Abmahnung, ungerechtfertigt?

Harald W. schrieb:
> Jochen Kr. schrieb:
>
>> Aber es ist mir egal, da ich Jetzt gehen werde. Kündigung ist raus,
>> neuer Arbeitsvertrag ist unterschrieben.
>
> Ich kenn mich da nicht so genau aus, aber kann oder darf eine
> solche Abmahnung auch im Zeugnis verwendet werden?

Arbeitszeugnisse müssen wohlwollend formuliert sein, ich denke das 
Erwähnen einer Abmahnung fällt da nicht mit rein.

Es kommt drauf an, was passiert ist.
Dem Partner zu sagen, dass die versprochene Flexibilität nicht möglich 
ist, ist wahrscheinlich nicht abmahnfähig, über den dummen Vorgesetzen 
zu schimpfen, der Versprechen macht, ohne sie abzusprechen, 
wahrscheinlich schon.

Aber was willst du mit der Information? Willst du gegen die Abmahnung 
vorgehen?
Es gibt die Möglichkeit, eine Gegendarstellung in die Personalakte 
aufnehmen zu lassen. Das hat eine niedrigere Hürde als gegen die 
Abmahnung vorzugehen. Vielleicht wäre das eine Option.

Du erzählst einem Kunden, dass Du (als Leistungsträger, in diesem Fall 
explizit!) gehen möchtest, und fragst allen Ernstes, ob das 
geschäftsschädigend ist? Ja. Ist es. Es sind zudem internas, die keinen 
außerhalb etwas angehen, zumal es sich ja wohl um ungelegte Eier und 
nicht um Fakten handelt.  Es ist das gleiche, als wenn Du ihm sagen 
würdest, die neue XY-Technologie von Euch wird sich wohl nicht 
durchsetzen oder sei viel zu teuer.

Wenn Du ein Problem mit Deinem Chef hast, dann ist der Kunde kein 
geeignetes Ventil.

Geschieht dir ganz recht. Kündigungsvorhaben bei Kunden herum zu 
posaunen grenzt an Hochverrat, insbesondere bei einem kleinen Krauter

Hatte noch etwas vergessen.

Der Partner wollte besprechen, wie wir die nächsten 2 Jahre arbeiten 
werden.


Das ganze ist erst ins Rollen gekommen als der Partner nach gut ner 
Woche freundschaftlich die langfristige Planung besprechen wollte. Wie 
die Zusammenarbeit der nächsten Jahre gehen sollte. Er hat mir von neuen 
Projekten erzählt und seine weiteren langfristigen Schritte beschrieben.
Ich hab dann gesagt(nicht wörtlich, NUR sinngemäß):
Danke , das hört sich interessant an, aber ich muss dir sagen das ich 
privat bedingt umziehen möchte und auch schon angefangen habe eine neue 
Stelle un einer anderen Stadt zu suchen.
"Selbstverständlich werde ich dich und das Projekt nicht hängen lassen 
bis ich weg bin. Du hast mir so viel von deinen Plänen erzählt und ich 
muss dir von meinen erzählen."

Ausserdem hat der Chef immer Recht (daher ist er Chef). Aussagen dass 
man angelogen worden ist, verbieten sich jedenfalls aufs Sträflichste!

Ich sagte jetzt mal, wie ich es die Mitarbeiterführung handhabe. Ich 
gebe die Richtung vor und meine Untergebenen müssen spuren. Wer nicht 
mitzieht, der bekommt einen Tritt in den Allerwertesten!

> Ich habe einem Kunden gesagt, dass ich plane meinen aktuellen
> Arbeitgeber zu verlassen. Und in eine andere Stadt umziehen möchte.

Wer über so etwas spricht bevor er die Kündigung abgegeben hat.....

Du hast einen Vertrag mit deinem Chef, der mit dir und dem Kunden. Wie 
er den Vertrag mit dem Kunden erfüllen will, wenn er keinen mehr mit dir 
hat, ist nicht dein Problem.

abc. schrieb:
>> Ich habe einem Kunden gesagt, dass ich plane meinen aktuellen
>> Arbeitgeber zu verlassen. Und in eine andere Stadt umziehen möchte.
>
> Wer über so etwas spricht bevor er die Kündigung abgegeben hat.....
>
> Du hast einen Vertrag mit deinem Chef, der mit dir und dem Kunden. Wie
> er den Vertrag mit dem Kunden erfüllen will, wenn er keinen mehr mit dir
> hat, ist nicht dein Problem.

Daer wird sich halt einfach einen neuen Sklaven holen, wo ist das 
Problem?

Spielt das überhaupt eine Rolle, wenn du ohnehin den Arbeitgeber 
wechselst? Kann dir doch dann egal sein, oder nicht?!

Dann darf auch keiner sagen, dass er ab ... in Rente geht oder? ;-)

Oder dass man im nächsten Monat Urlaub macht. Der Kunde darf nicht 
erfahren dass du dann nicht mitarbeitest.

Oder wenn man weiblich und schwanger ist und demnächst für einige Zeit 
aussteigen wird. Man sollte dem Kunden einfach sagen "Ich bin halt fett 
geworden".

Einfach nur absurd.

> Daer wird sich halt einfach einen neuen Sklaven holen, wo ist das
> Problem?

Eben. Vernünftige Übergabe machen, Thema erledigt.

Jochen Kr. schrieb:
> Findet ihr sie gerechtfertigt?

Ja. Ich finde sie aufgrund des respektlosen Verhaltens des Chefs zwar 
unangemessen, aber dennoch gerechtfertigt. Ich kann Deinen Ärger aber 
durchaus verstehen. In der beschriebenen Situation warst Du anscheinend 
emotional überfordert. Du musst in solchen Situationen leider immer 
damit rechnen, dass ein Kunde etwas falsch verstanden hat oder aus 
diversen anderen Gründen Unsinn erzählt. Die Fakten kanntest Du zu dem 
Zeitpunkt noch nicht und deswegen wäre Schadens-Begrenzung angesagt 
gewesen. Korrekt wäre es aus meiner Sicht gewesen, den Kunden zu bitten 
die Planung aufzuschieben, weil Du erst noch intern etwas klären musst. 
Dann hättest Du Deinen Chef mit den Vorwürfen konfrontieren müssen. Man 
kann übrigens auch den Chef abmahnen, dazu musst Du in so einer 
Situation aber clever vorgehen, um die Vorwürfe beweisen zu können. Ob 
und wie ihr dem Kunden dann die schlechte Nachricht verkauft, ist dann 
wieder Sache des Chefs. Aber Lügen musst Du nicht für ihn!

Ich kenne solche Chefs übrigens zur Genüge. Die ändern sich nicht, das 
sind ganz schlimme Soziopathen. Von daher ist es gut, dass du dort 
abhaust. Aber an Deinem Verhalten solltest Du auch arbeiten, das war 
wirklich nicht professionell.

Scheiss auf den Laden. Du hast einen neuen Vertrag unterschrieben, was 
kümmert dich dieser Laden noch?

> Ich kenne solche Chefs übrigens zur Genüge.

> Dann hättest Du Deinen Chef mit den Vorwürfen konfrontieren müssen.

Kenne ich auch, die lügen dir das blaue vom Himmel herab. Diskutiere 
nicht mit .......

Jochen Kr. schrieb:
> Ich hätte die Firma und vor allem Ihn! schlecht dastehen lassen.

Regel #1: Niemals den Chef als Idioten dastehen lassen!

Regel #2: Regel #1 greift auch dann, wenn der Chef ein Idiot ist! (Das 
gilt auch dann, wenn man 10 Jahre braucht um das herauszufinden)

Regel #3: Wer den Chef als Idiot dastehen lässt, lässt sich selbst als 
Idiot dastehen! Nur Idioten arbeiten für Idioten.

Axel L. schrieb:
> Die Personalplanung gehört zu den Dingen, die man im allgemeinen unter
> "Geschäftsgeheimnisse" zusammenfasst.

Naja, diese "Geschäftsgeheimnisse" trägt man zumindest zu jedem 
potentiellen neuen Arbeitgeber, der eine Bewerbung erhält.

Wie hätte es sich denn verhalten, wenn er sich beim Kunden auf eine 
freie Stelle beworben hätte? ;)

Wow, mittlerweile wundert es mich nicht mehr wie Deutschland so 
verkommen wenn ich hier das ganze "Der Chef hat immer Recht" und bla der 
Bücklingsgeneration immer und immer wieder wie ein heiliges Mantra lese.

Jochen Kr. schrieb:
> Die Begründigung?
> - Geschäftsschädigendes Verhalten!
>
> Worum geht es?
> Ich habe einem Kunden gesagt, dass ich plane meinen aktuellen
> Arbeitgeber zu verlassen. Und in eine andere Stadt umziehen möchte.

Wenn du wirklich nur das gesagt hast (und nicht etwa Gründe für deinen 
geplanten Wechsel, die die Firma schlecht dastehen lassen o.ä.), und die 
Abmahnung nur auf dieser geäußerten geplanten Kündigung basiert, dann 
wird diese Abmahnung einer gerichtlichen Prüfung nicht standhalten.

GegenAnuskriecherei schrieb:
> Wow, mittlerweile wundert es mich nicht mehr wie Deutschland so
> verkommen wenn ich hier das ganze "Der Chef hat immer Recht" und bla der
> Bücklingsgeneration immer und immer wieder wie ein heiliges Mantra lese.

Lerne lesen, hier steht nix von Arschkriecherei, Mantra und heilig schon 
garnicht, lediglich billigste Stimmungsmacherei wie dein armseliges 
"Deutschland am Arsch" Geschmiere.

Jochen Kr. schrieb:
> Aber es ist mir egal, da ich Jetzt gehen werde. Kündigung ist raus,
> neuer Arbeitsvertrag ist unterschrieben.

Wenn Dir Mutti morgen wieder den Po abwischt, bitte sie um ein paar 
Streicheleinheiten.

Kinderkacke Entsorger schrieb im Beitrag #6042448:
> Bitte, wenn es Dich das nächste mal drängt um Mitleid und Aufmerksamkeit
> betteln zu müssen, verschone dieses Forum.

So ist das, Firma verlassen, wenn einem danach ist, noch den langen 
Finger zeigen und tschüss. Heulerei wegen der Abmahnung ist kindlich 
primitiv.

Christobal M. schrieb:
> Nein. Dein Chef hat gelogen, du hast dessen Behauptungen gegenüber dem
> Kunden richtig gestellt - da sehe ich kein Problem.
>
> Nebenbei geht es deinen Chef einen Scheissdreck an welchen
> Beziehungsstatus du hast.
> Deine Pflichten als Arbeitnehmer sind die gleichen wie die aller anderen
> die neben dir in der selben Position angestellt sind.
> Singledasein bedeutet nicht, das du länger arbeiten kannst, oder in
> irgend eine andere Art in dein Privatleben eingegriffen werden kann. Von
> so einem Eingriff gehe ich bei "Herumreisen" mal aus.
>
> Vielleicht sollte er bei verheirateten mal rumfragen ob sie vielleicht
> "Herumreisen" wollen… um ein paar Tage von der nervenden Familie frei zu
> sein.

Ntldr -. schrieb:
> Nö. Die Abmahnung ist völliger Unsinn, da deine private Lebensplanung
> den AG nichts angeht. Zu wann du kündigen willst ist kein
> Betriebsgeheimnis sondern Privatsache, weshalb du das auch jedem
> erzählen darfst.  Betriebsgeheimnis in diesem Kontext könnten höchstens
> Sachen wie z.B. die Kündigungen von Kollegen.

Die beiden Zitate sind richtig. Wer dem Chef hier recht gibt, hat keine 
Ahnung. Die Abmahnung hast du auch nur kassiert, weil der Chef eh 
wusste, dass du kündigst. Er hat sich wie ein beleidigtes Kind 
verhalten.

Der Abmahnung würde ich widersprechen und das mit Nachdruck.
Mit der DSGVO sollte das sogar noch einfacher sein als vorher.
Außerdem sollte man sich eine Kopie der Personalakte geben lassen
und wenn es Schwierigkeiten am Arbeitsmarkt gibt, kann man
einen Anwalt beauftragen diesen Machenschaften ein für allemal
Einhalt zu gebieten, notfalls auch mit strafrechtlichen  Mitteln.

Die Abmahnung steht nämlich in der Personalakte und einige Firmen
könnten versucht sein, sich den Inhalt mal mitteilen zu lassen.
Was glaubt ihr eigentlich, was mit den Arbeitszeugnissen bezweckt
wird? Die Wirtschaft ist nämlich durch die Amis motiviert (da
ist das Usus) hinter Bewerbern her zu schnüffeln. Klappt
natürlich nur, wenn kein Fachkräfte und Spezialistenmangel am
Markt ist. Auch wird nicht jeder Auskunft erhalten, aber ein
Arbeitszeugnis, dass einen Mitarbeiter über den grünen Klee lobt,
ist für einen neuen Arbeitgeber ein Beweismittel für möglichen
Betrug, weil damit möglicherweise ein Irrtum erregt wird.
Wie die Verhältnisse in dem Betrieb waren steht dabei nicht
zur Debatte.
Die Statistiker verneinen zwar einen Engpass, aber warum
werden bei vielen Firmen die Stellen nicht abgebaut?
Das kann man gut an der Jobbörse sehen, denn da steht das
Einstelldatum nämlich dabei und die werden immer länger.
Wenn die Firmen ihre Stellen komplett raus nehmen aus der
Vermarktung und einige Wochen mit dem selben Text wieder
einstellen, aber mit neustem Datum, dann dürfte da wohl
irgend eine Lumperei hinter stecken.

Man muss sich vergegenwärtigen, dass so ein Arbeitszeugnis
auch noch Jahrzehnte nachwirken kann, auch wenn sich keine
Firma dann mehr die Mühe macht die Personalakte aus einem
Archiv zu holen.
Ich sehe da kein Geheimnisverrat, denn was ein Betriebsgeheimnis
ist, muss schon dokumentiert sein (Arbeitsvertrag oder Arbeits-
anweisung), sonst könnte man alles als Betriebsgeheimnis einordnen.
Das würde wohl kein Arbeitsgericht akzeptieren.

Objektiv schrieb:
> Er hat sich wie ein beleidigtes Kind
> verhalten.

Naja, Neben dem weitreichendem Weisungsrecht dürfte die unantastbare
Loyalität eines der Fundamente eines Arbeitsverhältnisses sein.
Selbst mit Gehalt ist man immer noch ein Sklave seines Herrn.
Das ist nur ein Ersatz für Zuckerbrot und Peitsche.

Jochen Kr. schrieb:
> Ich finde, dass die Abmahnung und das Verhalten von meinem (noch)
> Arbeitgeber eine Frechheit ist, genauso wie der allgemeine Umgang und
> das anlügen von mir.

Halt ihm die Abmahnung unter die Nase und sag ihm, dass du wusstest, 
dass man die Firma besser verlässt.

