Hallo Kollegen, Mitbastler und Forumsfreunde. Nach 10 Jahren als Ingenieur ist es mir nun passiert: Ich habe von meinem Chef und dem Geschäftsführer meine erste Abmahnung kassiert! Die Begründigung? - Geschäftsschädigendes Verhalten! Worum geht es? Ich habe einem Kunden gesagt, dass ich plane meinen aktuellen Arbeitgeber zu verlassen. Und in eine andere Stadt umziehen möchte. Was ist genau passiert? Ich bin (noch) bei einem kleinen Unternehmen angestellt, das Software und Dienstleistungen (Administration und testen) für andere Firmen anbietet. Nach den letzten 2 Jahren bin ich in diesem Herbst ich ein neues Projekt gesteckt worden. Das anscheinend nur kurze Projekt, 2-3 Monate Konfiguration und Aufbau von SW bei einem Endkunden, war langfristig angedacht. Mindestens 2-3 Jahre und bei verschiedenen Endkunden in ganz Deutschland. Meine Chefs haben dem Partner versprochen, dass ich dafür geeignet bin, das machen möchte und Single bin und kein Problem habe herumzureisen. Das war alles aber nicht mit mir Abgesprochen. Der Chef der Partnerfirma war wegen diesem "gebrochenen" Versprechen enttäuscht, konnte mich aber(privat) verstehen. Ach so, 100% -tig fachlich kann meiner (noch) Kollegen meine angedachte Rolle übernehmen. Mein Chef und der Geschäftsführer haben mich dann schön "rund" gemacht. Ich hätte die Firma und vor allem Ihn! schlecht dastehen lassen. Findet ihr sie gerechtfertigt? Ich finde, dass die Abmahnung und das Verhalten von meinem (noch) Arbeitgeber eine Frechheit ist, genauso wie der allgemeine Umgang und das anlügen von mir. Aber es ist mir egal, da ich Jetzt gehen werde. Kündigung ist raus, neuer Arbeitsvertrag ist unterschrieben.
Jochen Kr. schrieb: > Aber es ist mir egal, da ich Jetzt gehen werde. Kündigung ist raus, > neuer Arbeitsvertrag ist unterschrieben. Ich kenn mich da nicht so genau aus, aber kann oder darf eine solche Abmahnung auch im Zeugnis verwendet werden?
Harald W. schrieb: > Jochen Kr. schrieb: > >> Aber es ist mir egal, da ich Jetzt gehen werde. Kündigung ist raus, >> neuer Arbeitsvertrag ist unterschrieben. > > Ich kenn mich da nicht so genau aus, aber kann oder darf eine > solche Abmahnung auch im Zeugnis verwendet werden? Arbeitszeugnisse müssen wohlwollend formuliert sein, ich denke das Erwähnen einer Abmahnung fällt da nicht mit rein.
Es kommt drauf an, was passiert ist. Dem Partner zu sagen, dass die versprochene Flexibilität nicht möglich ist, ist wahrscheinlich nicht abmahnfähig, über den dummen Vorgesetzen zu schimpfen, der Versprechen macht, ohne sie abzusprechen, wahrscheinlich schon. Aber was willst du mit der Information? Willst du gegen die Abmahnung vorgehen? Es gibt die Möglichkeit, eine Gegendarstellung in die Personalakte aufnehmen zu lassen. Das hat eine niedrigere Hürde als gegen die Abmahnung vorzugehen. Vielleicht wäre das eine Option.
Du erzählst einem Kunden, dass Du (als Leistungsträger, in diesem Fall explizit!) gehen möchtest, und fragst allen Ernstes, ob das geschäftsschädigend ist? Ja. Ist es. Es sind zudem internas, die keinen außerhalb etwas angehen, zumal es sich ja wohl um ungelegte Eier und nicht um Fakten handelt. Es ist das gleiche, als wenn Du ihm sagen würdest, die neue XY-Technologie von Euch wird sich wohl nicht durchsetzen oder sei viel zu teuer. Wenn Du ein Problem mit Deinem Chef hast, dann ist der Kunde kein geeignetes Ventil.
Geschieht dir ganz recht. Kündigungsvorhaben bei Kunden herum zu posaunen grenzt an Hochverrat, insbesondere bei einem kleinen Krauter
Hatte noch etwas vergessen. Der Partner wollte besprechen, wie wir die nächsten 2 Jahre arbeiten werden. Das ganze ist erst ins Rollen gekommen als der Partner nach gut ner Woche freundschaftlich die langfristige Planung besprechen wollte. Wie die Zusammenarbeit der nächsten Jahre gehen sollte. Er hat mir von neuen Projekten erzählt und seine weiteren langfristigen Schritte beschrieben. Ich hab dann gesagt(nicht wörtlich, NUR sinngemäß): Danke , das hört sich interessant an, aber ich muss dir sagen das ich privat bedingt umziehen möchte und auch schon angefangen habe eine neue Stelle un einer anderen Stadt zu suchen. "Selbstverständlich werde ich dich und das Projekt nicht hängen lassen bis ich weg bin. Du hast mir so viel von deinen Plänen erzählt und ich muss dir von meinen erzählen."
Ausserdem hat der Chef immer Recht (daher ist er Chef). Aussagen dass man angelogen worden ist, verbieten sich jedenfalls aufs Sträflichste!
Ich sagte jetzt mal, wie ich es die Mitarbeiterführung handhabe. Ich gebe die Richtung vor und meine Untergebenen müssen spuren. Wer nicht mitzieht, der bekommt einen Tritt in den Allerwertesten!
> Ich habe einem Kunden gesagt, dass ich plane meinen aktuellen > Arbeitgeber zu verlassen. Und in eine andere Stadt umziehen möchte. Wer über so etwas spricht bevor er die Kündigung abgegeben hat..... Du hast einen Vertrag mit deinem Chef, der mit dir und dem Kunden. Wie er den Vertrag mit dem Kunden erfüllen will, wenn er keinen mehr mit dir hat, ist nicht dein Problem.
abc. schrieb: >> Ich habe einem Kunden gesagt, dass ich plane meinen aktuellen >> Arbeitgeber zu verlassen. Und in eine andere Stadt umziehen möchte. > > Wer über so etwas spricht bevor er die Kündigung abgegeben hat..... > > Du hast einen Vertrag mit deinem Chef, der mit dir und dem Kunden. Wie > er den Vertrag mit dem Kunden erfüllen will, wenn er keinen mehr mit dir > hat, ist nicht dein Problem. Daer wird sich halt einfach einen neuen Sklaven holen, wo ist das Problem?
Spielt das überhaupt eine Rolle, wenn du ohnehin den Arbeitgeber wechselst? Kann dir doch dann egal sein, oder nicht?!
Dann darf auch keiner sagen, dass er ab ... in Rente geht oder? ;-) Oder dass man im nächsten Monat Urlaub macht. Der Kunde darf nicht erfahren dass du dann nicht mitarbeitest. Oder wenn man weiblich und schwanger ist und demnächst für einige Zeit aussteigen wird. Man sollte dem Kunden einfach sagen "Ich bin halt fett geworden". Einfach nur absurd.
Jochen Kr. schrieb: > Meine Chefs haben dem Partner versprochen, dass ich dafür geeignet bin, > das machen möchte und Single bin und kein Problem habe herumzureisen. > > Findet ihr sie gerechtfertigt? Nein. Dein Chef hat gelogen, du hast dessen Behauptungen gegenüber dem Kunden richtig gestellt - da sehe ich kein Problem. Nebenbei geht es deinen Chef einen Scheissdreck an welchen Beziehungsstatus du hast. Deine Pflichten als Arbeitnehmer sind die gleichen wie die aller anderen die neben dir in der selben Position angestellt sind. Singledasein bedeutet nicht, das du länger arbeiten kannst, oder in irgend eine andere Art in dein Privatleben eingegriffen werden kann. Von so einem Eingriff gehe ich bei "Herumreisen" mal aus. Vielleicht sollte er bei verheirateten mal rumfragen ob sie vielleicht "Herumreisen" wollen… um ein paar Tage von der nervenden Familie frei zu sein.
> Daer wird sich halt einfach einen neuen Sklaven holen, wo ist das > Problem? Eben. Vernünftige Übergabe machen, Thema erledigt.
Jochen Kr. schrieb: > Findet ihr sie gerechtfertigt? Ja. Ich finde sie aufgrund des respektlosen Verhaltens des Chefs zwar unangemessen, aber dennoch gerechtfertigt. Ich kann Deinen Ärger aber durchaus verstehen. In der beschriebenen Situation warst Du anscheinend emotional überfordert. Du musst in solchen Situationen leider immer damit rechnen, dass ein Kunde etwas falsch verstanden hat oder aus diversen anderen Gründen Unsinn erzählt. Die Fakten kanntest Du zu dem Zeitpunkt noch nicht und deswegen wäre Schadens-Begrenzung angesagt gewesen. Korrekt wäre es aus meiner Sicht gewesen, den Kunden zu bitten die Planung aufzuschieben, weil Du erst noch intern etwas klären musst. Dann hättest Du Deinen Chef mit den Vorwürfen konfrontieren müssen. Man kann übrigens auch den Chef abmahnen, dazu musst Du in so einer Situation aber clever vorgehen, um die Vorwürfe beweisen zu können. Ob und wie ihr dem Kunden dann die schlechte Nachricht verkauft, ist dann wieder Sache des Chefs. Aber Lügen musst Du nicht für ihn! Ich kenne solche Chefs übrigens zur Genüge. Die ändern sich nicht, das sind ganz schlimme Soziopathen. Von daher ist es gut, dass du dort abhaust. Aber an Deinem Verhalten solltest Du auch arbeiten, das war wirklich nicht professionell.
Scheiss auf den Laden. Du hast einen neuen Vertrag unterschrieben, was kümmert dich dieser Laden noch?
> Ich kenne solche Chefs übrigens zur Genüge. > Dann hättest Du Deinen Chef mit den Vorwürfen konfrontieren müssen. Kenne ich auch, die lügen dir das blaue vom Himmel herab. Diskutiere nicht mit .......
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Jochen Kr. schrieb: > Ich hätte die Firma und vor allem Ihn! schlecht dastehen lassen. Regel #1: Niemals den Chef als Idioten dastehen lassen! Regel #2: Regel #1 greift auch dann, wenn der Chef ein Idiot ist! (Das gilt auch dann, wenn man 10 Jahre braucht um das herauszufinden) Regel #3: Wer den Chef als Idiot dastehen lässt, lässt sich selbst als Idiot dastehen! Nur Idioten arbeiten für Idioten.
Du bist mit einer Abmahnung gut weggekommen. Die Personalplanung gehört zu den Dingen, die man im allgemeinen unter "Geschäftsgeheimnisse" zusammenfasst. Diese vor einem Kunden auszuplappern, noch dazu, wo völlig offensichtlich ist, dass dein Chef das nicht will, ist massiv geschäftsschädigend und eben Geheimnissverrat. Und nein, Dein Chef muss mit Dir nicht absprechen, was er einem Kunden erzählt. Wenn Dir das nicht passt, ist er Dein Ansprechpartner, nicht der Kunde. Mit einer Amahnung bist du gut weggekommen, ich habe in einem ähnlichen Fall auch schon eine fristlose Kündigung gesehen. Man könnte auch über eine Forderung nach Schadenersatz nachdenken, wenn der Kunde daraufhin abspringt. Denn das ist nicht fahrlässig passiert, sondern mit Vorsatz. Gruß Axel
Axel L. schrieb: > Die Personalplanung gehört zu den Dingen, die man im allgemeinen unter > "Geschäftsgeheimnisse" zusammenfasst. Naja, diese "Geschäftsgeheimnisse" trägt man zumindest zu jedem potentiellen neuen Arbeitgeber, der eine Bewerbung erhält. Wie hätte es sich denn verhalten, wenn er sich beim Kunden auf eine freie Stelle beworben hätte? ;)
Green Lantern schrieb: > Man kann übrigens auch den Chef abmahnen Das bringt nur in den meisten Fällen absolut nichts, da der Mitarbeiter meist einfach so kündigen kann. Andersherum braucht der AG einen Grund für eine Kündigung. Den AG abmahnen lohnt sich letztlich nur, wenn man eine außerordentliche Kündigung als Ziel hat (um z.B. Fortbildungskosten nicht zurückzahlen zu müssen oder weil ein Kündigungsausschluss vereinbart war). Jochen Kr. schrieb: > Findet ihr sie gerechtfertigt? Nö. Die Abmahnung ist völliger Unsinn, da deine private Lebensplanung den AG nichts angeht. Zu wann du kündigen willst ist kein Betriebsgeheimnis sondern Privatsache, weshalb du das auch jedem erzählen darfst. Betriebsgeheimnis in diesem Kontext könnten höchstens Sachen wie z.B. die Kündigungen von Kollegen. Die eigenen Kündigungsplanungen sind nie Betriebsgeheimnis. Wenn der Chef dem Kunden Sachen verspricht die er nicht einhalten kann, ist das auch nicht dein Problem. Dein Chef kann von dir ebenfalls nicht verlangen den Kunden anzulügen, wodurch sich das ganze eh erledigt hat. Hört sich nach dem üblichen Chef einer kleinen Firma an, der meint wenn ihm irgendwas nicht passt, könnte er wild die Mitarbeiter abmahnen. Damit wirds dann bei einer Kündigung spätestens vorm Arbeitsgericht teuer. Leider lassen sich da viele Mitarbeiter viel zu viel gefallen. Letztlich kann dir die Abmahnung aber auch völlig egal sein, da du ja eh schon gekündigt hast.
Wow, mittlerweile wundert es mich nicht mehr wie Deutschland so verkommen wenn ich hier das ganze "Der Chef hat immer Recht" und bla der Bücklingsgeneration immer und immer wieder wie ein heiliges Mantra lese.
Jochen Kr. schrieb: > Die Begründigung? > - Geschäftsschädigendes Verhalten! > > Worum geht es? > Ich habe einem Kunden gesagt, dass ich plane meinen aktuellen > Arbeitgeber zu verlassen. Und in eine andere Stadt umziehen möchte. Wenn du wirklich nur das gesagt hast (und nicht etwa Gründe für deinen geplanten Wechsel, die die Firma schlecht dastehen lassen o.ä.), und die Abmahnung nur auf dieser geäußerten geplanten Kündigung basiert, dann wird diese Abmahnung einer gerichtlichen Prüfung nicht standhalten.
GegenAnuskriecherei schrieb: > Wow, mittlerweile wundert es mich nicht mehr wie Deutschland so > verkommen wenn ich hier das ganze "Der Chef hat immer Recht" und bla der > Bücklingsgeneration immer und immer wieder wie ein heiliges Mantra lese. Lerne lesen, hier steht nix von Arschkriecherei, Mantra und heilig schon garnicht, lediglich billigste Stimmungsmacherei wie dein armseliges "Deutschland am Arsch" Geschmiere.
Jochen Kr. schrieb: > Aber es ist mir egal, da ich Jetzt gehen werde. Kündigung ist raus, > neuer Arbeitsvertrag ist unterschrieben. Wenn Dir Mutti morgen wieder den Po abwischt, bitte sie um ein paar Streicheleinheiten. Kinderkacke Entsorger schrieb im Beitrag #6042448: > Bitte, wenn es Dich das nächste mal drängt um Mitleid und Aufmerksamkeit > betteln zu müssen, verschone dieses Forum. So ist das, Firma verlassen, wenn einem danach ist, noch den langen Finger zeigen und tschüss. Heulerei wegen der Abmahnung ist kindlich primitiv.
Christobal M. schrieb: > Nein. Dein Chef hat gelogen, du hast dessen Behauptungen gegenüber dem > Kunden richtig gestellt - da sehe ich kein Problem. > > Nebenbei geht es deinen Chef einen Scheissdreck an welchen > Beziehungsstatus du hast. > Deine Pflichten als Arbeitnehmer sind die gleichen wie die aller anderen > die neben dir in der selben Position angestellt sind. > Singledasein bedeutet nicht, das du länger arbeiten kannst, oder in > irgend eine andere Art in dein Privatleben eingegriffen werden kann. Von > so einem Eingriff gehe ich bei "Herumreisen" mal aus. > > Vielleicht sollte er bei verheirateten mal rumfragen ob sie vielleicht > "Herumreisen" wollen… um ein paar Tage von der nervenden Familie frei zu > sein. Ntldr -. schrieb: > Nö. Die Abmahnung ist völliger Unsinn, da deine private Lebensplanung > den AG nichts angeht. Zu wann du kündigen willst ist kein > Betriebsgeheimnis sondern Privatsache, weshalb du das auch jedem > erzählen darfst. Betriebsgeheimnis in diesem Kontext könnten höchstens > Sachen wie z.B. die Kündigungen von Kollegen. Die beiden Zitate sind richtig. Wer dem Chef hier recht gibt, hat keine Ahnung. Die Abmahnung hast du auch nur kassiert, weil der Chef eh wusste, dass du kündigst. Er hat sich wie ein beleidigtes Kind verhalten.
