine tolle Sache

Schön wäre halt auch, wenn man mit dem Druckkopf auch bei mässigem 
Gebrauch noch die notwendige Qualität erzeugen kann.

Beste Grüsse

Geri

[Martin J. (bluematrix)]

Hallo,

die vorgestellte Methode finde ich wirklich interessant.
Wird bei dem Verfahren die normale Tinte von dem jeweiligem Epson 
Drucker verwendet?

Wen man im Internet sucht, werden zum Bedrucken der Platinen ja die 
verschiedensten Drucker verwendet. Welcher der Drucker eignet sich denn 
am besten?

Es sollte ein einfacher Drucker ohne CD Einschub sein.
Verwendete Platinen: 1mm
Die benötigten Tools sollten gut verfügbar sein.

Kann da ein spezieller Drucker empfohlen werden?

Schon einmal vielen Dank für die Hilfe

[Alex H. (hoal)]

Martin J. schrieb:
> Wird bei dem Verfahren die normale Tinte von dem jeweiligem Epson
> Drucker verwendet?

Du hättest wenigstens die ersten vier Beiträge lesen können.. Mehr 
würden aber auch nicht schaden.

[Martin J. (bluematrix)]

Alex H. schrieb:
> Du hättest wenigstens die ersten vier Beiträge lesen können.. Mehr
> würden aber auch nicht schaden

habe ich alles...und auch noch von anderen Seiten im Netz

in den ersten Beiträgen geht es um die Verwendung von Spezialtinte.
Einige Arbeiten jedoch auch mit den original Tinten...

Und im Netz findet man zig umbauten von Druckern.
Von vielen ist jedoch nur das Ergebnis dokumentiert und nur wenig von 
den benötigten Programmen oder Umbauten.

...daher die Frage

[Interessent (Gast)]

Und?
Gibt es ein weiteres Update?

[schuldes (Gast)]

An den beidseitigen Platinen bauen wir noch. Im Moment haben wir aber 
mehr Fokus auf flexible Platinen (weils da schon kommerziell eingesetzt 
wird) und machen Versuche mit echten textilen Leiterplatten - das schaut 
gar nicht so schlecht aus.

[Thomas H. (flaretom)]

@schuldes
Ich habe einen Epson C84 umgebaut, soweit funktioniert auch alles. 
Momentan bin ich dabei eine besser Transportvorrichtung zu bauen, damit 
man auch doppelseitig hinkommt.
Mein Problem ist aber immer noch die Tinte. Die üblicherweise 
eingesetzte MISPRO ist mit Versand aus USA einfach zu teuer. In 
Deutschland habe ich eine Tinte gefunden, die fast funktioniert. 'Fast' 
weil ich zum thermischen Härten nahe an die Auflösungstemperatur der 
Platine komme (manche sehen dann etwas angeröstet aus).

Darum:
Ist es geplant eure Spezialtinte , Platinenvorbehandlungsflüssigkeit zu 
verkaufen?

[schuldes (Gast)]

Hallo Thomas,

die Standardtinte, mit der die hier abgebildeten Beispiele entstanden 
sind, kann man natürlich bei uns kaufen. Die von uns erzielte 
Genauigkeit hat aber natürlich auch mit den Systemen und der Ansteuerung 
zu tun.
Deshalb kann ich natürlich keine Gewährleistung dafür übernehmen, daß 
man das mit einem Eigenumbau genausogut hinbekommt.

In solchen Fällen kann ich die Tinte und die Vorbehandlung liefern und 
einen Verarbeitungshinweis, wie das Ganze zu verarbeiten ist.

Da das hier ja ein Forum und nicht mein Webshop ist, möchte ich hier 
natürlich nicht unmittelbar Geschäfte abwickeln.

Bei Interesse bitte ich daher, in der Linksammlung mal nachzuschauen, da 
kann man einen Link zu uns finden. Ich hoffe, das ist von der 
Vorgehensweise her so in Ordnung.

[Martin (Gast)]

... unter was finde man euch da?
da stehen immerhin sehr viele Links drin.