Jochen Kr. schrieb:
> Meine Chefs haben dem Partner versprochen, dass ich dafür geeignet bin,
> das machen möchte und Single bin und kein Problem habe herumzureisen.
> Das war alles aber nicht mit mir Abgesprochen

Stop, reicht schon.

Cheffe ist unprofessionell und wünscht sich die Welt so, wie sie ihm 
gefällt, verspricht dem Kunden das Blaue vom Himmel. Du klärst beim 
Kunden darüber auf, dass das nicht so sein kann -- vermutlich auf 
direkte Nachfrage des Kunden. Chef ist blasiert, bekommt weniger Bonus 
und die Firma verliert Cashflow -- hätte er sich korrekt verhalten, wäre 
das alles gar nicht passiert.

=> Beide Seiten haben sich Schnitzer geleistet, der Chef hat sich aber 
gleich zu Anfang selber ins Bein geschossen.

Sei froh, dass du da weg bist.

Der Mitarbeiter hat keine Stressresilienz, bei Kunden plaudert er munter 
Vertrauliches aus und blamiert damit den grundgütigen Chef, der sich in 
aufopfernder Weise um seine Schäfchen sorgt.

Fazit: Die Abmahnung war voll und ganz gerechtfertigt. So jemanden kann 
man doch nicht zu Kunden schicken.

Mampf F. schrieb:
> Kann man das bei einem Arbeitsgericht klären lassen?

Man könnte aber auch damit anfangen zum Arrbeitsrecht zu recherchieren:
https://www.abmahnung.org/fehlverhalten/
Das führt dann schnell zu den Erkenntniss, das man prüfen sollte ob das 
Weisungsrechtr des Vorgesetzten und andere vertraglichen Verpflichtungen 
verletzt worden. Dazu wäre es aber erforderlich das der TO mal den 
genauen Wortlaut der Abmahnung wiedergibt. Da diese Geschichte aber 
höchstwahrscheinlih ausgedacht ist um den primitiven Drang zum 
Anschwärzen seiner Mitmenschen und oder pauschal der Gruppe "Chef" 
nachzugehen, wird es dazu nicht kommen.

PS:
Es ist äusserst verwunderlich, das zu einem Darstellungen zu 
Rechtsfragen in diesem Forum als "Amateurjuristerei" verunglimpft und 
per Nutzungsbedingungen ausgeschlossen werden (bspw Diskussion zur 
Manipulationen an E-Scooter und Co" in 06/2019) aber zum anderen völlig 
spekulative Fälle zum Arbeitsrecht mit Verve wie am Stammtisch 
disputiert werden.

Schweigen ist GOLD - das sollte nach angeblich ZEHN Jahren 
Berufserfahrung doch so selbstverständlich sein wie Zähneputzen :<

Das war natürlich wieder klar, dass die ganzen Bücklinge, Ja-Sager und 
übrige Untergebenen aus der Nerd-Welt, ihre wahre Mentalität 
präsentieren. Hier habe ich eine kleine Sammlung der sozialen 
Perversitäten als Zitaten aus dem Thread:

abc. schrieb:
> Wer über so etwas spricht bevor er die Kündigung abgegeben hat.....

Einfach unverbesserlich schrieb:
> Ausserdem hat der Chef immer Recht (daher ist er Chef).

Einfach unverbesserlich schrieb:
> Ich
> gebe die Richtung vor und meine Untergebenen müssen spuren. Wer nicht
> mitzieht, der bekommt einen Tritt in den Allerwertesten!


So, und jetzt zum Thema: du und dein Chef haben unprofessionell 
gehandelt. Du hast dem Kunden ausgeplaudert über deine privaten Pläne, 
es ist zwar nicht schlimm, und kann reines Small-Talk oder eine 
Überlegung sein, aber daraus eine Mahnung abzuleiten, weil man als Chef 
dem Kunden ein leeres Versprechen gemacht hat, das ist mehr als 
unprofessionell. Ich würde diese Mahnung als Kindergarten bezeichnen und 
ein Zeichen der Unreife.

Außerdem: wenn man einen Mitarbeiter langfristig binden will, so fängst 
es beim einfachen Gespräch an, und wird weiter BEIM GELD fortgeführt. 
UND SELBST DANN weiß ein Chef, dass im Leben nichts sicher ist, und 
Privatleben nicht immer nach dem wirtschaftlichen Plan läuft. Das ist 
das "A" und "O" der Mitarbeiterführung. Alles andere ist Versagen und 
Inkompetenz.

Ottmahr Zittlau schrieb:

> Schweigen ist GOLD - das sollte nach angeblich ZEHN Jahren
> Berufserfahrung doch so selbstverständlich sein wie Zähneputzen :<

Aus dir spricht der deutsche Untertan. Wann immer die Obrigkeit oder 
Chef etwas sagen/tun, nimmst du das unterwürfig entgegen.

Was mich abgeht, ich würde mich gegen jede Abmahnung wehren. Man sollte 
auch im Auge behalten, was der Chef des TOs damit bezweckt so kurz vor 
dem Ende des Arbeitsverhältnisses eine Abmahnung zu verschicken. Meine 
Empfehlung ist zu Klärung des Sachverhaltes einen Anwalt aufzusuchen.

https://www.abmahnung.org/widerspruch/

Wenn du sowieso wechseln willst bleibt doch hier nur die Frage ob, und 
wie sehr, du dich wehren willst.

Wenn ihr noch einigermaßen reden könnt gäbe es die Möglichkeit sich 
darauf zu einigen das er eine "Ermahnung/Rüge" erteilt und du diese 
"annimmst/einsiehst". Die liegt dann auch in der Personalakte, hat aber 
vor Gericht keine Bewandtnis. In dem Kontext der Diskussion dazu würde 
ich erwähnen das er deine private Situation auch nicht auszuplaudern 
hat.

Gegen die Abmahnung kannst du, bzw. euer BR nichts machen, lediglich 
eine Gegendarstellung verfassen. Sowas macht letztlich dann Sinn wenn 
ihr im Rechtsstreit landen wollt/du dies befürchtest.

Spannend könnte es werden wenn du nur den ordnungsgemäßen Erhalt 
quittierst, nicht aber die Abmahnung unterschreibst und damit den 
Vorwurf eingestehst.
Dann lässt die Abmahnung auch deutlich schwerer vor dem Arbeitsgericht 
verwenden.

Odo schrieb:
>> Schweigen ist GOLD - das sollte nach angeblich ZEHN Jahren
>> Berufserfahrung doch so selbstverständlich sein wie Zähneputzen :<
>
> Aus dir spricht der deutsche Untertan. Wann immer die Obrigkeit oder
> Chef etwas sagen/tun, nimmst du das unterwürfig entgegen.

Odo schrieb:
> Aus dir spricht der deutsche Untertan.

Ich bin nur ein Produkt meiner Umgebung, solange das Geld regelmäßig 
aufs Konto kommt es mir alles egal :<

Jochen Kr. schrieb:
> Findet ihr sie gerechtfertigt?

Ja.
Es geht den Kunden nichts an, dass du deinen Arbeitsplatz wechselst. 
Insbesonderes redet man gegenüber Kunden nicht schlecht über seinen 
Arbeitgeber.
In dem Fall hat deine Firma einen gewissen Schaden davon getragen. Bei 
Kundenkontakt nimmst du vom Arbeitgeber Geld dafür, dass du ihn 
vertrittst. Da hast du dich gefälligst entsprechend zu verhalten.

Das hat nichts mit "Unterwürfigkeit" oder "Duckmäusertum" zu tun. Wenn 
du dich nicht "ducken" willst, dann nimm halt keinen Job mit 
Kundenkontakt an.

Überhaupt redet man nicht mit Kunden oder Lieferanten über Privatsachen, 
außer es ist etwas sehr harmloses (wie z.B. eine Empfehlung für ein 
Museum).

Gästchen schrieb:

> So, und jetzt zum Thema: du und dein Chef haben unprofessionell
> gehandelt...

> Außerdem: wenn man einen Mitarbeiter langfristig binden will, so fängst
> es beim einfachen Gespräch an, und wird weiter BEIM GELD fortgeführt.
> UND SELBST DANN weiß ein Chef, dass im Leben nichts sicher ist, und
> Privatleben nicht immer nach dem wirtschaftlichen Plan läuft. Das ist
> das "A" und "O" der Mitarbeiterführung. Alles andere ist Versagen und
> Inkompetenz.

Nein, es nicht klar das die ominösen Chefs den TO in seiner Story 
langfristig behalten wollen. Es schaut eher so aus, das diese guten 
Grund haben den TO mit Androhung Entlassung zur Verhaltensverbesserung 
anzuhalten. Das widerspricht aber dem Selbstbild des TO von sich als 
fleissigsten Mitarbeitere der Firma und um diese kognitive Dissonanz 
aufzulösen sucht er panischerweise das Weite und startet eine 
Manipulationskampagne gegen seinen Arbeitgeber.

Ist halt wie bei den unreifen Teeny-Lovestories "Ich habe Schluss 
gemacht!" "Nein, nicht Du, ich habe Schluss gemacht!!!"  Einfach nur 
Kinderkacke.

Der TO wurde deshalb abgemahnt, weil der AG von seinem Wechsel erfahren 
hatte. Durch eine Abmahnung werden z.B. Abfindungsansprüche ungültig!

Joachim B. schrieb:
> Lona schrieb:
>> Durch eine Abmahnung werden z.B. Abfindungsansprüche ungültig!
>
> ach?
>
> egal ob mündlich oder schriftlich, ob wirksam oder nicht auch ohne
> Feststellung durch Arbeitsgerichte?
>
> Auf das dünne Brett gehe ich nicht!

Dann bleibe weg! Der Weg ist das Ziel! Auch wenn Konsequenz bedeutet 
Holzwege zuende zu gehen.

Lona schrieb:
> Der TO wurde deshalb abgemahnt, weil der AG von seinem Wechsel erfahren
> hatte. Durch eine Abmahnung werden z.B. Abfindungsansprüche ungültig!

Nein, das steht da nicht so.
Da steht das die Cheffs den TO rund gemacht haben weil der TO dem Kunden 
gegenüber den Cheffe der Lüge bezichtigt hat.

Und ob es sich um eine ordentliche Abmahnung handelt, ist auch völlig 
unklar, weil der TO bis zum jetzigen Zeitounkt den Wortlaut der 
angeblichen arbeitsrechtlichen Abmahnung nicht wiedergegeben hat.

Axel L. schrieb:
> Wie geschrieben, ich hatte in meiner Zeit als Betriebsrat mal so einen
> Fall, wo ein MA seine eigene geplante Versetzung unabgesprochen beim
> Kunden ausgeplaudert hat. Dem wurde fristlos gekündigt und das Gericht
> hat das bestätigt.
Aktenzeichen, or it didn't happen.

> Da würde Dein Recht auf freie Berufswahl über dem Recht des Chefs auf
> Geheimhaltung stehen. Würde dann abgewogen werden. Ist aber hier
> anscheinend nicht der Fall.
Recht auf freie Berufswahl? So ein Quatsch.
Und was soll ein Recht auf Geheimhaltung sein?

Die Tatsache, dass ICH kündigen werde fällt in meinen privaten Bereich, 
der Arbeitgeber hat überhaupt keine Rechte daran. Was wohl relevant ist, 
ist geschäftsschädigendes Verhalten. Aber da kommt es dann genau auf die 
Intention des Arbeitnehmers an. Wenn ich versuche Geschäfte zu 
behindern, in dem ich dem Kunden Kontakte zur Konkurrenz vermittele, 
dann ist das offensichtlich schuldhaft. Hat aber mit Geheimhaltung 
genauso wenig zu tun wie mein Kündigungswille.

Thilo R. schrieb:

> Such Dir einen Anwalt und mach ihm klar, dass Du ein erstklassiges
> Zeugnis brauchst! Dafür kann es nötig sein, gegen die Abmahnung
> vorzugehen, weil die ja ein Beweiß für ein schlechtes Zeugnis wäre.

Nein, ein erstklassiges Zeugnis ist nicht davon abhängig, das eine 
gerechtfertigte Abmahnung untern den Tisch fällt. Voraussetzung für ein 
Erste-Klasse Zeugniss ist eine Erste-Klasse Tätigkeit beim AG. Da das 
wohl nicht der Fall ist, kann sich der TO den Gang und die Kosten für 
den Anwalt sparen.

Maxe schrieb:
> Aber da kommt es dann genau auf die
> Intention des Arbeitnehmers an. Wenn ich versuche Geschäfte zu
> behindern, in dem ich dem Kunden Kontakte zur Konkurrenz vermittele,
> dann ist das offensichtlich schuldhaft.

Nein, ob schuld, absicht oder versuch ist irrelevant, ausschlagebend ist 
lediglich das Verhalten.
Der TO kann sich eben nicht damit herausredend, das er ein unerfahrenen 
Kindskopf ist, der sich nichts Böses dabei dachte.
Sinn der Abmahnung ist gerade dem Arbeitnehmer seine Verfehlung bewusst 
zu machen in dem man auf die entsprechenen Passagen im vom TO 
unterschriebenen Arbeitsvertrag, respektive dem faktisch inkludierten 
BGB verweist.

Kinderkacke schrieb:
> Nein, ob schuld, absicht oder versuch ist irrelevant, ausschlagebend ist
> lediglich das Verhalten.
Nein, da täuschst du dich. Abmahnfähig ist in diesem Zusammenhang nur 
schuldhaftes Verhalten.

Maxe schrieb:
> Kinderkacke schrieb:
>> Nein, ob schuld, absicht oder versuch ist irrelevant, ausschlagebend ist
>> lediglich das Verhalten.
> Nein, da täuschst du dich. Abmahnfähig ist in diesem Zusammenhang nur
> schuldhaftes Verhalten.

Na das wäre ja der ultimative Freibrief für jedes Muttersöhnchen, bei 
dem noch nicht die Erkenntniss gereift ist, das er für sein Verhalten, 
seine Unterschrift und seine gemachten Worte und Werke voll umfänglich 
verantwortlich ist.

Und wer sich dieser Verantwortung nicht bewusst ist, gilt als nicht 
Geschäftsfähig und ein Vormund sollte bestimmt werden. Dann wäre aber 
der Arbeitsvertrag komplett hinfällig und bedürfte nicht mal der 
Kündigung/Aufhebung.

Thorsten H. schrieb:

> Ich habe meinem Vertragspartner (Cheffe) unter festgelegten Bedingungen
> zu einem bestimmten Preis einen Teil meiner Lebenszeit verkauft. Lügen
> gehört definitiv nicht dazu!