Der Abmahnung würde ich widersprechen und das mit Nachdruck. Mit der DSGVO sollte das sogar noch einfacher sein als vorher. Außerdem sollte man sich eine Kopie der Personalakte geben lassen und wenn es Schwierigkeiten am Arbeitsmarkt gibt, kann man einen Anwalt beauftragen diesen Machenschaften ein für allemal Einhalt zu gebieten, notfalls auch mit strafrechtlichen Mitteln. Die Abmahnung steht nämlich in der Personalakte und einige Firmen könnten versucht sein, sich den Inhalt mal mitteilen zu lassen. Was glaubt ihr eigentlich, was mit den Arbeitszeugnissen bezweckt wird? Die Wirtschaft ist nämlich durch die Amis motiviert (da ist das Usus) hinter Bewerbern her zu schnüffeln. Klappt natürlich nur, wenn kein Fachkräfte und Spezialistenmangel am Markt ist. Auch wird nicht jeder Auskunft erhalten, aber ein Arbeitszeugnis, dass einen Mitarbeiter über den grünen Klee lobt, ist für einen neuen Arbeitgeber ein Beweismittel für möglichen Betrug, weil damit möglicherweise ein Irrtum erregt wird. Wie die Verhältnisse in dem Betrieb waren steht dabei nicht zur Debatte. Die Statistiker verneinen zwar einen Engpass, aber warum werden bei vielen Firmen die Stellen nicht abgebaut? Das kann man gut an der Jobbörse sehen, denn da steht das Einstelldatum nämlich dabei und die werden immer länger. Wenn die Firmen ihre Stellen komplett raus nehmen aus der Vermarktung und einige Wochen mit dem selben Text wieder einstellen, aber mit neustem Datum, dann dürfte da wohl irgend eine Lumperei hinter stecken. Man muss sich vergegenwärtigen, dass so ein Arbeitszeugnis auch noch Jahrzehnte nachwirken kann, auch wenn sich keine Firma dann mehr die Mühe macht die Personalakte aus einem Archiv zu holen. Ich sehe da kein Geheimnisverrat, denn was ein Betriebsgeheimnis ist, muss schon dokumentiert sein (Arbeitsvertrag oder Arbeits- anweisung), sonst könnte man alles als Betriebsgeheimnis einordnen. Das würde wohl kein Arbeitsgericht akzeptieren. Objektiv schrieb: > Er hat sich wie ein beleidigtes Kind > verhalten. Naja, Neben dem weitreichendem Weisungsrecht dürfte die unantastbare Loyalität eines der Fundamente eines Arbeitsverhältnisses sein. Selbst mit Gehalt ist man immer noch ein Sklave seines Herrn. Das ist nur ein Ersatz für Zuckerbrot und Peitsche.
hast du deinem Chef eigentlich erlaubt, deine Lebensverhältnisse öffentlich rum zu posaunen? Er hat doch anscheindend rumerzählt "ich habe hier einen ungebundenen Arbeitsskaven, jung, single...." Selbst wenn dir die Abmahnung erst mal egal ist, würde ich da schonmal dezent nachtreten.
Jochen Kr. schrieb: > Ich finde, dass die Abmahnung und das Verhalten von meinem (noch) > Arbeitgeber eine Frechheit ist, genauso wie der allgemeine Umgang und > das anlügen von mir. Halt ihm die Abmahnung unter die Nase und sag ihm, dass du wusstest, dass man die Firma besser verlässt.
Jochen Kr. schrieb: > Meine Chefs haben dem Partner versprochen, dass ich dafür geeignet bin, > das machen möchte und Single bin und kein Problem habe herumzureisen. > Das war alles aber nicht mit mir Abgesprochen Stop, reicht schon. Cheffe ist unprofessionell und wünscht sich die Welt so, wie sie ihm gefällt, verspricht dem Kunden das Blaue vom Himmel. Du klärst beim Kunden darüber auf, dass das nicht so sein kann -- vermutlich auf direkte Nachfrage des Kunden. Chef ist blasiert, bekommt weniger Bonus und die Firma verliert Cashflow -- hätte er sich korrekt verhalten, wäre das alles gar nicht passiert. => Beide Seiten haben sich Schnitzer geleistet, der Chef hat sich aber gleich zu Anfang selber ins Bein geschossen. Sei froh, dass du da weg bist.
Der Mitarbeiter hat keine Stressresilienz, bei Kunden plaudert er munter Vertrauliches aus und blamiert damit den grundgütigen Chef, der sich in aufopfernder Weise um seine Schäfchen sorgt. Fazit: Die Abmahnung war voll und ganz gerechtfertigt. So jemanden kann man doch nicht zu Kunden schicken.
Kann man das bei einem Arbeitsgericht klären lassen? Es bringt zwar in der Hinsicht nichts mehr, weil du ja eh weg wolltest, aber solchen Chefs muss man eine reindrücken und ihnen zeigen, dass sie nicht alles machen können, worauf sie lust haben. Leider leider gibt es solche Chefs zu genüge. Chef sein und Kindererziehung (der eigenen Kinder) sollten zwei Dinge sein, für die es striktere Regeln geben sollte
Mampf F. schrieb: > Kann man das bei einem Arbeitsgericht klären lassen? Man könnte aber auch damit anfangen zum Arrbeitsrecht zu recherchieren: https://www.abmahnung.org/fehlverhalten/ Das führt dann schnell zu den Erkenntniss, das man prüfen sollte ob das Weisungsrechtr des Vorgesetzten und andere vertraglichen Verpflichtungen verletzt worden. Dazu wäre es aber erforderlich das der TO mal den genauen Wortlaut der Abmahnung wiedergibt. Da diese Geschichte aber höchstwahrscheinlih ausgedacht ist um den primitiven Drang zum Anschwärzen seiner Mitmenschen und oder pauschal der Gruppe "Chef" nachzugehen, wird es dazu nicht kommen. PS: Es ist äusserst verwunderlich, das zu einem Darstellungen zu Rechtsfragen in diesem Forum als "Amateurjuristerei" verunglimpft und per Nutzungsbedingungen ausgeschlossen werden (bspw Diskussion zur Manipulationen an E-Scooter und Co" in 06/2019) aber zum anderen völlig spekulative Fälle zum Arbeitsrecht mit Verve wie am Stammtisch disputiert werden.
Schweigen ist GOLD - das sollte nach angeblich ZEHN Jahren Berufserfahrung doch so selbstverständlich sein wie Zähneputzen :<
Das war natürlich wieder klar, dass die ganzen Bücklinge, Ja-Sager und übrige Untergebenen aus der Nerd-Welt, ihre wahre Mentalität präsentieren. Hier habe ich eine kleine Sammlung der sozialen Perversitäten als Zitaten aus dem Thread: abc. schrieb: > Wer über so etwas spricht bevor er die Kündigung abgegeben hat..... Einfach unverbesserlich schrieb: > Ausserdem hat der Chef immer Recht (daher ist er Chef). Einfach unverbesserlich schrieb: > Ich > gebe die Richtung vor und meine Untergebenen müssen spuren. Wer nicht > mitzieht, der bekommt einen Tritt in den Allerwertesten! So, und jetzt zum Thema: du und dein Chef haben unprofessionell gehandelt. Du hast dem Kunden ausgeplaudert über deine privaten Pläne, es ist zwar nicht schlimm, und kann reines Small-Talk oder eine Überlegung sein, aber daraus eine Mahnung abzuleiten, weil man als Chef dem Kunden ein leeres Versprechen gemacht hat, das ist mehr als unprofessionell. Ich würde diese Mahnung als Kindergarten bezeichnen und ein Zeichen der Unreife. Außerdem: wenn man einen Mitarbeiter langfristig binden will, so fängst es beim einfachen Gespräch an, und wird weiter BEIM GELD fortgeführt. UND SELBST DANN weiß ein Chef, dass im Leben nichts sicher ist, und Privatleben nicht immer nach dem wirtschaftlichen Plan läuft. Das ist das "A" und "O" der Mitarbeiterführung. Alles andere ist Versagen und Inkompetenz.
Ottmahr Zittlau schrieb: > Schweigen ist GOLD - das sollte nach angeblich ZEHN Jahren > Berufserfahrung doch so selbstverständlich sein wie Zähneputzen :< Aus dir spricht der deutsche Untertan. Wann immer die Obrigkeit oder Chef etwas sagen/tun, nimmst du das unterwürfig entgegen. Was mich abgeht, ich würde mich gegen jede Abmahnung wehren. Man sollte auch im Auge behalten, was der Chef des TOs damit bezweckt so kurz vor dem Ende des Arbeitsverhältnisses eine Abmahnung zu verschicken. Meine Empfehlung ist zu Klärung des Sachverhaltes einen Anwalt aufzusuchen.
Ein paar einfache Regeln schrieb: > Axel L. schrieb: >> Die Personalplanung gehört zu den Dingen, die man im allgemeinen unter >> "Geschäftsgeheimnisse" zusammenfasst. > > Naja, diese "Geschäftsgeheimnisse" trägt man zumindest zu jedem > potentiellen neuen Arbeitgeber, der eine Bewerbung erhält. Ja, und der darf damit auch nicht hausieren gehen. > > Wie hätte es sich denn verhalten, wenn er sich beim Kunden auf eine > freie Stelle beworben hätte? ;) Da würde Dein Recht auf freie Berufswahl über dem Recht des Chefs auf Geheimhaltung stehen. Würde dann abgewogen werden. Ist aber hier anscheinend nicht der Fall. Wie geschrieben, ich hatte in meiner Zeit als Betriebsrat mal so einen Fall, wo ein MA seine eigene geplante Versetzung unabgesprochen beim Kunden ausgeplaudert hat. Dem wurde fristlos gekündigt und das Gericht hat das bestätigt. Ist zwar schon eine Weile her, aber da wird sich rechtlich nichts geändert haben. Das mag man jetzt finden, wie man will, aber man sollte es vielleicht bedenken, bevor man Kunden Dinge erzählt, bei denen man davon ausgehen kann, dass der eigene Chef das nicht gut findet. Gruß Axel
Kinderkacke Entsorger schrieb: > Man könnte aber auch damit anfangen zum Arrbeitsrecht zu recherchieren: > https://www.abmahnung.org/fehlverhalten/ > Das führt dann schnell zu den Erkenntniss, das man prüfen sollte ob das > Weisungsrechtr des Vorgesetzten und andere vertraglichen Verpflichtungen > verletzt worden. als ich mal eine mündliche Abmahnung vom "Chefchen" bekam weil ich gemäß meines Arbeitsvertages Anfahrt beim Kunden kassieren wollte bin ich zum richtigen Chef! gegangen und fragte unschuldig ob ich nun nicht mehr kassieren solle. Damit war die mündliche Abmahnung aber schnell vom Tisch. Dumm nur das man mündliche Abmahnungen unter 4 Augen nicht beweisen kann, aber auch mündliche Abmahnungen wirksam die Vorstufe zur Kündigung sein können.
https://www.abmahnung.org/widerspruch/ Wenn du sowieso wechseln willst bleibt doch hier nur die Frage ob, und wie sehr, du dich wehren willst. Wenn ihr noch einigermaßen reden könnt gäbe es die Möglichkeit sich darauf zu einigen das er eine "Ermahnung/Rüge" erteilt und du diese "annimmst/einsiehst". Die liegt dann auch in der Personalakte, hat aber vor Gericht keine Bewandtnis. In dem Kontext der Diskussion dazu würde ich erwähnen das er deine private Situation auch nicht auszuplaudern hat. Gegen die Abmahnung kannst du, bzw. euer BR nichts machen, lediglich eine Gegendarstellung verfassen. Sowas macht letztlich dann Sinn wenn ihr im Rechtsstreit landen wollt/du dies befürchtest. Spannend könnte es werden wenn du nur den ordnungsgemäßen Erhalt quittierst, nicht aber die Abmahnung unterschreibst und damit den Vorwurf eingestehst. Dann lässt die Abmahnung auch deutlich schwerer vor dem Arbeitsgericht verwenden.
Odo schrieb: >> Schweigen ist GOLD - das sollte nach angeblich ZEHN Jahren >> Berufserfahrung doch so selbstverständlich sein wie Zähneputzen :< > > Aus dir spricht der deutsche Untertan. Wann immer die Obrigkeit oder > Chef etwas sagen/tun, nimmst du das unterwürfig entgegen. Odo schrieb: > Aus dir spricht der deutsche Untertan. Ich bin nur ein Produkt meiner Umgebung, solange das Geld regelmäßig aufs Konto kommt es mir alles egal :<
Jochen Kr. schrieb: > Findet ihr sie gerechtfertigt? Ja. Es geht den Kunden nichts an, dass du deinen Arbeitsplatz wechselst. Insbesonderes redet man gegenüber Kunden nicht schlecht über seinen Arbeitgeber. In dem Fall hat deine Firma einen gewissen Schaden davon getragen. Bei Kundenkontakt nimmst du vom Arbeitgeber Geld dafür, dass du ihn vertrittst. Da hast du dich gefälligst entsprechend zu verhalten. Das hat nichts mit "Unterwürfigkeit" oder "Duckmäusertum" zu tun. Wenn du dich nicht "ducken" willst, dann nimm halt keinen Job mit Kundenkontakt an. Überhaupt redet man nicht mit Kunden oder Lieferanten über Privatsachen, außer es ist etwas sehr harmloses (wie z.B. eine Empfehlung für ein Museum).
Gästchen schrieb: > So, und jetzt zum Thema: du und dein Chef haben unprofessionell > gehandelt... > Außerdem: wenn man einen Mitarbeiter langfristig binden will, so fängst > es beim einfachen Gespräch an, und wird weiter BEIM GELD fortgeführt. > UND SELBST DANN weiß ein Chef, dass im Leben nichts sicher ist, und > Privatleben nicht immer nach dem wirtschaftlichen Plan läuft. Das ist > das "A" und "O" der Mitarbeiterführung. Alles andere ist Versagen und > Inkompetenz. Nein, es nicht klar das die ominösen Chefs den TO in seiner Story langfristig behalten wollen. Es schaut eher so aus, das diese guten Grund haben den TO mit Androhung Entlassung zur Verhaltensverbesserung anzuhalten. Das widerspricht aber dem Selbstbild des TO von sich als fleissigsten Mitarbeitere der Firma und um diese kognitive Dissonanz aufzulösen sucht er panischerweise das Weite und startet eine Manipulationskampagne gegen seinen Arbeitgeber. Ist halt wie bei den unreifen Teeny-Lovestories "Ich habe Schluss gemacht!" "Nein, nicht Du, ich habe Schluss gemacht!!!" Einfach nur Kinderkacke.
Der TO wurde deshalb abgemahnt, weil der AG von seinem Wechsel erfahren hatte. Durch eine Abmahnung werden z.B. Abfindungsansprüche ungültig!
Lona schrieb: > Durch eine Abmahnung werden z.B. Abfindungsansprüche ungültig! ach? egal ob mündlich oder schriftlich, ob wirksam oder nicht auch ohne Feststellung durch Arbeitsgerichte? Auf das dünne Brett gehe ich nicht!
Joachim B. schrieb: > Lona schrieb: >> Durch eine Abmahnung werden z.B. Abfindungsansprüche ungültig! > > ach? > > egal ob mündlich oder schriftlich, ob wirksam oder nicht auch ohne > Feststellung durch Arbeitsgerichte? > > Auf das dünne Brett gehe ich nicht! Dann bleibe weg! Der Weg ist das Ziel! Auch wenn Konsequenz bedeutet Holzwege zuende zu gehen.
Lona schrieb: > Der TO wurde deshalb abgemahnt, weil der AG von seinem Wechsel erfahren > hatte. Durch eine Abmahnung werden z.B. Abfindungsansprüche ungültig! Nein, das steht da nicht so. Da steht das die Cheffs den TO rund gemacht haben weil der TO dem Kunden gegenüber den Cheffe der Lüge bezichtigt hat. Und ob es sich um eine ordentliche Abmahnung handelt, ist auch völlig unklar, weil der TO bis zum jetzigen Zeitounkt den Wortlaut der angeblichen arbeitsrechtlichen Abmahnung nicht wiedergegeben hat.
Auch wenn ich Deine Handlungsweise verstehen kann, weil Du Dich in einem Loyalitätskonflikt gesehen hast: Bei diesem Konflikt hat die Loyalität zum AG höhere Priorität als die zum Kunden! Denn Du hast einen Vertrag mit dem AG, nicht mit dem Kunden! Da das Problem jetzt eskaliert ist und Du bald weg bist, brauchst Du jetzt noch ein vernünftiges Zeugnis, falls Du nicht bis zur Rente beim neuen AG bleiben willst. Darum musst Du Dich jetzt kümmern! Such Dir einen Anwalt und mach ihm klar, dass Du ein erstklassiges Zeugnis brauchst! Dafür kann es nötig sein, gegen die Abmahnung vorzugehen, weil die ja ein Beweiß für ein schlechtes Zeugnis wäre. In dem Zusammenhang kann es dann sinnvoll sein, "Reue zu zeigen" sofern Du ein Zeugnis ohne "Nachtreten" bekommst. Das brauchst wahrscheinlich dringend in ein paar Jahren und kannst dann nichts mehr tun.
Axel L. schrieb: > Wie geschrieben, ich hatte in meiner Zeit als Betriebsrat mal so einen > Fall, wo ein MA seine eigene geplante Versetzung unabgesprochen beim > Kunden ausgeplaudert hat. Dem wurde fristlos gekündigt und das Gericht > hat das bestätigt. Aktenzeichen, or it didn't happen. > Da würde Dein Recht auf freie Berufswahl über dem Recht des Chefs auf > Geheimhaltung stehen. Würde dann abgewogen werden. Ist aber hier > anscheinend nicht der Fall. Recht auf freie Berufswahl? So ein Quatsch. Und was soll ein Recht auf Geheimhaltung sein? Die Tatsache, dass ICH kündigen werde fällt in meinen privaten Bereich, der Arbeitgeber hat überhaupt keine Rechte daran. Was wohl relevant ist, ist geschäftsschädigendes Verhalten. Aber da kommt es dann genau auf die Intention des Arbeitnehmers an. Wenn ich versuche Geschäfte zu behindern, in dem ich dem Kunden Kontakte zur Konkurrenz vermittele, dann ist das offensichtlich schuldhaft. Hat aber mit Geheimhaltung genauso wenig zu tun wie mein Kündigungswille.
