Transistor Toleranz

Daniel S. schrieb:
> Zur CJC findet sich ja im Datenblatt keine Angabe. Auch nicht zum
> Toleranzbereich dieses Wertes. Kann es sein, dass sich Simulation (mit
> Model vom Hersteller) diesbezüglich so stark unterscheiden?

Das kann schon sein. Modelle haben Grenzen bzw. Abweichungen zu den 
realen Bauteilen.

**************************************
      Model Generated by MODPEX     
*Copyright(c) Symmetry Design Systems*
         All Rights Reserved        
    UNPUBLISHED LICENSED SOFTWARE   
   Contains Proprietary Information 
      Which is The Property of      
     SYMMETRY OR ITS LICENSORS      
    Modeling services provided by   
* Interface Technologies www.i-t.com *
**************************************
.MODEL mje340 npn
+IS=1.03431e-13 BF=172.974 NF=0.939811 VAF=27.3487
+IKF=0.0260146 ISE=4.48447e-11 NE=1.61605 BR=16.6725
+NR=0.796984 VAR=6.11596 IKR=0.10004 ISC=9.99914e-14
+NC=1.99995 RB=1.47761 IRB=0.2 RBM=1.47761
+RE=0.0001 RC=1.42228 XTB=2.70726 XTI=1
+EG=1.206 CJE=1e-11 VJE=0.75 MJE=0.33
+TF=1e-09 XTF=1 VTF=10 ITF=0.01
+CJC=1e-11 VJC=0.75 MJC=0.33 XCJC=0.9
+FC=0.5 CJS=0 VJS=0.75 MJS=0.5
+TR=1e-07 PTF=0 KF=0 AF=1
* Model generated on Feb 15, 2004
* Model format: SPICE3

8 pf hast du ganz schnell durch eine Leiterbahn.
Zusätzlich hat die Leiterbahn auch noch eine Induktivität.

Aber 8pF? Die Schaltung ist auf einem PCB aufgebaut. Die Leitungen sind 
maximal 2cm lang. Das sollten höchstens ein paar nH und ein paar Zentel 
pF sein.

Am Ausgang hängt eine 200pF Last. Da sollte der Tastkopf keine Rolle 
spielen. Am Ausgang ist auch noch eine Push-Pull stufe. Die macht das 
Signal nicht schlechter.

Hat jemand Erfahrung mit MJE340 und MJE350?

Ich möchte nicht die ganze Schaltung zeigen. Hier eine Testschaltung.

Mir ist klar dass so nicht temperaturstabil usw. arbeitet. Es geht nur 
um den Test. C2 soll der Tastkopf sein.

Die Simulation zeigt, dass ich auf eine Risetime von 800ns kommen sollte 
wenn C1 und C3 = 0F sind. Gemessen sind es 2,2us. Das entspricht ca. 4pF 
für C1 und C3. 8pF waren vorhin doch etwas hoch angenommen.

In der Messung ist es ein fliegender Aufbau. Ohne GND Plan usw.

Daniel S. schrieb:
> Ich möchte nicht die ganze Schaltung zeigen. Hier eine Testschaltung.

Naja. Was soll das werden? Q2 arbeitet als Konstantstromquelle und 
Pegelwandler. Aber 120k Basiswiderstand sind nicht so dolle. Wo soll 
denn der Strom für die Ansteuerung von Q1 herkommen?

Bau eine GESCHEITE Ansteuerung für Q1, z.b. mit einer echten 
Konstantstromquelle mit vielleicht 1-2mA, die an HV hängt. Die kann man 
dann auch problemlos mit einem NPN auf Masse kurzschließen.

150V/us sind nix Wildes, eher langsam. Soll das definiert so langsam 
schalten oder schaffst du nicht mehr?

MJE340/350 sind in ihrer Klasse lahme Krücken, das war schon früher so.