Lies doch mal den Arbeitsvertrag, solltest Du einen vorliegen haben.
Dort steht genau drin was du verkaufst hast, beispielsweise welche 
Tätigkeiten auf wessen Weisung du wo zu erfüllen hast und welche 
Kündigungsfristen gelten. Wenn Du jetzt was anderes behauptest als was 
dort festgehalten ist (bspw. ganze Quartale mit Auslage der Spesen 
ausserorts tätig werden) liegt der Titel "Lügner" bei dir ...
Insofern wäre es hilfreich, wenn der TO mal die entsprechenden Passagen 
aus seinem Arbeitsvertrag hier wiedergibt, genauso wie die genauen 
Wortlaut der angeblichen Abmahnung ...

Peter B. schrieb:
> Habe jetzt nicht alles gelesen, ist mir zu lang. Deshalb weiß ich nicht,
> ob folgender WICHTIGER Rat hier schon steht:
>
> Einer Abmahnung auf jeden Fall widersprechen! Und zwar schriftlich, etwa
> wie folgt:
>
> Hiermit widerspreche ich der Abmahnung vom xx.xx.xxxx als offensichtlich
> unbegründet. Ich bitte, den Widerspruch zu den Personalakten zu nehmen.
>
> Datum, Unterschrift
>
> Keinerlei weitere Gründe oder Gegendarstellungen in Widerspruch, das
> sollte man im Streitfall gegebenenfalls einen RA machen lassen.
> Für sich selber und damit man nichts vergisst ist es natürlich nicht
> schlecht sich ein paar Notizen zu machen

Nein, ganz so einfach ist das mit Widerspruch nicht, auch wenn Kevin 
Unbedarft das gerne so hätte:
https://www.abmahnung.org/widerspruch/

Es bedarf einer Gegendarstellung, nichts von wegen "offensichtlich" Und 
es muss eine Abmahnung vorliegen, der TO fabuliert hier lediglich von 
"rund gemacht" was im allgemeinen eher zu den Er- statt zu den 
Abmahnungen gezählt wird. Aber vielleicht ist auch nur ein "Clash der 
Arbeitskulturen"

https://youtu.be/27wkJ6KDolk?t=4

Eine Abmahnung hat bei (zumindest bei meinem AG) erst Relevanz, wenn 
aufgrund der Abmahnungen eine Kündigung erfolgt. Wenn er nun Terz macht, 
wird das erst recht ein schlechtes Zeugnis zur Folge haben. Er kann 
theoretisch zur Abmahnung Stellung nehmen, sodass die Stellungnahme 
gemeinsam mit der Abmahnung abgeheftet wird. Aber bringen wird das nix.

Letztlich muss man nun aber den genauen Wortlaut kennen. Nur weil der 
Kunde sagt: "Dein Chef meinte, dass du nun 2-3 Jahre rumreist, weil du 
eh single bist." heißt es nicht, dass man deswegen rumposaunen darf: 
"Ich verlass den Laden und es wird auch kein andrer hinkriegen!"
Zum einen hat der Kunde vielleicht was falsch verstanden (und dein Chef 
hat dich gar nicht 2-3 Jagre verkauft) oder der Chef wollte vorher noch 
Personal aufstocken etc usw..

Sei kein Kind und mach deine Arbeit so gut zu Ende, dass dir alle 
hinterherweinen.

Thorsten H. schrieb:
> "JAWOLL"

Das wäre ja ein Leistungsversprechen. Besser wäre es, wenn
man verspricht sein Bestes, oder sich Mühe, zu geben.
Man weiß im Vorfeld meist nicht was zur Unzeit noch für
Schwierigkeiten auftreten können. Wo Menschen arbeiten,
passieren Fehler und die können eben Nebenwirkungen haben.

Christian B. schrieb:
> Welcher Abfindungsanspruch besteht denn bei einer Eigenkündigung?

Den Anspruch gibts sowieso nicht. Eine Abfindung kann durch 
Aufhebungsvertrag vereinbart werden, um den Arbeitsvertrag
aufzulösen. Solche Sachen stehen nachher auch in der Personalakte
und so manche Firma wird solche Kandidaten gern aussortieren
wenn genug andere da sind.

Maxe schrieb:
> Recht auf freie Berufswahl? So ein Quatsch.

Die freie Wahl des Berufs gibt es schon, wenn man eine Ausbildung
machen will.
Hier ist wohl die freie Wahl des Arbeitsplatzes und des Arbeitgebers
gemeint. Ansonsten wäre es schnell Zwangsarbeit.
Auch die freie Wahl der Tätigkeit kann ein Grundrecht sein, aber
das kollidiert regelmäßig mit dem weitreichenden Weisungsrecht.
Daher sollte man bei dieser Beschreibung im Arbeitsvertrag
ganz besonders sorgfältig sein, sofern der Arbeitgeber da mitspielt.
Ich würde z.B. eine Reisetätigkeit im Inland, vor allem aber ins
Ausland, wegen Unsicherheit über fremde Gebräuche und Gesetze
vermeiden.
Einerseits im Inland wegen der erhöhten Gefahr in dem Asphaltdschungel
da draußen zu verunfallen oder mehr Geld für Knöllchen zu opfern,
als einem lieb ist. Das Risiko wird einem für gewöhnlich nicht
vergütet.

Kinderkacke Entsorger schrieb:
> Nein, ein erstklassiges Zeugnis ist nicht davon abhängig, das eine
> gerechtfertigte Abmahnung untern den Tisch fällt. Voraussetzung für ein
> Erste-Klasse Zeugniss ist eine Erste-Klasse Tätigkeit beim AG.

Ein Arbeitszeugnis kann und darf über Abmahnungen inhaltlich nichts 
aussagen, denn es muss verständig Wohlwollend und wahr sein.
Das sind schon mal zwei Bedingungen die nicht miteinander harmonieren
können. Wenn das Arbeitszeugnis dem Arbeitnehmer nicht zusagt, kann
er ein Besseres notfalls einklagen. Bevor das passiert, lobt der
Arbeitgeber lieber ein Arbeitszeugnis über den grünen Klee.

Kinderkacke Entsorger schrieb:
> Cheffe der Lüge bezichtigt hat

Wieso Lüge? Das kann doch auch ein informelles Abstimmungsproblem sein.
Wenn da nicht konsequent Memos im Dialog ausgetauscht werden, kann
schon mal ein Konflikt auftreten.

Dr.Who schrieb:
> Maxe schrieb:
>> Recht auf freie Berufswahl? So ein Quatsch.
> Die freie Wahl des Berufs gibt es schon,
Klar, aber es ging um das Kundtun der Kündigungsabsicht.

Allerdings hatte ich das Zitat aus dem Zusammmenhang gerissen 
(Entschuldigung dafür!), unten nochmal im Original. Da kann man die 
freie Berufswahl tatsächlich anführen. Es steht jedoch die Annahme 
dahinter, dass man es sonst nicht dürfte.

Axel L. schrieb:
> Ein paar einfache Regeln schrieb:
>> Wie hätte es sich denn verhalten, wenn er sich beim Kunden auf eine
>> freie Stelle beworben hätte? ;)
> Da würde Dein Recht auf freie Berufswahl über dem Recht des Chefs auf
> Geheimhaltung stehen. Würde dann abgewogen werden. Ist aber hier
> anscheinend nicht der Fall.

Ein guter Anwalt und die Sache ist vom Tisch. Bis zum Zeugnis still 
halten - wobei ein Zeugnis heute doch keinen mehr ernsthaft 
interessiert.

Ich kann beide Seiten verstehen, sehe den AN aber hier moralisch im 
Recht.


Grundsätzlich stimmt es erst einmal: Wenn ein Kunde erfährt, dass DER 
Spezialist im Unternehmen bald gehen wird, dann könnte dieser Kunde 
abspringen. Mir selbst ist ein Fall bekannt wo ein "X und Y haben 
demnächst [QUALIFIKATION] erreicht und werden vermutlich in naher 
Zukunft gehen" in eine Kundenentscheidung mit einging, uns nicht mehr zu 
beauftragen. Tja, Pech eben, wenn man es sich mit den Leistungsträgern 
verscherzt und diese auch außerhalb der Arbeit mit dem Kunden in Kontakt 
kommen... Gut fand ich allerdings das Verhalten des (Ex)-Kollegen in 
diesem Fall nicht!


Was deinen Fall hiervon unterscheidet:
Dein Chef haut dich hier übers Ohr. Hört sich für mich an wie: "Ach der 
Jochen, der ist Single, der braucht auch sonst kein Privatleben. Den 
können wir durch ganz Deutschland reisen lassen. Das checkt der noch 
nicht, das machen wir ganz nach Salamitaktik.".
Von deinem Kunden darauf angesprochen, hättest du Lügen müssen um das 
Konstrukt deines Chefs aufrecht zu erhalten und zugleich gegen dich 
selbst handeln müssen (Ausweitung auf Jahre!). Es sollte niemals ein 
Mitarbeiter zum Lügen gezwungen werden und erst recht nicht sich selbst 
betrügen müssen. Dein Chef hat dir gegenüber nicht mit offenen Karten 
gespielt. Die fehlende Loyalität danach zu bemängeln finde ich 
lächerlich.

Ich persönlich habe stets nen offenen und ehrlichen Umgang mit Kunden 
und Projektpartnern gepflegt, das wurde bisher nicht zum Problem, 
sondern die waren meist alle recht zufrieden. Die Gegenseite merkt 
durchaus, ob sie hinters Licht geführt werden soll.


Warum die rein moralische Betrachtung? Du hast was neues. Löse dich vom 
alten Chaos. Solange das Zeugnis passt kann dir die Abmahnung erst mal 
egal sein.
Viel Spaß und Erfolg im neuen Job!

Thorsten H. schrieb:
> Kinderkacke Entsorger schrieb:
>> Lies doch mal den Arbeitsvertrag, solltest Du einen vorliegen haben.
>
> Nun, es kann keinen rechtlich bindenden Arbeitsvertrag geben, in dem
> jemand zur Falschaussage gezwungen wird. Du darfst Dir da gerne in den
> einschlägigen Gesetzbüchern ein wenig Nachilfe holen. Weder im BGB noch
> im Arbeitsrecht wird eine Falschaussage zwischen welchen Parteien auch
> immmer toleriert, sondern grundsätzlich sanktioniert.

Um welche Falschaussage geht es hier?
Ich seh es so, der TO hat einen Arbeitsvertrag der die Regelungen 
enthält, das er bei einem Kunden ein längerfristiges Projekt abarbeitet. 
Jetzt erzählt dem TO dem Kunden das er demnächst abhaut, womöglich 
innerhalb weniger Tage. Das versteht der Kunde so, das sein Projekt 
wegen "Lieferschwierigkeiten" des AG des TO gefährdet ist und droht in 
Folge dem Lieferanten aus heiterem Himmel mit Vertragskündigung oder 
Konventionalstrafe...
Klar  das der AG des TO sauer ist, als letzter von der anstehenden 
Kündigung zu erfahren und das eine mittelfristige Planung mit solchen 
,zugespitzt formuliert, "treulosen Personal" nicht möglich ist.

> Somit wurde hier zwar viel geschrieben, jedoch ist und bleibt die
> Abmahnung (so wie die Umstände geschildert wurden) nicht haltbar Punkt.

Doch die ist sehr wohl haltbar, der TO hat das Vertrauen der beiden 
Partner zueinander durch sein unbesonnenes Geplapper nachhaltig 
geschädigt. Er lässt auch nicht im Geringsten erkennen, daß er sich über 
möglichen negativen Konsequenzen für das Geschäft seines AG im Klaren 
ist, noch zeigt er Bemühen die "Unannehmlichkeiten" für alle Beteiligten 
abzuschwächen.
Der TO benimmt sich wie der sprichwörtliche Elefant im Porzelanladen und 
will anschliessend für keine Scherben verantwortlich gemacht werden ... 
. So ein Verhalten wird im Geschäfts- wie auch Privat-leben wenig 
geschätzt.

Kinderkacke Entsorger schrieb:
> Jetzt erzählt dem TO dem Kunden das er demnächst abhaut

Er hat sich nicht verplappert, sondern eine Kunden-Frage zu seinen 
persönlichen Planungen ehrlich beantwortet. Das eigene Privatleben ist 
kein Betriebsgeheimnis, egal was einige unruhestiftende Trolle hier 
behaupten. Wenn das Unternehmen von ihm alleine abhängig ist, wäre das 
dem Kunden ohnehin zeitnah aufgefallen, denn so schnell kann man keine 
neue Stelle ausschreiben, jemanden einstellen und auch noch einarbeiten.

> Doch die ist sehr wohl haltbar, der TO hat das Vertrauen der beiden
> Partner zueinander durch sein unbesonnenes Geplapper nachhaltig
> geschädigt. Er lässt auch nicht im Geringsten erkennen, daß er sich über
> möglichen negativen Konsequenzen für das Geschäft seines AG im Klaren
> ist, noch zeigt er Bemühen die "Unannehmlichkeiten" für alle Beteiligten
> abzuschwächen.

Da wäre ich mir nicht so sicher. Zuerst ist mal der Arbeitnehmer kein 
Leibeigener des Arbeitgebers. Er kann also über seine persönlichen 
Interessen plappern wie er will.

Da Abmahnungen nicht grundlos ausgesprochen werden, bin ich mir nicht 
sicher, dass hier die ganze Geschichte erzählt wird. Mir fehlt da das 
nachweisbare Fehlverhalten des Arbeitnehmers.

Steven W. schrieb:

> Zuerst ist mal der Arbeitnehmer kein
> Leibeigener des Arbeitgebers. Er kann also über seine persönlichen
> Interessen plappern wie er will.

Nein, sollte er nicht. Es sind auch keine rein persönlichen Interessen, 
sondern es geht um geschäftliche wie die  Erfüllung der Pflichten aus 
dem Arbeitsvertrages beim Kunden. Das erfordert auch keine 
Leibeigenschaft, sondern basiert auf "Treu und Glauben", einem der 
fundamentalen Rechtsgrundsätze:

https://de.wikipedia.org/wiki/Treu_und_Glauben

Kinderkacke Entsorger schrieb:
> Doch die ist sehr wohl haltbar, der TO hat das Vertrauen der beiden
> Partner zueinander durch sein unbesonnenes Geplapper nachhaltig
> geschädigt.

Blödsinn. In meinem Arbeitsverträgen standen nur sehr schwammige 
Formulierungen bzgl. was der Geheimhaltung unterliegt. Ich bezweifel 
aufs schärfste, dass meine private Situation und mein Wechselwille 
hier ein Verplappern von Geschäftsgeheimnissen ist. Von diesem sog. 
Geheimnis weiß mein Arbeitgeber ja nicht mal was denn das ist mein 
privates Geheimnis.

Wenn ich privat an einer furchtbar geheimen Sache meines Arbeitgebers 
weiter arbeite, dann darf ich sowas gewiss nicht heraus plappern - z.B. 
warum ich an diesem und jenem Abend keine Zeit für ein Bierchen habe. 
Aber dass ich sage "ich werde demnächst umziehen und mir daher etwas 
neues suchen (müssen)", wenn ich danach gefragt werden, dann darf ich 
diese private Angelegenheit natürlich ausplaudern.