Thilo R. schrieb: > Such Dir einen Anwalt und mach ihm klar, dass Du ein erstklassiges > Zeugnis brauchst! Dafür kann es nötig sein, gegen die Abmahnung > vorzugehen, weil die ja ein Beweiß für ein schlechtes Zeugnis wäre. Nein, ein erstklassiges Zeugnis ist nicht davon abhängig, das eine gerechtfertigte Abmahnung untern den Tisch fällt. Voraussetzung für ein Erste-Klasse Zeugniss ist eine Erste-Klasse Tätigkeit beim AG. Da das wohl nicht der Fall ist, kann sich der TO den Gang und die Kosten für den Anwalt sparen.
Maxe schrieb: > Aber da kommt es dann genau auf die > Intention des Arbeitnehmers an. Wenn ich versuche Geschäfte zu > behindern, in dem ich dem Kunden Kontakte zur Konkurrenz vermittele, > dann ist das offensichtlich schuldhaft. Nein, ob schuld, absicht oder versuch ist irrelevant, ausschlagebend ist lediglich das Verhalten. Der TO kann sich eben nicht damit herausredend, das er ein unerfahrenen Kindskopf ist, der sich nichts Böses dabei dachte. Sinn der Abmahnung ist gerade dem Arbeitnehmer seine Verfehlung bewusst zu machen in dem man auf die entsprechenen Passagen im vom TO unterschriebenen Arbeitsvertrag, respektive dem faktisch inkludierten BGB verweist.
Kinderkacke Entsorger schrieb: > Nein, ein erstklassiges Zeugnis ist nicht davon abhängig, das eine > gerechtfertigte Abmahnung untern den Tisch fällt. Voraussetzung für ein > Erste-Klasse Zeugniss ist eine Erste-Klasse Tätigkeit beim AG. Da das > wohl nicht der Fall ist, kann sich der TO den Gang und die Kosten für > den Anwalt sparen. Erstklassig ist ein Zeugnis in diesem Fall, wenn es den Abgang möglichst im Sinne des AN beschreibt und das Drama möglichst gar nicht erwähnt. Zur Leistung vorher wissen wir nichts.
Habe jetzt nicht alles gelesen, ist mir zu lang. Deshalb weiß ich nicht, ob folgender WICHTIGER Rat hier schon steht: Einer Abmahnung auf jeden Fall widersprechen! Und zwar schriftlich, etwa wie folgt: Hiermit widerspreche ich der Abmahnung vom xx.xx.xxxx als offensichtlich unbegründet. Ich bitte, den Widerspruch zu den Personalakten zu nehmen. Datum, Unterschrift Keinerlei weitere Gründe oder Gegendarstellungen in Widerspruch, das sollte man im Streitfall gegebenenfalls einen RA machen lassen. Für sich selber und damit man nichts vergisst ist es natürlich nicht schlecht sich ein paar Notizen zu machen MfG OldUri
Lona schrieb: > Der TO wurde deshalb abgemahnt, weil der AG von seinem Wechsel erfahren > hatte. Durch eine Abmahnung werden z.B. Abfindungsansprüche ungültig! Welcher Abfindungsanspruch besteht denn bei einer Eigenkündigung?
Kinderkacke schrieb: > Nein, ob schuld, absicht oder versuch ist irrelevant, ausschlagebend ist > lediglich das Verhalten. Nein, da täuschst du dich. Abmahnfähig ist in diesem Zusammenhang nur schuldhaftes Verhalten.
Axel L. schrieb: > Die Personalplanung gehört zu den Dingen, die man im allgemeinen unter > "Geschäftsgeheimnisse" zusammenfasst. Diese vor einem Kunden > auszuplappern, noch dazu, wo völlig offensichtlich ist, dass dein Chef > das nicht will, ist massiv geschäftsschädigend und eben > Geheimnissverrat. Und nein, Dein Chef muss mit Dir nicht absprechen, was > er einem Kunden erzählt. So, wie währe es mal mit einer überprüfbaren Aussage? Kurzes g**geln findet z.b. https://www.betriebsrat.de/portal/betriebsratslexikon/B/betriebs-und-geschaeftsgeheimnisse.html Und wie wir lesen können: "...nach dem Willen des Betriebsinhabers aufgrund eines berechtigten wirtschaftlichen Interesses geheimgehalten werden soll..", Ergo muß Cheffe so etwas schon direkt mit ihm absprechen, ansonsten -> kein Geheimnis. Weiterhin gehört die Personalplanung NICHT zu den Geschäftsgeheimnissen. Und solange man man nur seine eigene "Personalplanung" preisgibt (und nicht die seiner Kollegen ohne diese vorher um Erlaubnis zu fragen) kommt man nicht einmal mit dem Datenschutz in Konflikt. Warum auch? Ich habe meinem Vertragspartner (Cheffe) unter festgelegten Bedingungen zu einem bestimmten Preis einen Teil meiner Lebenszeit verkauft. Lügen gehört definitiv nicht dazu! Und dies sieht im überigen auch der Gesetzgeber so. Völlig egal ob es sich mittlerweile eingebürgert hat, daß es zu "guten" Geschäften dazugehört zu lügen. Wenn mich also mein nächster Arbeitgeber fragt, ob ich in der Lage bin die angedachte Arbeit auszuführen, so muß ich IMMER mit "JAWOLL" antworten? Ich würde ja sonst meiner Familie gegenüber "Geschäftsschädigend" handeln...?
Maxe schrieb: > Kinderkacke schrieb: >> Nein, ob schuld, absicht oder versuch ist irrelevant, ausschlagebend ist >> lediglich das Verhalten. > Nein, da täuschst du dich. Abmahnfähig ist in diesem Zusammenhang nur > schuldhaftes Verhalten. Na das wäre ja der ultimative Freibrief für jedes Muttersöhnchen, bei dem noch nicht die Erkenntniss gereift ist, das er für sein Verhalten, seine Unterschrift und seine gemachten Worte und Werke voll umfänglich verantwortlich ist. Und wer sich dieser Verantwortung nicht bewusst ist, gilt als nicht Geschäftsfähig und ein Vormund sollte bestimmt werden. Dann wäre aber der Arbeitsvertrag komplett hinfällig und bedürfte nicht mal der Kündigung/Aufhebung.
Thorsten H. schrieb: > Ich habe meinem Vertragspartner (Cheffe) unter festgelegten Bedingungen > zu einem bestimmten Preis einen Teil meiner Lebenszeit verkauft. Lügen > gehört definitiv nicht dazu! Lies doch mal den Arbeitsvertrag, solltest Du einen vorliegen haben. Dort steht genau drin was du verkaufst hast, beispielsweise welche Tätigkeiten auf wessen Weisung du wo zu erfüllen hast und welche Kündigungsfristen gelten. Wenn Du jetzt was anderes behauptest als was dort festgehalten ist (bspw. ganze Quartale mit Auslage der Spesen ausserorts tätig werden) liegt der Titel "Lügner" bei dir ... Insofern wäre es hilfreich, wenn der TO mal die entsprechenden Passagen aus seinem Arbeitsvertrag hier wiedergibt, genauso wie die genauen Wortlaut der angeblichen Abmahnung ...
Peter B. schrieb: > Habe jetzt nicht alles gelesen, ist mir zu lang. Deshalb weiß ich nicht, > ob folgender WICHTIGER Rat hier schon steht: > > Einer Abmahnung auf jeden Fall widersprechen! Und zwar schriftlich, etwa > wie folgt: > > Hiermit widerspreche ich der Abmahnung vom xx.xx.xxxx als offensichtlich > unbegründet. Ich bitte, den Widerspruch zu den Personalakten zu nehmen. > > Datum, Unterschrift > > Keinerlei weitere Gründe oder Gegendarstellungen in Widerspruch, das > sollte man im Streitfall gegebenenfalls einen RA machen lassen. > Für sich selber und damit man nichts vergisst ist es natürlich nicht > schlecht sich ein paar Notizen zu machen Nein, ganz so einfach ist das mit Widerspruch nicht, auch wenn Kevin Unbedarft das gerne so hätte: https://www.abmahnung.org/widerspruch/ Es bedarf einer Gegendarstellung, nichts von wegen "offensichtlich" Und es muss eine Abmahnung vorliegen, der TO fabuliert hier lediglich von "rund gemacht" was im allgemeinen eher zu den Er- statt zu den Abmahnungen gezählt wird. Aber vielleicht ist auch nur ein "Clash der Arbeitskulturen" https://youtu.be/27wkJ6KDolk?t=4
Eine Abmahnung hat bei (zumindest bei meinem AG) erst Relevanz, wenn aufgrund der Abmahnungen eine Kündigung erfolgt. Wenn er nun Terz macht, wird das erst recht ein schlechtes Zeugnis zur Folge haben. Er kann theoretisch zur Abmahnung Stellung nehmen, sodass die Stellungnahme gemeinsam mit der Abmahnung abgeheftet wird. Aber bringen wird das nix. Letztlich muss man nun aber den genauen Wortlaut kennen. Nur weil der Kunde sagt: "Dein Chef meinte, dass du nun 2-3 Jahre rumreist, weil du eh single bist." heißt es nicht, dass man deswegen rumposaunen darf: "Ich verlass den Laden und es wird auch kein andrer hinkriegen!" Zum einen hat der Kunde vielleicht was falsch verstanden (und dein Chef hat dich gar nicht 2-3 Jagre verkauft) oder der Chef wollte vorher noch Personal aufstocken etc usw.. Sei kein Kind und mach deine Arbeit so gut zu Ende, dass dir alle hinterherweinen.
Kinderkacke Entsorger schrieb: > Lies doch mal den Arbeitsvertrag, solltest Du einen vorliegen haben. Nun, es kann keinen rechtlich bindenden Arbeitsvertrag geben, in dem jemand zur Falschaussage gezwungen wird. Du darfst Dir da gerne in den einschlägigen Gesetzbüchern ein wenig Nachilfe holen. Weder im BGB noch im Arbeitsrecht wird eine Falschaussage zwischen welchen Parteien auch immmer toleriert, sondern grundsätzlich sanktioniert. Der AG kann den AN zwar aufgrund eines berechtigten wirtschaftlichen Interesses in eng definierten Fällen zu Stillschweigen verpflichten, der Gesetzgeber sieht dies aber im Falle der Personalplanung (wie hier geschildert) grundsätzlich nicht vor. Mithin ist es völlig egal was hier jemand glaubt...dies gehört in die Kirche. Hier zählt nur was der Gesetzgeber vorgibt (auch für den AG). Somit wurde hier zwar viel geschrieben, jedoch ist und bleibt die Abmahnung (so wie die Umstände geschildert wurden) nicht haltbar Punkt. Ob sich ein Vorgehen dagegen lohnt oder nicht (oder sogar angezeigt ist) steht auf einem anderen Blatt...
Thorsten H. schrieb: > Der AG kann den AN zwar aufgrund eines berechtigten wirtschaftlichen > Interesses in eng definierten Fällen zu Stillschweigen verpflichten, der > Gesetzgeber sieht dies aber im Falle der Personalplanung (wie hier > geschildert) grundsätzlich nicht vor. Es gibt hier aber noch das Argument, dass offensichtlich dem Kunden zuerst von dem Vorhaben berichtet wurde. Es liest sich so, als wäre der Chef vom wütenden Kunden angerufen und überhaupt aufgeklärt worden. Das ist wirklich bescheuert. Kann mir nicht vorstellen, dass es keine Verpflichtung dem AG gegenüber gibt, solche Absichten Kund zu tun bevor man es den Kunden auf die Nase bindet.
Thorsten H. schrieb: > Kinderkacke Entsorger schrieb: >> Lies doch mal den Arbeitsvertrag, solltest Du einen vorliegen haben. > > Nun, es kann keinen rechtlich bindenden Arbeitsvertrag geben, in dem > jemand zur Falschaussage gezwungen wird. Du darfst Dir da gerne in den > einschlägigen Gesetzbüchern ein wenig Nachilfe holen. Weder im BGB noch > im Arbeitsrecht wird eine Falschaussage zwischen welchen Parteien auch > immmer toleriert, sondern grundsätzlich sanktioniert. Eine Falschaussage wurde ja auch von niemandem erwartet. Aber den Kunden noch vor dem AG zu informieren, ist schon ein sehr starkes Stück. Das muss man erstmal bringen. So jemanden würde ich niemals einstellen und wenn er schon da wäre, irgendwo in die Ecke setzen, wo er keinen weiteren Schaden anrichtet, bis er freiwillig geht. > Der AG kann den AN zwar aufgrund eines berechtigten wirtschaftlichen > Interesses in eng definierten Fällen zu Stillschweigen verpflichten, der > Gesetzgeber sieht dies aber im Falle der Personalplanung (wie hier > geschildert) grundsätzlich nicht vor. > Mithin ist es völlig egal was hier jemand glaubt...dies gehört in die > Kirche. > Hier zählt nur was der Gesetzgeber vorgibt (auch für den AG). > Somit wurde hier zwar viel geschrieben, jedoch ist und bleibt die > Abmahnung (so wie die Umstände geschildert wurden) nicht haltbar Punkt. > Ob sich ein Vorgehen dagegen lohnt oder nicht (oder sogar angezeigt ist) > steht auf einem anderen Blatt... Dann zitier doch mal das entsprechende Gesetz. Mit der abschliessenden Auflistung, was denn gemeint wäre.
Mal ein interessanter Kommentar dazu: https://www.frag-einen-anwalt.de/Darf-Arbeitnehmer-sein-Kuendigungsvorhaben-bei-Kunden-und-intern-kommunizieren--f317441.html
Thorsten H. schrieb: > "JAWOLL" Das wäre ja ein Leistungsversprechen. Besser wäre es, wenn man verspricht sein Bestes, oder sich Mühe, zu geben. Man weiß im Vorfeld meist nicht was zur Unzeit noch für Schwierigkeiten auftreten können. Wo Menschen arbeiten, passieren Fehler und die können eben Nebenwirkungen haben. Christian B. schrieb: > Welcher Abfindungsanspruch besteht denn bei einer Eigenkündigung? Den Anspruch gibts sowieso nicht. Eine Abfindung kann durch Aufhebungsvertrag vereinbart werden, um den Arbeitsvertrag aufzulösen. Solche Sachen stehen nachher auch in der Personalakte und so manche Firma wird solche Kandidaten gern aussortieren wenn genug andere da sind. Maxe schrieb: > Recht auf freie Berufswahl? So ein Quatsch. Die freie Wahl des Berufs gibt es schon, wenn man eine Ausbildung machen will. Hier ist wohl die freie Wahl des Arbeitsplatzes und des Arbeitgebers gemeint. Ansonsten wäre es schnell Zwangsarbeit. Auch die freie Wahl der Tätigkeit kann ein Grundrecht sein, aber das kollidiert regelmäßig mit dem weitreichenden Weisungsrecht. Daher sollte man bei dieser Beschreibung im Arbeitsvertrag ganz besonders sorgfältig sein, sofern der Arbeitgeber da mitspielt. Ich würde z.B. eine Reisetätigkeit im Inland, vor allem aber ins Ausland, wegen Unsicherheit über fremde Gebräuche und Gesetze vermeiden. Einerseits im Inland wegen der erhöhten Gefahr in dem Asphaltdschungel da draußen zu verunfallen oder mehr Geld für Knöllchen zu opfern, als einem lieb ist. Das Risiko wird einem für gewöhnlich nicht vergütet. Kinderkacke Entsorger schrieb: > Nein, ein erstklassiges Zeugnis ist nicht davon abhängig, das eine > gerechtfertigte Abmahnung untern den Tisch fällt. Voraussetzung für ein > Erste-Klasse Zeugniss ist eine Erste-Klasse Tätigkeit beim AG. Ein Arbeitszeugnis kann und darf über Abmahnungen inhaltlich nichts aussagen, denn es muss verständig Wohlwollend und wahr sein. Das sind schon mal zwei Bedingungen die nicht miteinander harmonieren können. Wenn das Arbeitszeugnis dem Arbeitnehmer nicht zusagt, kann er ein Besseres notfalls einklagen. Bevor das passiert, lobt der Arbeitgeber lieber ein Arbeitszeugnis über den grünen Klee. Kinderkacke Entsorger schrieb: > Cheffe der Lüge bezichtigt hat Wieso Lüge? Das kann doch auch ein informelles Abstimmungsproblem sein. Wenn da nicht konsequent Memos im Dialog ausgetauscht werden, kann schon mal ein Konflikt auftreten.
Dr.Who schrieb: > Maxe schrieb: >> Recht auf freie Berufswahl? So ein Quatsch. > Die freie Wahl des Berufs gibt es schon, Klar, aber es ging um das Kundtun der Kündigungsabsicht. Allerdings hatte ich das Zitat aus dem Zusammmenhang gerissen (Entschuldigung dafür!), unten nochmal im Original. Da kann man die freie Berufswahl tatsächlich anführen. Es steht jedoch die Annahme dahinter, dass man es sonst nicht dürfte. Axel L. schrieb: > Ein paar einfache Regeln schrieb: >> Wie hätte es sich denn verhalten, wenn er sich beim Kunden auf eine >> freie Stelle beworben hätte? ;) > Da würde Dein Recht auf freie Berufswahl über dem Recht des Chefs auf > Geheimhaltung stehen. Würde dann abgewogen werden. Ist aber hier > anscheinend nicht der Fall.
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Ein guter Anwalt und die Sache ist vom Tisch. Bis zum Zeugnis still halten - wobei ein Zeugnis heute doch keinen mehr ernsthaft interessiert.
