PullUp bei Attinys überhaupt noch gängig?

Simon schrieb:
> Hallo,
>
> ich hatte mal vor einer Zeit gelesen, dass die typische Verwendung von
> Pullups am Reset nicht mehr zwingend erforderlich ist. Stimmt das?

Atmel hat seinen Prozessoren schon immer einen Pullup am Reset 
spendiert. Nur ist der leider ein wenig hochohmig geraten. In Fällen, in 
denen man es mit 'nicht sauberer Umgebung' zu tun hat, ist es daher 
angeraten selbst noch einen kleineren Pullup am Reset Pin zu spendieren. 
Und das steht auch so in den Datenblättern.


Ich weiss nicht was ihr habt. Wir reden hier immer wieder um 
Cent-Beträge für Widerstände, Block-Kondensatoren und dergleichen. Wo 
liegt denn das Problem, da einfach einen Pullup drann zu machen? Die 
Kosten können es ja nicht wirklich sein.

Wenn man lange ISP-Kabel anschließt, ist die klassische 10k+100nF 
Beschaltung zur Störunterdrückung durchaus sinnvoll.

Ohne ISP kann man den Reset einfach an VCC legen.

Wer den smily mit kopiert darrf ihn auch zur Kenntniss nehmen ;)

Namaste

Peter D. schrieb:
> Wenn man lange ISP-Kabel anschließt, ist die klassische 10k+100nF
> Beschaltung zur Störunterdrückung durchaus sinnvoll.

Dann funktioniert dw aber nicht mehr.

> Ohne ISP kann man den Reset einfach an VCC legen.

Vernünftig.

mfg.

m.n. schrieb:
> Dann geht dw aber auch nicht mehr

Bist du da jetzt selbst drauf gekommen oder hat dir das jemand erzählt?

mfg.

Anja schrieb:

> Schnitt): 1 Million(knapp)).


Genau. Jeder Bastler hat eine Auflage von 1 Million Stück.

Nichts für ungut. Aber wenn ein professioneller Hardware Entwickler, der 
derartige Stückzahlen rauswirft, in einem Forum nachfragen muss, ob er 
am Reset einen Pullup verbauen soll oder nicht, dann will ich seinen 
Krempel gar nicht haben.

m.n. schrieb:
> Ich habe noch einmal im Datenblatt nachgelesen. Man weiß ja nie!

Ist das nicht völlig aus der Mode? Schliesslich gibt es dieses Forum.

m.n. schrieb:
> Um ehrlich zu sein: Wenn ich 1 Mio. 4-Bit Controller hätte, würde ich
> sie zur sachgerechten Entsorgung bringen. Anfangen würde ich damit
> nichts.

Bei dem oben genannten Preis, hättest du aber 50-60 K€ dafür ausgegeben, 
die du wahrscheinlich immer noch abstottern würdest.

Es sei denn, einer hat seine bei dir entsorgt.

mfg.

Der Preis wäre mir ja bei dem Widerstand völlig schnuppe - aber es wäre 
eine doof liegende Leiterbahn weniger, die mich bei einem einseitigen 
Layout bisweilen zwingt, eine Drahtbrücke zu verwenden. :)

m.n. schrieb:
> Zum einen hätte ich den Preis in DM bezahlt und zum anderen spreche ich
> stotterfrei.

Der Euro wurde als Bargeld am 01.01.2002 eingeführt. In DM hättest du 
somit vor 12 Jahren 97768 bis 117321,60 bezahlt.

m.n. schrieb:
> b) wieviel bekomme ich davon ab?

Bei einer Ersparnis bezahlt keiner was. Also bekommt auch keiner was 
davon ab. Nur der Widerstandshersteller guckt in die Röhre.

mfg.

m.n. schrieb:
> Na ja, das Rechnen mit Kalenderjahren müßte noch ein wenig geübt werden

Bei mir war vor 12 Jahren der 09.09.2003.

mfg.

Da man den Reset-Pin bei kleinen Controllern auch zugunsten eines 
I/O-Pins wegdefinieren kann ist der Widerstand für die Funktion 
offensichtlich nicht zwingend erforderlich.

Allerdings hatte Atmel mit den Jahren gelernt. Die alten als etwas 
störempfindlich geltenden AT90Sxxxx Typen hatten noch einen Pullup von 
100K-500K drin. Mittlerweile sind es 30K-80K.

Und so kann es sein, dass bis heute Erfahrungen mit diesen alten Typen 
weitergegeben werden, ohne aber noch die gleiche Bedeutung zu besitzen 
wie anfangs.

Es hängt natürlich auch davon ab, was dranhängt. Bei "nix" sieht das 
etwas anders aus als bei 50cm Kabel vom Programmer.