Dürfte ich dann auch nicht herausposaunen, dass ich als Frau schwanger 
im ersten Monat bin und deshalb demnächst für einige Jahre ausfalle? 
Bullshit, das ist meine private Angelegenheit und die darf ich 
erzählen, wem ich will. Oder kriege ich dann auch ne Abmahnung...?

Ich sehe den TO vollkommen im Recht. Natürlich muss er sich dieses 
einfordern, wenn er denn möchte.

PS: Eine Bekannte war mal in einer ähnlichen Situation. Diese hatte 
einen Urlaub gebucht und damit die fristlose Kündigung nocht rechtzeitig 
bei ihr ankommt, wurde ihr diese persönlich am Flughafen noch schnell 
in die Hand gedrückt - direkt vorm Terminal.

Eingeklagt und noch ne dicke Abfindung erhalten und paar Monate Gehalt 
ohne Arbeit. Prima!

Und nochwas:

Zusätzlich könnte diese Aussage erst zu einem Betriebsgeheimnis 
werden, wenn der Kunde davon ausgehen kann, dass durch meinen 
Wegfall der Auftrag ganz bestimmt nicht abgeschlossen werden wird.

Dies weiß der Kunde jedoch nicht und kann somit nur *mutmaßen und 
behaupten bzw. glauben*, dass das Projekt scheitern wird. Es handelt 
sich somit nicht um ein Fakten basierstes sog. Geschäftsgeheimnis, 
sondern eine Behauptung des Kunden. Eine einseitige Belastung, die 
nicht haltbar sein dürfte. Wenn sich anschließend herausstellt, dass dem 
so ist, dann ist das ein Problem des Arbeitgebers, der hierfür keine 
Ressourcen eingeplant hat.

Denn dass ein Arbeitnehmer kündigt - das muss man immer erwarten / 
berücksichtigen. Dafür gibts es auch eine Kündigungsfrist in welcher 
der Arbeitgeber dafür zu sorgen hat, dass der Auftrag *ordnungsgemäß 
übergeben wird*.

Allein im Interesse des Arbeitgebers hätte ich in diesem Fall gesagt, 
dass sollte ich wegfallen, die Firma natürlich noch mehr Personal 
hat, welches die Aufgabe übernehmen wird.

Bimbo. schrieb:
> Kinderkacke Entsorger schrieb:
>> Doch die ist sehr wohl haltbar, der TO hat das Vertrauen der beiden
>> Partner zueinander durch sein unbesonnenes Geplapper nachhaltig
>> geschädigt.
>
> Blödsinn. In meinem Arbeitsverträgen standen nur sehr schwammige
> Formulierungen bzgl. was der Geheimhaltung unterliegt. Ich bezweifel
> aufs schärfste, dass meine private Situation und mein Wechselwille
> hier ein Verplappern von Geschäftsgeheimnissen ist. Von diesem sog.
> Geheimnis weiß mein Arbeitgeber ja nicht mal was denn das ist mein
> privates Geheimnis.

1)  Ein Arbeitsvertrag und damit eine Kündigung ist keine Privatsache.
2)  Neben dem schriftlich fixierten gelten beim Arbeitsvertrag auch 
"ungeschriebene" Rechtsgrundsätze, wie eben der erwähnte " Treu und 
Glauben" und zu diesem gehört eben Zuverlässigkeit und Redlichkeit. 
Diese Redlichkeit hat der TO gebrochen, als er dem Kunden vor seinem 
Chef informierte. Und der Zuverlässigkeit ist auch nicht geholfen, Chefe 
im Glauben zu lassen, man bleibt gern, während man schon längst auf dem 
Sprung ist.
3) in der oben erwähnten Rechtsauskunft zu einem ähnlich gelagerten Fall 
( "Darf der Arbeitnehmer einem Kunden Kündigungsabsichten mitteilen?") 
steht ausdrücklich:  "Aber andernfalls gibt es keine Notwendigkeit. Und 
wenn damit Probleme entstehen können, ist es zu unterlassen."
4) Dein Arbeitsvertrag interessiert hier niemanden. Entscheidend sind 
die Formulierungen in der Abmahnung/Arbeitsvertrag des TO. Die liegen 
trotz Nachfrage immer noch nicht vor.

Kinderkacke Entsorger schrieb:
> Ein Arbeitsvertrag und damit eine Kündigung ist keine Privatsache.

Das stimmt. Aber die Tatsache, dass ich vorhabe zu kündigen, das ist 
eine private Angelegenheit. Es wird erst zu einer vertragsrechtlichen 
Angelegenheit, wenn ich diesen Schritt ordentlich durch eine 
schriftliche Kündigung vollziehe. So lange bin ich Angestellter bei 
meinem Arbeitgeber und dieser kann sich gemäß der Kündigungsfrist auf 
mich verlassen und in dieser Zeit die Übergabe des Projektes planen. 
Wenn der Kunde nun schimpft "Herr Meier will kündigen! MEIN PROJEKT 
XYZ!!", dann sind das erstmal haltlose Aussagen.

Kinderkacke Entsorger schrieb:
> 2)  Neben dem schriftlich fixierten gelten beim Arbeitsvertrag auch
> "ungeschriebene" Rechtsgrundsätze, wie eben der erwähnte " Treu und
> Glauben" und zu diesem gehört eben Zuverlässigkeit und Redlichkeit.
> Diese Redlichkeit hat der TO gebrochen, als er dem Kunden vor seinem
> Chef informierte. Und der Zuverlässigkeit ist auch nicht geholfen, Chefe
> im Glauben zu lassen, man bleibt gern, während man schon längst auf dem
> Sprung ist.

Das sind alles Dinge, die vertraglich und rechtlich hier völlig 
irrelevant sind. Solange ich keine Küdigung unterschrieben habe steht 
das im Raum und ist meine private Angelegenheit, für die ich natürlich 
nicht zur Rechenschaft gezogen werden kann. Redlichkeit, Treu und 
Glauben - die Dinge haben nur etwas in einer Kirche zu suchen. Und diese 
basiert auf Gauben, nicht auf Fakten.

Kinderkacke Entsorger schrieb:
> 3) in der oben erwähnten Rechtsauskunft [...]
Genauso wie unsere Auskünfte hier halte ich jede andere sog. 
Rechtsauskunft in einem Internetforum nicht für bindend oder 
glaubwürdig. Hierfür bitte zu einem echten und beauftragten Anwalt 
gehen.

Kinderkacke Entsorger schrieb:
> 4) Dein Arbeitsvertrag interessiert hier niemanden. Entscheidend sind
> die Formulierungen in der Abmahnung/Arbeitsvertrag des TO. Die liegen
> trotz Nachfrage immer noch nicht vor.

Egal was im Arbeitsvertrag steht, er hat sich nichts zu schulden kommen 
lassen, was eine Abmahnung rechtfertigen würde. Daher würde ich die 
Abmahnung komplett als haltlos betrachten und mein Recht einfordern.

Er hat einen neuen Arbeitsvertrag unterschrieben, wird den aktuellen 
bald fristgerecht kündigen und der Arbeitgeber wird für Ersatz sorgen 
(müssen). Eine Gefahr des Vertragsbruchs mit dem Kunden wegen 
Nichtlieferung besteht nicht, bzw. das Risiko liegt gemäß der 
Kündigungsfrist (denn dafür wurde diese auch erschaffen) beim 
Arbeitgeber, welcher für Ersatz sorgen muss.

Da ändert auch nichts, dass der Arbeitgeber diese Information zunächst 
über Dritte erhalten hat - hier dem Kunden.

Bimbo. schrieb:
> beauftragten Anwalt
> gehen.

Der gibt aber im Beratungsgespräch nur seine Rechtsauffassung zum 
Besten.
Der spricht kein Recht, denn das ist Sache der Gerichte je nach Instanz.

Bimbo. schrieb:
> Egal was im Arbeitsvertrag steht,

So ganz egal ist der Arbeitsvertrag nicht, denn da muss schon
möglichst alles drin geregelt werden. Ansonsten kann der AG
mit dem weitreichendem Weisungsrecht Schindluder betreiben.
Z.B. wenn ein Arbeitsort/Abteilung fest geschrieben ist, kann
der AN nicht so einfach versetzt werden.

Bimbo. schrieb:
> denn dafür wurde diese auch erschaffen

Was dann wohl bei einer fristlosen Kündigung greift?
Was sich der Gesetzgeber dabei gedacht hat, kann viele Gründe haben.
Da die Kündigungsfrist oft mit Resturlaubsansprüchen verrechnet wird,
ist das ganze wohl eher Makulatur.

Bimbo. schrieb:
> Das sind alles Dinge, die vertraglich und rechtlich hier völlig
> irrelevant sind. Solange ich keine Küdigung unterschrieben habe steht
> das im Raum und ist meine private Angelegenheit,

Stimmt auch nicht, weil nur der Arbeitgeber unter Schriftzwang der 
Kündigung steht.
Der AN kann auch mündlich kündigen.
Daher sollte man auch nie mit Kündigung drohen, weil das als Angebot
gilt und der AG nur annehmen braucht, wenn ihm danach ist.

Joachim B. schrieb:
> ach?
> Bindend ist allenfalls die Richterentscheidung, weder was der Anwalt der
> Gegenseite sagt, noch was der eigene beauftragte Anwalt vor der
> Mandatsübertragung sagt, alles nur Meinungen.

Da hast du wohl recht, so war das auch gemeint. Also den begriff 
"bindend" ignorieren.

Bimbo. schrieb:
> Kinderkacke Entsorger schrieb:
>> Ein Arbeitsvertrag und damit eine Kündigung ist keine Privatsache.
>
> Das stimmt. Aber die Tatsache, dass ich vorhabe zu kündigen, das ist
> eine private Angelegenheit. Es wird erst zu einer vertragsrechtlichen
> Angelegenheit, wenn ich diesen Schritt ordentlich durch eine
> schriftliche Kündigung vollziehe.

Nein, wie jeder den Vertragsgegenstand berührende Information wird die 
Info relevant, sobald Vertragspartner davon Kenntnis erhält.

> Kinderkacke Entsorger schrieb:
>> 2)  Neben dem schriftlich fixierten gelten beim Arbeitsvertrag auch
>> "ungeschriebene" Rechtsgrundsätze, wie eben der erwähnte " Treu und
>> Glauben" und zu diesem gehört eben Zuverlässigkeit und Redlichkeit.
>> Diese Redlichkeit hat der TO gebrochen, als er dem Kunden vor seinem
>> Chef informierte. Und der Zuverlässigkeit ist auch nicht geholfen, Chefe
>> im Glauben zu lassen, man bleibt gern, während man schon längst auf dem
>> Sprung ist.
>
> Das sind alles Dinge, die vertraglich und rechtlich hier völlig
> irrelevant sind.

Nein Rechtsgrundsätze sind nicht irrelavant, im gegenteil sind die 
Grundlage jeden Vertrages und des gesellschaftlichen Verkehrs 
miteinander.



> Redlichkeit, Treu und
> Glauben - die Dinge haben nur etwas in einer Kirche zu suchen.

Nein, Treu und Glauben ist ein Rechts- und kein Kirchengrundsatz. Oben 
ist extra eine Verlinkung angegeben, wenn dir dieser Grundsatz nicht 
bekannt ist (zu meiner Unizeit gehörte "privatrecht für Ingenieure" zu 
den Pflichtvorlesungen) solltest Du dir dieses Grundlagenwissen 
schnellstens aneignen. Zumal dieses Grundwissens nicht erst an der 
Hochschule gelehrt wird, sondern bereits an den Fachoberschulen 
(entspricht etwa Abitur) gelehrt wird: 
https://www.lehrplanplus.bayern.de/fachlehrplan/lernbereich/123667

> Kinderkacke Entsorger schrieb:
>> 3) in der oben erwähnten Rechtsauskunft [...]
> Genauso wie unsere Auskünfte hier halte ich jede andere sog.
> Rechtsauskunft in einem Internetforum nicht für bindend oder
> glaubwürdig. Hierfür bitte zu einem echten und beauftragten Anwalt
> gehen.

1+1=2 gilt aber immer, egal ob es im Mathebuch steht oder auf einer 
Bananenschale im Bimboland.
Wenn etwas nicht notwendig ist und erst recht wenn es Probleme schafft, 
ist es zu unterlassen.

> Kinderkacke Entsorger schrieb:
>> 4) Dein Arbeitsvertrag interessiert hier niemanden. Entscheidend sind
>> die Formulierungen in der Abmahnung/Arbeitsvertrag des TO. Die liegen
>> trotz Nachfrage immer noch nicht vor.
>
> Egal was im Arbeitsvertrag steht, er hat sich nichts zu schulden kommen
> lassen, was eine Abmahnung rechtfertigen würde.

Doch, er hat beim Kunden unnötigerweise Zweifel an der Vertragserfüllung 
durch seinen AG gesät. Das ist geschäftsschädigend und abmahnfähig. Eine 
Ermahnung ist hier sogar notwendig, da dem TO anscheinend Grundlegendes 
Verständniss wie man eine Gesunde Geschäftsbeziehung aufbaut und pflegt, 
fehlt.

Jetzt kommen wir hier langam an einen Endpunkt, denn:

Kinderkacke Entsorger schrieb:
> Nein, wie jeder den Vertragsgegenstand berührende Information wird die
> Info relevant, sobald Vertragspartner davon Kenntnis erhält.

Ob diese Information relevant ist können weder du noch ich endgültig 
beurteilen.

Kinderkacke Entsorger schrieb:
> Nein Rechtsgrundsätze sind nicht irrelavant, im gegenteil sind die
> Grundlage jeden Vertrages und des gesellschaftlichen Verkehrs
> miteinander.

Treu und Glauben sind mir bekannt, aber auch das haben weder du noch ich 
zu beurteilen ob das zutrifft. Es sei denn du bist RA?

Kinderkacke Entsorger schrieb:
> 1+1=2 gilt aber immer, egal ob es im Mathebuch steht oder auf einer
> Bananenschale im Bimboland.
> Wenn etwas nicht notwendig ist und erst recht wenn es Probleme schafft,
> ist es zu unterlassen.

Das kannst du noch so oft schreiben, jedoch: Interforen sind keine 
authentische Informationsquelle. Vor allem nicht Rechtsfragen bei 
Mikrocontroller.net ...

Kinderkacke Entsorger schrieb:
> Doch, er hat beim Kunden unnötigerweise Zweifel an der Vertragserfüllung
> durch seinen AG gesät. Das ist geschäftsschädigend und abmahnfähig. Eine
> Ermahnung ist hier sogar notwendig, da dem TO anscheinend Grundlegendes
> Verständniss wie man eine Gesunde Geschäftsbeziehung aufbaut und pflegt,
> fehlt.