Ich kann beide Seiten verstehen, sehe den AN aber hier moralisch im Recht. Grundsätzlich stimmt es erst einmal: Wenn ein Kunde erfährt, dass DER Spezialist im Unternehmen bald gehen wird, dann könnte dieser Kunde abspringen. Mir selbst ist ein Fall bekannt wo ein "X und Y haben demnächst [QUALIFIKATION] erreicht und werden vermutlich in naher Zukunft gehen" in eine Kundenentscheidung mit einging, uns nicht mehr zu beauftragen. Tja, Pech eben, wenn man es sich mit den Leistungsträgern verscherzt und diese auch außerhalb der Arbeit mit dem Kunden in Kontakt kommen... Gut fand ich allerdings das Verhalten des (Ex)-Kollegen in diesem Fall nicht! Was deinen Fall hiervon unterscheidet: Dein Chef haut dich hier übers Ohr. Hört sich für mich an wie: "Ach der Jochen, der ist Single, der braucht auch sonst kein Privatleben. Den können wir durch ganz Deutschland reisen lassen. Das checkt der noch nicht, das machen wir ganz nach Salamitaktik.". Von deinem Kunden darauf angesprochen, hättest du Lügen müssen um das Konstrukt deines Chefs aufrecht zu erhalten und zugleich gegen dich selbst handeln müssen (Ausweitung auf Jahre!). Es sollte niemals ein Mitarbeiter zum Lügen gezwungen werden und erst recht nicht sich selbst betrügen müssen. Dein Chef hat dir gegenüber nicht mit offenen Karten gespielt. Die fehlende Loyalität danach zu bemängeln finde ich lächerlich. Ich persönlich habe stets nen offenen und ehrlichen Umgang mit Kunden und Projektpartnern gepflegt, das wurde bisher nicht zum Problem, sondern die waren meist alle recht zufrieden. Die Gegenseite merkt durchaus, ob sie hinters Licht geführt werden soll. Warum die rein moralische Betrachtung? Du hast was neues. Löse dich vom alten Chaos. Solange das Zeugnis passt kann dir die Abmahnung erst mal egal sein. Viel Spaß und Erfolg im neuen Job!
Thorsten H. schrieb: > Kinderkacke Entsorger schrieb: >> Lies doch mal den Arbeitsvertrag, solltest Du einen vorliegen haben. > > Nun, es kann keinen rechtlich bindenden Arbeitsvertrag geben, in dem > jemand zur Falschaussage gezwungen wird. Du darfst Dir da gerne in den > einschlägigen Gesetzbüchern ein wenig Nachilfe holen. Weder im BGB noch > im Arbeitsrecht wird eine Falschaussage zwischen welchen Parteien auch > immmer toleriert, sondern grundsätzlich sanktioniert. Um welche Falschaussage geht es hier? Ich seh es so, der TO hat einen Arbeitsvertrag der die Regelungen enthält, das er bei einem Kunden ein längerfristiges Projekt abarbeitet. Jetzt erzählt dem TO dem Kunden das er demnächst abhaut, womöglich innerhalb weniger Tage. Das versteht der Kunde so, das sein Projekt wegen "Lieferschwierigkeiten" des AG des TO gefährdet ist und droht in Folge dem Lieferanten aus heiterem Himmel mit Vertragskündigung oder Konventionalstrafe... Klar das der AG des TO sauer ist, als letzter von der anstehenden Kündigung zu erfahren und das eine mittelfristige Planung mit solchen ,zugespitzt formuliert, "treulosen Personal" nicht möglich ist. > Somit wurde hier zwar viel geschrieben, jedoch ist und bleibt die > Abmahnung (so wie die Umstände geschildert wurden) nicht haltbar Punkt. Doch die ist sehr wohl haltbar, der TO hat das Vertrauen der beiden Partner zueinander durch sein unbesonnenes Geplapper nachhaltig geschädigt. Er lässt auch nicht im Geringsten erkennen, daß er sich über möglichen negativen Konsequenzen für das Geschäft seines AG im Klaren ist, noch zeigt er Bemühen die "Unannehmlichkeiten" für alle Beteiligten abzuschwächen. Der TO benimmt sich wie der sprichwörtliche Elefant im Porzelanladen und will anschliessend für keine Scherben verantwortlich gemacht werden ... . So ein Verhalten wird im Geschäfts- wie auch Privat-leben wenig geschätzt.
Kinderkacke Entsorger schrieb: > Jetzt erzählt dem TO dem Kunden das er demnächst abhaut Er hat sich nicht verplappert, sondern eine Kunden-Frage zu seinen persönlichen Planungen ehrlich beantwortet. Das eigene Privatleben ist kein Betriebsgeheimnis, egal was einige unruhestiftende Trolle hier behaupten. Wenn das Unternehmen von ihm alleine abhängig ist, wäre das dem Kunden ohnehin zeitnah aufgefallen, denn so schnell kann man keine neue Stelle ausschreiben, jemanden einstellen und auch noch einarbeiten.
> Doch die ist sehr wohl haltbar, der TO hat das Vertrauen der beiden > Partner zueinander durch sein unbesonnenes Geplapper nachhaltig > geschädigt. Er lässt auch nicht im Geringsten erkennen, daß er sich über > möglichen negativen Konsequenzen für das Geschäft seines AG im Klaren > ist, noch zeigt er Bemühen die "Unannehmlichkeiten" für alle Beteiligten > abzuschwächen. Da wäre ich mir nicht so sicher. Zuerst ist mal der Arbeitnehmer kein Leibeigener des Arbeitgebers. Er kann also über seine persönlichen Interessen plappern wie er will. Da Abmahnungen nicht grundlos ausgesprochen werden, bin ich mir nicht sicher, dass hier die ganze Geschichte erzählt wird. Mir fehlt da das nachweisbare Fehlverhalten des Arbeitnehmers.
Steven W. schrieb: > Zuerst ist mal der Arbeitnehmer kein > Leibeigener des Arbeitgebers. Er kann also über seine persönlichen > Interessen plappern wie er will. Nein, sollte er nicht. Es sind auch keine rein persönlichen Interessen, sondern es geht um geschäftliche wie die Erfüllung der Pflichten aus dem Arbeitsvertrages beim Kunden. Das erfordert auch keine Leibeigenschaft, sondern basiert auf "Treu und Glauben", einem der fundamentalen Rechtsgrundsätze: https://de.wikipedia.org/wiki/Treu_und_Glauben
Kinderkacke Entsorger schrieb: > Doch die ist sehr wohl haltbar, der TO hat das Vertrauen der beiden > Partner zueinander durch sein unbesonnenes Geplapper nachhaltig > geschädigt. Blödsinn. In meinem Arbeitsverträgen standen nur sehr schwammige Formulierungen bzgl. was der Geheimhaltung unterliegt. Ich bezweifel aufs schärfste, dass meine private Situation und mein Wechselwille hier ein Verplappern von Geschäftsgeheimnissen ist. Von diesem sog. Geheimnis weiß mein Arbeitgeber ja nicht mal was denn das ist mein privates Geheimnis. Wenn ich privat an einer furchtbar geheimen Sache meines Arbeitgebers weiter arbeite, dann darf ich sowas gewiss nicht heraus plappern - z.B. warum ich an diesem und jenem Abend keine Zeit für ein Bierchen habe. Aber dass ich sage "ich werde demnächst umziehen und mir daher etwas neues suchen (müssen)", wenn ich danach gefragt werden, dann darf ich diese private Angelegenheit natürlich ausplaudern. Dürfte ich dann auch nicht herausposaunen, dass ich als Frau schwanger im ersten Monat bin und deshalb demnächst für einige Jahre ausfalle? Bullshit, das ist meine private Angelegenheit und die darf ich erzählen, wem ich will. Oder kriege ich dann auch ne Abmahnung...? Ich sehe den TO vollkommen im Recht. Natürlich muss er sich dieses einfordern, wenn er denn möchte.
PS: Eine Bekannte war mal in einer ähnlichen Situation. Diese hatte einen Urlaub gebucht und damit die fristlose Kündigung nocht rechtzeitig bei ihr ankommt, wurde ihr diese persönlich am Flughafen noch schnell in die Hand gedrückt - direkt vorm Terminal. Eingeklagt und noch ne dicke Abfindung erhalten und paar Monate Gehalt ohne Arbeit. Prima!
Und nochwas: Zusätzlich könnte diese Aussage erst zu einem Betriebsgeheimnis werden, wenn der Kunde davon ausgehen kann, dass durch meinen Wegfall der Auftrag ganz bestimmt nicht abgeschlossen werden wird. Dies weiß der Kunde jedoch nicht und kann somit nur *mutmaßen und behaupten bzw. glauben*, dass das Projekt scheitern wird. Es handelt sich somit nicht um ein Fakten basierstes sog. Geschäftsgeheimnis, sondern eine Behauptung des Kunden. Eine einseitige Belastung, die nicht haltbar sein dürfte. Wenn sich anschließend herausstellt, dass dem so ist, dann ist das ein Problem des Arbeitgebers, der hierfür keine Ressourcen eingeplant hat. Denn dass ein Arbeitnehmer kündigt - das muss man immer erwarten / berücksichtigen. Dafür gibts es auch eine Kündigungsfrist in welcher der Arbeitgeber dafür zu sorgen hat, dass der Auftrag *ordnungsgemäß übergeben wird*. Allein im Interesse des Arbeitgebers hätte ich in diesem Fall gesagt, dass sollte ich wegfallen, die Firma natürlich noch mehr Personal hat, welches die Aufgabe übernehmen wird.
Bimbo. schrieb: > Kinderkacke Entsorger schrieb: >> Doch die ist sehr wohl haltbar, der TO hat das Vertrauen der beiden >> Partner zueinander durch sein unbesonnenes Geplapper nachhaltig >> geschädigt. > > Blödsinn. In meinem Arbeitsverträgen standen nur sehr schwammige > Formulierungen bzgl. was der Geheimhaltung unterliegt. Ich bezweifel > aufs schärfste, dass meine private Situation und mein Wechselwille > hier ein Verplappern von Geschäftsgeheimnissen ist. Von diesem sog. > Geheimnis weiß mein Arbeitgeber ja nicht mal was denn das ist mein > privates Geheimnis. 1) Ein Arbeitsvertrag und damit eine Kündigung ist keine Privatsache. 2) Neben dem schriftlich fixierten gelten beim Arbeitsvertrag auch "ungeschriebene" Rechtsgrundsätze, wie eben der erwähnte " Treu und Glauben" und zu diesem gehört eben Zuverlässigkeit und Redlichkeit. Diese Redlichkeit hat der TO gebrochen, als er dem Kunden vor seinem Chef informierte. Und der Zuverlässigkeit ist auch nicht geholfen, Chefe im Glauben zu lassen, man bleibt gern, während man schon längst auf dem Sprung ist. 3) in der oben erwähnten Rechtsauskunft zu einem ähnlich gelagerten Fall ( "Darf der Arbeitnehmer einem Kunden Kündigungsabsichten mitteilen?") steht ausdrücklich: "Aber andernfalls gibt es keine Notwendigkeit. Und wenn damit Probleme entstehen können, ist es zu unterlassen." 4) Dein Arbeitsvertrag interessiert hier niemanden. Entscheidend sind die Formulierungen in der Abmahnung/Arbeitsvertrag des TO. Die liegen trotz Nachfrage immer noch nicht vor.
Kinderkacke Entsorger schrieb: > Ein Arbeitsvertrag und damit eine Kündigung ist keine Privatsache. Das stimmt. Aber die Tatsache, dass ich vorhabe zu kündigen, das ist eine private Angelegenheit. Es wird erst zu einer vertragsrechtlichen Angelegenheit, wenn ich diesen Schritt ordentlich durch eine schriftliche Kündigung vollziehe. So lange bin ich Angestellter bei meinem Arbeitgeber und dieser kann sich gemäß der Kündigungsfrist auf mich verlassen und in dieser Zeit die Übergabe des Projektes planen. Wenn der Kunde nun schimpft "Herr Meier will kündigen! MEIN PROJEKT XYZ!!", dann sind das erstmal haltlose Aussagen. Kinderkacke Entsorger schrieb: > 2) Neben dem schriftlich fixierten gelten beim Arbeitsvertrag auch > "ungeschriebene" Rechtsgrundsätze, wie eben der erwähnte " Treu und > Glauben" und zu diesem gehört eben Zuverlässigkeit und Redlichkeit. > Diese Redlichkeit hat der TO gebrochen, als er dem Kunden vor seinem > Chef informierte. Und der Zuverlässigkeit ist auch nicht geholfen, Chefe > im Glauben zu lassen, man bleibt gern, während man schon längst auf dem > Sprung ist. Das sind alles Dinge, die vertraglich und rechtlich hier völlig irrelevant sind. Solange ich keine Küdigung unterschrieben habe steht das im Raum und ist meine private Angelegenheit, für die ich natürlich nicht zur Rechenschaft gezogen werden kann. Redlichkeit, Treu und Glauben - die Dinge haben nur etwas in einer Kirche zu suchen. Und diese basiert auf Gauben, nicht auf Fakten. Kinderkacke Entsorger schrieb: > 3) in der oben erwähnten Rechtsauskunft [...] Genauso wie unsere Auskünfte hier halte ich jede andere sog. Rechtsauskunft in einem Internetforum nicht für bindend oder glaubwürdig. Hierfür bitte zu einem echten und beauftragten Anwalt gehen. Kinderkacke Entsorger schrieb: > 4) Dein Arbeitsvertrag interessiert hier niemanden. Entscheidend sind > die Formulierungen in der Abmahnung/Arbeitsvertrag des TO. Die liegen > trotz Nachfrage immer noch nicht vor. Egal was im Arbeitsvertrag steht, er hat sich nichts zu schulden kommen lassen, was eine Abmahnung rechtfertigen würde. Daher würde ich die Abmahnung komplett als haltlos betrachten und mein Recht einfordern. Er hat einen neuen Arbeitsvertrag unterschrieben, wird den aktuellen bald fristgerecht kündigen und der Arbeitgeber wird für Ersatz sorgen (müssen). Eine Gefahr des Vertragsbruchs mit dem Kunden wegen Nichtlieferung besteht nicht, bzw. das Risiko liegt gemäß der Kündigungsfrist (denn dafür wurde diese auch erschaffen) beim Arbeitgeber, welcher für Ersatz sorgen muss. Da ändert auch nichts, dass der Arbeitgeber diese Information zunächst über Dritte erhalten hat - hier dem Kunden.
Bimbo. schrieb: > beauftragten Anwalt > gehen. Der gibt aber im Beratungsgespräch nur seine Rechtsauffassung zum Besten. Der spricht kein Recht, denn das ist Sache der Gerichte je nach Instanz. Bimbo. schrieb: > Egal was im Arbeitsvertrag steht, So ganz egal ist der Arbeitsvertrag nicht, denn da muss schon möglichst alles drin geregelt werden. Ansonsten kann der AG mit dem weitreichendem Weisungsrecht Schindluder betreiben. Z.B. wenn ein Arbeitsort/Abteilung fest geschrieben ist, kann der AN nicht so einfach versetzt werden. Bimbo. schrieb: > denn dafür wurde diese auch erschaffen Was dann wohl bei einer fristlosen Kündigung greift? Was sich der Gesetzgeber dabei gedacht hat, kann viele Gründe haben. Da die Kündigungsfrist oft mit Resturlaubsansprüchen verrechnet wird, ist das ganze wohl eher Makulatur. Bimbo. schrieb: > Das sind alles Dinge, die vertraglich und rechtlich hier völlig > irrelevant sind. Solange ich keine Küdigung unterschrieben habe steht > das im Raum und ist meine private Angelegenheit, Stimmt auch nicht, weil nur der Arbeitgeber unter Schriftzwang der Kündigung steht. Der AN kann auch mündlich kündigen. Daher sollte man auch nie mit Kündigung drohen, weil das als Angebot gilt und der AG nur annehmen braucht, wenn ihm danach ist.
Bimbo. schrieb: > Genauso wie unsere Auskünfte hier halte ich jede andere sog. > Rechtsauskunft in einem Internetforum nicht für bindend oder > glaubwürdig. Hierfür bitte zu einem echten und beauftragten Anwalt > gehen. ach? Bindend ist allenfalls die Richterentscheidung, weder was der Anwalt der Gegenseite sagt, noch was der eigene beauftragte Anwalt vor der Mandatsübertragung sagt, alles nur Meinungen. Vor der Mandatsübertragung, "kein Problem", nach der Mandatsübertragung "Ich habe geprüft, da kann man leider nichts machen"
Joachim B. schrieb: > ach? > Bindend ist allenfalls die Richterentscheidung, weder was der Anwalt der > Gegenseite sagt, noch was der eigene beauftragte Anwalt vor der > Mandatsübertragung sagt, alles nur Meinungen. Da hast du wohl recht, so war das auch gemeint. Also den begriff "bindend" ignorieren.
