Hallo, ich hatte mal vor einer Zeit gelesen, dass die typische Verwendung von Pullups am Reset nicht mehr zwingend erforderlich ist. Stimmt das?
Was sagt denn das Datenblatt dazu? Das ist für mich bei solchen Fragen immer die erste Anlaufstelle.
Simon schrieb: > dass die typische Verwendung von > Pullups am Reset nicht mehr zwingend erforderlich ist. Das klingt so als ob so ein Pullup eine Mode-Erscheinung ist die mal kommt und mal geht und nach Gutdünken eingesetzt werden kann ohne die technischen Erfordernisse im Blick zu haben. Ironie an Warscheinlich macht das ATMEL auch so, manchmal schreiben sie was ins Datenblatt dazu, manchmal nicht ..... Ironie aus
Simon schrieb: > Hallo, > > ich hatte mal vor einer Zeit gelesen, dass die typische Verwendung von > Pullups am Reset nicht mehr zwingend erforderlich ist. Stimmt das? Atmel hat seinen Prozessoren schon immer einen Pullup am Reset spendiert. Nur ist der leider ein wenig hochohmig geraten. In Fällen, in denen man es mit 'nicht sauberer Umgebung' zu tun hat, ist es daher angeraten selbst noch einen kleineren Pullup am Reset Pin zu spendieren. Und das steht auch so in den Datenblättern. Ich weiss nicht was ihr habt. Wir reden hier immer wieder um Cent-Beträge für Widerstände, Block-Kondensatoren und dergleichen. Wo liegt denn das Problem, da einfach einen Pullup drann zu machen? Die Kosten können es ja nicht wirklich sein.
Karl H. schrieb: > Ich weiss nicht was ihr habt. Wir reden hier immer wieder um > Cent-Beträge für Widerstände, Block-Kondensatoren und dergleichen. Wo > liegt denn das Problem, da einfach einen Pullup drann zu machen? Die > Kosten können es ja nicht wirklich sein. Das frage ich mich u.a. auch immer bei solchen Fragen...
Mitlesa schrieb: > Das klingt so als ob so ein Pullup eine Mode-Erscheinung ist > die mal kommt und mal geht und nach Gutdünken eingesetzt > werden kann ohne die technischen Erfordernisse im Blick zu > haben. Da muß man aufpassen. Pullups sind nur noch in Gehäuse mit matter Oberfläche eingebaut. Bei spiegelnden Gehäusen fehlt er. ;-) Karl H. schrieb: > Wo > liegt denn das Problem, da einfach einen Pullup drann zu machen? Die > Kosten können es ja nicht wirklich sein. Sag das nicht. Vor ein paar Jahren wurde man hier angegiftet, wenn man auch nur ein Bit zuviel Programm erstellt hatte und heute sind es Widerstände und Kondensatoren, die gleich auf Millionenstückzahlen hochgerechnet. Das passiert mir öfter :-( Simon schrieb: > Pullups am Reset nicht mehr zwingend erforderlich ist. Stimmt das? Zwingend sind sie nicht; sie können aber dazu beitragen, einen angeschlossenen Reset-Pin (Programmieradapter) störunempfindlicher zu machen. Mit 3k3 kann man den µC weiterhin programmieren, aber Reset wird dadurch deutlich robuster gegenüber Störungen.
m.n. schrieb: > Da muß man aufpassen. Pullups sind nur noch in Gehäuse mit matter > Oberfläche eingebaut. Bei spiegelnden Gehäusen fehlt er. > ;-) Wo hast du denn das her? Klingt wieder nach einer Urban Legend...Ich bleib immer noch dabei: Was das Datenblatt dazu sagt gilt und nicht was man mal irgendwann irgendwo gehört hat.
Wenn man lange ISP-Kabel anschließt, ist die klassische 10k+100nF Beschaltung zur Störunterdrückung durchaus sinnvoll. Ohne ISP kann man den Reset einfach an VCC legen.