Hat er nicht. Er hat gesagt er wird gehen, ohne bereits gekündigt zu 
haben. Das heißt er wird seinem Arbeitgeber und seinem Kunden innerhalb 
der Kündigungsfrist zur Verfügung stehen und sein Arbeitgeber sucht in 
der Zeit Personalersatz. Da sehe ich keine geschäftsschädigende 
Grundage, denn der Auftrag geht fristgerecht weiter.

Wenn ich bei mir im Haus Handwerker habe für einen größeren Auftrag und 
einer der Gesellen sagt mir "in 6 Wochen bin ich raus!", dann erwarte 
ich halt, dass ein andeer Geselle übernimmt.

Geschäftsschädigend wäre meiner Meinung nach gewesen "Hey Leute, ich 
werde morgen kündigen und es gibt niemanden, der meine Aufgabe bei euch 
übernehmen kann. Euer Auftrag wird so gegen die Wand gefahren, dass es 
kracht! Und das ist mir sowas von egal!"

Man könnte noch argumentieren, dass es sich nicht gehört was er getan 
hat, aber er wurde ja gefragt. Das war keine böse Absicht. Er hat nichts 
zu verbergen, also hat er frei die Wahrheit erzählt, sich selbst 
betreffend.

Dass sein Arbeitgeber seinen Kunden belügt, da kann er doch nichts für. 
Dass er morgen kündigt, damit muss sein Arbeitgeber eben rechnen, so 
einfach ist das. Mein Arbeitgeber kann auch nicht für mich 3 Jahre im 
Vorraus planen. Das geht einfach nicht.

Bimbo. schrieb:
> Hey Leute, ich werde morgen kündigen und es gibt niemanden,
> der meine Aufgabe bei euch übernehmen kann.

Das spielt keine Rolle, weil Aussagen von Mitarbeitern gegenüber
Kunden keine rechtsverbindliche Wirkung entfalten.
Wenn der MA sagt, er kommt morgen wieder und der Chef disponiert
anders, ist das Chefsache.
Die Risiken eines Rechtsgeschäfts tragen immer nur die Vertragspartner.
Der Mitarbeiter ist nur Erfüllungsgehilfe des Chefs oder sonstigen
Vorgesetzten.

Was die Abmahnung angeht, ist der Zweck ja, den Mitarbeiter Gelegenheit
zu geben, sein, dass aus der Sicht des Chefs, gerügte Fehlverhalten 
nicht
zu wiederholen. Eine einzelne Abmahnung führt für gewöhnlich nicht zur
Kündigung. Da müsste sich der Fall schon weitere zwei mal in einem 
überschaubaren Zeitraum wiederholen.

Eine Abmahnung pro anders gelagerten Fall hat man für gewöhnlich immer
frei, aber ob man einen Unruhestifter und stetig Unbelehrbaren weiter im 
Betrieb halten will, steht dann schon auf dem Prüfstand.
Deswegen sind Gegendarstellungen durchaus wichtig, können aber trotzdem
zu Konsequenzen führen, wenn das Vertrauen nicht mehr vorhanden ist.
Gerichtlich ist das dann oft ein Gang auf schmalem Grat.
Selbst wenn der MA gewinnt wird eine Kündigung per Aufhebungs- oder 
Abwicklungsvertrag(soll Sperre beim Amt vermeiden???) die Folge sein.

Bimbo. schrieb:
> Jetzt kommen wir hier langam an einen Endpunkt, denn:
>
> Kinderkacke Entsorger schrieb:
>> Nein, wie jeder den Vertragsgegenstand berührende Information wird die
>> Info relevant, sobald Vertragspartner davon Kenntnis erhält.
>
> Ob diese Information relevant ist können weder du noch ich endgültig
> beurteilen.

Doch, man sehr wohl beurteilen welche Wirkung die permanente 
Abwesentheit einer eingearbeiteten Arbeitskraft auf den 
Projektfortschritt haben wird.
Eine sehr negative!

> Kinderkacke Entsorger schrieb:
>> Nein Rechtsgrundsätze sind nicht irrelavant, im gegenteil sind die
>> Grundlage jeden Vertrages und des gesellschaftlichen Verkehrs
>> miteinander.
>
> Treu und Glauben sind mir bekannt, aber auch das haben weder du noch ich
> zu beurteilen ob das zutrifft. Es sei denn du bist RA?

Nein, ich glaube nicht das dir das bekannt ist, weil du dies grad oben 
als Kirchenbegriff fehlgedeudet hast. Und um diesen Begriff zu kennen 
und einordnen zu können muss man kein Jura-Studium absolviert haben oder 
gar zugelassen sein. Es genügt der Besuch der Fachoberschule, wie 
ebenfalls oben dargestellt.

> Kinderkacke Entsorger schrieb:
>> 1+1=2 gilt aber immer, egal ob es im Mathebuch steht oder auf einer
>> Bananenschale im Bimboland.
>> Wenn etwas nicht notwendig ist und erst recht wenn es Probleme schafft,
>> ist es zu unterlassen.
>
> Das kannst du noch so oft schreiben, jedoch: Interforen sind *keine*
> authentische Informationsquelle.

Doch die sind sehr authentisch, du meinst wahrscheinlich reputabel?! Das 
mit den Fremdwörtern und Fachbegriffen musst du mal ernsthaft angehen.
Und ja, der Auskunft eines Rechtsanwaltes kann man schon vertrauen, ob 
er/sie seine Fachmeinung nun kostenfrei auf dem Marktplatz oder nach 
Stundenhonorar abgerechnet in der Kanzlei unter die Leute bringt, ist in 
diesem Fall gleichwertig. 1 + 1 bleibt zwei, auch im Bimboland, aber das 
hatten wir auch schon erörtert.

> Kinderkacke Entsorger schrieb:
>> Doch, er hat beim Kunden unnötigerweise Zweifel an der Vertragserfüllung
>> durch seinen AG gesät. Das ist geschäftsschädigend und abmahnfähig. Eine
>> Ermahnung ist hier sogar notwendig, da dem TO anscheinend Grundlegendes
>> Verständniss wie man eine Gesunde Geschäftsbeziehung aufbaut und pflegt,
>> fehlt.
>
> Hat er nicht. Er hat gesagt er wird gehen, ohne bereits gekündigt zu
> haben. Das heißt er wird seinem Arbeitgeber und seinem Kunden innerhalb
> der Kündigungsfrist zur Verfügung stehen und sein Arbeitgeber sucht in
> der Zeit Personalersatz. Da sehe ich keine geschäftsschädigende
> Grundage, denn der Auftrag geht fristgerecht weiter.

Eben das ist ja das Problem, der Kunde sieht, das dem Projektnehmer die 
Ressourcen ausgehen die zur Auftragserfüllung benötigt werden. Und es 
sind offensichtlich keine Handwerker gemeint, die man notfalls am 
Gesellenstrich hinterm Baumarkt einsammeln kann, sondern ein Ingenieur 
mit 10 Jahren Berufserfahrung und seit langem mit Projektdetails 
vertraut.

> Geschäftsschädigend wäre meiner Meinung nach gewesen "Hey Leute, ich
> werde morgen kündigen und es gibt niemanden, der meine Aufgabe bei euch
> übernehmen kann. Euer Auftrag wird so gegen die Wand gefahren, dass es
> kracht! Und das ist mir sowas von egal!"

Nun, genauso hat es der TO womöglich formuliert, wissen wir ja nicht, 
weil er den Wortlaut der Abmahnung nicht preisgibt.

> Man könnte noch argumentieren, dass es sich nicht gehört was er getan
> hat, aber er wurde ja gefragt. Das war keine böse Absicht. Er hat nichts
> zu verbergen, also hat er frei die Wahrheit erzählt, *sich selbst*
> betreffend.

Nein, das ist keine rein perönlcihe, nur ihn selbst betreffende 
Angelegenheit von der er spricht, das ist hier dem Kunden gegenüber eine 
geschäftliche Angelegenheit, die Probleme für die Projektabwicklung mit 
sich zieht.
Wenn es dazu keine Notwendigkeit gibt, hat er das zu unterlassen. 
Notwendig ist lediglich, das er seinen Chef nicht in dem falschen 
Glauben lässt, er stünde längerfristig zur Verfügung und das der Chef 
als Erstes erfährt, das einer vor Projektabschluss das Weite sucht.
Und auch wenn man direkt gefragt wird, ist man nicht zur Antwort 
verpflichtet. Hinweis das Cheffe für die Personalplanung verantwortlich 
ist genügt. Und nur Chefe ist berechtigt solche Persönlichen Daten wie 
Lebensplanung und Wohnort zu erhalten und zu verwahren.

> Dass sein Arbeitgeber seinen Kunden belügt, da kann er doch nichts für.
Der Arbeitgeber hat aber nicht gelogen, der TO lässt ihn aber als Lügner 
da stehen.

> Dass er morgen kündigt, damit muss sein Arbeitgeber eben rechnen, so
> einfach ist das.

Der TO  hat aber nicht beim AG gekündigt, sondern den Kunden gegenüber 
behauptet, er würde demnächst gehen und Chefe weiss nix davon. Damit 
rechnet kein Cheff, weil das ohne Anstand und hinterfotzig ist.

> Mein Arbeitgeber kann auch nicht für mich 3 Jahre im
> Vorraus planen.
Doch das kann er, nennt sich Karriereplan und mittelfristiges 
Personalmanagment. Und darüber wird auch im Jahresgespräch gesprochen.
Und es ist nicht besonders redlich, innerhalb der Firma andere Aussagen 
zu machen, als den Geschäfts-Kunden gegenüber. Das schätzt weder Cheffe, 
noch der Kunde.

Kinderkacke Entsorger schrieb:
> Kinderkacke Entsorger

Kann mal jemand diese Menschenkacke Kinderkacke Entsorger entsorgen? Das 
ist ja schlimm.

Joachim B. schrieb:
> Kinderkacke Entsorger schrieb:
>> Damit
>> rechnet kein Cheff
>
> dann taugt er nichts!
>
> Jedem kann plötzlich ein Unfall oder eine Krankheit widerfahren.
> Damit muss jeder Chef rechnen und einen Plan B haben.

Du hast mich im falschem Zusammenhang zitiert. Ich meinte, das kein Chef 
damit rechnet das ein Mitarbeiter dem Chef gegenüber was anderes sagt 
als dem Kunden. Oder den Chef unnötigerweise lange im falschen Glauben 
lässt. Weil man ausgehend von verfälschten Fakten man nur falsch planen 
kann.

Menschenkacke Entsorger schrieb:
> Das
> ist ja schlimm.

Ja, die realität tut eben weh und Mutti kann auch nicht immer mit nen 
Pflaster und nen Keks angerannt kommen.

Kinderkacke Entsorger schrieb:
> Oder den Chef unnötigerweise lange im falschen Glauben
> lässt. Weil man ausgehend von verfälschten Fakten man nur falsch planen
> kann.

So läuft aber eine Kündigung nunmal ab. Wenn ich vor habe zu kündigen 
werde ich das erst erzählen, sobald die Kündigung schriftlich abgegeben 
ist. Das was dem TO passiert ist fällt unter die Kategorie 
"Versprecher".

Aber die Möglichkeit zur Planung erhält mein Chef erst mit der 
schriftlichen Kündigung. Vom Zeitunkt der inneren Kündigung bis zur 
Abgabe der schriftlichen Kündigung habe ich meinen Chef bewusst falsch 
planen lassen. Macht das irgendjemand nicht so?

Menschenkacke Entsorger schrieb:
> Aber die Möglichkeit zur Planung erhält mein Chef erst mit der
> schriftlichen Kündigung. Vom Zeitunkt der inneren Kündigung bis zur
> Abgabe der schriftlichen Kündigung habe ich meinen Chef bewusst falsch
> planen lassen. Macht das irgendjemand nicht so?

Jeder mit Anstand im Leib, sagt/signalisiert dem Cheffe in welchen 
zeitlichen Rahmen man seine Karriere plant . Oder Ort. Ne auswärtige 
Kollegin ist mal zum Chef gegangen, weil ihr als Grossstädterin der 
Standort zu wenig Kultur bot - was macht der Chef, organisiert eine 
Stelle im Firmenstammsitz in der Grossstadt.
Mal abgesehen davon, das man eine "innere Kündigung" kaum verbergen kann 
und solche "Wackelkanditaten" ohnehin auf der Wechselbank geparkt 
werden.
Beitrag "Re: Abmahnung, ungerechtfertigt?"


Und selbst bei der Kündigung/BitteUmAufhebungsvertrag hat man 
Möglichkeiten die Trennung sauber und schmerzarm über die Bühne zu 
bringen: auf Honorarbasis das Projekt beenden, Nachfolger intensiv 
einarbeiten etc. pp.. Wer nicht den gegenseitigen Kompromis sucht, wird 
kaum "seinen Frieden finden".

Kinderkacke Entsorger schrieb:
> auf Honorarbasis das Projekt beenden

Wovon träumst denn du? Biste son Arschkriecher oder kriegst du von 
Arbeit nicht genug?

Wenn ich raus bin, dann bin ich raus! Ich kündige doch, weil ich einen 
neuen Arbeitgeber habe. Was soll ich mir da noch zusätzlich Arbeit auf 
Honorarbasis aufhalsen lassen? Ganz abgesehen davon, dass die 
Einarbeitung des neuen Mitarbeiters noch während meines gültigen 
Arbeitsvertrags zu erfolgen hat und nicht danach.

Vermutlich bist du so einer, der auch selbstverständlich 20 Überstunden 
pro Woche macht. So für die Karriere...

Joachim B. schrieb:
> Kinderkacke Entsorger schrieb:
>> Ich meinte, das kein Chef
>> damit rechnet das ein Mitarbeiter dem Chef gegenüber was anderes sagt
>> als dem Kunden. Oder den Chef unnötigerweise lange im falschen Glauben
>> lässt. Weil man ausgehend von verfälschten Fakten man nur falsch planen
>> kann.
>
> Du hast den ersten Beitrag im Thread nicht gelesen oder nicht
> verstanden?

Doch, aber ich habe mich von der zuckersüßen Eröffnungsfloskel "Hallo 
Kollegen, Mitbastler und Forumsfreunde" nicht korrumpieren lassen.

> Jochen Kr. schrieb:
>> Meine Chefs haben dem Partner versprochen, dass ich dafür geeignet bin,
>> das machen möchte und Single bin und kein Problem habe herumzureisen.
>> Das war alles aber nicht mit mir Abgesprochen.
>
> hier hat der Chef wohl eine Planung hingelegt OHNE das mit dem
> Mitarbeiter zu besprechen oder diesen einzubeziehen, somit liegt der
> schwarze Peter eindeutig beim Chef.