Bimbo. schrieb: > Kinderkacke Entsorger schrieb: >> Ein Arbeitsvertrag und damit eine Kündigung ist keine Privatsache. > > Das stimmt. Aber die Tatsache, dass ich vorhabe zu kündigen, das ist > eine private Angelegenheit. Es wird erst zu einer vertragsrechtlichen > Angelegenheit, wenn ich diesen Schritt ordentlich durch eine > schriftliche Kündigung vollziehe. Nein, wie jeder den Vertragsgegenstand berührende Information wird die Info relevant, sobald Vertragspartner davon Kenntnis erhält. > Kinderkacke Entsorger schrieb: >> 2) Neben dem schriftlich fixierten gelten beim Arbeitsvertrag auch >> "ungeschriebene" Rechtsgrundsätze, wie eben der erwähnte " Treu und >> Glauben" und zu diesem gehört eben Zuverlässigkeit und Redlichkeit. >> Diese Redlichkeit hat der TO gebrochen, als er dem Kunden vor seinem >> Chef informierte. Und der Zuverlässigkeit ist auch nicht geholfen, Chefe >> im Glauben zu lassen, man bleibt gern, während man schon längst auf dem >> Sprung ist. > > Das sind alles Dinge, die vertraglich und rechtlich hier völlig > irrelevant sind. Nein Rechtsgrundsätze sind nicht irrelavant, im gegenteil sind die Grundlage jeden Vertrages und des gesellschaftlichen Verkehrs miteinander. > Redlichkeit, Treu und > Glauben - die Dinge haben nur etwas in einer Kirche zu suchen. Nein, Treu und Glauben ist ein Rechts- und kein Kirchengrundsatz. Oben ist extra eine Verlinkung angegeben, wenn dir dieser Grundsatz nicht bekannt ist (zu meiner Unizeit gehörte "privatrecht für Ingenieure" zu den Pflichtvorlesungen) solltest Du dir dieses Grundlagenwissen schnellstens aneignen. Zumal dieses Grundwissens nicht erst an der Hochschule gelehrt wird, sondern bereits an den Fachoberschulen (entspricht etwa Abitur) gelehrt wird: https://www.lehrplanplus.bayern.de/fachlehrplan/lernbereich/123667 > Kinderkacke Entsorger schrieb: >> 3) in der oben erwähnten Rechtsauskunft [...] > Genauso wie unsere Auskünfte hier halte ich jede andere sog. > Rechtsauskunft in einem Internetforum nicht für bindend oder > glaubwürdig. Hierfür bitte zu einem echten und beauftragten Anwalt > gehen. 1+1=2 gilt aber immer, egal ob es im Mathebuch steht oder auf einer Bananenschale im Bimboland. Wenn etwas nicht notwendig ist und erst recht wenn es Probleme schafft, ist es zu unterlassen. > Kinderkacke Entsorger schrieb: >> 4) Dein Arbeitsvertrag interessiert hier niemanden. Entscheidend sind >> die Formulierungen in der Abmahnung/Arbeitsvertrag des TO. Die liegen >> trotz Nachfrage immer noch nicht vor. > > Egal was im Arbeitsvertrag steht, er hat sich nichts zu schulden kommen > lassen, was eine Abmahnung rechtfertigen würde. Doch, er hat beim Kunden unnötigerweise Zweifel an der Vertragserfüllung durch seinen AG gesät. Das ist geschäftsschädigend und abmahnfähig. Eine Ermahnung ist hier sogar notwendig, da dem TO anscheinend Grundlegendes Verständniss wie man eine Gesunde Geschäftsbeziehung aufbaut und pflegt, fehlt.
Jetzt kommen wir hier langam an einen Endpunkt, denn: Kinderkacke Entsorger schrieb: > Nein, wie jeder den Vertragsgegenstand berührende Information wird die > Info relevant, sobald Vertragspartner davon Kenntnis erhält. Ob diese Information relevant ist können weder du noch ich endgültig beurteilen. Kinderkacke Entsorger schrieb: > Nein Rechtsgrundsätze sind nicht irrelavant, im gegenteil sind die > Grundlage jeden Vertrages und des gesellschaftlichen Verkehrs > miteinander. Treu und Glauben sind mir bekannt, aber auch das haben weder du noch ich zu beurteilen ob das zutrifft. Es sei denn du bist RA? Kinderkacke Entsorger schrieb: > 1+1=2 gilt aber immer, egal ob es im Mathebuch steht oder auf einer > Bananenschale im Bimboland. > Wenn etwas nicht notwendig ist und erst recht wenn es Probleme schafft, > ist es zu unterlassen. Das kannst du noch so oft schreiben, jedoch: Interforen sind keine authentische Informationsquelle. Vor allem nicht Rechtsfragen bei Mikrocontroller.net ... Kinderkacke Entsorger schrieb: > Doch, er hat beim Kunden unnötigerweise Zweifel an der Vertragserfüllung > durch seinen AG gesät. Das ist geschäftsschädigend und abmahnfähig. Eine > Ermahnung ist hier sogar notwendig, da dem TO anscheinend Grundlegendes > Verständniss wie man eine Gesunde Geschäftsbeziehung aufbaut und pflegt, > fehlt. Hat er nicht. Er hat gesagt er wird gehen, ohne bereits gekündigt zu haben. Das heißt er wird seinem Arbeitgeber und seinem Kunden innerhalb der Kündigungsfrist zur Verfügung stehen und sein Arbeitgeber sucht in der Zeit Personalersatz. Da sehe ich keine geschäftsschädigende Grundage, denn der Auftrag geht fristgerecht weiter. Wenn ich bei mir im Haus Handwerker habe für einen größeren Auftrag und einer der Gesellen sagt mir "in 6 Wochen bin ich raus!", dann erwarte ich halt, dass ein andeer Geselle übernimmt. Geschäftsschädigend wäre meiner Meinung nach gewesen "Hey Leute, ich werde morgen kündigen und es gibt niemanden, der meine Aufgabe bei euch übernehmen kann. Euer Auftrag wird so gegen die Wand gefahren, dass es kracht! Und das ist mir sowas von egal!" Man könnte noch argumentieren, dass es sich nicht gehört was er getan hat, aber er wurde ja gefragt. Das war keine böse Absicht. Er hat nichts zu verbergen, also hat er frei die Wahrheit erzählt, sich selbst betreffend. Dass sein Arbeitgeber seinen Kunden belügt, da kann er doch nichts für. Dass er morgen kündigt, damit muss sein Arbeitgeber eben rechnen, so einfach ist das. Mein Arbeitgeber kann auch nicht für mich 3 Jahre im Vorraus planen. Das geht einfach nicht.
Bimbo. schrieb: > Hey Leute, ich werde morgen kündigen und es gibt niemanden, > der meine Aufgabe bei euch übernehmen kann. Das spielt keine Rolle, weil Aussagen von Mitarbeitern gegenüber Kunden keine rechtsverbindliche Wirkung entfalten. Wenn der MA sagt, er kommt morgen wieder und der Chef disponiert anders, ist das Chefsache. Die Risiken eines Rechtsgeschäfts tragen immer nur die Vertragspartner. Der Mitarbeiter ist nur Erfüllungsgehilfe des Chefs oder sonstigen Vorgesetzten. Was die Abmahnung angeht, ist der Zweck ja, den Mitarbeiter Gelegenheit zu geben, sein, dass aus der Sicht des Chefs, gerügte Fehlverhalten nicht zu wiederholen. Eine einzelne Abmahnung führt für gewöhnlich nicht zur Kündigung. Da müsste sich der Fall schon weitere zwei mal in einem überschaubaren Zeitraum wiederholen. Eine Abmahnung pro anders gelagerten Fall hat man für gewöhnlich immer frei, aber ob man einen Unruhestifter und stetig Unbelehrbaren weiter im Betrieb halten will, steht dann schon auf dem Prüfstand. Deswegen sind Gegendarstellungen durchaus wichtig, können aber trotzdem zu Konsequenzen führen, wenn das Vertrauen nicht mehr vorhanden ist. Gerichtlich ist das dann oft ein Gang auf schmalem Grat. Selbst wenn der MA gewinnt wird eine Kündigung per Aufhebungs- oder Abwicklungsvertrag(soll Sperre beim Amt vermeiden???) die Folge sein.
Bimbo. schrieb: > Jetzt kommen wir hier langam an einen Endpunkt, denn: > > Kinderkacke Entsorger schrieb: >> Nein, wie jeder den Vertragsgegenstand berührende Information wird die >> Info relevant, sobald Vertragspartner davon Kenntnis erhält. > > Ob diese Information relevant ist können weder du noch ich endgültig > beurteilen. Doch, man sehr wohl beurteilen welche Wirkung die permanente Abwesentheit einer eingearbeiteten Arbeitskraft auf den Projektfortschritt haben wird. Eine sehr negative! > Kinderkacke Entsorger schrieb: >> Nein Rechtsgrundsätze sind nicht irrelavant, im gegenteil sind die >> Grundlage jeden Vertrages und des gesellschaftlichen Verkehrs >> miteinander. > > Treu und Glauben sind mir bekannt, aber auch das haben weder du noch ich > zu beurteilen ob das zutrifft. Es sei denn du bist RA? Nein, ich glaube nicht das dir das bekannt ist, weil du dies grad oben als Kirchenbegriff fehlgedeudet hast. Und um diesen Begriff zu kennen und einordnen zu können muss man kein Jura-Studium absolviert haben oder gar zugelassen sein. Es genügt der Besuch der Fachoberschule, wie ebenfalls oben dargestellt. > Kinderkacke Entsorger schrieb: >> 1+1=2 gilt aber immer, egal ob es im Mathebuch steht oder auf einer >> Bananenschale im Bimboland. >> Wenn etwas nicht notwendig ist und erst recht wenn es Probleme schafft, >> ist es zu unterlassen. > > Das kannst du noch so oft schreiben, jedoch: Interforen sind *keine* > authentische Informationsquelle. Doch die sind sehr authentisch, du meinst wahrscheinlich reputabel?! Das mit den Fremdwörtern und Fachbegriffen musst du mal ernsthaft angehen. Und ja, der Auskunft eines Rechtsanwaltes kann man schon vertrauen, ob er/sie seine Fachmeinung nun kostenfrei auf dem Marktplatz oder nach Stundenhonorar abgerechnet in der Kanzlei unter die Leute bringt, ist in diesem Fall gleichwertig. 1 + 1 bleibt zwei, auch im Bimboland, aber das hatten wir auch schon erörtert. > Kinderkacke Entsorger schrieb: >> Doch, er hat beim Kunden unnötigerweise Zweifel an der Vertragserfüllung >> durch seinen AG gesät. Das ist geschäftsschädigend und abmahnfähig. Eine >> Ermahnung ist hier sogar notwendig, da dem TO anscheinend Grundlegendes >> Verständniss wie man eine Gesunde Geschäftsbeziehung aufbaut und pflegt, >> fehlt. > > Hat er nicht. Er hat gesagt er wird gehen, ohne bereits gekündigt zu > haben. Das heißt er wird seinem Arbeitgeber und seinem Kunden innerhalb > der Kündigungsfrist zur Verfügung stehen und sein Arbeitgeber sucht in > der Zeit Personalersatz. Da sehe ich keine geschäftsschädigende > Grundage, denn der Auftrag geht fristgerecht weiter. Eben das ist ja das Problem, der Kunde sieht, das dem Projektnehmer die Ressourcen ausgehen die zur Auftragserfüllung benötigt werden. Und es sind offensichtlich keine Handwerker gemeint, die man notfalls am Gesellenstrich hinterm Baumarkt einsammeln kann, sondern ein Ingenieur mit 10 Jahren Berufserfahrung und seit langem mit Projektdetails vertraut. > Geschäftsschädigend wäre meiner Meinung nach gewesen "Hey Leute, ich > werde morgen kündigen und es gibt niemanden, der meine Aufgabe bei euch > übernehmen kann. Euer Auftrag wird so gegen die Wand gefahren, dass es > kracht! Und das ist mir sowas von egal!" Nun, genauso hat es der TO womöglich formuliert, wissen wir ja nicht, weil er den Wortlaut der Abmahnung nicht preisgibt. > Man könnte noch argumentieren, dass es sich nicht gehört was er getan > hat, aber er wurde ja gefragt. Das war keine böse Absicht. Er hat nichts > zu verbergen, also hat er frei die Wahrheit erzählt, *sich selbst* > betreffend. Nein, das ist keine rein perönlcihe, nur ihn selbst betreffende Angelegenheit von der er spricht, das ist hier dem Kunden gegenüber eine geschäftliche Angelegenheit, die Probleme für die Projektabwicklung mit sich zieht. Wenn es dazu keine Notwendigkeit gibt, hat er das zu unterlassen. Notwendig ist lediglich, das er seinen Chef nicht in dem falschen Glauben lässt, er stünde längerfristig zur Verfügung und das der Chef als Erstes erfährt, das einer vor Projektabschluss das Weite sucht. Und auch wenn man direkt gefragt wird, ist man nicht zur Antwort verpflichtet. Hinweis das Cheffe für die Personalplanung verantwortlich ist genügt. Und nur Chefe ist berechtigt solche Persönlichen Daten wie Lebensplanung und Wohnort zu erhalten und zu verwahren. > Dass sein Arbeitgeber seinen Kunden belügt, da kann er doch nichts für. Der Arbeitgeber hat aber nicht gelogen, der TO lässt ihn aber als Lügner da stehen. > Dass er morgen kündigt, damit muss sein Arbeitgeber eben rechnen, so > einfach ist das. Der TO hat aber nicht beim AG gekündigt, sondern den Kunden gegenüber behauptet, er würde demnächst gehen und Chefe weiss nix davon. Damit rechnet kein Cheff, weil das ohne Anstand und hinterfotzig ist. > Mein Arbeitgeber kann auch nicht für mich 3 Jahre im > Vorraus planen. Doch das kann er, nennt sich Karriereplan und mittelfristiges Personalmanagment. Und darüber wird auch im Jahresgespräch gesprochen. Und es ist nicht besonders redlich, innerhalb der Firma andere Aussagen zu machen, als den Geschäfts-Kunden gegenüber. Das schätzt weder Cheffe, noch der Kunde.
Kinderkacke Entsorger schrieb: > Damit > rechnet kein Cheff dann taugt er nichts! Jedem kann plötzlich ein Unfall oder eine Krankheit widerfahren. Damit muss jeder Chef rechnen und einen Plan B haben.
Kinderkacke Entsorger schrieb: > Kinderkacke Entsorger Kann mal jemand diese Menschenkacke Kinderkacke Entsorger entsorgen? Das ist ja schlimm.
Joachim B. schrieb: > Kinderkacke Entsorger schrieb: >> Damit >> rechnet kein Cheff > > dann taugt er nichts! > > Jedem kann plötzlich ein Unfall oder eine Krankheit widerfahren. > Damit muss jeder Chef rechnen und einen Plan B haben. Du hast mich im falschem Zusammenhang zitiert. Ich meinte, das kein Chef damit rechnet das ein Mitarbeiter dem Chef gegenüber was anderes sagt als dem Kunden. Oder den Chef unnötigerweise lange im falschen Glauben lässt. Weil man ausgehend von verfälschten Fakten man nur falsch planen kann.
Menschenkacke Entsorger schrieb: > Das > ist ja schlimm. Ja, die realität tut eben weh und Mutti kann auch nicht immer mit nen Pflaster und nen Keks angerannt kommen.
Kinderkacke Entsorger schrieb: > Oder den Chef unnötigerweise lange im falschen Glauben > lässt. Weil man ausgehend von verfälschten Fakten man nur falsch planen > kann. So läuft aber eine Kündigung nunmal ab. Wenn ich vor habe zu kündigen werde ich das erst erzählen, sobald die Kündigung schriftlich abgegeben ist. Das was dem TO passiert ist fällt unter die Kategorie "Versprecher". Aber die Möglichkeit zur Planung erhält mein Chef erst mit der schriftlichen Kündigung. Vom Zeitunkt der inneren Kündigung bis zur Abgabe der schriftlichen Kündigung habe ich meinen Chef bewusst falsch planen lassen. Macht das irgendjemand nicht so?
Menschenkacke Entsorger schrieb: > Aber die Möglichkeit zur Planung erhält mein Chef erst mit der > schriftlichen Kündigung. Vom Zeitunkt der inneren Kündigung bis zur > Abgabe der schriftlichen Kündigung habe ich meinen Chef bewusst falsch > planen lassen. Macht das irgendjemand nicht so? Jeder mit Anstand im Leib, sagt/signalisiert dem Cheffe in welchen zeitlichen Rahmen man seine Karriere plant . Oder Ort. Ne auswärtige Kollegin ist mal zum Chef gegangen, weil ihr als Grossstädterin der Standort zu wenig Kultur bot - was macht der Chef, organisiert eine Stelle im Firmenstammsitz in der Grossstadt. Mal abgesehen davon, das man eine "innere Kündigung" kaum verbergen kann und solche "Wackelkanditaten" ohnehin auf der Wechselbank geparkt werden. Beitrag "Re: Abmahnung, ungerechtfertigt?" Und selbst bei der Kündigung/BitteUmAufhebungsvertrag hat man Möglichkeiten die Trennung sauber und schmerzarm über die Bühne zu bringen: auf Honorarbasis das Projekt beenden, Nachfolger intensiv einarbeiten etc. pp.. Wer nicht den gegenseitigen Kompromis sucht, wird kaum "seinen Frieden finden".
Kinderkacke Entsorger schrieb: > Ich meinte, das kein Chef > damit rechnet das ein Mitarbeiter dem Chef gegenüber was anderes sagt > als dem Kunden. Oder den Chef unnötigerweise lange im falschen Glauben > lässt. Weil man ausgehend von verfälschten Fakten man nur falsch planen > kann. Du hast den ersten Beitrag im Thread nicht gelesen oder nicht verstanden? Jochen Kr. schrieb: > Meine Chefs haben dem Partner versprochen, dass ich dafür geeignet bin, > das machen möchte und Single bin und kein Problem habe herumzureisen. > Das war alles aber nicht mit mir Abgesprochen. hier hat der Chef wohl eine Planung hingelegt OHNE das mit dem Mitarbeiter zu besprechen oder diesen einzubeziehen, somit liegt der schwarze Peter eindeutig beim Chef. Kinderkacke Entsorger schrieb: > Weil man ausgehend von verfälschten Fakten man nur falsch planen > kann. eben, der erste je gemachte Fehler ist nun mal eine falsche Annahme, auch bei "Chefs"
Kinderkacke Entsorger schrieb: > auf Honorarbasis das Projekt beenden Wovon träumst denn du? Biste son Arschkriecher oder kriegst du von Arbeit nicht genug? Wenn ich raus bin, dann bin ich raus! Ich kündige doch, weil ich einen neuen Arbeitgeber habe. Was soll ich mir da noch zusätzlich Arbeit auf Honorarbasis aufhalsen lassen? Ganz abgesehen davon, dass die Einarbeitung des neuen Mitarbeiters noch während meines gültigen Arbeitsvertrags zu erfolgen hat und nicht danach. Vermutlich bist du so einer, der auch selbstverständlich 20 Überstunden pro Woche macht. So für die Karriere...