Gregor O. schrieb:
> Der Preis wäre mir ja bei dem Widerstand völlig schnuppe - aber es
> wäre
> eine doof liegende Leiterbahn weniger, die mich bei einem einseitigen
> Layout bisweilen zwingt, eine Drahtbrücke zu verwenden. :)

Also wenn das Layout dabei stören sollte hast du mit Sicherheit das 
falsche Gehäuse für den Pullup verwendet.

A. K. schrieb:
> Da man den Reset-Pin bei kleinen Controllern auch zugunsten eines
> I/O-Pins wegdefinieren kann ist der Widerstand für die Funktion
> offensichtlich nicht zwingend erforderlich.

Na das will ich sehen wie du den Reset-Pin "weg definierst". Ich kenns 
nur so, dass man die Reset-Funktion auf dem Pin "weg definieren" kann 
und wie Karl Heinz es oben schon sagte kann man ohne HV-Programmer damit 
sicher guten IC-Schrott produzieren. ;)

Michael K. schrieb:
> IC-Schrott produzieren

geht leicht auch anders ;)


Namaste

Liegt Reset nicht bei allen ATtiny gegenüber VCC?

Das ist doch auch bei einseitigen platinen  leichter zu routen als der 
Blockkondensator.

Namaste

Winfried J. schrieb:
> Liegt Reset nicht bei allen ATtiny gegenüber VCC?

Nur bei etwa der Hälfte.

mfg.

m.n. schrieb:

> Da muß man aufpassen. Pullups sind nur noch in Gehäuse mit matter
> Oberfläche eingebaut. Bei spiegelnden Gehäusen fehlt er.

When I pullup the screen of my notebook, it looks like a mirror
and not dull.

Anja schrieb:
> Kosten für µC wie sie heute noch eingesetzt werden: ca. 5-6ct(4bit,
> eingebaut seit ca. 12 Jahren, Stückzahl pro Anno(im Schnitt): 1
> Million(knapp)). Pullup: ca. 0,75 -1 Cent. Also ca. 1/7 vom Preis des
> µC.

Halte ich für eine stark zugunsten deiner Aussage beschönigte Rechnung. 
Bei 0,75-1 Cent bei der Stückzahl würde ich mal dringend mit dem 
Einkäufer sprechen.

Anja schrieb:
> Stimmt bedingt. Kosten für µC wie sie heute noch eingesetzt werden: ca.
> 5-6ct(4bit, eingebaut seit ca. 12 Jahren, Stückzahl pro Anno(im
> Schnitt): 1 Million(knapp)). Pullup: ca. 0,75 -1 Cent.
> Also ca. 1/7 vom Preis des µC. Über die Jahre macht das schon was aus,
> besonders wenn mans im Verhältniss sieht

0.75 ct - 1 ct?
Kurze Suche:
Digikey, 10k, 0402, 5% von TE bei 100k 0.00066 €/St
Arrow, 10k, 0402, 5% von Yageo bei 1M 0.00035 €/St
http://components.arrow.com/part/detail/0323_03530791

Arc N. schrieb:
> Kurze Suche:
> Digikey, 10k, 0402, 5% von TE bei 100k 0.00066 €/St
> Arrow, 10k, 0402, 5% von Yageo bei 1M 0.00035 €/St

Das sind aber 0,066 bzw. 0,035ct.
Also ca. Faktor 10-30 unter den 0,75-1ct.
Cents sind Zenti- und keine Millieuros.

mfg.

Michael schrieb:
> Wieso stellt dies bei den Atmel Controllern so ein Problem dar?

Weil man den in den Fuses deaktiviert und dann gar nicht mehr über ISP 
drauf zugreifen kann. Reset-PIN weg -->  Tür zu.
Solange du keinen HV-Programmer hast ist der AVR nicht mehr 
programmierbar. Ich weiß nicht wie das bei PICs ist.

Michael schrieb:
> Nur mal interessehalber: Wieso stellt dies bei den Atmel Controllern so
> ein Problem dar? Ich nutze seit Jahren PIC

AVRs erkennen den Programmierzustand an aktivem Reset, ältere PICs 
benötigen dazu zwingend >10V am Reset-Pin. Wird die Resetfunktion 
wegdefiniert, dann ist diese Form der Programmierung bei AVRs nicht mehr 
einsetzbar. Vorteil ist, dass man den Reset-Pin auch anderer Bausteine 
da dranhängen kann, was bei diesen PICs nicht so einfach möglich ist.

Hochspannungsprannungsprogrammierung gibt es bei AVRs auch, wird da aber 
nur in Ausnahmefällen genutzt. Nicht zuletzt, weil sie meist parallel 
statt seriell arbeitet und damit in der Schaltung keinen Sinn ergibt. 
Das betrifft eher Vorprogrammierung in Massenfertigung.