Naja, das das nicht mit ihm besprochen wurde ist ja gerade zu 
hinterfragen und wäre mit der Wiedergabe der entsprechenden Passage im 
Arbeitsvertrag und Abmahnung geklärt, aber das hat der TO bis heute 
nicht nachgeholt. Auch geh ich davon aus, das Reisebereitschaft und 
Erfüllungsort schon Thema waren, wenn nicht beim Vorstellungsgespräch 
dann zwischendurch. Ferner glau ich nicht, das Cheffe seine Geschäfte 
auf sowas Kindisches wie "Versprechen" baut, der wird schon einen 
handfesten Vertrag haben.

> Kinderkacke Entsorger schrieb:
>> Weil man ausgehend von verfälschten Fakten man nur falsch planen
>> kann.
>
> eben, der erste je gemachte Fehler ist nun mal eine falsche Annahme,
> auch bei "Chefs"

Nein ich schrieb nicht von "falschen Annahme" sondern "verfälschte 
Fakten".
Gegenstand der Abmahnung ist lt. TO auch nicht eine Kündigung, sondern 
die Desinformation respektive unterlassene Information gegenüber dem 
Chef, während der Kunde bestens im Bilde ist.

Menschenkacke Entsorger schrieb:
> Kinderkacke Entsorger schrieb:
>> auf Honorarbasis das Projekt beenden
>
> Wovon träumst denn du? Biste son Arschkriecher oder kriegst du von
> Arbeit nicht genug?

Nix Träumerrei, alles selbst erlebt und im Forum besprochen:
Beitrag "Honorarjob beim alten Arbeitgeber"
Beitrag "Honorarnote vom ehem. Arbeitgeber"

Kinderkacke Entsorger schrieb:
> Nix Träumerrei, alles selbst erlebt und im Forum besprochen:
> Beitrag "Honorarjob beim alten Arbeitgeber"
> Beitrag "Honorarnote vom ehem. Arbeitgeber"

Schon klar dass das einige Arschkriecher machen, aber wozu?

Menschenkacke Entsorger schrieb:
> Kinderkacke Entsorger schrieb:
>> Nix Träumerrei, alles selbst erlebt und im Forum besprochen:
>> Beitrag "Honorarjob beim alten Arbeitgeber"
>> Beitrag "Honorarnote vom ehem. Arbeitgeber"
>
> Schon klar dass das einige Arschkriecher machen

Nein, das hat nichts mit Arschkriecherei zu tun. Eher mit Geschäftssinn. 
Oder einem Ehrgefühl nicht der Gemeinschaft als Sozialschmarotzer auf 
der Tasche zu liegen.

Ich bin ein "Sozialschmarotzer", wenn ich nach meiner Kündigung meinem 
vorherigen Arbeitgeber nicht mehr zur Verfügung stehe? Komische 
Ansicht..

Axel L. schrieb:
> Aber ich finde es insgesamt sehr abenteuerlich, was hier manche Leute so
> für Vorstellungen haben.

Ich auch!

Mal ganz andere Denkweise...

Wenn dir, "Meister des Systems und Projektinternas" morgen was passiert.
Sprich du wirst von einem Auto überfahren.

Das interessiert deinen Kunden dann auch nicht. Nur dein Chef hat ein 
Problem wie es weitergeht.....

So auch wenn man kündigt......

Mich hat vor 4 Wochen ein Kunde angerufen. (privat Handy, die Nummer 
hatte er eben auch), da hatte ich eine Maschine programmiert. Dem habe 
dann mitteilen müssen, das ich seit 4 Monaten dir Firma verlassen hat. 
Mein damaliger Chef hatte bis dorthin ihm nicht mitgeteilt, dass ich das 
neue vorhandene Problem gar nicht mehr lösen kann, da ich nicht mehr da 
bin.....

Das ist das Problem des Kunden und das von deinem alten Chef....
Nicht deines... Also immer den Mund halten....

Hmmm schrieb:
> Ich bin ein "Sozialschmarotzer", wenn ich nach meiner Kündigung meinem
> vorherigen Arbeitgeber nicht mehr zur Verfügung stehe?

Nun, wenn du damit eine und jede Möglichkeit durch ehrliche Arbeit 
deinen Lebensunterhalt zu verdienen ausschlägst und Dich statt dessen 
aus der Almosenkasse für die unverschuldet Erwerbslosen bedienst, ja.
Insbesonders wenn wie hier haltlose Begründungen, wie "Solche Arbeit ist 
Arschkriecherei" herangezogen werden.

Zurück zum Thema:
Axel schrieb:
>Menschenkacke Entsorger schrieb:

>> So läuft aber eine Kündigung nunmal ab. Wenn ich vor habe zu kündigen
>> werde ich das erst erzählen, sobald die Kündigung schriftlich abgegeben
>> ist. Das was dem TO passiert ist fällt unter die Kategorie
>> "Versprecher".
>Nein, wir reden hier von einem Ingenieur, der Kundenkontakt hat. Von dem
>kann man erwarten, dass der weiss, was er sagt. Und auch, dass er weiss,
>dass seine Aussagen gegenüber Kunden im Rahmen eines offiziellen
>Kundentermins durchaus rechtliche Relevanz haben und eben keine privaten
>Meinungsäusserungen sind.

Ja, genau.
Wobei die Erwartungshaltung, das der Mitarbeiter im Job sein Mundwerk im 
Griff hat Jeden betrifft, nicht erst die Fachkräfte mit 
Hochschulbildung. Abmahnung ist auch keine Bestrafung sondern lediglich 
eine deutlich Erinnerung an die Betriebsordnung und manchmal eben auch 
an allgemeine Umgangsformen und gegenseitige Rücksichtnahme. Auch für 
"Versprecher" ist man verantwortlich. Oder wie der Fachanwalt 
formuliert:

"Ein Arbeitgeber ist nicht dazu gezwungen, bestimmte Verhaltensweisen 
des Arbeitnehmers hinzunehmen, wenn diese negative Auswirkungen auf 
Kunden und Kollegen haben, das Betriebsklima beeinträchtigen oder auch 
das Unternehmens insgesamt in der öffentlichen Wahrnehmung schlecht 
dastehen lassen. " (nach 
https://www.fachanwalt.de/magazin/arbeitsrecht/verhaltensbedingte-abmahnung-muster)

Kinderkacke Entsorger schrieb:
> Nun, wenn du damit eine und jede Möglichkeit durch ehrliche Arbeit
> deinen Lebensunterhalt zu verdienen ausschlägst und Dich statt dessen
> aus der Almosenkasse für die unverschuldet Erwerbslosen bedienst, ja.
> Insbesonders wenn wie hier haltlose Begründungen, wie "Solche Arbeit ist
> Arschkriecherei" herangezogen werden.

Ne ne ne. Man kündigt nicht, ohne einen neuen Arbeitsvertrag 
unterzeichnet zu haben. Es sei denn man hat finanziell ausgesorgt oder 
groß genügendes Polster.

Kinderkacke Entsorger schrieb:
> Und selbst bei der Kündigung/BitteUmAufhebungsvertrag hat man
> Möglichkeiten die Trennung sauber und schmerzarm über die Bühne zu
> bringen: auf Honorarbasis das Projekt beenden, Nachfolger intensiv
> einarbeiten etc. pp.. Wer nicht den gegenseitigen Kompromis sucht, wird
> kaum "seinen Frieden finden".

Und dementsprechend werde ich bei einer Kündigung oder einem 
Aufhebungsvertrag garantiert nicht mehr für meinen alten Arbeitgeber 
(zusätzlich) auf Honorrarbasis arbeiten, nur weil es

Kinderkacke Entsorger schrieb:
> Nein, das hat nichts mit Arschkriecherei zu tun. Eher mit Geschäftssinn.
> Oder einem Ehrgefühl nicht der Gemeinschaft als Sozialschmarotzer auf
> der Tasche zu liegen.

mein Ehrgefühl verlangt? So ein Blödsinn, willkommen im 21. 
Jahrhundert.
Und ein Nachfolger wird selbstverständlich noch in der regulären 
Arbeitszeit eingearbeitet und nicht danach. Wo kommen wir denn hin?

Joachim B. schrieb:
> Kinderkacke Entsorger schrieb:
>> nach
>>
> 
https://www.fachanwalt.de/magazin/arbeitsrecht/verhaltensbedingte-abmahnung-muster)
>
> auch dort werden nur Meinungen geschrieben, entscheiden aber Richter.


Nein, es ist nicht nur eine Meinung, das
Arbeitgeber nicht gezwungen sind bestimmte Verhaltensweisen eines 
Arbeitnehmers hinzunehmen, wenn diese negative Auswirkungen auf Kunden 
haben. Dazu muss der Arbeitnehmer auch nicht erst einen Richter befragen 
oder seine Entscheidung abwarten.

1 + 1 bleibt zwei, egal ob es im Mathematikbuch steht oder im 
Comic-Strip einer Boulevard-Zeitung.

Bimbo. schrieb:
> Kinderkacke Entsorger schrieb:
>> Nun, wenn du damit eine und jede Möglichkeit durch ehrliche Arbeit
>> deinen Lebensunterhalt zu verdienen ausschlägst und Dich statt dessen
>> aus der Almosenkasse für die unverschuldet Erwerbslosen bedienst, ja.
>> Insbesonders wenn wie hier haltlose Begründungen, wie "Solche Arbeit ist
>> Arschkriecherei" herangezogen werden.
>
> Ne ne ne. Man kündigt nicht, ohne einen neuen Arbeitsvertrag
> unterzeichnet zu haben. Es sei denn man hat finanziell ausgesorgt oder
> groß genügendes Polster.

Oder man wechselt in die Freiberuflerei. Oder hat sonstwie keinen Bock 
seinen Lebensunterhalt auf das dünne Eis eines einzigen Geldgebers oder 
Almosen vom Sozialamt zu stellen. Oder, Oder, oder, ...

> Kinderkacke Entsorger schrieb:
>> Nein, das hat nichts mit Arschkriecherei zu tun. Eher mit Geschäftssinn.
>
> So ein Blödsinn, willkommen im 21.
> Jahrhundert.

Kein Blödsinn, Honorararbeiten auch nach Beendigung des 
Arbeitsverhältnis
sind auch heute nicht unüblich und sind auch in diesem Forum belegt.

Wie gesagt, es gibt halt auch Personen, die Arbeiten als Zweckbündnis 
sehen und nicht als Kampf-Arena "ich gegen den Rest der Arbeitswelt".

> Re: Abmahnung, ungerechtfertigt?

Wen interessiert der Quatsch.

Ich habe zwei dicke Leitz-Ordner voll mit Abmahnungen.

Haben noch nie eine Rolle gespielt.

Karl K. schrieb:
> Bimbo. schrieb:
>> Und dementsprechend werde ich bei einer Kündigung oder einem
>> Aufhebungsvertrag garantiert nicht mehr für meinen alten Arbeitgeber
>> (zusätzlich) auf Honorrarbasis arbeiten
>
> Zumal die meisten Arbeitsverträge versehen dürften, dass Zweitjobs mit
> dem AG abzusprechen bzw. von diesem zu erlauben sind.


Nein, Zweitjobs sind nicht pauschal mit dem AG abzusprechen respektive 
dessen Erlaubnis wäre einzuholen:

https://www.dgbrechtsschutz.de/recht/arbeitsrecht/arbeitsvertrag/darf-arbeitgeber-nebenjob-verbieten/

Wie gesagt, das wurde hier schon ausführlich besprochen. Wenn die 
Aufgaben der beiden Arbeitsverhältnisse sich  nicht entgegenstehen, kann 
man beide abarbeiten.

Wo eine Wille zur Zusammenarbeit besteht, kann auch ein Weg gefunden. Wo 
das ausserhalb jeglichen Vorstellungsvermögens ist und keinerlei Sinn in 
der Geschäfsttätigkeit erkannt wird, eben nicht. Jede Jeck is anders.

Karl K. schrieb:
> Kinderkacke Entsorger schrieb:
>> Nein, Zweitjobs sind nicht pauschal mit dem AG abzusprechen respektive
>> dessen Erlaubnis wäre einzuholen:
>
> Zu doof zum lesen?
Danke, gleichfalls.

> WENN der Arbeitsvertrag es vorsieht, DANN ist der Arbeitgeber zu
> informieren.

"informieren" und "absprechen resp. genehmigungspflichti" ist nicht das 
Gleiche. Es geht es hier nicht ums informieren sondern um die 
manipulative Suggestion das Nebentätigkeit auf Honorarbasis generell 
nicht möglich wäre, weil das im Arbeitsvertrag verboten wäre.

> Ist jetzt nicht so schwer zu verstehen und steht so auch in deinem Link.
>
> Dazu auch: "Im Tarifvertrag für den Öffentlichen Dienst ist geregelt:
> Nebentätigkeiten gegen Entgelt haben die Beschäftigten ihrem Arbeitgeber
> rechtzeitig schriftlich vorher anzuzeigen. Der Arbeitgeber kann die
> Nebentätigkeit untersagen oder mit Auflagen versehen..."

Naja zwischen "pauschal" und "Tarifvertrag für den ÖD" ist schon ein 
himmelweiter Unterschied. Insbesonders wenn Ingenieure aussertariflich 
beschäftigt sind und im ÖD eher selten. Und Arbeitsverträge kann man 
individuell aushandeln, bspw. klarstellen, das man neben dem 
Arbeitsvertrag publiziert und dafür entlohnt wird.
Und kein Arbeitsvertrag steht über den BGB, Verfassung etc. insbesonders 
der grundgesetzlich garantierten Berufsfreiheit. Deshalb steht ja da 
auch:

"Grundsätzlich steht es Arbeitnehmer*innen frei, darüber zu entscheiden, 
was sie in ihrer Freizeit tun. Der Arbeitgeber kann eine Nebentätigkeit 
also grundsätzlich nicht verbieten. Dies ergibt aus der grundgesetzlich 
geschützten Garantie der Berufsfreiheit".

Details finden sich im Art. 12 GG.

Kinderkacke Entsorger schrieb:
> 1)  Ein Arbeitsvertrag und damit eine Kündigung ist keine Privatsache.

Wo gräbt man so einen pseudojuristischen Bullshit eigentlich aus?

Milo schrieb:
> Kinderkacke Entsorger schrieb:
>> 1)  Ein Arbeitsvertrag und damit eine Kündigung ist keine Privatsache.
>
> Wo gräbt man so einen pseudojuristischen Bullshit eigentlich aus?

Weder Bullshit, noch pseudojuristisch. Sowas wird auch nicht auf 
Müllkippen ausgegraben, sondern als Grundwissen zum Vertragsrecht an 
Schulen ab Sekundarbereich II gelehrt, wie beispielsweise Fachoberschule 
12. Klasse. Wurde alles bereits weiter oben dargelegt:

Beitrag "Re: Abmahnung, ungerechtfertigt?"

Axel L. schrieb:
>Damit ist der irgendwie im Boot und hat gewisse Rechte.