Joachim B. schrieb: > Kinderkacke Entsorger schrieb: >> Ich meinte, das kein Chef >> damit rechnet das ein Mitarbeiter dem Chef gegenüber was anderes sagt >> als dem Kunden. Oder den Chef unnötigerweise lange im falschen Glauben >> lässt. Weil man ausgehend von verfälschten Fakten man nur falsch planen >> kann. > > Du hast den ersten Beitrag im Thread nicht gelesen oder nicht > verstanden? Doch, aber ich habe mich von der zuckersüßen Eröffnungsfloskel "Hallo Kollegen, Mitbastler und Forumsfreunde" nicht korrumpieren lassen. > Jochen Kr. schrieb: >> Meine Chefs haben dem Partner versprochen, dass ich dafür geeignet bin, >> das machen möchte und Single bin und kein Problem habe herumzureisen. >> Das war alles aber nicht mit mir Abgesprochen. > > hier hat der Chef wohl eine Planung hingelegt OHNE das mit dem > Mitarbeiter zu besprechen oder diesen einzubeziehen, somit liegt der > schwarze Peter eindeutig beim Chef. Naja, das das nicht mit ihm besprochen wurde ist ja gerade zu hinterfragen und wäre mit der Wiedergabe der entsprechenden Passage im Arbeitsvertrag und Abmahnung geklärt, aber das hat der TO bis heute nicht nachgeholt. Auch geh ich davon aus, das Reisebereitschaft und Erfüllungsort schon Thema waren, wenn nicht beim Vorstellungsgespräch dann zwischendurch. Ferner glau ich nicht, das Cheffe seine Geschäfte auf sowas Kindisches wie "Versprechen" baut, der wird schon einen handfesten Vertrag haben. > Kinderkacke Entsorger schrieb: >> Weil man ausgehend von verfälschten Fakten man nur falsch planen >> kann. > > eben, der erste je gemachte Fehler ist nun mal eine falsche Annahme, > auch bei "Chefs" Nein ich schrieb nicht von "falschen Annahme" sondern "verfälschte Fakten". Gegenstand der Abmahnung ist lt. TO auch nicht eine Kündigung, sondern die Desinformation respektive unterlassene Information gegenüber dem Chef, während der Kunde bestens im Bilde ist.
Menschenkacke Entsorger schrieb: > Kinderkacke Entsorger schrieb: >> auf Honorarbasis das Projekt beenden > > Wovon träumst denn du? Biste son Arschkriecher oder kriegst du von > Arbeit nicht genug? Nix Träumerrei, alles selbst erlebt und im Forum besprochen: Beitrag "Honorarjob beim alten Arbeitgeber" Beitrag "Honorarnote vom ehem. Arbeitgeber"
Kinderkacke Entsorger schrieb: > Nix Träumerrei, alles selbst erlebt und im Forum besprochen: > Beitrag "Honorarjob beim alten Arbeitgeber" > Beitrag "Honorarnote vom ehem. Arbeitgeber" Schon klar dass das einige Arschkriecher machen, aber wozu?
Menschenkacke Entsorger schrieb: > Kinderkacke Entsorger schrieb: >> Nix Träumerrei, alles selbst erlebt und im Forum besprochen: >> Beitrag "Honorarjob beim alten Arbeitgeber" >> Beitrag "Honorarnote vom ehem. Arbeitgeber" > > Schon klar dass das einige Arschkriecher machen Nein, das hat nichts mit Arschkriecherei zu tun. Eher mit Geschäftssinn. Oder einem Ehrgefühl nicht der Gemeinschaft als Sozialschmarotzer auf der Tasche zu liegen.
Ich bin ein "Sozialschmarotzer", wenn ich nach meiner Kündigung meinem vorherigen Arbeitgeber nicht mehr zur Verfügung stehe? Komische Ansicht..
Menschenkacke Entsorger schrieb: > Kinderkacke Entsorger schrieb: >> Oder den Chef unnötigerweise lange im falschen Glauben >> lässt. Weil man ausgehend von verfälschten Fakten man nur falsch planen >> kann. > > So läuft aber eine Kündigung nunmal ab. Wenn ich vor habe zu kündigen > werde ich das erst erzählen, sobald die Kündigung schriftlich abgegeben > ist. Das was dem TO passiert ist fällt unter die Kategorie > "Versprecher". Nein, wir reden hier von einem Ingenieur, der Kundenkontakt hat. Von dem kann man erwarten, dass der weiss, was er sagt. Und auch, dass er weiss, dass seine Aussagen gegenüber Kunden im Rahmen eines offiziellen Kundentermins durchaus rechtliche Relevanz haben und eben keine privaten Meinungsäusserungen sind. > > Aber die Möglichkeit zur Planung erhält mein Chef erst mit der > schriftlichen Kündigung. Vom Zeitunkt der inneren Kündigung bis zur > Abgabe der schriftlichen Kündigung habe ich meinen Chef bewusst falsch > planen lassen. Macht das irgendjemand nicht so? An der Kündigung ist ja nichts falsches. Dafür gab es auch keine Abmahnung. Sondern dafür, den Kunden vor dem Chef zu informieren, noch dazu, bevor das überhaupt spruchreif ist. Letztlich ist das alles auch egal, weil die Kündigung dann vom AN ausgesprochen wurde. Aber ich finde es insgesamt sehr abenteuerlich, was hier manche Leute so für Vorstellungen haben. Aber es erklärt natürlich, warum so viele potentielle Arbeitgeber auf einen gewissen Geschäftssinn und Kommunikationskompetenz Wert legen und diesen auch hervorragend bezahlen. Bzw. eben manchen Leuten auch nicht. Gruß Axel
Axel L. schrieb: > Aber ich finde es insgesamt sehr abenteuerlich, was hier manche Leute so > für Vorstellungen haben. Ich auch!
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Mal ganz andere Denkweise... Wenn dir, "Meister des Systems und Projektinternas" morgen was passiert. Sprich du wirst von einem Auto überfahren. Das interessiert deinen Kunden dann auch nicht. Nur dein Chef hat ein Problem wie es weitergeht..... So auch wenn man kündigt...... Mich hat vor 4 Wochen ein Kunde angerufen. (privat Handy, die Nummer hatte er eben auch), da hatte ich eine Maschine programmiert. Dem habe dann mitteilen müssen, das ich seit 4 Monaten dir Firma verlassen hat. Mein damaliger Chef hatte bis dorthin ihm nicht mitgeteilt, dass ich das neue vorhandene Problem gar nicht mehr lösen kann, da ich nicht mehr da bin..... Das ist das Problem des Kunden und das von deinem alten Chef.... Nicht deines... Also immer den Mund halten....
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Hmmm schrieb: > Ich bin ein "Sozialschmarotzer", wenn ich nach meiner Kündigung meinem > vorherigen Arbeitgeber nicht mehr zur Verfügung stehe? Nun, wenn du damit eine und jede Möglichkeit durch ehrliche Arbeit deinen Lebensunterhalt zu verdienen ausschlägst und Dich statt dessen aus der Almosenkasse für die unverschuldet Erwerbslosen bedienst, ja. Insbesonders wenn wie hier haltlose Begründungen, wie "Solche Arbeit ist Arschkriecherei" herangezogen werden. Zurück zum Thema: Axel schrieb: >Menschenkacke Entsorger schrieb: >> So läuft aber eine Kündigung nunmal ab. Wenn ich vor habe zu kündigen >> werde ich das erst erzählen, sobald die Kündigung schriftlich abgegeben >> ist. Das was dem TO passiert ist fällt unter die Kategorie >> "Versprecher". >Nein, wir reden hier von einem Ingenieur, der Kundenkontakt hat. Von dem >kann man erwarten, dass der weiss, was er sagt. Und auch, dass er weiss, >dass seine Aussagen gegenüber Kunden im Rahmen eines offiziellen >Kundentermins durchaus rechtliche Relevanz haben und eben keine privaten >Meinungsäusserungen sind. Ja, genau. Wobei die Erwartungshaltung, das der Mitarbeiter im Job sein Mundwerk im Griff hat Jeden betrifft, nicht erst die Fachkräfte mit Hochschulbildung. Abmahnung ist auch keine Bestrafung sondern lediglich eine deutlich Erinnerung an die Betriebsordnung und manchmal eben auch an allgemeine Umgangsformen und gegenseitige Rücksichtnahme. Auch für "Versprecher" ist man verantwortlich. Oder wie der Fachanwalt formuliert: "Ein Arbeitgeber ist nicht dazu gezwungen, bestimmte Verhaltensweisen des Arbeitnehmers hinzunehmen, wenn diese negative Auswirkungen auf Kunden und Kollegen haben, das Betriebsklima beeinträchtigen oder auch das Unternehmens insgesamt in der öffentlichen Wahrnehmung schlecht dastehen lassen. " (nach https://www.fachanwalt.de/magazin/arbeitsrecht/verhaltensbedingte-abmahnung-muster)
Kinderkacke Entsorger schrieb: > nach > https://www.fachanwalt.de/magazin/arbeitsrecht/verhaltensbedingte-abmahnung-muster) auch dort werden nur Meinungen geschrieben, entscheiden aber Richter. fachanwalt.de sucht Mandanten und gerne wird erzählt oder geschrieben was Klienten gerne hören oder lesen wollen!
Kinderkacke Entsorger schrieb: > Nun, wenn du damit eine und jede Möglichkeit durch ehrliche Arbeit > deinen Lebensunterhalt zu verdienen ausschlägst und Dich statt dessen > aus der Almosenkasse für die unverschuldet Erwerbslosen bedienst, ja. > Insbesonders wenn wie hier haltlose Begründungen, wie "Solche Arbeit ist > Arschkriecherei" herangezogen werden. Ne ne ne. Man kündigt nicht, ohne einen neuen Arbeitsvertrag unterzeichnet zu haben. Es sei denn man hat finanziell ausgesorgt oder groß genügendes Polster. Kinderkacke Entsorger schrieb: > Und selbst bei der Kündigung/BitteUmAufhebungsvertrag hat man > Möglichkeiten die Trennung sauber und schmerzarm über die Bühne zu > bringen: auf Honorarbasis das Projekt beenden, Nachfolger intensiv > einarbeiten etc. pp.. Wer nicht den gegenseitigen Kompromis sucht, wird > kaum "seinen Frieden finden". Und dementsprechend werde ich bei einer Kündigung oder einem Aufhebungsvertrag garantiert nicht mehr für meinen alten Arbeitgeber (zusätzlich) auf Honorrarbasis arbeiten, nur weil es Kinderkacke Entsorger schrieb: > Nein, das hat nichts mit Arschkriecherei zu tun. Eher mit Geschäftssinn. > Oder einem Ehrgefühl nicht der Gemeinschaft als Sozialschmarotzer auf > der Tasche zu liegen. mein Ehrgefühl verlangt? So ein Blödsinn, willkommen im 21. Jahrhundert. Und ein Nachfolger wird selbstverständlich noch in der regulären Arbeitszeit eingearbeitet und nicht danach. Wo kommen wir denn hin?
Joachim B. schrieb: > Kinderkacke Entsorger schrieb: >> nach >> > https://www.fachanwalt.de/magazin/arbeitsrecht/verhaltensbedingte-abmahnung-muster) > > auch dort werden nur Meinungen geschrieben, entscheiden aber Richter. Nein, es ist nicht nur eine Meinung, das Arbeitgeber nicht gezwungen sind bestimmte Verhaltensweisen eines Arbeitnehmers hinzunehmen, wenn diese negative Auswirkungen auf Kunden haben. Dazu muss der Arbeitnehmer auch nicht erst einen Richter befragen oder seine Entscheidung abwarten. 1 + 1 bleibt zwei, egal ob es im Mathematikbuch steht oder im Comic-Strip einer Boulevard-Zeitung.
Bimbo. schrieb: > Kinderkacke Entsorger schrieb: >> Nun, wenn du damit eine und jede Möglichkeit durch ehrliche Arbeit >> deinen Lebensunterhalt zu verdienen ausschlägst und Dich statt dessen >> aus der Almosenkasse für die unverschuldet Erwerbslosen bedienst, ja. >> Insbesonders wenn wie hier haltlose Begründungen, wie "Solche Arbeit ist >> Arschkriecherei" herangezogen werden. > > Ne ne ne. Man kündigt nicht, ohne einen neuen Arbeitsvertrag > unterzeichnet zu haben. Es sei denn man hat finanziell ausgesorgt oder > groß genügendes Polster. Oder man wechselt in die Freiberuflerei. Oder hat sonstwie keinen Bock seinen Lebensunterhalt auf das dünne Eis eines einzigen Geldgebers oder Almosen vom Sozialamt zu stellen. Oder, Oder, oder, ... > Kinderkacke Entsorger schrieb: >> Nein, das hat nichts mit Arschkriecherei zu tun. Eher mit Geschäftssinn. > > So ein Blödsinn, willkommen im 21. > Jahrhundert. Kein Blödsinn, Honorararbeiten auch nach Beendigung des Arbeitsverhältnis sind auch heute nicht unüblich und sind auch in diesem Forum belegt. Wie gesagt, es gibt halt auch Personen, die Arbeiten als Zweckbündnis sehen und nicht als Kampf-Arena "ich gegen den Rest der Arbeitswelt".
> Re: Abmahnung, ungerechtfertigt?
Wen interessiert der Quatsch.
Ich habe zwei dicke Leitz-Ordner voll mit Abmahnungen.
Haben noch nie eine Rolle gespielt.
Bimbo. schrieb: > Und dementsprechend werde ich bei einer Kündigung oder einem > Aufhebungsvertrag garantiert nicht mehr für meinen alten Arbeitgeber > (zusätzlich) auf Honorrarbasis arbeiten Zumal die meisten Arbeitsverträge versehen dürften, dass Zweitjobs mit dem AG abzusprechen bzw. von diesem zu erlauben sind. Außer Kinderkacke entsorgen...
Karl K. schrieb: > Bimbo. schrieb: >> Und dementsprechend werde ich bei einer Kündigung oder einem >> Aufhebungsvertrag garantiert nicht mehr für meinen alten Arbeitgeber >> (zusätzlich) auf Honorrarbasis arbeiten > > Zumal die meisten Arbeitsverträge versehen dürften, dass Zweitjobs mit > dem AG abzusprechen bzw. von diesem zu erlauben sind. Nein, Zweitjobs sind nicht pauschal mit dem AG abzusprechen respektive dessen Erlaubnis wäre einzuholen: https://www.dgbrechtsschutz.de/recht/arbeitsrecht/arbeitsvertrag/darf-arbeitgeber-nebenjob-verbieten/ Wie gesagt, das wurde hier schon ausführlich besprochen. Wenn die Aufgaben der beiden Arbeitsverhältnisse sich nicht entgegenstehen, kann man beide abarbeiten. Wo eine Wille zur Zusammenarbeit besteht, kann auch ein Weg gefunden. Wo das ausserhalb jeglichen Vorstellungsvermögens ist und keinerlei Sinn in der Geschäfsttätigkeit erkannt wird, eben nicht. Jede Jeck is anders.
Kinderkacke Entsorger schrieb: > Nein, Zweitjobs sind nicht pauschal mit dem AG abzusprechen respektive > dessen Erlaubnis wäre einzuholen: Zu doof zum lesen? WENN der Arbeitsvertrag es vorsieht, DANN ist der Arbeitgeber zu informieren. Ist jetzt nicht so schwer zu verstehen und steht so auch in deinem Link. Dazu auch: "Im Tarifvertrag für den Öffentlichen Dienst ist geregelt: Nebentätigkeiten gegen Entgelt haben die Beschäftigten ihrem Arbeitgeber rechtzeitig schriftlich vorher anzuzeigen. Der Arbeitgeber kann die Nebentätigkeit untersagen oder mit Auflagen versehen..."
Karl K. schrieb: > Bimbo. schrieb: >> Und dementsprechend werde ich bei einer Kündigung oder einem >> Aufhebungsvertrag garantiert nicht mehr für meinen alten Arbeitgeber >> (zusätzlich) auf Honorrarbasis arbeiten > > Zumal die meisten Arbeitsverträge versehen dürften, dass Zweitjobs mit > dem AG abzusprechen bzw. von diesem zu erlauben sind. > > Außer Kinderkacke entsorgen... Mein vorletzter AG hatte damals noch ordentlich was springen lassen, damit ich mich in der Kündigungsphase noch reinhänge. War natürlich, bevor der neue Arbeitsvertrag losging. Gruß Axel
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Karl K. schrieb: > Kinderkacke Entsorger schrieb: >> Nein, Zweitjobs sind nicht pauschal mit dem AG abzusprechen respektive >> dessen Erlaubnis wäre einzuholen: > > Zu doof zum lesen? Danke, gleichfalls. > WENN der Arbeitsvertrag es vorsieht, DANN ist der Arbeitgeber zu > informieren. "informieren" und "absprechen resp. genehmigungspflichti" ist nicht das Gleiche. Es geht es hier nicht ums informieren sondern um die manipulative Suggestion das Nebentätigkeit auf Honorarbasis generell nicht möglich wäre, weil das im Arbeitsvertrag verboten wäre. > Ist jetzt nicht so schwer zu verstehen und steht so auch in deinem Link. > > Dazu auch: "Im Tarifvertrag für den Öffentlichen Dienst ist geregelt: > Nebentätigkeiten gegen Entgelt haben die Beschäftigten ihrem Arbeitgeber > rechtzeitig schriftlich vorher anzuzeigen. Der Arbeitgeber kann die > Nebentätigkeit untersagen oder mit Auflagen versehen..." Naja zwischen "pauschal" und "Tarifvertrag für den ÖD" ist schon ein himmelweiter Unterschied. Insbesonders wenn Ingenieure aussertariflich beschäftigt sind und im ÖD eher selten. Und Arbeitsverträge kann man individuell aushandeln, bspw. klarstellen, das man neben dem Arbeitsvertrag publiziert und dafür entlohnt wird. Und kein Arbeitsvertrag steht über den BGB, Verfassung etc. insbesonders der grundgesetzlich garantierten Berufsfreiheit. Deshalb steht ja da auch: "Grundsätzlich steht es Arbeitnehmer*innen frei, darüber zu entscheiden, was sie in ihrer Freizeit tun. Der Arbeitgeber kann eine Nebentätigkeit also grundsätzlich nicht verbieten. Dies ergibt aus der grundgesetzlich geschützten Garantie der Berufsfreiheit". Details finden sich im Art. 12 GG.
