Wie die Baudrate am Pin rausfinden?

Karl schrieb:
> Habe ein Oszi, aber das zeigt
> keinen Flanken an, sondern nur Aussetzer im 3,3V Bereich.

??? Mach mal ein Foto. RS232 ist HIGH, wenn es nicht sendet. Vielleicht 
sind Deine "Aussetzer" genau die Datenbits, die Du suchst - dann 
müsstest Du die Breite vom kleinsten messen, hoffen, dass das ein 
einzelnes bit ist und hochrechnen.

Karl schrieb:
> Habe ein Oszi,

und wo ist das Bild?

sollen wir hier raten?

sinnvollerweise sendet man 0x55 oder 0xAA und dann müssen schon +-10V 
Impulse aus dem MAX3232 kommen und ein Bit kann man ja in der Mitte 
vermessen, schon ist die Baudrate kein Geheimnis mehr.

man kann sogar mit einem 2-Kanaler Tx Eingang und Ausgang vom MAX3232 
gleichzeitig sichtbar machen und sieht die Invertierung wenn OK.

MAX3232 scheinen sensibler zu sein wenn sie ohne Versorgung vom Wirt an 
RS232 angeschlossen werden.
Glücklicherweise sind sie beim Chinamann als Platine mit Vogelfutter 
billig, also mal 10 Stück aufs Lager legen.

Ach ja und aus einem Max3232 muss nicht zwingend RS232 (Protokoll) 
rauskommen.

billiger gehts kaum
http://www.ebay.de/itm/10Stk-Mini-RS232-to-TTL-MAX3232-MCU-Converter-Adaptor-Module-Serial-Port-Board-/252580113839?hash=item3acef2adaf:g:-egAAOSwmLlX~Ox7

Karl schrieb:
> Habe alle Baudraten durch, eigentlich nur Kauderwelsch.
Wie bist du dabei vorgegangen?
Senden lassen und den Lauscher nacheinander durchprobiert?

Du mußt, wenn die Daten fortlaufend gesendet werden, dem Empfänger eine 
Pause gönnen und mit dem Senden jedesmal von vorn anfangen. Sonst 
startet der Empfang mitten im Byte, da wo zufällig eine Datennull als 
Startbit erkannt wird. Dann bekommst du auch nur Kauderwelsch, obwohl 
die Baudrate längst richtig ist.

Karl schrieb:
> Habe alle Baudraten durch

Und wie hast du sichergestellt, dass dein µC die Baudraten auch genau 
getroffen hat? Mit einem Quarz?

Wolfgang schrieb:
> Joachim B. schrieb:
>> billiger gehts kaum
>> Ebay-Artikel Nr. 252580113839
>
> Doch ...
> Ebay-Artikel Nr. 262690073792

Wechselkursrisiko, ich war schon öfter überrascht das die angezeigten 
US$/€ Preise nie stimmen, mir ist es lieber es wird in € angezeigt und 
auch so abgerechnet.
kaufe und zeige was in € auf deinem Konto fehlt!

Wolfgang schrieb:
> Ein Oszillogramm wäre wohl trotzdem nicht sooh schwierig ...

vor allem wenn man eins hat und damit umgehen kann!

Karl schrieb:
> Habe ein Oszi, aber das zeigt
> keinen Flanken an,

OK mit deinen 4% über dem Angezeigten räume ich ein das dein Link 
billiger zumindest erst mal ungeprüft scheint :)

aber ob nun 2,11 oder 2,83 ist bei 10Stück ja fast egal

Karl schrieb:
> Ach Leute,
> was schreibt ihr denn alle hier? Ich soll senden und auf den richten
> Quarz achten? Ich habe doch eindeutig geschrieben, ich habe eine
> SChaltung und da will ich lauschen, was die sendet....

Du hast aber nicht dazu geschrieben dass du die Schaltung nicht 
beinflussen kannst.

> also wie kommt ihr auf die Idee, daß ich diese Schaltung beinflussen
> kann?

Eben.

> Sonst könnte ich
> doch im Programm-Code die Baud-Rate lesen...

Wie sollen wir wissen, dass du kein Zugang zu den Programm-Code hast?

> bitte erst lesen und dann posten. danke

Bitte erst denken, dann posten. Danke.

Karl schrieb:
> Ach Leute,
> was schreibt ihr denn alle hier?

Wolfgang schrieb:
> Wie sieht denn nun das Oszillogramm der fraglichen Signale aus?

Joachim B. schrieb:
> wo ist das Bild?
>
> sollen wir hier raten?

Joachim B. schrieb:
> sinnvollerweise sendet man 0x55 oder 0xAA und dann müssen schon +-10V
> Impulse aus dem MAX3232 kommen und ein Bit kann man ja in der Mitte
> vermessen, schon ist die Baudrate kein Geheimnis mehr.

Manfred schrieb:
> Karl schrieb:
>> ich habe hier eine Schaltung, bei der ein Max3232 auf TX sendet. Da
>> würde ich jetzt gerne einmal Horchen, was er sendet.
> Dafür hätte ich einen PC mit Schnittstelle (Comport) und
> Terminalprogramm.

Hat er doch geschrieben, er hätte alle Baudraten durchprobiert.

Wieder mal ein Fall für den Saleae Logic Analyzer Clone für <10€ (Prime 
16€) und die freie Software Sigrok. Da kann man dann sehen, was los ist.

Eric B. schrieb:
> Wie sollen wir wissen, dass du kein Zugang zu den Programm-Code hast?

Durch scharfes Nachdenken: Hätte er Zugang zum Programm-Code müsste er 
nicht rätseln welche Baudrate er braucht, sprich diesen Thread würde es 
dann nicht geben.

Da dein Skope auf 0.2ms/cm steht und man da einen einzelnen Impulse von 
ca. 1/4 eines Kaestchens erkennen kann, sollte die Impulsedauer ca. 
0.2ms/4= 0.05ms betragen. Das ist dann 20kHz. Die naechste Baudrate in 
der Naehe liegt dann bei 19200Baud.

Liegt die Nullinie in der Mitte?
Ist ein 10-fach Tastkopf angeschlossen?
Trigger doch mal auf steigende Flanke.

Ist bis jetzt nichts zu erkennen, evtl. an der holdoff Zeit drehen

Noch kann man nichts identifizieren!

Einer hat vielleicht mit 19k2 Recht aber ich sehe das noch nicht.