Das kann man auch schärfer als "irgndwie im Boot" formulieren.
Mit dem Arbeitsvertrag wird ein Zweckbündnis geschlossen um ein 
gemeinsames Ziel zu erreichen. Klar, das da der/die Vertragspartner 
innerhalb des Vertragsrahmens gegensteuern, wenn durch das Verhalten 
eines Partners das Erreichen des gemeinsamen Zieles gefährdet wird.
Muss ja keine Absicht sein, dieses Fehlverhalten, kann ja seine Ursache 
in Erziehungs-/Bildungs-defiziten bspw. während einer schweren 
Kindheit/Jugend haben. Deshalb muß ja eine Abmahnung dieses 
Fehlverhalten klar aufzeigen und die Möglichkeit zur Korrektur geben.

Kinderkacke Entsorger schrieb:
> Das kann man auch schärfer als "irgndwie im Boot" formulieren.
> Mit dem Arbeitsvertrag wird ein Zweckbündnis geschlossen um ein
> gemeinsames Ziel zu erreichen. Klar, das da der/die Vertragspartner
> innerhalb des Vertragsrahmens gegensteuern, wenn durch das Verhalten
> eines Partners das Erreichen des gemeinsamen Zieles gefährdet wird.
> Muss ja keine Absicht sein, dieses Fehlverhalten, kann ja seine Ursache
> in Erziehungs-/Bildungs-defiziten bspw. während einer schweren
> Kindheit/Jugend haben. Deshalb muß ja eine Abmahnung dieses
> Fehlverhalten klar aufzeigen und die Möglichkeit zur Korrektur geben.

Du solltest mal deine Schulbildung nacholen bei dem Unsinn, den du hier 
so von dir gibst. Auch dein Name lässt auf 
"Erziehungs-/Bildungs-defiziten" bzw. "schweren Kindheit/Jugend" 
schließen. Evtl. wäre ein Psychologe ratsam.

Bildungsverweigerer schrieb:

> Du solltest mal deine Schulbildung nacholen bei dem Unsinn, den du hier
> so von dir gibst.

Bitte benenne die Punkte die Du für Unsinn hälst und weise anhand 
reputabler Quellen die inhaltlichen Fehler nach.

Auch dein Name lässt auf
> "Erziehungs-/Bildungs-defiziten" bzw. "schweren Kindheit/Jugend"
> schließen. Evtl. wäre ein Psychologe ratsam.


Der Inhalt des Posts findet sich nicht im Feld "Namen", der Name ist 
bewusst zufällig ausgewählt. Nur Kleingeister verschwenden ihre dünne 
Konzentrationsfähgigkeit mit Geplärre über Namen. So wie im Kinderbuch 
"Alfons Zitterbacke", das scheint wohl dann eher Dein Niveau zu sein:
https://www.youtube.com/watch?v=1qKMvpaIeCI

Kinderkacke Entsorger schrieb:
> 1)  Ein Arbeitsvertrag und damit eine Kündigung ist keine Privatsache.
> 2)  Neben dem schriftlich fixierten gelten beim Arbeitsvertrag auch
> "ungeschriebene" Rechtsgrundsätze, wie eben der erwähnte " Treu und
> Glauben" und zu diesem gehört eben Zuverlässigkeit und Redlichkeit.
> Diese Redlichkeit hat der TO gebrochen, als er dem Kunden vor seinem
> Chef informierte. Und der Zuverlässigkeit ist auch nicht geholfen, Chefe
> im Glauben zu lassen, man bleibt gern, während man schon längst auf dem
> Sprung ist.
> 3) in der oben erwähnten Rechtsauskunft zu einem ähnlich gelagerten Fall
> ( "Darf der Arbeitnehmer einem Kunden Kündigungsabsichten mitteilen?")
> steht ausdrücklich:  "Aber andernfalls gibt es keine Notwendigkeit. Und
> wenn damit Probleme entstehen können, ist es zu unterlassen."
> 4) Dein Arbeitsvertrag interessiert hier niemanden. Entscheidend sind
> die Formulierungen in der Abmahnung/Arbeitsvertrag des TO. Die liegen
> trotz Nachfrage immer noch nicht vor.

Mit der Argumentation von "Kinderkacke Entsorger" kann man nunmal 
wikrlich alles nachträglichin in den Sumpf des Arbeitsvertrags ziehen. 
Es fällt nunmal eben nicht alles in den Arbeitsvertrag, was für manche 
augenscheinlich tut.

Wie ich bereits nannte: Eine Kündigung ist natürlich ein Bestandteil des 
Arbeiztsvertrags. Dazu muss diese aber erstmal ausgesprochen worden 
sein. Solange ist diese nicht relevant. Ich kann dem Kunden auch sagen 
"Ich mache jetzt zwei Wochen Urlaub Extremsport, Basejumping etc.". 
Dabei könnte ich draufgehen. Das ist meine Sache. Oder will der mir 
das auch verbieten? Geht natürlch nicht.

Treu und Glauben ist "nicht näher definiert". Es ist gewagt, das hier 
als so faktisch auszulegen. Es sind alles schwammige Argumentationen 
hier.

- Treu und Glauben: Ein Einzeiler, völlig nichtig. Das legt hier jedes 
Gericht anders aus.
- Zuverlässigkeit und Redlichkeit: Das hat damit überhaupt nichts zu 
tun. Bullshit-Bingo Buzzwords.
- Chefe im Glauben zu lassen, man bleibt gern, während man schon längst 
auf dem Sprung ist: Und wo ist das Problem? Das macht jeder kündigende 
Arbeitnehmer so. Sowas posaune ich doch nicht - zu meinem Nachteil - 
heraus, bevor ich die Kündigung abgegeben habe? Ihm ists herausgerutscht 
und nun meint der Chef eine ABmahnung auspreche zu können. Das wird kein 
Bestand haben.

Bimbo. schrieb:

> Wie ich bereits nannte: Eine Kündigung ist natürlich ein Bestandteil des
> Arbeiztsvertrags. Dazu muss diese aber erstmal ausgesprochen worden
> sein. Solange ist diese nicht relevant. Ich kann dem Kunden auch sagen
> "Ich mache jetzt zwei Wochen Urlaub Extremsport, Basejumping etc.".
> Dabei könnte ich draufgehen. Das ist meine Sache. Oder will der mir
> das auch verbieten? Geht natürlch nicht.

Nochmal:
ein AG muss bestimmte Verhaltensweisen eines
Arbeitnehmers, die  negative Auswirkungen auf Kunden hat, nicht 
hinnehmen. Sondern kann u.a. den Arbeitnehmer abmahnen, damit dieser 
solches Verhalten nicht (mehr) zeigt.

Joachim B. schrieb:
> Kinderkacke Entsorger schrieb:
>> ein AG muss bestimmte Verhaltensweisen eines
>> Arbeitnehmers, die  negative Auswirkungen auf Kunden hat, nicht
>> hinnehmen. Sondern kann u.a. den Arbeitnehmer abmahnen
>
> klar kann er, er kann auch doofe Abmahnungen aussprechen, er kann sogar
> Abmahnungen aussprechen wenn sich der AN gemäß Arbeitsvertrag verhält.


Bitte definiere "doof".
Meinst du "doof" für den Arbeitnehmer? Wahrscheinlich, aber das passt 
ja, weil er hat eine doof Sache gemacht und es jetzt nicht geschafft wie 
ein Mann zu seinem Gerede zu stehen und aus seinen Fehlern zu lernen.
Vielleicht hat er ja nicht genug Lehrgeld bezahlt, soll er doch noch mal 
Zeit und Geld nachschießen und das Ganze vor einem Arbeitsgericht 
anfechten.

Satire Start:
Oder er probiert es gleich nochmal bei neuen Arbeitgeber und beschliesst 
jedes Gespräch am Arbeitsplatz mit den Satz "Übrigens, ich plane meinen 
aktuellen  Arbeitgeber zu verlassen und in eine andere Stadt um zu 
ziehen. " ...

Kommt bestimmt auch gut gegenüber dem Lebenspartner und anderen Personen 
"mit denen man in einem Boot sitzt" - "Übrigens, ich plane Dich/Euch zu 
verlassen und in eine andere Stadt um zu ziehen. " ...

->Satire Ende

Joachim B. schrieb:

> ich hatte vom vorgesetzten Meister eine mündliche Abmahnung als
> RFS-Techniker bekommen weil ich beim Kunden gemäß meines
> Arbeitsvertrages Geld kassieren wollte.
> Das nenne ich doof! Der Prokurist versicherte mir das ich durchaus Geld
> für die Fa. kassieren soll, die mündliche Abmahnung vom Meister wurde
> vom Prokuristen zurückgenommen.
>
> Kinderkacke Entsorger schrieb:
>> aber das passt
>> ja, weil er hat eine doof Sache gemacht und es jetzt nicht geschafft wie
>> ein Mann zu seinem Gerede zu stehen und aus seinen Fehlern zu lernen.
>
> erkläre mir meinen doofen Fehler?

Naja, du darfst Dich halt nicht persönlich angesprochen fühlen, wenn 
irgendwo von doofen Fehler anderer die Rede ist.

Deine Lehrlingsstory unterscheidet sich wesentlich von der 
geschäftsschädigenden Plapperei des Ing.-TO weil
das Abkassieren des Kunden im Unterschied zum Kündigungsgefasel des TO 
notwendig ist. Und zu unterlassen ist eben was nicht notwendig und 
schädlich für den Kunden ist.

Kinderkacke Entsorger schrieb:
> Und zu unterlassen ist eben was nicht notwendig und
> schädlich für den Kunden ist.

Und nochmal: Zu sagen, dass er kündgt war nicht schädlich. Definiere 
bitte den Schaden. Den moralischen Schaden? Ich bitte dich..

Sowohl der Arbeitgeber, als auch der Kunde müssen damit rechnen, dass 
der Arbeitnehmer jederzeit kündigen könnte. Und beide wissen, dass das 
sein gutes Recht ist. Und beide wissen, dass es eine Kündigungsfrist 
gibt. Und beide wissen, dass in dieser Zeit die Arbeit weitergeht. Und 
beide wissen, dass der Arbeitgebr in dieser Zeit für Ersatz zu srgen 
hat.
Allein durch die Kündigung entsteht somit kein Schaden.

Der Kunde ist hysterisch und der Chef jähzornig. Das hat kein Bestand 
vor einem Gericht. Ein Schaden entsteht erst, wenn der Chef den 
abgemahnten Arbeitnehmer auf eigenes Risiko freistellt und das 
Projekt gegen die Wand fährt, weil er keinen Ersatz hat.

Das Risiko liegt beim Arbeitgeber, denn: auch wenn er die Kündigung dem 
Kunden nicht mitgeteilt hätte, hätte das nichts an diesem Risiko 
geändert, also den tatsächlichen Schaden verkleinert oder vergrößert.

Ich habe einmal gegoogelt und das erste Ergebnis poste ich mal, was 
durchaus gerechtfertigte Abmahnung wären.

Unter diesen Punkten wären höchstens "Nichtbefolgung von 
Arbeitsanweisungen", "Rufschädigung des Unternehmens", "Störung des 
Betriebsfriedens", "Verletzung der Verschwiegenheitspflicht" oder 
"Weitergabe von wichtigen Informationen an Unbefugte" relevant.

Sind sie aber nicht, da es keine Arbeitsanweisung war, das nicht 
rufschädigend war (das sind Dinge wie "unsere Produkte sind eigentlich 
totaler Mist"), er nicht den Betriebsfrieden damit stört (aus Sicht des 
Chefs natürlich, ansonsten gehören da ganz andere Dinge innerhalb des 
Unternehmens dazu), keine Verschwiegenheitspflicht verletzt denn das ist 
seine Angelegenheit und fällt bestimmt auch nicht unter diese Kategorie 
und das ist auch keine wichtige Informmation an Unbefugte - ganz im 
Gegenteil eigentlich.


    Alkoholgenuss am Arbeitsplatz (aber Sonderfall: Alkoholismus)

    Annahme von Geschenken

    Annahme von Schmiergeldern

    Ausländerhetze

    (Unzulässige) Arbeitsverweigerung

    Beleidigung des Chefs

    Beleidigung von Kollegen

    Beleidigung von Kunden

    Beleidigung von Mitarbeitern (Untergebenen)

    Diebstahl am Arbeitsplatz

    Dienstwagen privat genutzt ohne Erlaubnis



    Dienstwagen an Dritte weitergegeben ohne Erlaubnis

    Drohung, sich krankschreiben zu lassen (krankzufeiern), hierzu 
lesenswert: Nach Kündigung krankschreiben lassen?

    Eigenmächtiger Urlaubsantritt

    Falsches Abstempeln der Arbeitszeiten

    Gefälschte Arbeitsunfähigkeitsbescheinigung

    Hetze gegen Betriebsrat

    Hetze gegen Gewerkschaft

    Körperverletzung

    Kopieren von Unternehmensdaten auf privaten USB-Stick, Notebook oder 
Smartphone

    Weiterleiten von Kunden-, Produkt- und Umsatzlisten an private 
E-Mail-Adresse (ohne ausdrückliche Erlaubnis)

    Lügen über Arbeitsabläufe (schwerwiegende)

    Mängel in der Arbeitsleistung

    Mängel in der Arbeitsqualität

    Mehrfaches Lügen

    Mobbing des Chefs ("Mein Chef ist ein Idiot!")

    Mobbing von Kollegen

    Mobbing von Mitarbeitern (Untergebenen)

    Nazipropaganda

    Nichtbefolgung von Arbeitsanweisungen

    Nutzung des Arbeitgeber WLANs ohne Erlaubnis

    Private Telefonate

    Privates Surfen im Internet

    Rufschädigung des Unternehmens

    Schlechtleistung

    Sexuelle Belästigung

    Spesen unkorrekt

    Störung des Betriebsfriedens

    Überschreitung des genehmigten Urlaubs

    Unentschuldigtes Fehlen am Arbeitsplatz

    Unerlaubte Nebentätigkeit

    Unpünktlichkeit

    Unsachliche und unangemessene Kritik an Entscheidungen des 
Arbeitgebers

    Unterschlagung

    Verletzung der Verschwiegenheitspflicht

    Verschweigen wichtiger Informationen

    Verstoß gegen Compliance-Regeln

    Verstoß gegen das Rauchverbot

    Verstoß gegen Sicherheitsvorschriften

    Weitergabe von wichtigen Informationen an Unbefugte

Das übliche sinnentleerte Geblubber des gesunden Volksempfindens.

Bimbo. schrieb:
> Kinderkacke Entsorger schrieb:
>> Und zu unterlassen ist eben was nicht notwendig und
>> schädlich für den Kunden ist.
>
> Und nochmal: Zu sagen, dass er kündgt war nicht schädlich. Definiere
> bitte den Schaden. Den moralischen Schaden? Ich bitte dich..

Ich brauche hier keinen Schaden zu definieren, das hat der TO schon 
getan.
Er schreibt, das sein AG als Lügner dasteht, und das ist Ruf- und damit 
geschäftsschädigend. Nicht die Kündigung an sich ist das Problem, 
sondern das der Diensleistungsnehmer vor dem Dienstleistergeber selbst 
davon in Kenntniss gesetzt wird.