[noips (Gast)]

Wird wohl das hier sein http://www.specialprint.eu/

[Thomas H. (flaretom)]

@noips
Danke,hätte ich sonst ne Weile suchen müssen ;).

@schuldes
Klar, an die Genauigkeit einer professionellen Lösung werde ich 
wahrscheinlich nicht rankommen. Aber die rictige Tinte ist schon eine 
wichtige Vorraussetzung.

Verstehe ich es richtig, dass durch die Vorbehandlung die 
Tintentröpfchen auch nicht mehr zusammenfliessen können?
Außerdem sind die Härte-Temperaturen mit > 160° ja auch noch ein ganzes 
Stück vom Platinenrösten entfernt. Beides Punkte die mir beim 
Direktdruck die größten Sorgen bereitet haben.
Auf jeden Fall macht mir eure Webseite richtig Mut :).

[schuldes (Gast)]

Die Vorbehandlungsflüssigkeit dient der Farbverlaufssteuerung, enthält 
einen Katalysator zur Beschleunigung der thermischen Härtung und hilft 
-da verschiedene Flüssigkeiten erhältlich sind- die Haftung auf dem 
Material zu optimieren.

Du kannst damit z.B. auf Eloxal photorealistisch drucken - in einer 
ähnlichen Qualität wie normale Drucker auf Photopapier.

Das ist z.B. bei Frontplatten etc. interessant.


Für die Platinen brauchst Du keine 160 Grad, sondern deutlich weniger.
Die richtigen Parameter bekommt ein Käufer dazugeliefert.

[Thomas H. (flaretom)]

@schuldes
Hallo Ingo,
Kannst Du bitte mal Deinen Spam Filter checken? Ich hatte am 10.02. mal 
eine Anfrage an die oben erwähnte Webseite geschickt. Kopie ist gerade 
raus.
Beste Grüße, Tom

[Prototypenfertiger (Gast)]

Ich habe euch auch am 09.02 angeschrieben, aber bisher keine Antwort.

[sash (Gast)]

würd mich auch interessieren, in welchem Bereich (€) die Spezialtinte 
und die Vorbehandlungsflüssigkeit liegt.

Könnte vielleicht auch schwach werden und meinen treuen Epson A3 
Tintenspritzer umbauen !

Greets
sash

[Thomas H. (flaretom)]

Hi,
Ingo hat sich bei mir gemeldet und die Preise sind deutlich unter denen 
der Original Epson Tintenpatronen (aber höher als Billigtinte ;) ), also 
voll akzeptabel.
Beste Grüße, Tom

[Sash W. (sash74)]

@ Tom:
das hört sich ja schon mal gut an; hat er dir auch was zu den 
Primer-/Vorbehandlungsflüssigkeit gesagt ? ( wo die sich preislich 
bewegt ?)

Was natürlich für mich als Gelegenheits-pcb-Drucker auch ganz 
interessant wäre, ist die Frage, wie verhält sich die Tinte bezüglich 
eintrocknen ???

Ich denk mal, mir geht es in diesem Fall wie vielen Hobby 
Platinenbauern, man macht einen Satz Platinen, ist dann erstmal Tage / 
Wochen damit beschäftigt das Projekt aufzubauen ... und da es (zumindest 
für viele ;-) auch noch ein weiteres Leben neben dem Hobby gibt kann es 
gut vorkommen, dass zw. den Platinendruckorgien mal ein halbes Jahr 
liegt!

Wäre dann ärgerlich, wenn alles eingetrocknet ist....

[Thomas H. (flaretom)]

@ Sasha
Die Vorbehandlung ist billiger als die Tinte. Ich bestelle die Woche mal 
etwas und berichte dann natürlich. Eintrocknen sollte eigentlich kein 
Problem sein. Wenn ich es richtig verstanden habe (steht IMHO hier im 
thread), ist die Tinte unkritischer als MISPRO und Original-Epson.

[schuldes (Gast)]

Prototypenfertiger schrieb:
> Ich habe euch auch am 09.02 angeschrieben, aber bisher keine Antwort.

Könntet Ihr Euch evtl. nochmal melden? Es scheint so, als ob während 
Umstellungen bei uns manche Mails nicht angekommen sind. Entschuldigung 
bitte!