Ich glaube wenn ich erst mal die Spannungspegel kenne würde ich ein bis 
zwei Programme schreiben

win LCC32 oder AVR und alle möglichen Baudraten, Startstopbits und 
parity durchtesten bis was sinnvolles erscheint wenn ich denn erkenne 
was sinnvoll ist!

Kann ASCII sein oder nur Bytes in unbekannter Reihenfolge und Inhalt.

Wer sagt denn das es Text (isprint) ist?
Könnten ja auch nur 0x0A, 0xFF, 21, oder sonstwas sein.

Nur so als Anmerkung, da es noch keiner genannt hat:

Das China-Ding DSO203, das in der Bucht ab 120 € zu haben ist, kann mit 
der geeigneten Firmware (nicht dem Original, sondern der 
"gabonator"-Version) UART-Baudraten erraten und gleich decodieren. Wenn 
man sowas öfters machen muss, spart man damit viel Zeit (und Geld). Über 
die Qualität des DSO203 als generelles Oszi darf gestritten werden.

Wolfgang schrieb:
> Verwöhntes Jungvolk ... ;-)

Speicherst du auf deiner Netzhaut? ;-)

Das Foto ist doch gar nicht einmal so schlecht. Es zeigt deutlich eine
Übertragung mit 8 Datenbits (oder 7 Datenbits mit Parität) und 1
Stoppbit. Wenn jetzt noch der VAR-Knopf in Stellung CAL stünde, könnte
man auch die Baudrate ziemlich genau ablesen.

@Karl: Dreh den VAR-Knopf über dem TIME/DIV-Knopf ganz nach links bis er
einrastet und die LED erlischt und schieß dann noch einmal ein Foto.

Nachtrag:

Unter der Annahme, dass das VAR-Poti um 270° gedreht werden kann, der
Einstellbereich logarithmisch skaliert ist und bis Faktor 3 reicht
(Faktor 2,5 muss mindestens sein, damit eine Rastweite des TIME/DIV-
Knopfs abgedeckt werden kann, mit ein Bisschen Sicherheit wird Faktor 3
daraus) und dass die aktuelle Einstellung bei 90° vom linken Anschlag
liegt, beträgt die zeitliche Dehnung durch das VAR-Poti etwa 1,44.

Die Zeitdauer für zwei aufeinanderfolgende Bytes (das sind 20 Bits) ist
3,8 DIV. Daraus ergibt sich eine geschätzte Baudrate von

  1,44 · 20 / (3,8 · 0,2ms) ≈ 37900 Baud,

was nur 1,3% neben den gängigen 38400 Baud liegt.

Mein Tipp wäre also:

  38400 Baud, 8 Datenbits, keine Parität, 1 Stoppbit

oder

  38400 Baud, 7 Datenbits, 1 Paritätsbit, 1 Stoppbit

Wenn man die einzelnen Bits besser ablesen könnte und mehr Bytes auf
einmal sichtbar wären, könnte auch auf die Art der Parität (keine,
gerade oder ungerade) schließen. Aber da ist es wahrscheinlich
einfacher, einen Testempfänger mit den obigen Parametern (ohne Parität)
zu füttern und zu sehen welche Daten übertragen werden.

Carlos schrieb:
> https://www.iftools.com/analyzer/common/protoscan.en.php
>
> hier auch noch kostenlos.

wie unterscheidet der 7N2 von 8N1?

Moin,

"Trigger Couple" auf DC; "Auto/Norm" auf Norm;(im Zweifelsfall ist 
"Norm" das, wo man ohne Signal keinen Strahl sieht.); bei anliegendem 
Signal dem "Trig-Level" so einstellen, dass er ungefaehr in der Mitte 
zwischen den beiden Grenzen ist, wo der Strahl verschwindet.
Dann die Zeitbasis (Time/Div) so einstellen, dass man die Breite 
verschiedener Impulse erkennen kann.

Gruss
WK

Huups; fast vergessen: Select noch auf I stellen.

Dergute W. schrieb:
> Dann die Zeitbasis (Time/Div) so einstellen, dass man die Breite
> verschiedener Impulse erkennen kann.

Und dann noch Delay einschalten (ich vermute mal, Schiebeschalter auf 
"D") und durch Einstellen der Knöpfe "DELAY" und "MULTIPLIER" versuchen, 
ein einigermaßen stabiles Bild zu bekommen.

Normalerweise geht das auch mit Time "VAR" (wie Karl es ja schon gemacht 
hatte), aber dann ist ja die Kalibrierung weg und Du kannst keine Zeit 
messen.

Wenn die feinen Nadeln im Bild die Bitgrenzen sind, wären das 25 Bit
über einen Zeitraum von 8 div = 0,8 ms, also 31250 Baud. Diese Baudrate
wird bspw. von MIDI verwendet.

Der Wert läge zumindest in der gleichen Größenordnung wie bei deiner
letzten Messung, wobei man dort wegen der verstellten Kalibration keine
genau Aussage nachen konnte.

Was ist denn das für eine Schaltung, die dieses Daten ausspuckt?

Man kann auch Bitmuster mit 01010101 (Hex 55) oder 10101010 (Hex AA) 
oder 11110000 (Hex F0) senden und einfach nur die Frequenz messen ...

Moin,

Dann tipp' ich mal auf 115200 baud - sieht so aus als waere das so ein 
Muster ..100010001...
Nur mit sehr erbaermlicher steigender Flanke - da scheint irgendwas an 
der Hardware nicht zu stimmen.

Gruss
WK

Frank E. schrieb:
> Man kann auch Bitmuster mit 01010101 (Hex 55) oder 10101010 (Hex AA)
> oder 11110000 (Hex F0) senden und einfach nur die Frequenz messen ...

er will aber ein unbekanntes Signal einlesen, da kann er nichts senden 
...

Nach dem, was man auf dem Scope-Schirm sieht, ist die ganze 
Baudraten-Raterei völlig nutzlos - da wird nie eine ordentliche 
Datenübertragung zustandekommen!

Wolfgang schrieb:
> Tastkopf mal an das "Cal"-Signal hängen

Ein schlecht abgeglichener Tastkopf versaut beide Flanken gleichmässig. 
Der TO hat ein Hardware Problem.

Wolfgang schrieb:
> Mit dem Cal-Signal würde man sehen, ob es ein Hardwareproblem am
> Tastkopf ist.

Nochmals: Ein defekter oder falsch abgeglichener Tastkopf verzerrt immer 
symmetrisch. Beim TO ist aber nur die steigende Flanke unsauber.