Wer den smily mit kopiert darrf ihn auch zur Kenntniss nehmen ;) Namaste
Peter D. schrieb: > Wenn man lange ISP-Kabel anschließt, ist die klassische 10k+100nF > Beschaltung zur Störunterdrückung durchaus sinnvoll. Dann funktioniert dw aber nicht mehr. > Ohne ISP kann man den Reset einfach an VCC legen. Vernünftig. mfg.
Thomas E. schrieb: > Dann funktioniert dw aber nicht mehr. > >> Ohne ISP kann man den Reset einfach an VCC legen. Dann geht dw aber auch nicht mehr ;-)
m.n. schrieb: > Dann geht dw aber auch nicht mehr Bist du da jetzt selbst drauf gekommen oder hat dir das jemand erzählt? mfg.
Ich habe noch einmal im Datenblatt nachgelesen. Man weiß ja nie!
Karl H. schrieb: > > Ich weiss nicht was ihr habt. Wir reden hier immer wieder um > Cent-Beträge für Widerstände, Block-Kondensatoren und dergleichen. Wo > liegt denn das Problem, da einfach einen Pullup drann zu machen? Die > Kosten können es ja nicht wirklich Stimmt bedingt. Kosten für µC wie sie heute noch eingesetzt werden: ca. 5-6ct(4bit, eingebaut seit ca. 12 Jahren, Stückzahl pro Anno(im Schnitt): 1 Million(knapp)). Pullup: ca. 0,75 -1 Cent. Also ca. 1/7 vom Preis des µC. Über die Jahre macht das schon was aus, besonders wenn mans im Verhältniss sieht
Anja schrieb: > Schnitt): 1 Million(knapp)). Genau. Jeder Bastler hat eine Auflage von 1 Million Stück. Nichts für ungut. Aber wenn ein professioneller Hardware Entwickler, der derartige Stückzahlen rauswirft, in einem Forum nachfragen muss, ob er am Reset einen Pullup verbauen soll oder nicht, dann will ich seinen Krempel gar nicht haben.
Anja schrieb: > (4bit, eingebaut seit ca. 12 Jahren, Stückzahl pro Anno(im > Schnitt): 1 Million(knapp)). Um ehrlich zu sein: Wenn ich 1 Mio. 4-Bit Controller hätte, würde ich sie zur sachgerechten Entsorgung bringen. Anfangen würde ich damit nichts.
m.n. schrieb: > Ich habe noch einmal im Datenblatt nachgelesen. Man weiß ja nie! Ist das nicht völlig aus der Mode? Schliesslich gibt es dieses Forum. m.n. schrieb: > Um ehrlich zu sein: Wenn ich 1 Mio. 4-Bit Controller hätte, würde ich > sie zur sachgerechten Entsorgung bringen. Anfangen würde ich damit > nichts. Bei dem oben genannten Preis, hättest du aber 50-60 K€ dafür ausgegeben, die du wahrscheinlich immer noch abstottern würdest. Es sei denn, einer hat seine bei dir entsorgt. mfg.
Der Preis wäre mir ja bei dem Widerstand völlig schnuppe - aber es wäre eine doof liegende Leiterbahn weniger, die mich bei einem einseitigen Layout bisweilen zwingt, eine Drahtbrücke zu verwenden. :)
Thomas E. schrieb: > Bei dem oben genannten Preis, hättest du aber 50-60 K€ dafür ausgegeben, > die du wahrscheinlich immer noch abstottern würdest. Zum einen hätte ich den Preis in DM bezahlt und zum anderen spreche ich stotterfrei. Was ich aber noch nicht verstanden habe: a) wenn man 0,7 - 1 ct/Stk. spart, wieviel spart man dann dann bei 1 Mio. Stück? b) wieviel bekomme ich davon ab? ;-)
m.n. schrieb: > Zum einen hätte ich den Preis in DM bezahlt und zum anderen spreche ich > stotterfrei. Der Euro wurde als Bargeld am 01.01.2002 eingeführt. In DM hättest du somit vor 12 Jahren 97768 bis 117321,60 bezahlt. m.n. schrieb: > b) wieviel bekomme ich davon ab? Bei einer Ersparnis bezahlt keiner was. Also bekommt auch keiner was davon ab. Nur der Widerstandshersteller guckt in die Röhre. mfg.