Kinderkacke Entsorger schrieb: > 1) Ein Arbeitsvertrag und damit eine Kündigung ist keine Privatsache. Wo gräbt man so einen pseudojuristischen Bullshit eigentlich aus?
Milo schrieb: > Kinderkacke Entsorger schrieb: >> 1) Ein Arbeitsvertrag und damit eine Kündigung ist keine Privatsache. > > Wo gräbt man so einen pseudojuristischen Bullshit eigentlich aus? Das liegt in der Natur der Sache. Es sind ja nur zwei Parteien beteiligt, einer ist der AG. Damit ist der irgendwie im Boot und hat gewisse Rechte. Gruß Axel
Milo schrieb: > Kinderkacke Entsorger schrieb: >> 1) Ein Arbeitsvertrag und damit eine Kündigung ist keine Privatsache. > > Wo gräbt man so einen pseudojuristischen Bullshit eigentlich aus? Weder Bullshit, noch pseudojuristisch. Sowas wird auch nicht auf Müllkippen ausgegraben, sondern als Grundwissen zum Vertragsrecht an Schulen ab Sekundarbereich II gelehrt, wie beispielsweise Fachoberschule 12. Klasse. Wurde alles bereits weiter oben dargelegt: Beitrag "Re: Abmahnung, ungerechtfertigt?" Axel L. schrieb: >Damit ist der irgendwie im Boot und hat gewisse Rechte. Das kann man auch schärfer als "irgndwie im Boot" formulieren. Mit dem Arbeitsvertrag wird ein Zweckbündnis geschlossen um ein gemeinsames Ziel zu erreichen. Klar, das da der/die Vertragspartner innerhalb des Vertragsrahmens gegensteuern, wenn durch das Verhalten eines Partners das Erreichen des gemeinsamen Zieles gefährdet wird. Muss ja keine Absicht sein, dieses Fehlverhalten, kann ja seine Ursache in Erziehungs-/Bildungs-defiziten bspw. während einer schweren Kindheit/Jugend haben. Deshalb muß ja eine Abmahnung dieses Fehlverhalten klar aufzeigen und die Möglichkeit zur Korrektur geben.
Kinderkacke Entsorger schrieb: > Das kann man auch schärfer als "irgndwie im Boot" formulieren. > Mit dem Arbeitsvertrag wird ein Zweckbündnis geschlossen um ein > gemeinsames Ziel zu erreichen. Klar, das da der/die Vertragspartner > innerhalb des Vertragsrahmens gegensteuern, wenn durch das Verhalten > eines Partners das Erreichen des gemeinsamen Zieles gefährdet wird. > Muss ja keine Absicht sein, dieses Fehlverhalten, kann ja seine Ursache > in Erziehungs-/Bildungs-defiziten bspw. während einer schweren > Kindheit/Jugend haben. Deshalb muß ja eine Abmahnung dieses > Fehlverhalten klar aufzeigen und die Möglichkeit zur Korrektur geben. Du solltest mal deine Schulbildung nacholen bei dem Unsinn, den du hier so von dir gibst. Auch dein Name lässt auf "Erziehungs-/Bildungs-defiziten" bzw. "schweren Kindheit/Jugend" schließen. Evtl. wäre ein Psychologe ratsam.
Bildungsverweigerer schrieb: > Du solltest mal deine Schulbildung nacholen bei dem Unsinn, den du hier > so von dir gibst. Bitte benenne die Punkte die Du für Unsinn hälst und weise anhand reputabler Quellen die inhaltlichen Fehler nach. Auch dein Name lässt auf > "Erziehungs-/Bildungs-defiziten" bzw. "schweren Kindheit/Jugend" > schließen. Evtl. wäre ein Psychologe ratsam. Der Inhalt des Posts findet sich nicht im Feld "Namen", der Name ist bewusst zufällig ausgewählt. Nur Kleingeister verschwenden ihre dünne Konzentrationsfähgigkeit mit Geplärre über Namen. So wie im Kinderbuch "Alfons Zitterbacke", das scheint wohl dann eher Dein Niveau zu sein: https://www.youtube.com/watch?v=1qKMvpaIeCI
Axel L. schrieb: > Milo schrieb: >> Kinderkacke Entsorger schrieb: >>> 1) Ein Arbeitsvertrag und damit eine Kündigung ist keine Privatsache. >> >> Wo gräbt man so einen pseudojuristischen Bullshit eigentlich aus? > > Das liegt in der Natur der Sache. Es sind ja nur zwei Parteien > beteiligt, einer ist der AG. Damit ist der irgendwie im Boot und hat > gewisse Rechte. > > Gruß > Axel Junge, junge, 7 mal minus für eine selbstverständliche Aussage und alle zu feige bzw. unfähig, ihre "Argumente" zu artikulieren.
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Kinderkacke Entsorger schrieb: > 1) Ein Arbeitsvertrag und damit eine Kündigung ist keine Privatsache. > 2) Neben dem schriftlich fixierten gelten beim Arbeitsvertrag auch > "ungeschriebene" Rechtsgrundsätze, wie eben der erwähnte " Treu und > Glauben" und zu diesem gehört eben Zuverlässigkeit und Redlichkeit. > Diese Redlichkeit hat der TO gebrochen, als er dem Kunden vor seinem > Chef informierte. Und der Zuverlässigkeit ist auch nicht geholfen, Chefe > im Glauben zu lassen, man bleibt gern, während man schon längst auf dem > Sprung ist. > 3) in der oben erwähnten Rechtsauskunft zu einem ähnlich gelagerten Fall > ( "Darf der Arbeitnehmer einem Kunden Kündigungsabsichten mitteilen?") > steht ausdrücklich: "Aber andernfalls gibt es keine Notwendigkeit. Und > wenn damit Probleme entstehen können, ist es zu unterlassen." > 4) Dein Arbeitsvertrag interessiert hier niemanden. Entscheidend sind > die Formulierungen in der Abmahnung/Arbeitsvertrag des TO. Die liegen > trotz Nachfrage immer noch nicht vor. Mit der Argumentation von "Kinderkacke Entsorger" kann man nunmal wikrlich alles nachträglichin in den Sumpf des Arbeitsvertrags ziehen. Es fällt nunmal eben nicht alles in den Arbeitsvertrag, was für manche augenscheinlich tut. Wie ich bereits nannte: Eine Kündigung ist natürlich ein Bestandteil des Arbeiztsvertrags. Dazu muss diese aber erstmal ausgesprochen worden sein. Solange ist diese nicht relevant. Ich kann dem Kunden auch sagen "Ich mache jetzt zwei Wochen Urlaub Extremsport, Basejumping etc.". Dabei könnte ich draufgehen. Das ist meine Sache. Oder will der mir das auch verbieten? Geht natürlch nicht. Treu und Glauben ist "nicht näher definiert". Es ist gewagt, das hier als so faktisch auszulegen. Es sind alles schwammige Argumentationen hier. - Treu und Glauben: Ein Einzeiler, völlig nichtig. Das legt hier jedes Gericht anders aus. - Zuverlässigkeit und Redlichkeit: Das hat damit überhaupt nichts zu tun. Bullshit-Bingo Buzzwords. - Chefe im Glauben zu lassen, man bleibt gern, während man schon längst auf dem Sprung ist: Und wo ist das Problem? Das macht jeder kündigende Arbeitnehmer so. Sowas posaune ich doch nicht - zu meinem Nachteil - heraus, bevor ich die Kündigung abgegeben habe? Ihm ists herausgerutscht und nun meint der Chef eine ABmahnung auspreche zu können. Das wird kein Bestand haben.
Bimbo. schrieb: > Wie ich bereits nannte: Eine Kündigung ist natürlich ein Bestandteil des > Arbeiztsvertrags. Dazu muss diese aber erstmal ausgesprochen worden > sein. Solange ist diese nicht relevant. Ich kann dem Kunden auch sagen > "Ich mache jetzt zwei Wochen Urlaub Extremsport, Basejumping etc.". > Dabei könnte ich draufgehen. Das ist meine Sache. Oder will der mir > das auch verbieten? Geht natürlch nicht. Nochmal: ein AG muss bestimmte Verhaltensweisen eines Arbeitnehmers, die negative Auswirkungen auf Kunden hat, nicht hinnehmen. Sondern kann u.a. den Arbeitnehmer abmahnen, damit dieser solches Verhalten nicht (mehr) zeigt.
Kinderkacke Entsorger schrieb: > ein AG muss bestimmte Verhaltensweisen eines > Arbeitnehmers, die negative Auswirkungen auf Kunden hat, nicht > hinnehmen. Sondern kann u.a. den Arbeitnehmer abmahnen klar kann er, er kann auch doofe Abmahnungen aussprechen, er kann sogar Abmahnungen aussprechen wenn sich der AN gemäß Arbeitsvertrag verhält. Merke JEDER kann alles Doofe machen, nur ist das nicht immer rechtens!
Joachim B. schrieb: > Kinderkacke Entsorger schrieb: >> ein AG muss bestimmte Verhaltensweisen eines >> Arbeitnehmers, die negative Auswirkungen auf Kunden hat, nicht >> hinnehmen. Sondern kann u.a. den Arbeitnehmer abmahnen > > klar kann er, er kann auch doofe Abmahnungen aussprechen, er kann sogar > Abmahnungen aussprechen wenn sich der AN gemäß Arbeitsvertrag verhält. Bitte definiere "doof". Meinst du "doof" für den Arbeitnehmer? Wahrscheinlich, aber das passt ja, weil er hat eine doof Sache gemacht und es jetzt nicht geschafft wie ein Mann zu seinem Gerede zu stehen und aus seinen Fehlern zu lernen. Vielleicht hat er ja nicht genug Lehrgeld bezahlt, soll er doch noch mal Zeit und Geld nachschießen und das Ganze vor einem Arbeitsgericht anfechten. Satire Start: Oder er probiert es gleich nochmal bei neuen Arbeitgeber und beschliesst jedes Gespräch am Arbeitsplatz mit den Satz "Übrigens, ich plane meinen aktuellen Arbeitgeber zu verlassen und in eine andere Stadt um zu ziehen. " ... Kommt bestimmt auch gut gegenüber dem Lebenspartner und anderen Personen "mit denen man in einem Boot sitzt" - "Übrigens, ich plane Dich/Euch zu verlassen und in eine andere Stadt um zu ziehen. " ... ->Satire Ende
Kinderkacke Entsorger schrieb: > Bitte definiere "doof". > Meinst du "doof" für den Arbeitnehmer? Wahrscheinlich, aber das passt > ja, weil er hat eine doof Sache gemacht und es jetzt nicht geschafft wie > ein Mann zu seinem Gerede zu stehen und aus seinen Fehlern zu lernen. ich hatte vom vorgesetzten Meister eine mündliche Abmahnung als RFS-Techniker bekommen weil ich beim Kunden gemäß meines Arbeitsvertrages Geld kassieren wollte. Das nenne ich doof! Der Prokurist versicherte mir das ich durchaus Geld für die Fa. kassieren soll, die mündliche Abmahnung vom Meister wurde vom Prokuristen zurückgenommen. Kinderkacke Entsorger schrieb: > aber das passt > ja, weil er hat eine doof Sache gemacht und es jetzt nicht geschafft wie > ein Mann zu seinem Gerede zu stehen und aus seinen Fehlern zu lernen. erkläre mir meinen doofen Fehler? und JA ich stand dazu!
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Joachim B. schrieb: > ich hatte vom vorgesetzten Meister eine mündliche Abmahnung als > RFS-Techniker bekommen weil ich beim Kunden gemäß meines > Arbeitsvertrages Geld kassieren wollte. > Das nenne ich doof! Der Prokurist versicherte mir das ich durchaus Geld > für die Fa. kassieren soll, die mündliche Abmahnung vom Meister wurde > vom Prokuristen zurückgenommen. > > Kinderkacke Entsorger schrieb: >> aber das passt >> ja, weil er hat eine doof Sache gemacht und es jetzt nicht geschafft wie >> ein Mann zu seinem Gerede zu stehen und aus seinen Fehlern zu lernen. > > erkläre mir meinen doofen Fehler? Naja, du darfst Dich halt nicht persönlich angesprochen fühlen, wenn irgendwo von doofen Fehler anderer die Rede ist. Deine Lehrlingsstory unterscheidet sich wesentlich von der geschäftsschädigenden Plapperei des Ing.-TO weil das Abkassieren des Kunden im Unterschied zum Kündigungsgefasel des TO notwendig ist. Und zu unterlassen ist eben was nicht notwendig und schädlich für den Kunden ist.
Kinderkacke Entsorger schrieb: > Und zu unterlassen ist eben was nicht notwendig und > schädlich für den Kunden ist. Und nochmal: Zu sagen, dass er kündgt war nicht schädlich. Definiere bitte den Schaden. Den moralischen Schaden? Ich bitte dich.. Sowohl der Arbeitgeber, als auch der Kunde müssen damit rechnen, dass der Arbeitnehmer jederzeit kündigen könnte. Und beide wissen, dass das sein gutes Recht ist. Und beide wissen, dass es eine Kündigungsfrist gibt. Und beide wissen, dass in dieser Zeit die Arbeit weitergeht. Und beide wissen, dass der Arbeitgebr in dieser Zeit für Ersatz zu srgen hat. Allein durch die Kündigung entsteht somit kein Schaden. Der Kunde ist hysterisch und der Chef jähzornig. Das hat kein Bestand vor einem Gericht. Ein Schaden entsteht erst, wenn der Chef den abgemahnten Arbeitnehmer auf eigenes Risiko freistellt und das Projekt gegen die Wand fährt, weil er keinen Ersatz hat. Das Risiko liegt beim Arbeitgeber, denn: auch wenn er die Kündigung dem Kunden nicht mitgeteilt hätte, hätte das nichts an diesem Risiko geändert, also den tatsächlichen Schaden verkleinert oder vergrößert.
Ich habe einmal gegoogelt und das erste Ergebnis poste ich mal, was
durchaus gerechtfertigte Abmahnung wären.
Unter diesen Punkten wären höchstens "Nichtbefolgung von
Arbeitsanweisungen", "Rufschädigung des Unternehmens", "Störung des
Betriebsfriedens", "Verletzung der Verschwiegenheitspflicht" oder
"Weitergabe von wichtigen Informationen an Unbefugte" relevant.
Sind sie aber nicht, da es keine Arbeitsanweisung war, das nicht
rufschädigend war (das sind Dinge wie "unsere Produkte sind eigentlich
totaler Mist"), er nicht den Betriebsfrieden damit stört (aus Sicht des
Chefs natürlich, ansonsten gehören da ganz andere Dinge innerhalb des
Unternehmens dazu), keine Verschwiegenheitspflicht verletzt denn das ist
seine Angelegenheit und fällt bestimmt auch nicht unter diese Kategorie
und das ist auch keine wichtige Informmation an Unbefugte - ganz im
Gegenteil eigentlich.
Alkoholgenuss am Arbeitsplatz (aber Sonderfall: Alkoholismus)
Annahme von Geschenken
Annahme von Schmiergeldern
Ausländerhetze
(Unzulässige) Arbeitsverweigerung
Beleidigung des Chefs
Beleidigung von Kollegen
Beleidigung von Kunden
Beleidigung von Mitarbeitern (Untergebenen)
Diebstahl am Arbeitsplatz
Dienstwagen privat genutzt ohne Erlaubnis
Dienstwagen an Dritte weitergegeben ohne Erlaubnis
Drohung, sich krankschreiben zu lassen (krankzufeiern), hierzu
lesenswert: Nach Kündigung krankschreiben lassen?
Eigenmächtiger Urlaubsantritt
Falsches Abstempeln der Arbeitszeiten
Gefälschte Arbeitsunfähigkeitsbescheinigung
Hetze gegen Betriebsrat
Hetze gegen Gewerkschaft
Körperverletzung
Kopieren von Unternehmensdaten auf privaten USB-Stick, Notebook oder
Smartphone
Weiterleiten von Kunden-, Produkt- und Umsatzlisten an private
E-Mail-Adresse (ohne ausdrückliche Erlaubnis)
Lügen über Arbeitsabläufe (schwerwiegende)
Mängel in der Arbeitsleistung
Mängel in der Arbeitsqualität
Mehrfaches Lügen
Mobbing des Chefs ("Mein Chef ist ein Idiot!")