Seltsamerweise entspricht das aktuelle Schirmfoto ganz und gar nicht der 
Signalform auf dem allerersten Foto. Auf dem ersten Foto scheinen die 
Flanken und Signale ja vollkommen intakt zu sein, also ein 
"ordentliches" Digitalsignal, nur eben nicht richtig getriggert und 
deshalb eine chaotische Überlappung der Bitframes.

Thomas E. schrieb:
> Seltsamerweise entspricht das aktuelle Schirmfoto ganz und gar nicht der
> Signalform auf dem allerersten Foto

Zwischendrin ist ja auch ordentlich an der Zeitbasis gedreht worden. Zu 
Anfang waren das 2 "mS"* pro Teilung, dann 1 "mS" pro Teilung und jetzt 
sind es nur noch 10 "µS" pro Teilung.

*) <pedanterie>
Voltcraft nutzt Trottel für Oszilloskopbeschriftungen. "mS" sind 
Milli-Siemens und nicht Millisekunden. Oszilloskope messen aber 
üblicherweise keine Leitwerte ...
</pedanterie>

Rufus Τ. F. schrieb:
> Zwischendrin ist ja auch ordentlich an der Zeitbasis gedreht worden.

Schon, aber auch das 2.Bild hat nichts mit den Signalen vom ersten Bild 
gemein, und da war der Unterschied in der Zeitbasis nicht so groß. Das 
2. Bild passt zum letzten Bild, nur die obere Linie fehlt offenbar (ist 
außerhalb des Schirms) im 2. Bild wegen geänderter Vertikaleinstellung.

gerade am CAL Punkt sollte man ein genügend großes Signaal auch gut 
triggern können.
Ein Oszi zu besitzen reicht nicht, man sollte sich auch mit Messtechnik 
beschäftigen, etwas ausdauernder, die Trigermodi und die Einstellungen 
mal lernen.

Das ist wieder ein anderes Signal, als bei den letzten beiden Aufnahmen 
und entspricht wieder dem allerersten Screenshot. Misst Du wirklich 
immer am gleichen Signal?
Du hast oben mal geschrieben, daß Du "etwas mit dem Oszilloskop umgehen" 
kannst. Sei mir nicht böse, aber "ich kann mit dem Oszi gar nicht 
umgehen" hätte es wohl besser getroffen...

Also, wir wollen messen, wie lange das Signal jeweils "High" bleibt, 
wobei das kürzeste Signal (= 1 Bit bei der Übertragung) relevant ist. 
Auf dem Schirm siehst Du schon zwei Linien, die aus lauter einzelnen 
Strichen zusammengesetzt sind. Wir wollen die Länge dieser Striche 
wissen, und um die kürzesten Striche einigermassen vermessen zu können, 
musst Du die Einstellung der Zeitbasis (Zeit pro cm) soweit nach rechts 
drehen, daß die kürzesten Linien auf dem Bildschirm lang genug werden, 
damit man ihre Länge auf demn Schirm vernünftig messen kann - ist das 
denn so schwer?

P.S. das Trigger-Delay würde ich auf Minimum einstellen, damit das Scope 
sofort auf die positive Flanke triggert und diese sich damit am (bzw. 
kurz vor) dem linken Bidschirmrand befindet.

Karl schrieb:
> Hallo Leute,
>
> besser bekomme ich es nicht hin.

fange doch mal endlich mit einem ordentlichen Messignal CAL an!

so wird das doch nichts.

Karl schrieb:
> Nur ich kann es nicht "feiner" stellen, da alles
> überlappt, siehe Bild...

Daß sich bei einem analogen Oszi bei einem nicht-periodischen Signal 
solche Überlappungen bilden, ist völlig normal und lässt sich oft nicht 
vermeiden. Für das, was wir aus dem Signal herauslesen wollen, ist das 
aber auch egal. Hauptsache ist, man kann irgendwie die Länge der 
Einzelstriche erkennen. Das aktuelle Bild ist ja schonmal besser, aber 
Du kannst es sicher noch mehr dehnen, damit die Länge der Striche so 
min. 1-2 Kästchen werden. Dann kann man schonmal eher etwas Messen und 
mit der gewählten Zeiteinstellung die Länge der Striche in Mikrosekunden 
angeben.

Und vor allem mal den Bildschirm putzen....

hp-freund schrieb:
> Digital Oszi

Mit dem ältesten und billigsten analogen Scope geht es auch. Die Amis 
haben da einen netten Spruch: Not the weapon, the warrior wins the 
battle.

Dieter F. schrieb:
> @Karl: Warum ignorierst Du die Frage?

das frage ich mich die ganze Zeit

Karl schrieb:
> ...ich habe nun mal das 0,2V
> Cal-Signal an den Tastkopf gehalten
Joachim B. schrieb:
> fange doch mal endlich mit einem ordentlichen Messignal CAL an!

Wie ist die Zeitbasis von deinem Bild vom 08.11.2016 10:31? Wenn es
0,1ms/div sind, würde das Bild schon mal mit dem Bild vom 08.11.2016
09:19 zusammenpassen, und es wären 19200 baud.

Ich frage mich nur, wie du das Bild vom 06.11.2016 19:46 hinbekommen
hast. Das sieht komplett anders aus.

hp-freund schrieb:
> Vielleicht kommen wir sogar noch dahinter um was für ein Gerät es sich
> handelt ;-)

Wenn wir noch ein paar Wochen raten und aus dem Geraet noch ein paar 
Gigabyte rausgekommen sind....

chris_ schrieb:
> Dieser Logikanalysator wäre sehr geeignet für das Problem:

Da bin ich anderer Meinung. Der TO ist schon mit der Bedienung des 
analogen Scope überfordert. Das wäre zu diesem Zeitpunkt eine 
Fehlinvestition.

Georg G. schrieb:
> Der TO ist schon mit der Bedienung des
> analogen Scope überfordert. Das wäre zu diesem Zeitpunkt eine
> Fehlinvestition.

Einfacher geht es wirklich nicht. SW installieren, Go drücken, Schauen, 
ggf. UART Decoder wählen. Was im Kasten ist, kann jederzeit im 
Nachhinein angesehen werden (wie Speicherscope)

Harald A. schrieb:
> Einfacher geht es wirklich nicht.

Gestatte, dass ich das anders sehe. Angefangen damit, dass der Pegel 
stimmen muss (TTL und nicht RS232) müssen auch die Sample Rate und Tiefe 
passend gewählt werden. Die Bedienung ist rein intuitiv für einen 
Anfänger nicht möglich. Und das Handbuch zur Software ist ungleich 
komplexer als das des Scope.