Ja ich weiss, es fehlt vielen an Empathie sich in die Denkwelt eines 
Arbeitgebers in seiner Rolle als Kaufmann zu versetzen.
Vielleicht hilft es ja das Ganze wiedergegeben von einem anderen zu 
lesen:
Beitrag "Re: Abmahnung, ungerechtfertigt?"
Beitrag "Re: Abmahnung, ungerechtfertigt?"

Aber eigentlich hätte man sich nur an den Spruch "Reden ist Silber, 
schweigen ist Gold" halten müßen. Hätte er dem Kunden gegenüber nicht 
von seinem Ausscheiden gesprochen, hätte dieser keine Gründe für 
Projektpanik daraus gehabt, aus der heraus er ja dann seinen 
Vertragspartner des Lügens bezichtigte... leichtfertiges Gerede kann 
schon Unheil nachziehen.

Der Chef ist doch überwiegend selbst schuld an der Geschäftsschädigung. 
Nur hat der selbst keine  Abmahnung für sein Verhalten bekommen. Sowas 
aber auch.

Kinderkacke Entsorger schrieb:
> Er schreibt, das sein AG als Lügner dasteht, und das ist Ruf- und damit
> geschäftsschädigend.

Wenn dem so ist, dann zurecht! Muss man denn alles hinnehmen? Der Chef 
hat ja groß rumposaunt, dass der TO jung und willig ist. Und nun ist dem 
nicht so.

Der hat sich damit ein eigenes Bein gestellt und der Arbeitnehmer soll 
das ausbaden? Der Cheffe hat seinen eigenen Ruf geschädigt, nicht der 
TO.

Ich würde mir das nicht gefallen lassen.

Ohhhmann! schrieb:
> Der Chef ist doch überwiegend selbst schuld an der Geschäftsschädigung.
> Nur hat der selbst keine  Abmahnung für sein Verhalten bekommen. Sowas
> aber auch.

Leider ist dem so. Kann man höchsten eine schlechte Bewertung auf Kununu 
abgeben, aber vermutlich ist das auch schon rufschädigend ;)...

Bimbo. schrieb:

> Wenn dem so ist, dann zurecht! Muss man denn alles hinnehmen? Der Chef
> hat ja groß rumposaunt, dass der TO jung und willig ist. Und nun ist dem
> nicht so.

Soso, du behauptest also, das der TO alt und widerborstig ist?! Dann 
weist Du mehr als wir. Und ob das stimmt darf bezweifelt werden.

> Der hat sich damit ein eigenes Bein gestellt und der Arbeitnehmer soll
> das ausbaden? Der Cheffe hat seinen eigenen Ruf geschädigt, nicht der
> TO.

Nein, der AG hat lediglich ein längerfristiges Projekt angenommen weil 
er mit dem Personal unbefristete Verträge geschlossen hat. Da ist kein 
Schuss ins Knie, das ist ganz alltägliches Personalmanagment. Der TO hat 
die Möglichkeit gehabt die Situation garnicht erst entstehen zu lassen 
indem er sich auf sein Hand- und nicht auf sein Mundwerk besinnt. Das 
'Plappern' muß er jetzt ausbaden, nicht seine spätere Kündigung. Wobei 
es bei ner Abmahnung nicht ums "baden" geht, sondern ums "Lernen", weil 
konsequenzen hat die erstmalige Abmahnung nicht. Es ist lediglich der 
"Schuss vor dem Bug", den manche brauchen, weil sie "in die falsche 
Richtung" segeln.

Wenn es nicht in deinem Sinn wäre, für längerfristige Projekte planbar 
zu sein, dann wäre es konsequent nur befristetet Arbeits- resp 
Dienstverträge abzuschliessen.
Und wenn man den Eindruck hat, das Cheffe gegen die individuelle 
Lebensplanung des AN plant, ihm das direkt mitzuteilen und nicht über 
den Kunden. Anders entsteht der Eindruck das Chefe nicht weis was im 
eigenen Haus vorgeht. Und für keinen Chef der mit seinem Haus im 
Geschäft steht, ist ein solcher Eindruck/Ruf förderlich.

Führungs- und Geschaftsqualitäten sind für Dich wohl rein theoretische 
Begriffe ohne eigene Erfahrung?! Empathie-fähigkeiten sind ebenfalls 
sehr beschränkt?!

Kinderkacke Entsorger schrieb:
> Nein, der AG hat lediglich ein längerfristiges Projekt angenommen weil
> er mit dem Personal unbefristete Verträge geschlossen hat.

Das macht er aber unabhängig vom Vertrag seines Arbeitnehmers. Der kann 
jederzeit kündigen. Dann, wie gesagt Kündigungfrist, Ersatzpersonal, 
etc. - alles in Verantwortung und Risiko des Arbeitgebers.

Kinderkacke Entsorger schrieb:
> Der TO hat
> die Möglichkeit gehabt die Situation garnicht erst entstehen zu lassen
> indem er sich auf sein Hand- und nicht auf sein Mundwerk besinnt.

Auch wenn er das nicht gesagt hätte, stünde sein Chef vor der Situation, 
dass seine Planung nicht aufgeht. Und vor allem sein Versprechen dem 
Kunden gegenüber, welches nicht mit dem Arbeitnehmer abgesprochen war. 
Ja, das hätte er tun sollen. Das würde jeder vernünftige Chef machen.

Kinderkacke Entsorger schrieb:
> Es ist lediglich der
> "Schuss vor dem Bug", den manche brauchen, weil sie "in die falsche
> Richtung" segeln.

Hier aber augenscheinlich nicht gerechtfertigt und aus Trotz des Chefs, 
weil sein Plan nicht aufgegangen ist. Ein Egorip halt.

Kinderkacke Entsorger schrieb:
> Wenn es nicht in deinem Sinn wäre, für längerfristige Projekte planbar
> zu sein, dann wäre es konsequent nur befristetet Arbeits- resp
> Dienstverträge abzuschliessen.

Völliger Blödinn. Zum eigenen Vorteil würde niemand freiwillig einen 
befristetem Vertrag abschließen. Wenn man wechseln will, dann kündigt 
man halt - so einfach ist das.

Kinderkacke Entsorger schrieb:
> Und wenn man den Eindruck hat, das Cheffe gegen die individuelle
> Lebensplanung des AN plant, ihm das direkt mitzuteilen und nicht über
> den Kunden.

Den Vorwurf über die individuelle Lebensplanung gabs zu dem Zeitpunkt ja 
noch gar nicht. Darüberhinaus überlässt man diese Angelegenheit 
natürlich nicht irgend einem dahergelaufenen dritten, sondern macht 
diese selber...

Kinderkacke Entsorger schrieb:
> Führungs- und Geschaftsqualitäten sind für Dich wohl rein theoretische
> Begriffe ohne eigene Erfahrung?! Empathie-fähigkeiten sind ebenfalls
> sehr beschränkt?!

Zumindest sind schnelle mit wutrotem Kopf ausgesprochene inflationäre 
Abmahnung eine schlechte Führung. In diesem Fall ist niemand verletzt 
worden und ein paar klärende Worte - auch mit dem Kunden - hätten es 
auch getan. Ich kenne Betriebe, da hat der Azubi die Maschinen falsch 
programmiert und über Nacht wurden etliche Produkte mit falschen Maßen 
produziert, welche natürlich nicht dem Kundenwunsch entsprachen. Sowas 
passiert. Wenn es fahrlässig bzw. böswillig passierte, kann man hier 
eine ABmahnung aussprechen.

In dem Fall des TO völlig unangemessen / unangebracht.

Bimbo. schrieb:
> Das würde jeder vernünftige Chef machen.

Wenns den überhaupt gibt. Tatsächlich sind das meist egomane 
Psychopathen
die nur gut Schauspielern. Kommt es zum Konflikt und glaubt der Chef
sich im Recht, lassen die schnell die Sau raus und das Desaster, dass
der TO da erlebt hat, ist die Folge. Nur in Ausnahmefällen werden
Fehler auf Chefebene eingestanden. Schuld haben IMMER die anderen.

Kinderkacke Entsorger schrieb:
> Führungs- und Geschaftsqualitäten

Das sind nur Launen, denn bei Arbeitsvertragsabschluss ist davon
meist nie die Rede. Als AN ist das ne Wundertüte und die Regel.

Kinderkacke Entsorger schrieb:
> unbefristete Verträge

Die sind auch oft mehr Schein als Sein. Der AN soll sich damit in
falscher Sicherheit wiegen und sich selbst motivierend ins Unternehmen
einbringen. Dann braucht sich der Chef nämlich nicht drum zu kümmern
und hat den Kopf frei für andere Dinge die ihm wichtig(er) sind.

Bimbo. schrieb:
> Das Risiko liegt beim Arbeitgeber, denn: auch wenn er die Kündigung dem
> Kunden nicht mitgeteilt hätte, hätte das nichts an diesem Risiko
> geändert, also den tatsächlichen Schaden verkleinert oder vergrößert.

Mit der Begrifflichkeit "Schaden" muss man vorsichtig sein.
Wikipedia definiert Schaden wie folgt:

https://de.wikipedia.org/wiki/Schaden

"Schaden ist jeder materielle oder immaterielle Nachteil, den eine 
Person oder Sache durch ein Ereignis erleidet. Die Begriffe Schädigung 
und Beschädigung stehen dabei sowohl für das Zufügen beziehungsweise 
Erleiden eines Schadens wie auch synonym für den Schaden selbst"

Ob selbst verschuldet oder fremd verschuldet ist dann das Kriterium,
worauf es an kommt.

Wenn der Chef einer Firma keine Absprachen bezüglich Gesprächsinhalte 
gegenüber Kunden trifft, dann dürfte das vom TO beschriebene Szenario
unter Selbstverschulden zu verbuchen sein.
Die Tragweite hätte der TO doch ohnehin nicht einschätzen können,
wenn es zwischen Führung und AN keinen so sorgfältigen Dialog gab.

Bimbo. schrieb:

> Hier aber augenscheinlich nicht gerechtfertigt und aus Trotz des Chefs,
> weil sein Plan nicht aufgegangen ist. Ein Egorip halt.

Nein ein ganz normaler Geschäftsvorgang, und dem Chef geht es nicht um 
seinen Plan sondern um seinen Ruf.


> Völliger Blödinn. Zum eigenen Vorteil würde niemand freiwillig einen
> befristetem Vertrag abschließen. Wenn man wechseln will, dann kündigt
> man halt - so einfach ist das.

Informier Dich mal über Freiberufler, ferienjobber, Saisonkräfte, 
Lastspitzenspringer Teilzeitler etc.. Es ist völlig üblich befristetet 
Verträge abzuschliessen, wenn man nur eine bestimmte Zeit vor Ort 
bleiben will oder kann oder überhaupt.


> Zumindest sind schnelle mit wutrotem Kopf ausgesprochene inflationäre
> Abmahnung eine schlechte Führung.

Der TO berichtet weder von Inflation noch von wutrot, bleib bitte beim 
Sachverhalt wie geschildert.

IMHO ist eine emotional geführter Abmahnung auch keine schlechte 
Führung, sondern lediglich schlechter Stil. Schlechte Führung wäre es, 
wenn man den blauäuigigen TO über die tatsächlichen Konsequenzen seiner 
Plapperei nicht mit dem nötigen Nachdruck in Kenntniss  gesetzt hätte.

> ein paar klärende Worte - auch mit dem Kunden - hätten es
> auch getan.

Ja die klärenden Worte hat es doch entsprechenden der Schilderung 
gegeben, also was willst Du? Eine Abmahnung ist kein Strafbefehl, 
lediglich eine Dokumentierte Belehrung über Fehlverhalten.

> Ich kenne Betriebe, da hat der Azubi die Maschinen falsch
> programmiert und über Nacht wurden etliche Produkte mit falschen Maßen
> produziert, welche natürlich nicht dem Kundenwunsch entsprachen. Sowas
> passiert.

 ... Aber nicht ohne Grund. Und wenn der Grund ein Fehlverhalten (bspw. 
mangelnde Sorgfaltspflicht) dann ist eine Ermahnung das Mindeste. Schon 
damit eine solche Sch* nicht wieder 'passiert'.

> In dem Fall des TO völlig unangemessen / unangebracht.

Nein, die Abmahnung ist völlig im Ermessungsspielraum, jedenfalls wie 
geschildert.


Und mit dieser X-ten Wiederholungen bin ich raus aus dem Thread.

Kinderkacke Entsorger schrieb:
> Informier Dich mal über Freiberufler, ferienjobber, Saisonkräfte,
> Lastspitzenspringer Teilzeitler etc.. Es ist völlig üblich befristetet
> Verträge abzuschliessen, wenn man nur eine bestimmte Zeit vor Ort
> bleiben will oder kann oder überhaupt.

Um die gehts hier aber nicht. Es geht um einen Angestellten.

Kinderkacke Entsorger schrieb:

> Nein ein ganz normaler Geschäftsvorgang, und dem Chef geht es nicht um
> seinen Plan sondern um seinen Ruf.

Sag ich ja, Egotrip.

Kinderkacke Entsorger schrieb:
> Der TO berichtet weder von Inflation noch von wutrot, bleib bitte beim
> Sachverhalt wie geschildert.

Jochen Kr. schrieb:
> Mein Chef und der Geschäftsführer haben mich dann schön "rund" gemacht.

Ich denke, die Umschreibung wird es gut treffen.

Kinderkacke Entsorger schrieb:
> IMHO ist eine emotional geführter Abmahnung auch keine schlechte
> Führung, sondern lediglich schlechter Stil. Schlechte Führung wäre es,
> wenn man den blauäuigigen TO über die tatsächlichen Konsequenzen seiner
> Plapperei nicht mit dem nötigen Nachdruck in Kenntniss  gesetzt hätte.

Eine Abmahnung ist kein klärendes Begriff, sondern eine gelbe Karte. 
Quasi schon, du bist mit einem halben bein draußen.

Jochen Kr. schrieb:
> Mein Chef und der Geschäftsführer haben mich dann schön "rund" gemacht.

Und das lässt Du zu? So einen Chef frisst man mit Haut und Haaren zum 
Frühstück!
Mit dem richtigen Organ hat der nichts mehr zu melden!

Die meisten Chefs werden ganz handzahm wenn man den in einer ruhigen 
Minute mal die Lebenserwartung von seiner Tochter, seines Sohns, seiner 
Frau .... erklärt!

Dr.Who schrieb:
> Schuld haben IMMER die anderen.

Das ist bewiesenermaßen dein Lebensmotto Michael!
Doch leider hilft dir dieses Mantra immer nur kurzfristig.

Kopf hoch, es gibt immer die Möglichkeit, sich mit eigener Energie aus 
dem Sumpf zu ziehen.

cheers,
dein Coach!