Mobbing von Kollegen
Mobbing von Mitarbeitern (Untergebenen)
Nazipropaganda
Nichtbefolgung von Arbeitsanweisungen
Nutzung des Arbeitgeber WLANs ohne Erlaubnis
Private Telefonate
Privates Surfen im Internet
Rufschädigung des Unternehmens
Schlechtleistung
Sexuelle Belästigung
Spesen unkorrekt
Störung des Betriebsfriedens
Überschreitung des genehmigten Urlaubs
Unentschuldigtes Fehlen am Arbeitsplatz
Unerlaubte Nebentätigkeit
Unpünktlichkeit
Unsachliche und unangemessene Kritik an Entscheidungen des
Arbeitgebers
Unterschlagung
Verletzung der Verschwiegenheitspflicht
Verschweigen wichtiger Informationen
Verstoß gegen Compliance-Regeln
Verstoß gegen das Rauchverbot
Verstoß gegen Sicherheitsvorschriften
Weitergabe von wichtigen Informationen an Unbefugte
Bimbo. schrieb: > Kinderkacke Entsorger schrieb: >> Und zu unterlassen ist eben was nicht notwendig und >> schädlich für den Kunden ist. > > Und nochmal: Zu sagen, dass er kündgt war nicht schädlich. Definiere > bitte den Schaden. Den moralischen Schaden? Ich bitte dich.. Ich brauche hier keinen Schaden zu definieren, das hat der TO schon getan. Er schreibt, das sein AG als Lügner dasteht, und das ist Ruf- und damit geschäftsschädigend. Nicht die Kündigung an sich ist das Problem, sondern das der Diensleistungsnehmer vor dem Dienstleistergeber selbst davon in Kenntniss gesetzt wird. Ja ich weiss, es fehlt vielen an Empathie sich in die Denkwelt eines Arbeitgebers in seiner Rolle als Kaufmann zu versetzen. Vielleicht hilft es ja das Ganze wiedergegeben von einem anderen zu lesen: Beitrag "Re: Abmahnung, ungerechtfertigt?" Beitrag "Re: Abmahnung, ungerechtfertigt?" Aber eigentlich hätte man sich nur an den Spruch "Reden ist Silber, schweigen ist Gold" halten müßen. Hätte er dem Kunden gegenüber nicht von seinem Ausscheiden gesprochen, hätte dieser keine Gründe für Projektpanik daraus gehabt, aus der heraus er ja dann seinen Vertragspartner des Lügens bezichtigte... leichtfertiges Gerede kann schon Unheil nachziehen.
Der Chef ist doch überwiegend selbst schuld an der Geschäftsschädigung. Nur hat der selbst keine Abmahnung für sein Verhalten bekommen. Sowas aber auch.
Kinderkacke Entsorger schrieb: > Er schreibt, das sein AG als Lügner dasteht, und das ist Ruf- und damit > geschäftsschädigend. Wenn dem so ist, dann zurecht! Muss man denn alles hinnehmen? Der Chef hat ja groß rumposaunt, dass der TO jung und willig ist. Und nun ist dem nicht so. Der hat sich damit ein eigenes Bein gestellt und der Arbeitnehmer soll das ausbaden? Der Cheffe hat seinen eigenen Ruf geschädigt, nicht der TO. Ich würde mir das nicht gefallen lassen. Ohhhmann! schrieb: > Der Chef ist doch überwiegend selbst schuld an der Geschäftsschädigung. > Nur hat der selbst keine Abmahnung für sein Verhalten bekommen. Sowas > aber auch. Leider ist dem so. Kann man höchsten eine schlechte Bewertung auf Kununu abgeben, aber vermutlich ist das auch schon rufschädigend ;)...
Bimbo. schrieb: > Wenn dem so ist, dann zurecht! Muss man denn alles hinnehmen? Der Chef > hat ja groß rumposaunt, dass der TO jung und willig ist. Und nun ist dem > nicht so. Soso, du behauptest also, das der TO alt und widerborstig ist?! Dann weist Du mehr als wir. Und ob das stimmt darf bezweifelt werden. > Der hat sich damit ein eigenes Bein gestellt und der Arbeitnehmer soll > das ausbaden? Der Cheffe hat seinen eigenen Ruf geschädigt, nicht der > TO. Nein, der AG hat lediglich ein längerfristiges Projekt angenommen weil er mit dem Personal unbefristete Verträge geschlossen hat. Da ist kein Schuss ins Knie, das ist ganz alltägliches Personalmanagment. Der TO hat die Möglichkeit gehabt die Situation garnicht erst entstehen zu lassen indem er sich auf sein Hand- und nicht auf sein Mundwerk besinnt. Das 'Plappern' muß er jetzt ausbaden, nicht seine spätere Kündigung. Wobei es bei ner Abmahnung nicht ums "baden" geht, sondern ums "Lernen", weil konsequenzen hat die erstmalige Abmahnung nicht. Es ist lediglich der "Schuss vor dem Bug", den manche brauchen, weil sie "in die falsche Richtung" segeln. Wenn es nicht in deinem Sinn wäre, für längerfristige Projekte planbar zu sein, dann wäre es konsequent nur befristetet Arbeits- resp Dienstverträge abzuschliessen. Und wenn man den Eindruck hat, das Cheffe gegen die individuelle Lebensplanung des AN plant, ihm das direkt mitzuteilen und nicht über den Kunden. Anders entsteht der Eindruck das Chefe nicht weis was im eigenen Haus vorgeht. Und für keinen Chef der mit seinem Haus im Geschäft steht, ist ein solcher Eindruck/Ruf förderlich. Führungs- und Geschaftsqualitäten sind für Dich wohl rein theoretische Begriffe ohne eigene Erfahrung?! Empathie-fähigkeiten sind ebenfalls sehr beschränkt?!
Kinderkacke Entsorger schrieb: > Naja, du darfst Dich halt nicht persönlich angesprochen fühlen, wenn > irgendwo von doofen Fehler anderer die Rede ist. > > Deine Lehrlingsstory unterscheidet sich wesentlich von der > geschäftsschädigenden Plapperei des Ing.-TO nein, da war ich schon lange Techniker! Bimbo. schrieb: > Unter diesen Punkten wären höchstens "Rufschädigung des Unternehmens" wurde mir vorgeworfen! Ja der Kunde beschwerte sich weil ich Geld wollte! Ist ja auch eine Frechheit von Kunden Geld zu fordern. Also es gibt ungerechtigte Abmahnungen und dumme Vorgesetzte ohne Ars*** in der Hose!
Joachim B. schrieb: > Kinderkacke Entsorger schrieb: >> Naja, du darfst Dich halt nicht persönlich angesprochen fühlen, wenn >> irgendwo von doofen Fehler anderer die Rede ist. >> >> Deine Lehrlingsstory unterscheidet sich wesentlich von der >> geschäftsschädigenden Plapperei des Ing.-TO > > nein, da war ich schon lange Techniker! > > Bimbo. schrieb: >> Unter diesen Punkten wären höchstens "Rufschädigung des Unternehmens" > > wurde mir vorgeworfen! > Aber nur von jemandem ohne Ahnung. Wenn das in Deinem Arbeitsvertrag stand, war dein Verhalten ja völlig korrekt. > > Also es gibt ungerechtigte Abmahnungen und dumme Vorgesetzte ohne Ars*** > in der Hose! Natürlich gibt es die, in Deinem Fall war das wohl so, und die wurde ja dann auch zurückgezogen. Aber der Fall des TO ist komplett anders gelagert. Dessen Verhalten war einfach nur dumm. Solche Dinge bespricht man nicht zuerst mit dem Kunden. Und wenn man während seiner Arbeitszeit mit dem Kunden auf einer Dienstreise redet, ist das nicht privat. In dem Moment wird man dafür bezahlt, die Interessen des AG zu vertreten. Wem das nicht passt, kann sich selbstständig machen und dann MA, sie solche Sprüche beim kunden machen, für Ihre Ehrlichkeit loben. Gruß Axel
Kinderkacke Entsorger schrieb: > Nein, der AG hat lediglich ein längerfristiges Projekt angenommen weil > er mit dem Personal unbefristete Verträge geschlossen hat. Das macht er aber unabhängig vom Vertrag seines Arbeitnehmers. Der kann jederzeit kündigen. Dann, wie gesagt Kündigungfrist, Ersatzpersonal, etc. - alles in Verantwortung und Risiko des Arbeitgebers. Kinderkacke Entsorger schrieb: > Der TO hat > die Möglichkeit gehabt die Situation garnicht erst entstehen zu lassen > indem er sich auf sein Hand- und nicht auf sein Mundwerk besinnt. Auch wenn er das nicht gesagt hätte, stünde sein Chef vor der Situation, dass seine Planung nicht aufgeht. Und vor allem sein Versprechen dem Kunden gegenüber, welches nicht mit dem Arbeitnehmer abgesprochen war. Ja, das hätte er tun sollen. Das würde jeder vernünftige Chef machen. Kinderkacke Entsorger schrieb: > Es ist lediglich der > "Schuss vor dem Bug", den manche brauchen, weil sie "in die falsche > Richtung" segeln. Hier aber augenscheinlich nicht gerechtfertigt und aus Trotz des Chefs, weil sein Plan nicht aufgegangen ist. Ein Egorip halt. Kinderkacke Entsorger schrieb: > Wenn es nicht in deinem Sinn wäre, für längerfristige Projekte planbar > zu sein, dann wäre es konsequent nur befristetet Arbeits- resp > Dienstverträge abzuschliessen. Völliger Blödinn. Zum eigenen Vorteil würde niemand freiwillig einen befristetem Vertrag abschließen. Wenn man wechseln will, dann kündigt man halt - so einfach ist das. Kinderkacke Entsorger schrieb: > Und wenn man den Eindruck hat, das Cheffe gegen die individuelle > Lebensplanung des AN plant, ihm das direkt mitzuteilen und nicht über > den Kunden. Den Vorwurf über die individuelle Lebensplanung gabs zu dem Zeitpunkt ja noch gar nicht. Darüberhinaus überlässt man diese Angelegenheit natürlich nicht irgend einem dahergelaufenen dritten, sondern macht diese selber... Kinderkacke Entsorger schrieb: > Führungs- und Geschaftsqualitäten sind für Dich wohl rein theoretische > Begriffe ohne eigene Erfahrung?! Empathie-fähigkeiten sind ebenfalls > sehr beschränkt?! Zumindest sind schnelle mit wutrotem Kopf ausgesprochene inflationäre Abmahnung eine schlechte Führung. In diesem Fall ist niemand verletzt worden und ein paar klärende Worte - auch mit dem Kunden - hätten es auch getan. Ich kenne Betriebe, da hat der Azubi die Maschinen falsch programmiert und über Nacht wurden etliche Produkte mit falschen Maßen produziert, welche natürlich nicht dem Kundenwunsch entsprachen. Sowas passiert. Wenn es fahrlässig bzw. böswillig passierte, kann man hier eine ABmahnung aussprechen. In dem Fall des TO völlig unangemessen / unangebracht.
Bimbo. schrieb: > Das würde jeder vernünftige Chef machen. Wenns den überhaupt gibt. Tatsächlich sind das meist egomane Psychopathen die nur gut Schauspielern. Kommt es zum Konflikt und glaubt der Chef sich im Recht, lassen die schnell die Sau raus und das Desaster, dass der TO da erlebt hat, ist die Folge. Nur in Ausnahmefällen werden Fehler auf Chefebene eingestanden. Schuld haben IMMER die anderen. Kinderkacke Entsorger schrieb: > Führungs- und Geschaftsqualitäten Das sind nur Launen, denn bei Arbeitsvertragsabschluss ist davon meist nie die Rede. Als AN ist das ne Wundertüte und die Regel. Kinderkacke Entsorger schrieb: > unbefristete Verträge Die sind auch oft mehr Schein als Sein. Der AN soll sich damit in falscher Sicherheit wiegen und sich selbst motivierend ins Unternehmen einbringen. Dann braucht sich der Chef nämlich nicht drum zu kümmern und hat den Kopf frei für andere Dinge die ihm wichtig(er) sind. Bimbo. schrieb: > Das Risiko liegt beim Arbeitgeber, denn: auch wenn er die Kündigung dem > Kunden nicht mitgeteilt hätte, hätte das nichts an diesem Risiko > geändert, also den tatsächlichen Schaden verkleinert oder vergrößert. Mit der Begrifflichkeit "Schaden" muss man vorsichtig sein. Wikipedia definiert Schaden wie folgt: https://de.wikipedia.org/wiki/Schaden "Schaden ist jeder materielle oder immaterielle Nachteil, den eine Person oder Sache durch ein Ereignis erleidet. Die Begriffe Schädigung und Beschädigung stehen dabei sowohl für das Zufügen beziehungsweise Erleiden eines Schadens wie auch synonym für den Schaden selbst" Ob selbst verschuldet oder fremd verschuldet ist dann das Kriterium, worauf es an kommt. Wenn der Chef einer Firma keine Absprachen bezüglich Gesprächsinhalte gegenüber Kunden trifft, dann dürfte das vom TO beschriebene Szenario unter Selbstverschulden zu verbuchen sein. Die Tragweite hätte der TO doch ohnehin nicht einschätzen können, wenn es zwischen Führung und AN keinen so sorgfältigen Dialog gab.
Bimbo. schrieb: > Hier aber augenscheinlich nicht gerechtfertigt und aus Trotz des Chefs, > weil sein Plan nicht aufgegangen ist. Ein Egorip halt. Nein ein ganz normaler Geschäftsvorgang, und dem Chef geht es nicht um seinen Plan sondern um seinen Ruf. > Völliger Blödinn. Zum eigenen Vorteil würde niemand freiwillig einen > befristetem Vertrag abschließen. Wenn man wechseln will, dann kündigt > man halt - so einfach ist das. Informier Dich mal über Freiberufler, ferienjobber, Saisonkräfte, Lastspitzenspringer Teilzeitler etc.. Es ist völlig üblich befristetet Verträge abzuschliessen, wenn man nur eine bestimmte Zeit vor Ort bleiben will oder kann oder überhaupt. > Zumindest sind schnelle mit wutrotem Kopf ausgesprochene inflationäre > Abmahnung eine schlechte Führung. Der TO berichtet weder von Inflation noch von wutrot, bleib bitte beim Sachverhalt wie geschildert. IMHO ist eine emotional geführter Abmahnung auch keine schlechte Führung, sondern lediglich schlechter Stil. Schlechte Führung wäre es, wenn man den blauäuigigen TO über die tatsächlichen Konsequenzen seiner Plapperei nicht mit dem nötigen Nachdruck in Kenntniss gesetzt hätte. > ein paar klärende Worte - auch mit dem Kunden - hätten es > auch getan. Ja die klärenden Worte hat es doch entsprechenden der Schilderung gegeben, also was willst Du? Eine Abmahnung ist kein Strafbefehl, lediglich eine Dokumentierte Belehrung über Fehlverhalten. > Ich kenne Betriebe, da hat der Azubi die Maschinen falsch > programmiert und über Nacht wurden etliche Produkte mit falschen Maßen > produziert, welche natürlich nicht dem Kundenwunsch entsprachen. Sowas > passiert. ... Aber nicht ohne Grund. Und wenn der Grund ein Fehlverhalten (bspw. mangelnde Sorgfaltspflicht) dann ist eine Ermahnung das Mindeste. Schon damit eine solche Sch* nicht wieder 'passiert'. > In dem Fall des TO völlig unangemessen / unangebracht. Nein, die Abmahnung ist völlig im Ermessungsspielraum, jedenfalls wie geschildert. Und mit dieser X-ten Wiederholungen bin ich raus aus dem Thread.
Dr.Who schrieb: > Die Tragweite hätte der TO doch ohnehin nicht einschätzen können, > wenn es zwischen Führung und AN keinen so sorgfältigen Dialog gab. Wenn ich mir das so ansehe, hat er das durchaus richtig eingeschätzt, deswegen hat er auch sofort geplappert, weil er sich der Probleme beim Kunden durchaus bewusst war. Das Problem ist nur, dass sein direkter Arbeitgeber nun mal sein Chef ist und nicht der Kunde. Aber letztlich finde ich das ja ganz gut, wenn so viele Leute das hier so einschätzen wie du. Das lässt die Gehälter für die anderen, die wissen, wie man sich beim Kunden professionell verhält, schön hoch. Gruß Axel
Kinderkacke Entsorger schrieb: > Informier Dich mal über Freiberufler, ferienjobber, Saisonkräfte, > Lastspitzenspringer Teilzeitler etc.. Es ist völlig üblich befristetet > Verträge abzuschliessen, wenn man nur eine bestimmte Zeit vor Ort > bleiben will oder kann oder überhaupt. Um die gehts hier aber nicht. Es geht um einen Angestellten. Kinderkacke Entsorger schrieb: > Nein ein ganz normaler Geschäftsvorgang, und dem Chef geht es nicht um > seinen Plan sondern um seinen Ruf. Sag ich ja, Egotrip. Kinderkacke Entsorger schrieb: > Der TO berichtet weder von Inflation noch von wutrot, bleib bitte beim > Sachverhalt wie geschildert. Jochen Kr. schrieb: > Mein Chef und der Geschäftsführer haben mich dann schön "rund" gemacht. Ich denke, die Umschreibung wird es gut treffen. Kinderkacke Entsorger schrieb: > IMHO ist eine emotional geführter Abmahnung auch keine schlechte > Führung, sondern lediglich schlechter Stil. Schlechte Führung wäre es, > wenn man den blauäuigigen TO über die tatsächlichen Konsequenzen seiner > Plapperei nicht mit dem nötigen Nachdruck in Kenntniss gesetzt hätte. Eine Abmahnung ist kein klärendes Begriff, sondern eine gelbe Karte. Quasi schon, du bist mit einem halben bein draußen.
Jochen Kr. schrieb: > Mein Chef und der Geschäftsführer haben mich dann schön "rund" gemacht. Und das lässt Du zu? So einen Chef frisst man mit Haut und Haaren zum Frühstück! Mit dem richtigen Organ hat der nichts mehr zu melden!
Die meisten Chefs werden ganz handzahm wenn man den in einer ruhigen Minute mal die Lebenserwartung von seiner Tochter, seines Sohns, seiner Frau .... erklärt!
Dr.Who schrieb: > Schuld haben IMMER die anderen. Das ist bewiesenermaßen dein Lebensmotto Michael! Doch leider hilft dir dieses Mantra immer nur kurzfristig. Kopf hoch, es gibt immer die Möglichkeit, sich mit eigener Energie aus dem Sumpf zu ziehen. cheers, dein Coach!
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