Dieter F. schrieb:
> aber der scheint 5V zu sein

Augen auf! Er schreibt im ersten Post vom Tx Ausgang eines Max3232. Das 
klingt eher nach RS232. Die meisten seiner Bilder zeigen Pegel von gut 
6Vss. Da liegt RS232 auch näher als TTL. Und was passiert, wenn ich 
einen RS232 Pegel in den Eingang des Saleae drücke, möchte ich nicht 
ausprobieren. Ich brauche das Ding noch.

Das Sinnvollste wäre wirklich, dass der TO sich mit jemanden aus der 
Nähe trifft, der Hilfestellung geben kann. Alternativ müsste er das 
Gerät per Post verschicken, sofern es nicht zu groß und zu geheim ist. 
Bisher verschweigt er ja beharrlich, um was es geht.

Und? Haben wir schon den verwendeten Tastkopf gesehen?

Ja, aber die wenigsten RS232-Pegelkonverter geben tatsächlich 12 oder 
15V aus.

Dieter F. schrieb:
> Und wieviel dann?

Je nachdem.

Ein mit 3V versorgter MAX3232 schafft ca. ±6V, bei 5V kommt er auf etwa 
±10V, und die klassische, in PCs nach wie vor auf Motherboards zu 
findende Variante mit SN75188/189-Derivat liefert ±12V.

20161108_090648_.jpg lässt ersteres in Kombination mit einem 
1:10-Tastkopf vermuten.

Nun ist das Oszilloskop sowohl schon etwas älter als auch offensichtlich 
nicht sehr pfleglich behandelt worden; ob sein Vertikalverstärker 
überhaupt noch in irgendeiner Weise kalibriert ist, wie stark sich der 
nur in der Nähe der "Cal"-Stellung befindliche "Var"-Knopf auswirkt, 
all' das kann ich anhand der paar Bilder nicht einschätzen.

Bei den Problemen, die das Ding anscheinend mit dem Triggern hat, würde 
ich ihm nicht sonderlich weit trauen.

Worauf willst Du eigentlich hinaus?

Daß es dem Threadstarter vermutlich am meisten bringt, wenn jemand bei 
ihm für zehn Minuten vorbeikommt, der mit analog-Oszilloskopen umgehen 
kann (oder er sich, sein Oszilloskop und sein Testobjekt bei so jemandem 
einlädt), das dürfte unbestritten sein.

In Berlin dürfte es genügend Leute geben, die das hinbekommen.

Erst einmal ziehe ich ein paar von meinen früheren Vermutungen zurück:

Yalu X. schrieb:
> Nachtrag:
>
> Unter der Annahme, dass ..., beträgt die zeitliche Dehnung durch das
> VAR-Poti etwa 1,44.

Ich bin irrigerweise davon ausgegangen, dass beim Drehen des VAR-Potis
im Uhrzeigersinn die Ablenkgeschwindigkeit steigt. So ist es zumindest
bei allen Nicht-Voltcraft-Oszis, die ich kenne, und auch der TIME/DIV-
Knopf hat ja diesen Drehsinn.

Beim Voltcraft scheint es aber genau umgekehrt zu sein, deswegen ist
auch der CAL-Punkt auf der linken und nicht wie bei allen anderen Oszis
auf der rechten Seite.

> Die Zeitdauer für zwei aufeinanderfolgende Bytes (das sind 20 Bits) ist
> 3,8 DIV. Daraus ergibt sich eine geschätzte Baudrate von
>
>   1,44 · 20 / (3,8 · 0,2ms) ≈ 37900 Baud,

Das stimmt also nicht. Statt mit 1,44 zu multiplizieren, muss durch
diesen Wert dividiert werden, so dass Ergebnis 18300 Baud ist, was in
der Nähe von 19200 Baud liegt.

Aber weil die Skalierung des Potis nicht genau bekannt ist, ist das
sowieso nur eine grobe Schätzung. Inzwischen hat Karl ja zwei
aussagekräftigere Messungen geliefert.

Yalu X. schrieb:
> Wenn die feinen Nadeln im Bild die Bitgrenzen sind, wären das 25 Bit
> über einen Zeitraum von 8 div = 0,8 ms, also 31250 Baud. Diese Baudrate
> wird bspw. von MIDI verwendet.

Diese Aussage bezog sich auf das Bild vom 06.11.2016 16:21. Es haben
bereits mehrere Leute angemerkt, dass mit dieser Messung irgendetwas
nicht stimmen kann. Karl hat inzwischen auch eine mögliche Erklärung
dafür geliefert:

Karl schrieb:
> Ich weiß nicht, was schief gelaufen ist, daß sich das Signal geändert
> hat. Ich gehe aber mal davon aus, daß die Batterie schon etwas schwach
> war.

Vielleicht handelt es sich bei diesen 31kHz-Pulsen um Reste des
Ladungspumpentakts des unterversorgten MAX3232.

Soviel zu den Irrwegen. Mein erster lesenswerter Beitrag in diesem
Thread war also dieser hier:

Yalu X. schrieb:
> Wie ist die Zeitbasis von deinem Bild vom 08.11.2016 10:31? Wenn es
> 0,1ms/div sind, würde das Bild schon mal mit dem Bild vom 08.11.2016
> 09:19 zusammenpassen, und es wären 19200 baud.

Ich habe jetzt noch einmal das Bild vom 08.11.2016 09:19 hergenommen und
versucht, die übetragenen Bytes herauszulesen (s. Anhang). Das ist zwar
nicht ganz leicht, weil mehrere zeitlich Signalausschnitte, die zeitlich
nacheinander liegen, überlappend dargestellt sind. Zudem scheint der
Sliding-Shutter-Effekt der Kamera zugeschlagen zu haben, so dass von
manchen Signalausschnitten nur der oberen oder nur der untere Teil
sichtbar ist.

Erleichtert wird das Ablesen aber paradoxerweise durch den verstimmten
Tastkopf, der den Anfang und das Ende der einzelnen High- bzw. Low-
Abschnitte deutlicher vervortreten lässt. Nach der (fast) korrekten
Einstellung (Bild vom 08.11.2016 10:31) kann man zwar noch die Bitdauer,
aber kaum noch die unterschiedlichen Dauern der einzelnen High- und
Low-Phasen erkennen.