[Prototypenfertiger (Gast)]

> Könntet Ihr Euch evtl. nochmal melden?

Ja, gerade nochmals angefragt!

[Darkwolf (Gast)]

Hallo!

Hab mir soeben Euren Thread von Anfang bis Ende durchgelesen.
Bin in der Leiterplattenbranche für Ätzen und Soldermask tätig -> von 
daher finde ich das Thema sehr interessant.

Wollte nur mal Infos bez. Toleranzen in der prof. LP-Fertigung geben 
(weil das Thema anfangs aufgetaucht ist):

Leiterbahnbreite 100µm +- 10µm
Abstand zwischen den Leiterbahnen ebenso

Versatztoleranz im Standardlötstopp (Siebdruck): 160µm (in jede 
Richtung)
Versatztoleranz im fotosensitiven Lötstopp: 100µm (in jede Richtung)

Kupferhöhen: 18µm - 120µm

[schuldes (Gast)]

Danke,

die geometrischen Toleranzen beschäftigen uns derzeit noch. Mit unseren 
grossen Maschinen (sind nicht auf unserer Website) ist das weniger ein 
Problem, das Problem ist mehr die Frage, wie und ob man das bei relativ 
preisgünstigen Geräten hinbekommt.

Anbei noch zwei Bilder zweier fertiger Testplatinen, mit Lötstopp und 
Legenden

[Reinhard Kern (Gast)]

schuldes schrieb:
> Anbei noch zwei Bilder zweier fertiger Testplatinen, mit Lötstopp und
> Legenden

Hallo,

bevor ihr da endlos weiterbastelt, solltet ihr mal eine Platine real 
bestücken und löten lassen (z.B. mit TQFP-100-Bauteilen, die sind in 
etwa typisch). Klappt das nicht, sollte man wohl besser das Handtuch 
werfen.

Gruss Reinhard

[schuldes (Gast)]

Grundsätzlich das Handtuch werfen werden wir sicher nicht; die Frage ist 
eher, worauf wir den Fokus legen.

Einige Dinge, z.B. gerade das Ätzen von flexiblen Platinen, hat sich in 
der Praxis (für den Prototypenbereich) durchaus bewährt; und es gibt 
Weiterentwicklungen bzw angrenzende Entwicklungen, die derzeit mit gar 
keiner anderen Technik als dieser Inkjettechnik möglich ist - das wurde 
mir auch z.B. von Fraunhofer-Instituten bestätigt.
Gerade aus diesen Forschungsbereichen gibt es ein recht hohes Interesse.

[Reinhard Kern (Gast)]

schuldes schrieb:
> Grundsätzlich das Handtuch werfen werden wir sicher nicht; die Frage ist
> eher, worauf wir den Fokus legen.

Hallo,

meine Empfehlung gilt auch ohne Handtuch. Aus den gezeigten Aufnahmen 
geht klar hervor, dass es sich nicht um real produzierte Schaltungen 
handelt, u.a. weil Vias fehlen. Man hat also einfach Ober- und 
Unterseite irgendeines Multilayers gedruckt und geätzt, ohne eine 
funktionsfähige Leiterplatte auch nur anzustreben. Das sagt wenig bis 
nichts aus über die praktische Eignung der Technologie.

Gruss Reinhard

[schuldes (Gast)]

Reinhard Kern schrieb:
> Das sagt wenig bis
> nichts aus über die praktische Eignung der Technologie.

Da hast Du glaub ich was überlesen:

"Einige Dinge, z.B. gerade das Ätzen von flexiblen Platinen, hat sich in
der Praxis (für den Prototypenbereich) durchaus bewährt..."

Bedeutet: es wurden durchaus funktionsfähige Schaltungen hergestellt.
Stimmt aber, daß das Bild von keiner solchen stammt - ist einfach aus 
einer Reihe von Testdrucken, wo es mir um bestimmte Parameter ging, für 
die das als Test ausreicht.

[MaWin (Gast)]

> praktische Eignung der Technologie.