Michael schrieb:
> Nur mal interessehalber: Wieso stellt dies bei den Atmel Controllern so
> ein Problem dar? Ich nutze seit Jahren PIC und in den meisten Projekten,
> mit denen ich zu tun habe, wird der Reset-Pin (der ebenfalls für die
> Programmierung benötigt wird) als Eingang genutzt. Damit habe ich noch
> nie "IC-Schrott" produziert

So ist das natürlich auch bei Atmel.
Die ISP-Programmierbarkeit bleibt bei aktivierter RSTDISBL Fuse (IO Pin) 
erhalten.

Moby A. schrieb:
> Die ISP-Programmierbarkeit bleibt bei aktivierter RSTDISBL Fuse (IO Pin)
> erhalten.

Beim ATmega8 bleibt dann nur HVP, bei dem 18 der 28 Pins 
Programmierfunktion tragen. Als "In System Programming" kann man das 
nicht mehr bezeichnen.

Fußnote im Datenblatt Tiny13A S.26:
"If the RSTDISBL Fuse is programmed, ... start-up time will be increased 
to 14CK+4ms to ensure programming mode can be entered"

Moby A. schrieb:
> "If the RSTDISBL Fuse is programmed, ... start-up time will be increased
> to 14CK+4ms to ensure programming mode can be entered"

Da man ohne die normale Reset-Funktion am Pin nicht mehr in den normalen 
ISP-Modus reinkommt kann sich das nur auf den HVP-Modus beziehen.

Kleine Tinys stellen dabei eine Ausnahme dar, weil nur die Typen mit 
wenig Pins überhaupt über einen seriellen HVP Modus verfügen. Ab 20 Pins 
gibts den HVP Modus nur parallel und der ist in der Schaltung sehr 
unpraktisch.

Zudem sind viele AVR-Programmer zu HVP überhaupt nicht imstande.

Moby A. schrieb:
> Fußnote im Datenblatt Tiny13A S.26:
> "If the RSTDISBL Fuse is programmed, ... start-up time will be increased
> to 14CK+4ms to ensure programming mode can be entered"

Ja, das kommt noch dazu, also neben dem Problem nur noch HV-Programming 
zu haben. ;)

Michael schrieb:
> Dieses parallele Verfahren erinnert ja eher an einen 8051.

Da könnte durchaus eine gewisse Verwandschaft bestehen. Atmel gehörte zu 
den ersten Herstellern mit Flash-fähigen 8051 und brachte die AVRs als 
Alternative dazu raus. Anfangs sogar mit ähnlich unpraktischem Pinout: 
bei DIL Bauweise Versorgung und Takt mit maximaler Distanz zum internen 
Chip.

> Das ist dann natürlich doppelt schlecht. Wenn das Verfahren schon an
> sich, sagen wir mal, etwas unpraktisch ist und dann auch noch die dafür
> notwendige Technik fehlt.

Eher andersrum. Weil die wenigsten Anwender HVP benötigen verzichten 
viele Programmiergeräte auf diesen deutlich aufwändigeren Modus.

Als AVR-Anwender wundert(e) man sich umgekehrt manchmal, wieso 
altgediente PICler auch dann noch im Zupf-und-Ziehverfahren mit einem 
separaten Programmiersockel programmierten, als der Rest der Welt längst 
in der Zielschaltung programmierte - und die PICs es längst auch 
konnten.

m.n. schrieb:
> Um zum Thema zurückzukommen, wie macht man eigentlich HV-Programmierung
> beim STM32? Braucht Reset dabei nicht doch einen pullup-Widerstand?

Jede Controller-Familie arbeitet bei der Flash-Programmierung anders. 
Erfahrungen aus PIC lassen sich nicht auf AVR anwenden und Erfahrungen 
mit AVR nicht auf die STM32.

Die 32-Bitter kennen meist 2 Verfahren: Bootloader und die 
Debug-Schnittstelle. Der Chip startet nach Powerup/Reset in einen 
Bootloader, der abhängig von einem Pinzustand auf irgendwelchen 
Schnittstellen wie UART, CAN, USB, ... horcht, andernfalls gleich ins 
ROM springt.

Manche 32-Bitter kann man so programmieren, dass rein garnix mehr geht. 
Es also kein Verfahren gibt, mit dem man den Chip neu programmieren 
kann.

walkkür schrieb:
> Gehört nochmal überarbeitet.

Bedien dich.

> Vor allem kriegt man die Resetfunktionen nicht durch definieren weg.

Die RSTDISBL Fuse - so überhaupt vorhanden - nimmt dem Reset-Pin die 
Reset-Funktion weg. Wenn dann der dadurch gewonnene Pin als normaler 
GPIO-Pin verwendet wird (also keine 12V verdaut), dann ist ein 
Hardware-Reset nur noch über die Stromversorgung möglich.