Vermutlich ist Dir klar, daß C1 und C3 mit der Verstärkung der 
jeweiligen Stufe multipliziert zusätzlich eingehen? Miller-Effekt. Ob 4p 
oder 8p macht da große Unterschiede. Da spielen LP-Kapazitäten 
vergleichsweise kaum eine Rolle.

Leider sind die Datenblätter zu den MJE340/350 sehr sparsam was 
Kapazitäten angeht. Hat vielleicht seinen Grund, das sind nicht gerade 
schnelle Schalttransistoren.

Wieso setzt Du für Q3 nicht einen schnelleren Typ ein?

Falk B. schrieb:
> Aber 120k Basiswiderstand sind nicht so dolle. Wo soll denn der Strom
> für die Ansteuerung von Q1 herkommen?

Das hatte ich übersehen. Wie soll sich die Kapazität umladen?

Hi
was wäre denn ein schnellerer Typ? Ich bin da nicht fündig geworden. Nur 
langsamere. 300V und sollte ohne zusätzlichen Kühlkörper 500mW abkönnen. 
SMD ist natürlich auch ok.

Hi,
ja Miller ist klar. Wegen der hohen Spannung ist das ja das Problem.

Ich bin eigentlich nicht so der analog Elektroniker. Deswegen kenn ich 
keine Standardtypen und kann die Eigenschaften auch nicht wirklich am 
Datenblatt erkennen. Ich hatte Transistoren gesucht und dann aufgrund 
mangelnder Angaben im Datenblatt im Model nach dem CJC gesucht. Das ist 
natürlich nicht der einzige Parameter. Aber ich habe keinen mit 
geringerem CJC gefunden.

Daniel S. schrieb:
> Das ist
> natürlich nicht der einzige Parameter. Aber ich habe keinen mit
> geringerem CJC gefunden.

Schau dir mal BF459 und BF471 an. Das sind schnelle Videoendstufen.

udok schrieb:
> Matthias S. schrieb:
>> Schau dir mal BF459 und BF471 an. Das sind schnelle Videoendstufen.
>
> Waren mal :-/
Beide lieferbar.

Danke für die Tips. Die MJE waren in der Simulation auch nicht langsamer 
als die FZT558/FZT458. Die hatte ich schon mal getestet. Aber ich glaube 
echt, dass das am Model liegt.

Das ist aber echt doof wenn die Modelle die man findet nicht stimmen. 
Hat man irgendwie ne Chance aus dem Datenblatt das Model zu korrigieren?

udok schrieb:
> Aber werden sie noch hergestellt?

Der TE spricht von einer Schaltung, an der er arbeitet. Dafür werden die 
weltweiten Vorräte sicher reichen. Ich tendiere zum BF459, der kann ein 
wenig mehr Strom ab.

Wie kann ich dann ein Layout machen, bei dem ich die Toleranzen der 
Bauteile mit einbeziehe und die worst case Betrachtungen mache? Man kann 
ja schlecht alles austesten (Hitze, Alterung usw.)

Ich bin freiberuflich tätig. Ein Kunde hat mich gebeten seine Schaltung 
mal anzuschauen. Eigentlich ist das nicht mein Spezialgebiet. Aber um 
dort etwas Eindruck zu schinden wäre es halt gut wenn ich einen 
Vorschlag machen könnte der schneller und effizienter als der Aktuelle 
ist. Daher kann ich den Schaltplan nicht posten. Lieferfähig sollte er 
natürlich schon sein. Wenn möglich auch noch ein paar Jahre.

Daniel S. schrieb:
> Ich bin freiberuflich tätig. Ein Kunde hat mich gebeten seine Schaltung
> mal anzuschauen. Eigentlich ist das nicht mein Spezialgebiet.

Merkt man.

> Aber um
> dort etwas Eindruck zu schinden wäre es halt gut wenn ich einen
> Vorschlag machen könnte der schneller und effizienter als der Aktuelle
> ist.

Das wird eher eng. Dazu fehlt dir das Wissen und die Erfahrung.

> Daher kann ich den Schaltplan nicht posten. Lieferfähig sollte er
> natürlich schon sein. Wenn möglich auch noch ein paar Jahre.