Mit dem Wissen, dass das Signal in periodischen Abständen eine steigende
Flanke am Übergang zwischen Stoppbit (bzw. Sendepause) und Startbit
enthalten muss, kann man einen zusammehängenden Signalausschnitt über
etwa 4ms rekonstruieren (blaue Linie). Die besagten periodischen Flanken
sind durch gelbe Ticks markiert. Zwischen den Ticks liegen immer 10
Bits, wobei nach RS-232-Spezifikation ein High-Pegel der logischen 0 und
ein Low-Pegel der logischen 1 entspricht. Diese Bitwerte sind ebenfalls
im Bild eingetragen, dabei sind

  - Startbits grün,

  - Datenbits gelb.

  - Stoppbits bzw. Pausen zwischen den Bytes rot und

Es werden also immer 8 Datenbits übertragen. Theoretisch könnte das
jeweils letzte dieser Bits auch ein Paritätsbit sein. Dann müsste aber
die Anzahl der 1-Bits entweder immer gerade oder immer ungerade sein.
Das ist hier nicht der Fall, also haben wir es tatsächlich mit 8
Datenbits zu tun.

Unter den Bitwerten habe ich die hexadezimalen Bytewerte eingetragen.
Man erkennt sofort, dass das keine ASCII-, sondern Binärdaten sind.

Um die Baudrate zur ermitteln, habe ich mit dem Inkscape-Lineal zwei
Längen gemessen:

- die Länge von 9 DIVs, markiert durch die horizontale gelbe Linie
  -> 669,46 px

- den Abstand zwischen dem ersten und dem letzten Tick, der der Dauer
  von 7 Bytes entspricht -> 549,22 px

Daraus kann man die Dauer für die 7 Bytes in ms berechnen:

  9 · 0,5ms · 549,22px / 669,46px = 3,69ms

Da sich die 7 Bytes aus 70 Bits (inkl. Start- und Stoppbits)
zusammensetzen, beträgt die Übertragungsgeschwindigkeit

  70 / 3,69ms = 18,97 kBaud

Das sind nur 1,2% weniger als die gängigen 19,2 kBaud. Diese Abweichung
lässt sich erklären durch eine ungenaue Baudratengenerierung der
Schaltung (kein geeigneter oder überhaupt kein Quarz) und die
Messungenauigkeit des Oszis.

Karl könnte jetzt also seinen PC bzw. sein Terminalprogramm auf 19200
Baud mit 8 Bit und ohne Parität einstellen und damit einen größeren
Datensatz aufzeichnen. Da es sich bei den übertragenen Daten aber um
Binärdaten handelt, macht es wenig Sinn, diese weiter zu analysieren,
solange nicht bekannt ist, wozu die geheimnisvolle Schaltung dient.

Karl schrieb:
> Vielen Dank für die Hilfe!
> Habe jetzt eine Datei mit 19k geloggt. Ist das irgendwie verwertbar?

Wenn du das Dateiformat verräts bzw. mit welchem Programm das lesbar ist 
;)
ACII ist es anscheinend nicht.

Karl schrieb:
> das sind die Zeichen, die ich mit dem Terminalprogramm geloggt und als
> ascii-txt ganz normal gespeichert habe...

Ah, OK. Schaut auf jeden Fall seltsam aus. Zum einem schaut das nicht 
nach Klartext aus, IMO sieht man aber eine Regelmäßigkeit was IMO darauf 
hindeutet dass die Einstellungen falsch sind.

Karl schrieb:
> Eine Platine ohne Schieberegister an ein Display gesteckt.

Geht das auch ein wenig ausführlicher?

- Was ist auf der Platine?
- Welche für Anschlüsse sind an der Platine?
- Was ist das für ein Display?

Karl schrieb:
> Es ist eine Wetter/Aquarien-Schaltung meines verstorbenen
> Schwiegervaters.

Warum kommen die Infos nur zäh? Mach Fotos von dem Geraffel (falls du 
kein Schaltbild hast) und zeig die. Eventuell kommt man mit Reverse 
Engineering schneller zum Zug als mit einer Analyse des Datenstroms.

Je mehr Infos du dem Forum gibst, desto schneller und besser kann dir 
geholfen werden.

Karl schrieb:
> Es ist eine Datenleitung an der definitiv per RS3232 und
> messbaren -6/6V Pegel ein Datenstrom anliegt, dieser wird zu einer
> Display-Platine gesendet und dort angezeigt. Es dreht sich also nur um
> die Datenleitung...

Ja, die Signale haben zweifelsohne RS232-Pegel. Das heißt aber noch 
lange nicht, dass da UART-Zeichen übertragen werden. Kann sein - muss 
aber nicht.

Das ist ja genau die Frage, ob hier eventuell die ganze Zeit mir einer 
falschen Annahme gearbeitet wurde.

Karl schrieb:
> Es kommen keine Infos zäh

OK, ich bin dann raus. Auf der Basis ist dir nicht zu helfen.

In dem mitgeschnittenen Protokoll ist schon eine gewisse Regelmäßigkeit 
zu finden.

Die Struktur wiederholt sich alle ca. 760 Zeichen, schwankt zwischen 757 
und 762.

Da etwas herauszulesen dürfte aber in eine Lebensaufgabe münden.

Georg G. schrieb:
> Karl schrieb:
>> Es kommen keine Infos zäh
>
> OK, ich bin dann raus. Auf der Basis ist dir nicht zu helfen.

ich bin auch raus, wie oft hatte ich nach vernünftig getriggertes CAL 
Signal gefragt?


wird einfach ignoriert!

und da soll man helfen wenn nicht mal die Basics sitzen.

CAL getriggert stabil in groß mit Zeigen der Einstellungen am Oszi, 
vorher NULL Linie in der Mitte eingepegelt.

Ich würde dem TO ja helfen wollen, aber immer noch unangemeldet kann er 
nicht mal mails empfangen, offensichtlich hat er wenig Interesse an 
Hilfe.

Karl schrieb:
> RS232 sind doch
> immer Ascii-Zeich 0-255.

Sagt wer? ASCII hat mit RS232 ueberhaupt nix zu tun. ASCII ist 
darstellung von Zeichen auf Bitebene. RS232 ist ein 
Uebertragungsstandard. RS232 muessen noch nicht mal 8 Bit sein, kann 
auch 5,6,7 Bit sein. Was ich mit den 8Bit z.B anfange bleibt mir 
ueberlassen, es muss kein ASCII Text sein.

Helmut L. schrieb:
> RS232 ist ein Uebertragungsstandard.