Nun, du darfst ja nach wie vor deine Platinen bestellen.

Aber ich finde es durchaus interessant,
wenn ein Drucker auf dem Tisch einfach eine Platine mit
Lötstop druckt, und das auch noch beiseitig passend.

Wenn man allerdings den Aufwand in ein massiv umgebautes
Modell investiert, sollte es auch noch bohren und
durchkontaktieren können, der Kopf kann ja jede Stelle
der Platine erreichen, ein Hartmetallbohrer ist nicht
gross, und LPKF kann auch durchkontaktieren.

Bloss zum Bedrucken ist die vorgesehene Bündelung beim
Verkauf wohl zu gierig, es gibt genug Drucker die auch
so eine Platine durchziehen können, da muss man gar
nicht zum Stylus 3880 greifen, und handelsübliche
Tinte geht gut genug daß Spezialtinte einem keine 250 EUR
wert sein wird, man muß sich dann halt mit ungeeigneter
Software rumprügeln.

Und wenn man dann einen Drucker hat, der 5 Tintentanks besitzt,
und einer für Resist, einer für Lötstop belegt ist, dann kann
man in die anderen auch die Tinten für organische Transistoren
und Widerstände einsetzen, die werden schliesslich auch aus
DuraBrite Druckern verdruckt.

[schuldes (Gast)]

MaWin schrieb:
> Wenn man allerdings den Aufwand in ein massiv umgebautes
> Modell investiert, sollte es auch noch bohren und
> durchkontaktieren können, der Kopf kann ja jede Stelle
> der Platine erreichen, ein Hartmetallbohrer ist nicht
> gross, und LPKF kann auch durchkontaktieren.
>
> Bloss zum Bedrucken ist die vorgesehene Bündelung beim
> Verkauf wohl zu gierig, es gibt genug Drucker die auch
> so eine Platine durchziehen können, da muss man gar
> nicht zum Stylus 3880 greifen, und handelsübliche
> Tinte geht gut genug daß Spezialtinte einem keine 250 EUR
> wert sein wird, man muß sich dann halt mit ungeeigneter
> Software rumprügeln.
>
> Und wenn man dann einen Drucker hat, der 5 Tintentanks besitzt,
> und einer für Resist, einer für Lötstop belegt ist, dann kann
> man in die anderen auch die Tinten für organische Transistoren
> und Widerstände einsetzen, die werden schliesslich auch aus
> DuraBrite Druckern verdruckt.


Ich denk nicht, daß das so einfach geht. Bohren und drucken in einem 
Gerät passt ganz schlecht zusammen >>> Staub.
So was würde dann natürlich wesentlich teurer als z.B. ein LPKF 
allein...

Daß handelsübliche Tinte gut genug funktioniert, wäre mir gänzlich neu.
Weder hab ich da bisher makroskopische Aufnahmen mit vermessenen 
Leiterbahnen gesehen, und Lötstopp oder ähnliches schon gar nicht.
Falls Du das was hast: bitte her damit, das wär natürlich 
hochinteressant.

Mit den leitfähigen Tinten ist das so eine Sache...die sind nach meinen 
bisherigen praktischen Erfahrungen doch noch in einem sehr frühen 
Entwicklungsstadium.

[MaWin (Gast)]

Die
http://www.dse-faq.elektronik-kompendium.de/dse-faq.htm
sagt:

> und wenn man Polymerelektronik Transistoren einfach selber drucken möchte

...dann kauft man bei http://www.hcstarck.de/ flüssiges organisches 
Clevios Halbleitermaterial von http://www.baytron.com/, füllt es in 
einen Epson Piezo-Tintendrucker mit iColor Tank (enthalten keinen 
Schwamm) wie z.B. C80/C82/C84, der fast alles verdruckt, auch 
Lebensmittelfarben, füllt in den anderen Tank gelöstes PVP als 
Isolatormaterial, und druckt los.

Daß Bohrstaub den Drucker stört, ok, akzeptiert.