Ist das eine reine Schaltstufe oder eine lineare Endstufe? Ich denke mal 
erstes. Wenn ja, kann man 300V heute deutlich einfacher per MOSFET 
schalten, die sind eher ZU schnell als zu langsam. Die Verlustleistung 
ist da auch kaum die Rede wert, schon gar nicht bei 120k Last.

Wenn man dir aber sinnvoll helfen soll, musst du schon mit ein paar 
Informationen rausrücken, siehe Netiquette.

Welche Last soll wie schnell mit welcher Frequenz und Spannung 
geschaltet werden?

Hi,
das ist eine lineare Endstufe.

Ihr habt mir sehr geholfen. Ich werde Bauteile bestellen und testen ob 
diese dann besser zur Simulation passen.

Daniel S. schrieb:
> Hi,
> das ist eine lineare Endstufe.
>
> Ihr habt mir sehr geholfen. Ich werde Bauteile bestellen und testen ob
> diese dann besser zur Simulation passen.

Jaja, der Irrglaube, daß eine Simulation Wissen und Erfahrung ersetzt, 
ist weit verbreitet.

Deine Testschaltung ist eine SEHR schlechte lineare Endstufe!

150V/us sind nun nicht wirklich so schnell.
Und 120k // 10pF ist auch nicht die grosse Last.

Ist die Last wirklich so mikrig?
Und der Verstaerker ... ist doch eher ein Schalter, also ein 
Pegelwandler.

Ich verwende hier eher normale P-FETs. Helfen wuerde es, wenn die 
Pulslaenge begrenzt waere, und die Duty Cycle auch.

Also, mit einem P-FET, welcher an der Speisung haengt, muss man 
eigentlich nur hinreichend Ansteuerstrom bekommen. Das geht zB durch 
einen Emitterfolger. Und diesen Emitterfolger, welcher vielleicht 10V 
Hub bringen muss steuert man mit einer Stromquelle an. Zuoberst, fuer 
das Gate, die 10V, vielleicht einen 5k. dann unten die Stromquelle, die 
die Spannung bringt.

Ich hab aehnlich schon 300V in 10ns geschaltet, in eine 50 Ohm Last.

Also sind die MJE340/350 eher 'geschossen'? Vermutlich hast Du nach 
Transistoren mit Uceo = 300V gesucht. Bei einer Last von 120k/10p 
braucht Du aber nicht solche 20W-Boliden in TO-126. Die sind eher auf 
hohe Spannungen bei größerer Last getrimmt als auf geringe Kapazitäten 
bzw. Geschwindigkeit.

Schau lieber in Richtung BF420/421 o.ä. wie Elliot oben geschrieben hat.

Hi,
Es gibt bei den Verstärkerberechnungen zumindest ein rechnerisches 
Problem:
der Eingangswiderstand
Die Modellrechnung "Vierpol nach Giacoletto" hilft da vielleicht etwas 
weiter.
"...Ein solches, auch für höhere Frequenzen gültiges Ersatzschaltbild 
wurde von Giacoletto angegeben... Es gehört in das Gebiet der 
Hochfrequenztechnik..."
Quelle:
https://www.transkommunikation.ch/dateien/schaltungen/diverse_schaltungen/electronics_infos/Schaltungstechnik%20(Transistoren).pdf

Seite 15ff

ciao
gustav

P.S:
Um praktisch zu werden: in Y-Verstärkern von Oszilloskopen findet man 
zum Beispiel BCY70
nehme an, die Slewrate der Schaltungen bei Oszilloskopen ist 
entscheidend.

Ich hab jetzt verschiedene Transistoren bekommen und getestet.

Die MJE340 von ON Semi waren sehr langsam. Die hatten eine ziemlich 
große CJC. Die MJE von STM waren etwas besser. Die KSC3503/KSA1381 sind 
nochmal um einiges schneller.

Mit den KSC3503/KSA1381 passt nun die Anstiegszeit.

Danke für die Hilfe.