Thomas E. schrieb: > Der Euro wurde als Bargeld am 01.01.2002 eingeführt. In DM hättest du > somit vor 12 Jahren 97768 bis 117321,60 bezahlt. Na ja, das Rechnen mit Kalenderjahren müßte noch ein wenig geübt werden, aber die Verwendung des Konjunktives ist für heute Zeiten ausgesprochen gut.
m.n. schrieb: > Na ja, das Rechnen mit Kalenderjahren müßte noch ein wenig geübt werden Bei mir war vor 12 Jahren der 09.09.2003. mfg.
Da man den Reset-Pin bei kleinen Controllern auch zugunsten eines I/O-Pins wegdefinieren kann ist der Widerstand für die Funktion offensichtlich nicht zwingend erforderlich. Allerdings hatte Atmel mit den Jahren gelernt. Die alten als etwas störempfindlich geltenden AT90Sxxxx Typen hatten noch einen Pullup von 100K-500K drin. Mittlerweile sind es 30K-80K. Und so kann es sein, dass bis heute Erfahrungen mit diesen alten Typen weitergegeben werden, ohne aber noch die gleiche Bedeutung zu besitzen wie anfangs. Es hängt natürlich auch davon ab, was dranhängt. Bei "nix" sieht das etwas anders aus als bei 50cm Kabel vom Programmer.
Gregor O. schrieb: > Der Preis wäre mir ja bei dem Widerstand völlig schnuppe - aber es > wäre > eine doof liegende Leiterbahn weniger, die mich bei einem einseitigen > Layout bisweilen zwingt, eine Drahtbrücke zu verwenden. :) Also wenn das Layout dabei stören sollte hast du mit Sicherheit das falsche Gehäuse für den Pullup verwendet. A. K. schrieb: > Da man den Reset-Pin bei kleinen Controllern auch zugunsten eines > I/O-Pins wegdefinieren kann ist der Widerstand für die Funktion > offensichtlich nicht zwingend erforderlich. Na das will ich sehen wie du den Reset-Pin "weg definierst". Ich kenns nur so, dass man die Reset-Funktion auf dem Pin "weg definieren" kann und wie Karl Heinz es oben schon sagte kann man ohne HV-Programmer damit sicher guten IC-Schrott produzieren. ;)
Ich finde, man sollte den Pullup nicht einbauen um herauszufinden ob man ihn braucht. Oder ihn auch nach der ENTWEDER ODER NICHT IMMER Logik einbauen.
Liegt Reset nicht bei allen ATtiny gegenüber VCC? Das ist doch auch bei einseitigen platinen leichter zu routen als der Blockkondensator. Namaste
Winfried J. schrieb: > Liegt Reset nicht bei allen ATtiny gegenüber VCC? Nur bei etwa der Hälfte. mfg.
Karl H. schrieb: > Anja schrieb: > >> Schnitt): 1 Million(knapp)). > > Genau. Jeder Bastler hat eine Auflage von 1 Million Stück. > > Nichts für ungut. Aber wenn ein professioneller Hardware Entwickler, der > derartige Stückzahlen rauswirft, in einem Forum nachfragen muss, ob er > am Reset einen Pullup verbauen soll oder nicht, dann will ich seinen > Krempel gar nicht haben. Da uns der Themenstarter nicht mitgeteilt hat wie er sein Design benutzt habe ich nur mal einen kleinen Denkansatz mitgeteilt. Du hast schon recht: Wenn ich mir als Hobbybauer darüber gedanken mache, dann kann ichs auch gleich lassen. Dazu das Ding und gut ist
m.n. schrieb: > Da muß man aufpassen. Pullups sind nur noch in Gehäuse mit matter > Oberfläche eingebaut. Bei spiegelnden Gehäusen fehlt er. When I pullup the screen of my notebook, it looks like a mirror and not dull.