[schuldes (Gast)]

MaWin schrieb:
> Die
> http://www.dse-faq.elektronik-kompendium.de/dse-faq.htm
> sagt:
>
>> und wenn man Polymerelektronik Transistoren einfach selber drucken möchte
>
> ...dann kauft man bei http://www.hcstarck.de/ flüssiges organisches
> Clevios Halbleitermaterial von http://www.baytron.com/, füllt es in
> einen Epson Piezo-Tintendrucker mit iColor Tank (enthalten keinen
> Schwamm) wie z.B. C80/C82/C84, der fast alles verdruckt, auch
> Lebensmittelfarben, füllt in den anderen Tank gelöstes PVP als
> Isolatormaterial, und druckt los.
>
> Daß Bohrstaub den Drucker stört, ok, akzeptiert.



Hast Du denn mit so einem Setup wirklich praktische Erfahrungen gemacht?
Meine bisherigen bei leitfähigen Tinten sind eben die, daß Sie entweder 
bzw sowohl als auch unheimlich teuer sind, und dabei noch häufig sehr 
mangelhaft in der Lauffähigkeitsind. Das was rauskommt, ist in der 
Leitfähigkeit ihn der Regel noch recht weit entfernt von derzeitigen 
Standards.
Das war ja auch einer der Gründe für mich, da mit dem Ätzen mal zu 
versuchen.

Daß ein Epson-Kopf so ziemlich alles verdruckt - das würde ich so nicht 
sagen; entspricht jedenfalls nicht meinen Erfahrungen aus 20 Jahren 
Berufspraxis im professionellen Inkjetdruck. Sonst hätt ich wohl auch 
nicht für so manche Weltmarktführer mordsaufwändige Betatests machen 
müssen
- die wären ja ganz schön blöd, Monate oder gar Jahre in die Entwicklung 
reinzustecken, wenn alles mögliche so ganz einfach als Tinte 
funktioniert.
Lebensmittelfarben sind aber zugegebenermassen ein relativ einfacher 
Kandidat; das stimmt.

[MaWin (Gast)]

Also der Vorgang,
Polymerelektronik mit dem Epson zu verdrucken,
stammt aus einer deutschen Uni. Nicht meiner Uni,
aber einen so gedruckten Streifen habe ich hier.

Ja, das sind keine besonders gut leitenden Leiterbahnen
und auch die Transistoren haben eher üble elektrische
Parameter, aber die Jungs haben den Prozess im Griff
und bekommen reproduzierbar funktionierende Teile raus,
so wurde mir persönlich erzählt.

Früher, viel früher, habe ich mit der HP
Original-Druckerpatrone HP 51626AE durchaus schon
Tests mit Lackfarben als Resist gemacht, und das
ging gut, nur die Farbe trocknete nach einem Tag
ein und ruinierte den Kopf. Thermoinkjet ist halt
blöd, kein Wunder, wenn die Firmen viel Mühe in
Forschung stecken müssen.

Weil's zu tueer war pro Platine einen Druckkopf zu
investieren hab ich das damals aufgegeben, heute
mit Piezo geht das vielleicht besser.

[schuldes (Gast)]

...Ach ja, Dein Link ist übrigens recht informativ; den werd ich mir 
mal, sobald ich etwas mehr Zeit hab, genauer durchlesen.

[schuldes (Gast)]

MaWin schrieb:
> Also der Vorgang,
> Polymerelektronik mit dem Epson zu verdrucken,
> stammt aus einer deutschen Uni. Nicht meiner Uni,
> aber einen so gedruckten Streifen habe ich hier.
>
> Ja, das sind keine besonders gut leitenden Leiterbahnen
> und auch die Transistoren haben eher üble elektrische
> Parameter, aber die Jungs haben den Prozess im Griff
> und bekommen reproduzierbar funktionierende Teile raus,
> so wurde mir persönlich erzählt.


ja, das glaub ich schon; ist soweit auch ne prima Sache - aber bis zur 
tatsächlichen praktischen Verwendbarkeit muss da wohl doch noch ganz 
schön weitergetüftelt werden.
Ich hab da erst heute mit jemandem drüber gesprochen, der steckt auch 
grad in einem Projekt mit Carbon-Nanotubes. Der sprach auch noch von 
"Lichtjahren" weit weg von praktischer Einsatzfähigkeit (im Sinn von dem 
Einstieg in Serienproduktionen).