... und Karl macht das nur fest an dem Max3232-Baustein. Aber dieser 
macht nur eine Pegelwandlung.
Über Bits und Bytes und Protokoll sagt das überhaupt nichts aus (jemand 
könnte z.B. auch auf die Idee kommen, den MAX3232 zu verwenden, um PWM 
über ein paar Meter zu übertragen...).

Dietrich L. schrieb:
> Über Bits und Bytes und Protokoll sagt das überhaupt nichts aus (jemand
> könnte z.B. auch auf die Idee kommen, den MAX3232 zu verwenden, um PWM
> über ein paar Meter zu übertragen...).

Den habe ich auch schon mal fuer was anders missbraucht. Genauso wie die 
RS485 Receiver, die brauch ich schon mal als Komparator.

Aber das ist ja wieder mal eine Aera51 Kiste...

Karl schrieb:
> Wenn man im Gerätemanager zb 19k Schnittstellengeschwindigkeit einstellt
> und im TerminalProgramm zb 14k Geschwindigkeit, funktioniert das
> trotzdem?

Was man im Gerätemanager einstellt, ist völlig irrelevant.

Warum man überhaupt im Gerätemanager eine Baudrate einstellen kann, ist 
unbegreiflich, weil sich praktisch jedes Programm sowieso selbst drum 
kümmert.

Georg G. schrieb:
> Harald A. schrieb:
>> Einfacher geht es wirklich nicht.
>
> Gestatte, dass ich das anders sehe. Angefangen damit, dass der Pegel
> stimmen muss (TTL und nicht RS232) müssen auch die Sample Rate und Tiefe
> passend gewählt werden. Die Bedienung ist rein intuitiv für einen
> Anfänger nicht möglich. Und das Handbuch zur Software ist ungleich
> komplexer als das des Scope.

Lieber Georg, natürlich kannst Du das anders sehen. Das ist vollkommen 
in Ordnung!

Da auch viele andere mitlesen, das hier noch zur Info:

- TTL oder RS232 völlig egal, selbst die billigen China-Clones sind 
gegen "Überspannung" immun. Die neuen Saleaes bis +/-25V (die alten 
weniger) Invertierung ist ein Häkchen setzen beim Decoder.
- Samplerate ist tatsächlich eine Hürde, die Voreinstellung passt für 
RS233 aber allemal. Speichertiefe merkt man ja.
- Handbuch??? Gibt es da überhaupt eines? Für einen klassischen LA keine 
Frage, aber für den Saleae bzw. Sigrok? Das ist wirklich banal einfach.

Also an dem Clone, den es z.B. bei Amazon (und >1000 weiteren Shops) 
gibt, kannst Du das direkt anschließen. Das Ding funktioniert entweder 
mit der Original Saleae SW, was aber rechtlich und moralisch sicher 
nicht i.O. ist. Was aber eben auch geht ist die freie SW Sigrok, sieht 
in der Optik etwas spartanischer aus, tut aber seinen Dienst.
Auf der Saleae Seite ist ganz nett gezeigt, was zu tun ist.

Wolfgang schrieb:
> ist ein
> Widerstand von ein paar kΩ zwischen serieller Leitung und LA sicher kein
> Fehler.

Auf jeden Fall ne gute Idee, vielleicht mal so 4k7 probieren

pegel schrieb:
> Man kann auch den richtigen Pin am MAX3232 abgreifen.

Noch besser wenn möglich, Invertierung dann AUS

Karl schrieb:
> Es ist eine Wetter/Aquarien-Schaltung meines verstorbenen
> Schwiegervaters. Sie zeigt auf einem Display verschiedene Werte (
> Temperaturen, Luftdruck, Uhrzeit, Licht an aus, etc) an. Nun ist das

 In deinem Log sind 4 verschiedene Gruppen - falls es noch verschiedene
 Untergruppen gibt, vielleicht auch mehr. Davon ist eine mit Sicherheit
 Schalterstellung, eine ist Zeit, aber die anderen sind zweideutig.
 Ein Log mit Zeitstempel würde schon ein bisschen mehr helfen, um
 wenigstens die Zeit zu dekodieren (Abstände)...

 P.S.
 Sind da 2 Temperatursensoren dran ?

Karl schrieb:
> soooo, nachdem ich etwas gedreht und geschraubt habe, habe ich folgende
> Datei erstellt.

Woran hast du denn gedreht und geschraubt, dass die Daten jetzt völlig
anders aussehen als vorher?

Yalu X. schrieb:
> Woran hast du denn gedreht und geschraubt, dass die Daten jetzt völlig
> anders aussehen als vorher?

 Das würde mich auch interessieren.
 Entweder war die Baudrate 2400B, irgendeine exotische oder es sind
 ganz andere Daten (Leitung zum LCD).
 LOL.

Karl schrieb:
> @Marc Vesely wie hast du das rausgefunden? Das hört sich sehr
> interessant an.

 Weil ich beruflich ziemlich oft versaute oder kodierte Kommunikation
 von anderen Herstellern in Ordnung bringen muss, habe ich mir ein Prog
 dafür geschrieben.

 Auf jeden Fall hast du Blöcke/Frames von 5Byt Länge.
 SOF - Grp - WertLo - WertHi - Adresse/Ort

 SOF(Start of Frame) ist 0xA3

 Grp ist 0x00, 0x01, 0x05, 0x06
   0x00 steht wahrscheinlich für Sensor (Temp/Druck)
   0x01 ist Lichtsensor/Schalter
   0x05 ist Zeit, die Abstände sind 514 (ms ?)
   0x06 erscheint nur einmal in der ganzen Aufzeichnung, keine Ahnung.

 Werte wirst du schon alleine rausfinden müssen.

 Adresse/Ort - Habe 18 Sensoren gezählt und die funktionieren alle,
 was aber angezeigt wird, ist eine andere Sache.


 P.S.
 Hat dein Schwiegervater das geschrieben oder fertig gekauft ?

 P.P.S.
 Der Grund für meine Frage ist, dass die Zeitdifferenz sowohl in
 little endian als auch in big endian 0x202 ist, so etwas sehe ich
 zum ersten Mal.

Karl schrieb:
> ach quaki, es geht hier doch nicht um ein Display, sondern um einen
> Datenstrom.

Ich dachte, das Display ist defekt. Um was anderes als das Display 
sollte es dann gehen?