Anja schrieb: > Kosten für µC wie sie heute noch eingesetzt werden: ca. 5-6ct(4bit, > eingebaut seit ca. 12 Jahren, Stückzahl pro Anno(im Schnitt): 1 > Million(knapp)). Pullup: ca. 0,75 -1 Cent. Also ca. 1/7 vom Preis des > µC. Halte ich für eine stark zugunsten deiner Aussage beschönigte Rechnung. Bei 0,75-1 Cent bei der Stückzahl würde ich mal dringend mit dem Einkäufer sprechen.
Anja schrieb: > Stimmt bedingt. Kosten für µC wie sie heute noch eingesetzt werden: ca. > 5-6ct(4bit, eingebaut seit ca. 12 Jahren, Stückzahl pro Anno(im > Schnitt): 1 Million(knapp)). Pullup: ca. 0,75 -1 Cent. > Also ca. 1/7 vom Preis des µC. Über die Jahre macht das schon was aus, > besonders wenn mans im Verhältniss sieht 0.75 ct - 1 ct? Kurze Suche: Digikey, 10k, 0402, 5% von TE bei 100k 0.00066 €/St Arrow, 10k, 0402, 5% von Yageo bei 1M 0.00035 €/St http://components.arrow.com/part/detail/0323_03530791
Arc N. schrieb: > Kurze Suche: > Digikey, 10k, 0402, 5% von TE bei 100k 0.00066 €/St > Arrow, 10k, 0402, 5% von Yageo bei 1M 0.00035 €/St Das sind aber 0,066 bzw. 0,035ct. Also ca. Faktor 10-30 unter den 0,75-1ct. Cents sind Zenti- und keine Millieuros. mfg.
Thomas E. schrieb: > Das sind aber 0,066 bzw. 0,035ct. Die Hauptkosten entstehen aber durch die Bestückung unter Röntgensicht im schwerelosen Raum. Wir wollen ja, daß die Made hier im Lande bleibt ;-)
Michael K. schrieb: > Na das will ich sehen wie du den Reset-Pin "weg definierst". Ich kenns > nur so, dass man die Reset-Funktion auf dem Pin "weg definieren" kann > und wie Karl Heinz es oben schon sagte kann man ohne HV-Programmer damit > sicher guten IC-Schrott produzieren. ;) Nur mal interessehalber: Wieso stellt dies bei den Atmel Controllern so ein Problem dar? Ich nutze seit Jahren PIC und in den meisten Projekten, mit denen ich zu tun habe, wird der Reset-Pin (der ebenfalls für die Programmierung benötigt wird) als Eingang genutzt. Damit habe ich noch nie "IC-Schrott" produziert - egal ob das ein alter Typ (16Cxx) oder ein neuer PIC18 ist.
Michael schrieb: > Wieso stellt dies bei den Atmel Controllern so ein Problem dar? Weil man den in den Fuses deaktiviert und dann gar nicht mehr über ISP drauf zugreifen kann. Reset-PIN weg --> Tür zu. Solange du keinen HV-Programmer hast ist der AVR nicht mehr programmierbar. Ich weiß nicht wie das bei PICs ist.
Michael schrieb: > Nur mal interessehalber: Wieso stellt dies bei den Atmel Controllern so > ein Problem dar? Ich nutze seit Jahren PIC AVRs erkennen den Programmierzustand an aktivem Reset, ältere PICs benötigen dazu zwingend >10V am Reset-Pin. Wird die Resetfunktion wegdefiniert, dann ist diese Form der Programmierung bei AVRs nicht mehr einsetzbar. Vorteil ist, dass man den Reset-Pin auch anderer Bausteine da dranhängen kann, was bei diesen PICs nicht so einfach möglich ist. Hochspannungsprannungsprogrammierung gibt es bei AVRs auch, wird da aber nur in Ausnahmefällen genutzt. Nicht zuletzt, weil sie meist parallel statt seriell arbeitet und damit in der Schaltung keinen Sinn ergibt. Das betrifft eher Vorprogrammierung in Massenfertigung.