Du meinst aber nicht die Georg-Simon Ohm Hochschule? Bisher hab ich nur 
gelesen, daß die eine koreanische leitfähige Tinte verdruckt haben und 
da drauf dann eben konventionelle Bausteine gelötet - was ja erst mal 
nicht sooo schwer ist.

[MaWin (Gast)]

Lötbar war die Tinte nicht, das wäre ja noch mal eine Steigerung.

Ganz allgemein ist der Druck von Polymerelektronik inzwischen 
serientauglich, es sind halt bestimmte Anwendungsfälle.

Aber daß es auch mit den eher primitiven Mitteln geht,
die all die Hobbyelektroniker zu Hause haben, belegen eben
diese erfolgreichen Versuche mit handelsüblicher Technik.

Ich gehe davon aus, daß viel mehr Leute es probieren und
Erfahrungen sammeln, nur leider ist so ein Projekt meist
zu Ende wenn man sich kurz anderen Sachen zuwendet: Dann
ist der Drucker eingetrocknet, die Polymertinte kaputt,
und man hat festgestellt, daß es zu teuer war, bloss so
als Spass. Daher habe ich mir neulich auch keine
Fullerene gekauft ;-)

Letzlich wäre es nützlich die Erfahrungen der Leute zu
sammeln, die es professionell ausprobieren, mit
besserer Technik und damit weniger zufälligen Einflüssen.

Aber die Gier des Kapitalismus bremst den Nachrichtenfluss,
inzwischen wissen die Chinesen mehr als wir, weil KnowHow
nur dort frei verbreitet wird.

[FPGASchubser (Gast)]

Hallo Schuldes,

ich möchte den Thread mal nach vorn hohlen um von dir mal ein Update 
über euer Projekt zu bekommen. wie es aussieht wird ja auf eurer 
Homepage schon kräftig dafür geworben. Ich finde dort einige deiner hier 
gepinnten Bilder wieder.

Ich kann mir vorstellen dass der einseitige Druck mittlerweile für euch 
kein Problem mehr darstellt (Wunschdenken ?)

Wie sieht es denn mit dem beidseitigen Druck bzw. den Toleranzen aus ?
Gibt es denn Termine und Preise für ein Gerät?

wie schon erwähnt... einen Kunden hättet Ihr....

Gruß

[Icke (Gast)]

Leider ziemlich Teuer.
Das Model 1 auf der Website kostet 2000€

[Christian A. (noeppkes)]

Hallo Schuldes.

Ich hätte interesse an der Spezialtinte für meinen Drucker.
Kannst du mir deine Kontaktdaten senden?

P.S. Ich habe so einen Spezialdrucker gekauft. Die Herstellerfirma will 
ich mal nicht nennen. Jedoch ist dort die Spezialtinte sehr teuer. Ich 
suche nach einer Alternative. Die 2K Variante (genau das mache ich auch 
auf ALU natur, ALU eloxiert, einigen Kunststoffen und Edelstahl.) würde 
mich daher sehr interessieren.

Der Druck von Frontplatten, Typenschildern funktioniert super.
Bin mir gerade am überlegen ob ich mit meinem Kollegen (der ist 
Mechatroniker, ich Programmierer) einen A0 Drucker zusammenbauen.
Wir haben alle unsere Maschinen selbst gebaut.
Wie weit seit ihr mit euerem Drucker?


noeppkes ...

[FPGASchubser (Gast)]

Wie es aussieht war es das mit der Entwicklung.

Man kann jetzt mit dem Platinendruck werben, denn man muss ja nicht dazu 
schreiben, dass es sich nur um einseitigen Druck handelt.

Die technischen Herausforderungen für den zweiseitigen Druck die wir 
oben genannt hatten, schrecken auch diese Hersteller ab.

Für den einseitigen Druck braucht man allerdings nicht diesen Drucker, 
da tun es auch einfachere Umbauten...

... und jetzt haben Sie in mir doch keinen Kunden. Schad' drum.

Gruß