Statt einfach mal ein paar Infos oder Bilder rauszurücken, damit man 
schauen könnte, ob es einfachen Ersatz für das Display gibt, fummelst Du 
an Datenströmen rum, die Dir bei der reparatur des Geräts auch nicht 
helfen …

Karl schrieb:
> Ich weiß es nicht :(

Und den Profis hier (nein, ich gehöre nicht dazu, aber es gibt einige 
hier) die vielleicht was erkennen könnten, das Dir weiterhilft, 
verweigerst Du jede Information und wartest darauf, daß die Glaskugeln 
aus der Poliermaschine kommen. Verstehe ich nicht.

Karl schrieb:
> 1. Ist es richtig, daß GRP nur 4 Zustände (00 01 05 06 fast nie) hat und
> du es als Kategorie siehst?

 So sehe ich das zumindest, allerdings steht GRP für Gruppen, also
 sind es 4 verschiedene Gruppen.

Karl schrieb:
> 2. das letzte Byte siehst du als "Sensor-Name" und du findest davon 18
> "Namen", also unterschiedliche Bytes?

 Eher als Sensor-Adresse, damit man weisst, welcher Sensor das ist.

Karl schrieb:
> 3. Was meinst du mit little und big endian?

 Wenn der Wert aus 2Bytes besteht, z.B. 0x1234, dann muss entweder
 zuerst das höchtwertige Byte kommen, also 0x1234 - das ist big endian
 oder das niederwertigste Byte zuerst, also 0x3412 - little endian.
 In der Wikipedia wird die Namensgebung anders erklärt, aber ich habe
 es ein bisschen anders gelernt und es erscheint mir logischer. Hat aber
 nichts mit deinem Problem zu tun.

 Eine andere Frage, die schon gestellt wurde - was ist das für ein
 Display und warum versuchst du nicht dieses zu ersetzen ?

Karl schrieb:
> er macht sich nicht zur unerwünschten Person. Die anderen trollen nur
> rum bzw. sind vergnazt, daß man nicht so springt, wie sie es wollen.
> Stellen sinnlose Fragen, um sich wichtig zu machen bzw. immer dabei zu
> sein zu...und sie auf ihre Fehler hinweisen bringt auch nichts, es kommt
> immer wieder ein neuer Troll und macht weiter, das nervt etwas und ist
> leider weit verbreitet in diesem Forum....

Entschuldige bitte, daß ich hier noch mal "trolle". Auch wenn ich Dir 
bei Deinem Problem vielleicht nicht weiterhelfen kann, so lese ich hier 
doch interessiert mit und erlaube mir auch eine Meinung: Du musst gar 
nicht springen, es ist alleine Deine Entscheidung, ob Du auch etwas für 
eine Lösung Deines Problemes tust oder nicht. Aber bedenke bitte, daß Du 
es bist, der Hilfe sucht. Ich glaube, jedem außer Dir ist es reichlich 
egal, ob Dein Problem gelöst werden kann oder nicht.

> ...aber zurück zur Thematik. Ich habe kein Display gefunden, was
> passt..und nach 100€ "Probier-Geld" und 3 gleich aussehenden aber
> dennoch nicht funktionierenden Displays versuche ich einen anderen Weg
> zu gehen, gehe an den Datenstrom direkt und mache die Display-Einheit
> neu

Tja, lernen muss manchmal einfach weh tun. Wobei ich bezweifle, daß Du 
irgendwas gelernt hast oder lernen wirst …

Karl schrieb:
> dies big-little-Endian-Problematik siehst du wo? Bei welchem Byte, beim
> WerteByte? Das erschwert die Umrechnung von Hex in "realen Wert"?

 Wenn es ein AVR und 99% der normalen uC sind, ist es little endian.
 Wenn es eine alte Motorola ist, 99% big endian.

 Aber ich sehe da kein Problem, nur kann ich natürlich nicht sicher
 sein, dass es wirklich so funktioniert wie ich es denke.

 Ich werde heute Abend, falls ich etwas Luft habe, deinen alten Log
 nochmal checken.

 P.S.
 Am besten wäre es wenn du noch einen Log aufnimmst, etwas länger
 dieses Mal und, wenn möglich, mit Zeitstempel.

Christian M. schrieb:
> Es gibt warscheinlich wirklich nur ein Troll hier!

Das glaube ich mittlerweile auch, gerade auf Grund seiner Aussage, die 
gestellten Fragen seien sinnlos.

Da sich einbildet einschätzen zu können, was die wichtigen Fragen sind 
und wie das richtige Vorgehen zu sein hat und darüber hinaus die Fehler 
der anderen zu erkennen, müsste er eigentlich sein Problem selbst lösen 
können. Das notwendige Wissen hat er ja wohl – sonst könnte er nicht 
wissen, welche Fragen sinnlos sind oder wo die Helfenden Fehler machen.
Kann oder will er aber doch nicht, stänkert aber fröhlich weiter. Ja 
doch, das ist Trollverhalten.

Trotzdem von mir einen Dank an alle, die bisher ihr Wissen weitergegeben 
haben, es war für mich sehr informativ und interessant.

Karl schrieb:
> ...aber zurück zur Thematik. Ich habe kein Display gefunden, was
> passt..und nach 100€ "Probier-Geld" und 3 gleich aussehenden aber
> dennoch nicht funktionierenden Displays versuche ich einen anderen Weg
> zu gehen, gehe an den Datenstrom direkt und mache die Display-Einheit
> neu

 Ein Mensch kann natürlich nicht alles wissen, aber hier sind Hunderte
 von Leuten, die meisten von denen wollen helfen, irgendjemand kennt
 vielleicht dein Display.
 Ohne Photo und zusätzliche Angaben wird das aber ganz einfach nix.

Karl schrieb:
> fanatisch […] falsches Verhalten […] Ego […] kein Problem, ich helfe euch > da 
gerne  […] Moralfinger […] DIE Helfer  […] Moralapostel […]
> unwesentlichen Zeug  […] NIEMAND […] ....werdet erwachsen..
>
>
> ich werde mal morgen ein 30sek-Log einstellen, leider weiß ich nicht wie
> das mit dem Zeitstempel geht, […]

Mit Verlaub, Du bist ein Idiot!

Karl schrieb:
> Und prompt raten mir 2
> Leute, ich solle doch einmal verschiedene Baudraten programmieren und
> messen....dann wollen welche ein Bild vom Display haben, um das es gar
> nicht geht

Doch, darum geht es sehr wohl:

Angenommen du triffst zwei Leute, die sich miteinander unterhalten. Du
möchtest ihre Unterhaltung gerne mitverfolgen, verstehst aber kein Wort.
Ist es dann nicht hilfreich zu wissen, dass mindestens eine der beiden
Personen bspw. Mongole ist? Dann könntest du nämlich jemanden, von dem
du weißt, dass er diese Sprache beherrscht, bitten, dir die Unterhaltung
zu übersetzen.

