Eingangsspannung an MC ohne Versorgungsspannung.

Zusätzliche Widerstände kann man sich IMO auch schenken. Wie man auf die 
Idee kommt, dass die Schutzdioden greifen kann ich grad nicht so recht 
nachvollziehen oder schaltet hier tatsächlich jemand so ab, dass er z.B. 
die Vcc-Pins des AVRs niederohmig auf GND legt (bzw. die GND-Pins auf 
Vcc legt)? Nur dann hätte überhaupt eine Schutzdiode die Chance wirksam 
zu werden bei einem Signal auf der RX-Pin.
Kaputt wird da nix gehen. Was ich mir vorstellen könnte ist, dass sich 
der AVR über das Signal am RX-Pin selbst versorgt (der braucht ja idR 
nicht viel um zu laufen). Eine Idee zur Abschaltung aber könnte auch 
sein, den RX-Pin auf GND zu legen, hab ich aber bisher noch nie so 
gemacht. Alternativ kann man ja den AVR in den Power-Down schicken (so 
schalte idR ich den AVR ab), da hat man dann quasi keine Probleme mit 
Signalen an den IOs.

M. K. schrieb:
> Wie man auf die
> Idee kommt, dass die Schutzdioden greifen kann ich grad nicht so recht
> nachvollziehen oder schaltet hier tatsächlich jemand so ab, dass er z.B.
> die Vcc-Pins des AVRs niederohmig auf GND legt

Du weist ja nicht, was bei "haderlump" noch alles an Vcc hängt.

Mindestens ist da aber noch ein Stütz-C. Das ist zwar nicht relevant 
beim Abschalten des µC, aber beim Einschalten der RX-Quelle und nicht 
versorgtem µC ist das nicht so gut.

Dietrich L. schrieb:
> Mindestens ist da aber noch ein Stütz-C. Das ist zwar nicht relevant
> beim Abschalten des µC, aber beim Einschalten der RX-Quelle und nicht
> versorgtem µC ist das nicht so gut.

Warum denn das?

M. K. schrieb:
> Dietrich L. schrieb:
>> Mindestens ist da aber noch ein Stütz-C. Das ist zwar nicht relevant
>> beim Abschalten des µC, aber beim Einschalten der RX-Quelle und nicht
>> versorgtem µC ist das nicht so gut.
>
> Warum denn das?

Beim Einschalten der RX-Quelle fließt zu beginn ihr Kurzschlussstrom 
über die Eingangsdiode in den Stützkondensator (falls RX=high ist). Und 
das kann zu viel sein.

Es muss ja nicht sein, dass der Eingang sofort zerstört wird, aber er 
kann auf die Dauer Schaden nehmen. Ein sauberes Design ist das 
jedenfalls nicht, höchsten eine Bastellösung, wo man Ausfälle toleriert.

Allerdings kennen wir die Quelle und ihre Daten nicht. Daher kann es 
sein, dass das Ergebnis von problemlos bis gefährlich zu bewerten ist.

Da strickst du dir jetzt aber ganz schön viele Wenn und Aber zusammen.
Du setzt grade voraus, dass die RX-Leitung ordentlich Strom liefern 
kann, der Stützkondensator am µC ebenfalls ordentlich groß ist und die 
Pulsbelastbarkeit der Schutzdiode im µC hinreichend klein ist. Gehen wir 
mal von einem 100uF Kondensator als Stütze aus und nehmen mal 1 mA 
Stromfluss an dürfte es kaum eine halbe Sekunde dauern bis die Ladung in 
den Kondensator gepumpt ist bei einem 5 V Spannungspegel. Bis hierdurch 
wirklich mal ein Schaden zustande kommt muss man sicher ein bis zwei mal 
die Platine austauschen da die sonst schlicht verrotten würde.

Manfred schrieb:
> in einer realen Schaltung mit permanenter
> Schnittstelle müsste man den Baustein abschalten.

Nö. Du baust die Diode aus Stefans Beitrag ein:
Beitrag "Re: Eingangsspannung an MC ohne Versorgungsspannung."
Das geht deswegen, weil ein UART Signal low aktiv ist und high inaktiv.
Das ist übrigens auch ein preiswerter Pegelwandler von 5V TX auf 3,3V 
(oder weniger) RX. Meistens kann man sich auch den extra Pullup sparen.
stefanus, +1 von mir :-)

Manfred schrieb:
> Genau das habe ich hier gerade: Am AT328 (A* Pro Mini) habe ich USB über
> CH340 dran, aber nur GND-RX-TX verbunden.
>
> Nehme ich dem µC seine Versorgung weg, bleibt der erstmal leben. Wenn er
> dann etwas tut und mehr Strom braucht, bricht die Spannung ein, die ja
> nur aus RX über die Schutzdiode kommen kann, und es passiert Unfug.

Das hab ich ja oben auch schon geschrieben gehabt, dass sich der uC 
dadurch möglicherweise selbst versorgt. Wie aber schon gesagt bin ich 
mir hier ziemlich sicher, dass das den uC nicht schaden wird in diesem 
Falle.

Stefan U. schrieb:
> Gewöhnliche Logik-IC's der 74HC Familie liefern im Kurzschlussfall weit
> über 20mA.

Worüber reden wir denn jetzt? Wird sind doch noch beim USART und ner 
seriellen Schnittstelle, oder?

Stefan U. schrieb:
> Das sehe ich anders. Mein alter Laptop lässt sich zum Beispiel weder
> richtig aus noch ein schalten, wenn ich am parallel-Port eine fremd
> gespeiste Schaltung anschließe. Da fließen pro Input Pin nur wenige
> Milliampere, aber die reichen, um die Störung auszulösen.

Und hier sieht man: Auch in "professionellen" Geräten...ach, lassen wir 
das. Ist einer der IOs des Books dadurch kaputt gegangen? ;)

Wenn es jetzt generell darum geht wie stark man die Schutzdioden einen 
AVRs belasten darf, also da bin ich raus. Bei der USART-Serial-Treiber 
ist meine Einstellung dazu: Kein Problem, AVR kann problemlos 
abgeschaltet werden ohne dass er durch den Serial-Treiber Schaden nimmt.

M. K. schrieb:
> Da strickst du dir jetzt aber ganz schön viele Wenn und Aber zusammen.

Ja!
Ich bin (war) halt gewöhnt professionell für Industrie-Anwendungen zu 
entwickeln, und da gilt Worst-Case. Das Einsparen von ein paar Cent ist 
da ohne Bedeutung.
Die dann immer noch vorhandenen, da nicht erkannten Problemfälle reichen 
aus, um Ärger zu machen - u.U. mit hohen Folgekosten.

Jacko schrieb:
> Schaut man in's Datenblatt (Wirklich! Das ist erlaubt!!!) gibt es auch
> Schutzdioden gegen Masse.
> Leider wird nicht gezeigt, was die exakt vertragen.
> Rechnen wir mal nach:
> 4,7 kOhm in die USART-Leitungen zum µC und Ansteuerung = 5V.
Dann leitet die "Schutzdiode nach Masse" sicher nicht. Weil die nämlich 
nur für negative Spannungen wirken kann (wenn man ins Datenblatt schaut 
und nachdenkt... ;-)

Ergo wird bei 5V über 4,7 kOhm die "Schutzdiode nach Vcc" greifen. Und 
damit kann man sogar einen uC versorgen. Siehe den 
Beitrag "Re: Bosch E-Bike Antrieb Geschwindigkeitssensor"