Michael schrieb: > Nur mal interessehalber: Wieso stellt dies bei den Atmel Controllern so > ein Problem dar? Ich nutze seit Jahren PIC und in den meisten Projekten, > mit denen ich zu tun habe, wird der Reset-Pin (der ebenfalls für die > Programmierung benötigt wird) als Eingang genutzt. Damit habe ich noch > nie "IC-Schrott" produziert So ist das natürlich auch bei Atmel. Die ISP-Programmierbarkeit bleibt bei aktivierter RSTDISBL Fuse (IO Pin) erhalten.
A. K. schrieb: > Michael schrieb: >> Nur mal interessehalber: Wieso stellt dies bei den Atmel Controllern so >> ein Problem dar? Ich nutze seit Jahren PIC > > AVRs erkennen den Programmierzustand an aktivem Reset, ältere PICs > benötigen dazu zwingend >10V am Reset-Pin. Wird die Resetfunktion > wegdefiniert, dann ist diese Form der Programmierung bei AVRs nicht mehr > einsetzbar. Vorteil ist, dass man den Reset-Pin auch anderer Bausteine > da dranhängen kann, was bei diesen PICs nicht so einfach möglich ist. > > Hochspannungsprannungsprogrammierung gibt es bei AVRs auch, wird da aber > nur in Ausnahmefällen genutzt. Nicht zuletzt, weil sie meist parallel > statt seriell arbeitet und damit in der Schaltung keinen Sinn ergibt. > Das betrifft eher Vorprogrammierung in Massenfertigung. Gehört nochmal überarbeitet. Vor allem kriegt man die Resetfunktionen nicht durch definieren weg.
Moby A. schrieb: > Die ISP-Programmierbarkeit bleibt bei aktivierter RSTDISBL Fuse (IO Pin) > erhalten. Darf ich hier mal Zweifel anmelden? Wenn du den Reset disablest, diesen Pin also zu einem normalen IO-Pin machst, kann du nicht mehr per ISP auf den AVR zugreifen. Nur noch über HV-Programmierung.
Moby A. schrieb: > Die ISP-Programmierbarkeit bleibt bei aktivierter RSTDISBL Fuse (IO Pin) > erhalten. Beim ATmega8 bleibt dann nur HVP, bei dem 18 der 28 Pins Programmierfunktion tragen. Als "In System Programming" kann man das nicht mehr bezeichnen.
Fußnote im Datenblatt Tiny13A S.26: "If the RSTDISBL Fuse is programmed, ... start-up time will be increased to 14CK+4ms to ensure programming mode can be entered"
Moby A. schrieb: > "If the RSTDISBL Fuse is programmed, ... start-up time will be increased > to 14CK+4ms to ensure programming mode can be entered" Da man ohne die normale Reset-Funktion am Pin nicht mehr in den normalen ISP-Modus reinkommt kann sich das nur auf den HVP-Modus beziehen. Kleine Tinys stellen dabei eine Ausnahme dar, weil nur die Typen mit wenig Pins überhaupt über einen seriellen HVP Modus verfügen. Ab 20 Pins gibts den HVP Modus nur parallel und der ist in der Schaltung sehr unpraktisch. Zudem sind viele AVR-Programmer zu HVP überhaupt nicht imstande.
A. K. schrieb: > Hochspannungsprannungsprogrammierung gibt es bei AVRs auch, wird da aber > nur in Ausnahmefällen genutzt. Nicht zuletzt, weil sie meist parallel > statt seriell arbeitet und damit in der Schaltung keinen Sinn ergibt. > Das betrifft eher Vorprogrammierung in Massenfertigung. Achso. Jetzt verstehe ich das auch. Danke. Ich dachte eigentlich, dass bei Atmel die serielle Programmierung auch dann noch funktioniert, wenn man lediglich die "Hochspannung" an den Resetpin anlegt. Dass man dafür dann jedoch eine ganz andere Beschaltung braucht, war mir nicht bewusst. Dieses parallele Verfahren erinnert ja eher an einen 8051. > Zudem sind viele AVR-Programmer zu HVP überhaupt nicht imstande. Das ist dann natürlich doppelt schlecht. Wenn das Verfahren schon an sich, sagen wir mal, etwas unpraktisch ist und dann auch noch die dafür notwendige Technik fehlt.