Genauso ist es mit dem Display, das einen der beiden sich Unterhaltenden
darstellt. Wenn man weiß, um welches Display es sich handelt, oder ob es
von deinem Schwiegervater vielleicht um einen selbstprogrammierten
Mikrocontroller zur Abwicklung der Kommunikation erweitert worden ist,
kann das schon weiterhelfen.

Von Bedeutung kann bspw. auch sein, ob es sich um ein numerisches, ein
Text- oder ein Grafikdisplay handelt und ob es zusätzlich ein paar fixe
Symbole anzeigen kann.

Man kann bspw. bei einem reinen Textdisplay ausschließen, dass über die
Schnittstelle Kommandos zum Zeichnen von Linien und Kreisen übertragen
werden. Falls es sich um ein Unversaldisplay handelt, das auch in vielen
anderen Geräten eingesetzt wird, wird es wohl kaum eine Nachricht zu
Übermittlung des aktuellen Luftdrucks verstehen. So gibt es noch viele
andere Beispiele, die den Suchraum drastisch einschränken können.

Alleine mit (teilweise unkalibrierten und fehlerhaften) Oszibildchen und
(teilweise fehlerhaften) Logs ist das Problem wahrscheinlich kaum zu
lösen.

Also geh einfach mal davon aus, dass es hier im Forum Leute gibt, die in
solchen Dingen mehr Erfahrung haben als du¹, die schon wissen, warum sie
die eine oder andere Frage an dich stellen.

Wenn du also weiterhin auf Hilfe hoffst, dann hau einfach mal nicht so
arg auf den Putz.

——————————
¹) Das ist dir wahrscheinlich sogar bewusst, sonst würdest du hier nicht
   um Rat suchen :)

Karl schrieb:
> Und da ich es
> bin, um den es geht, kann ich doch wohl entscheiden, was ich will, oder?

Richtig!

Aber die anderen koennen auch entscheiden ob sie die helfen wollen oder 
nicht. Und um zu helfen brauchen sie wohl mehr Infos als du sie gibst.
Das Problem hast anschliessend Du, der das Teil nicht mehr zum laufen 
bekommt und nicht die anderen.

Als einer, der helfen wollte ohne nach Bildern zu fragen, muss ich aber 
auch mal sagen, dass ein Bild vom Aufbau des Displays hilfreich gewesen 
wäre. Schon aus dem verwendeten Aufbau ziehe ich bei sonstigen 
Reverse-Engineering Aufgaben Rückschlüsse. Welcher Prozessor ist 
dazwischen? Ein kleiner PIC z.B.? Der kann -je nach Größe- maximal 
Protokollkoverter sein. Usw.

Aber na ja, das hier ist wohl etwas aus dem Ruder gelaufen.

Karl schrieb:
> @ Yalu, nochmals, es geht um den Datenstrom, nur darum.

Ein Datenstrom ist ohne seine Interpretation vollständig nutzlos. Bytes 
aneinanderreihen kann ich auch. Du kannst nichteinmal ansatzweise 
garantieren, dass deine Logdaten korrekt sind, also enthalten sie im 
schlechtesten Fall nur Rauschen.

Wüssten wir, was im Datenstrom drin steht, ließe sich daraus immerhin 
ableiten, wie er (a) sinnvoll aufgebaut sein könnte und (b) ob deine 
Logs das hergeben.

Solange du dich aber beharrlich weigerst, uns irgendetwas substanzielles 
über den Datenstrom mitzuteilen, vermute ich, dass die Geschichte vom 
Schwiegervater und dessen Aquarium schlicht gelogen ist - und du 
stattdessen irgendetwas Unsauberes vorhast. Sonst gäbe es ja keinen 
Grund, die Wahrheit so aktiv zu verheimlichen.

Aber das wurde ja alles schon gesagt. Daher genieße ich auch weiterhin 
mein Popcorn. Mit Zucker. :-)

Karl schrieb:
> @ Yalu, nochmals, es geht um den Datenstrom, nur darum.

Alles was dazu aus deiner Logdatei herauszulesen ist, ist das Format
der Daten, und das hat Marc weiter oben bereits zusammengefasst.

Wenn dir das als Antwort auf deine Frage genügt, sind ja alle glücklich.

Selbstverständlich enthält die Logdatei keine Informationen über die
Bedeutung dieser Daten, da es genügt, wenn Sende- und Empfangsteil
diese kennen. Deswegen wird man nur durch Analyse des Datenstroms kaum
herausfinden können, welche der übertragenen Datensätze zu Temperatur-
und welche zu Luftsdrucksensoren gehören. Auch die Skalierung und den
Offset der Daten kann man so nicht herausfinden.

Aber um den Sende- und Empfangsteil geht es dir ja gar nicht, deswegen
erübrigt sich auch eine weitere Diskussion darüber.

S. R. schrieb:
> Ein Datenstrom ist ohne seine Interpretation vollständig nutzlos.

Wenn Karl mehr Information liefern würde und es tatsächlich gelänge,
nicht nur das Format, sondern die Bedeutung der Daten herauszufinden,
wäre dies zwar prinzipiell nutzbringend, aber für wen?

Für uns? Sicher nicht, da wir nicht im Besitz des Geräts sind.

Für Karl? Ich lasse die Antwort mal offen ... ;-)

Karl schrieb:
> Und die, die jetzt am lautesten krähen,
> sind die, die am wenigsten beitragen.

stimmt, das warst du, du hast ja nicht mal ein ordentliches CAL Signal 
vom Oszi gezeigt, das regt mich gerade ein wenig auf, man will helfen 
und bekommt solche patzigen Antworten vom TO der unfähig ist seinen Oszi 
zu bedienen!

Hier ist jede Art von Hilfe doch fehl am Platze!

Joachim B. schrieb:
> Hier ist jede Art von Hilfe doch fehl am Platze!

Sehe ich nach dem Lesen des Threads auch so, also einfach ein
Schlussstrich jetzt.  Wenn Karl wirklich Hilfe haben möchte, sollte
er wohl erstmal einen Kurs in „Gute Manieren“ belegen, oder auch
Netiquette beherzigen.