Moby A. schrieb: > Fußnote im Datenblatt Tiny13A S.26: > "If the RSTDISBL Fuse is programmed, ... start-up time will be increased > to 14CK+4ms to ensure programming mode can be entered" Ja, das kommt noch dazu, also neben dem Problem nur noch HV-Programming zu haben. ;)
Michael K. schrieb: > Ja, das kommt noch dazu, also neben dem Problem nur noch HV-Programming > zu haben. ;) Um zum Thema zurückzukommen, wie macht man eigentlich HV-Programmierung beim STM32? Braucht Reset dabei nicht doch einen pullup-Widerstand?
Michael schrieb: > Dieses parallele Verfahren erinnert ja eher an einen 8051. Da könnte durchaus eine gewisse Verwandschaft bestehen. Atmel gehörte zu den ersten Herstellern mit Flash-fähigen 8051 und brachte die AVRs als Alternative dazu raus. Anfangs sogar mit ähnlich unpraktischem Pinout: bei DIL Bauweise Versorgung und Takt mit maximaler Distanz zum internen Chip. > Das ist dann natürlich doppelt schlecht. Wenn das Verfahren schon an > sich, sagen wir mal, etwas unpraktisch ist und dann auch noch die dafür > notwendige Technik fehlt. Eher andersrum. Weil die wenigsten Anwender HVP benötigen verzichten viele Programmiergeräte auf diesen deutlich aufwändigeren Modus. Als AVR-Anwender wundert(e) man sich umgekehrt manchmal, wieso altgediente PICler auch dann noch im Zupf-und-Ziehverfahren mit einem separaten Programmiersockel programmierten, als der Rest der Welt längst in der Zielschaltung programmierte - und die PICs es längst auch konnten.
A. K. schrieb: > Als AVR-Anwender wundert(e) man sich umgekehrt manchmal, wieso > altgediente PICler auch dann noch im Zupf-und-Ziehverfahren mit einem > separaten Programmiersockel programmierten, als der Rest der Welt längst > in der Zielschaltung programmierte - und die PICs es längst auch > konnten. Also "Zupf-und-Zieh" habe ich nur damals bei den 8051ern im PLCC44-Gehäuse praktiziert. Die PIC sind bei mir meist im SOIC oder QFN dürfen schön bleiben wo sie sind. Stattdessen habe ich meine fünf Kontakte für den Nadeladapter am Platinenrand.
m.n. schrieb: > Um zum Thema zurückzukommen, wie macht man eigentlich HV-Programmierung > beim STM32? Braucht Reset dabei nicht doch einen pullup-Widerstand? Jede Controller-Familie arbeitet bei der Flash-Programmierung anders. Erfahrungen aus PIC lassen sich nicht auf AVR anwenden und Erfahrungen mit AVR nicht auf die STM32. Die 32-Bitter kennen meist 2 Verfahren: Bootloader und die Debug-Schnittstelle. Der Chip startet nach Powerup/Reset in einen Bootloader, der abhängig von einem Pinzustand auf irgendwelchen Schnittstellen wie UART, CAN, USB, ... horcht, andernfalls gleich ins ROM springt. Manche 32-Bitter kann man so programmieren, dass rein garnix mehr geht. Es also kein Verfahren gibt, mit dem man den Chip neu programmieren kann.
walkkür schrieb: > Gehört nochmal überarbeitet. Bedien dich. > Vor allem kriegt man die Resetfunktionen nicht durch definieren weg. Die RSTDISBL Fuse - so überhaupt vorhanden - nimmt dem Reset-Pin die Reset-Funktion weg. Wenn dann der dadurch gewonnene Pin als normaler GPIO-Pin verwendet wird (also keine 12V verdaut), dann ist ein Hardware-Reset nur noch über die Stromversorgung möglich.
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