Wann werden deutsche Autohersteller in Deutschland endlich mal "griffig" genommen??

>Wie wär's denn mit einer Demokratie mit Volksabstimmung ....

Ach, ausgerechnet bei der Volksabstimmung ist das Volk also auf einmal 
nicht mehr dumm und gierig?


Wie war das noch, als Stuttgart 21 per Volksabstimmung bestätigt 
wurde...

S. B. schrieb:
> und 16 Jahre Regierungszeit, na was ist das wohl?

Das sind vier Legislaturperioden, wenn ich mich nicht irre. Welches 
Problem hast du damit, das selber auszurechnen? Taschenrechner kaputt?

Kara B. schrieb:
> Welche intelligentere Regierungsform schwebt unseren beiden Experten
> denn alternativ vor?

Das willst du hier nicht wirklich diskutieren und auch niemand anderes 
will das. Aber du willst provozieren  wie ehedem, und loben über den 
Klee deine Ode an die Macht. Sachliche Diskussionen sind dein Ding 
nicht, das habe ich inzwischen gelernt.

 Nur soviel: wer eine Regierung zu benötigen glaubt zeigt damit nur das 
entweder er unfähig oder nicht Willens ist, den Kategorischen Imperativ 
ohne Zwang von außen, selbst zu leben.

Namaste

S. B. schrieb:
> Wie wär's denn mit einer Demokratie mit Volksabstimmung

Es wäre ein Anfang, löste aber nicht die grundsätzlichen Probleme und 
schon gar nich solche welche mit Minderheitsrechten verknüpft sind.

Eine vernünftiger Form des Zusammenlebens erfordert den Willen aller 
Beteiligten unter Verzicht auf Macht jedem seine Art zu Leben 
zuzugestehen.

Was bedeutet nur Rechte für sich selbst in Anspruch zunehmen, welche man 
auch jedem Anderen zugestehe.

Namaste

>und loben über den Klee deine Ode an die Macht.

Ist mal ein Gegensatz zu deiner ewigen Volks- und Politikerbeschimpfung.

>wer eine Regierung zu benötigen glaubt zeigt damit nur das
>entweder er unfähig oder nicht Willens ist, den Kategorischen Imperativ
>ohne Zwang von außen, selbst zu leben.

Bit du auch in der Lage, das ohne Geschwurbel auszudrücken? Oder kommt 
dir das dann zu albern vor?

Kara B. schrieb:
>>und loben über den Klee deine Ode an die Macht.
>
> Ist mal ein Gegensatz zu deiner ewigen Volks- und Politikerbeschimpfung.
>
>>wer eine Regierung zu benötigen glaubt zeigt damit nur das
>>entweder er unfähig oder nicht Willens ist, den Kategorischen Imperativ
>>ohne Zwang von außen, selbst zu leben.
>
> Bit du auch in der Lage, das ohne Geschwurbel auszudrücken? Oder kommt
> dir das dann zu albern vor?

Die Denunziation als Geschwurbel soll doch nur verdecken das du nicht im 
Geringsten bereit bist dich thematisch damit auseinanderzusetzen.

q.e.d.

Wenigsten beherrscht du es alle sachlichen Argumente zu ignorieren und 
immer neue Diffamierungen zu elaborieren.

Namaste

Kara B. schrieb:
> Bit du auch in der Lage, das ohne Geschwurbel auszudrücken? Oder kommt
> dir das dann zu albern vor?

Stimmt schon... Ohne "Geschwurbel" würdest du vielleicht verstehen, was 
gemeint ist... Oder auch nicht..? Ich fürchte, dass Letzteres...

Kara B. schrieb:
> Bit du auch in der Lage, das ohne Geschwurbel auszudrücken

Aber wenn du es genau wissen willst: Ja bin ich und das deutsche kennt 
ein Sprichwort dazu.

Was du nicht willst dass man dir tu, das füg auch keinem andern zu.
das ist die Quintessenz von Kants Kategorischem Imperativ unter Verzicht 
auf jedweden philosophischen Hintergrund. Bist du in der Lage das zu 
erfassen?

Dies ist die einzige aber fundamentale Bedingung für eine bessere 
Gesellschaftsform und diese Bedingung ist seit Jahrtausenden bekannt und 
scheitert ebenso lang an Leuten wie dir, die einfach ihr wohl über das 
Andere stellen. Und dazu die missbrauchen sie die Macht welche sie zuvor 
Anderen abschwatzen mit Gelaber übelster Art, In dem, dass sie Zwist 
sähen und die Machtfrage stellen. Sei es Gottgewollt als Herrscher, als 
Diktator oder " demokratisch gewählter Vertreter des "Volkes".

https://youtu.be/ZeEwaMDnlvo?t=1252

Namaste

>...und scheitert ebenso lang an Leuten wie dir,

Hast du nicht als angehender Seeoffizier einer totalitären 
Gesellschaftsform gedient?

Und machst jetzt einen auf Gesellschaftsphilosophie.

>und scheitert ebenso lang an Leuten wie dir

Schon mal gedacht, das sinnfreies Gelaber von Leuten wie dir seit 
Jahrtausenden keinen Erfolg hat.

@Winfried J. schrieb: [...]
ja.

Kara B. schrieb:
>> Die Grenze der Demokratie
>> sind die Dummheit und die Gier des Volkes.
>
> Ich gehe mal davon aus, daß Lars und Winfried sich nicht zum dummen und
> gierigen Volk zählen. Oder sollte ich mich da täuschen?
>
>
> Welche intelligentere Regierungsform schwebt unseren beiden Experten
> denn alternativ vor?

Demokratie passt schon. Wir müssen halt bei der Bildung schauen. Ganz 
schlecht ist es, wenn Gruppen die Kontrolle über die Bildung gewinnen 
und zum Indoktrinieren zweckentfremden.
Die Probleme bei der Bildung sind jedoch gesamtgesellschaftlich 
verursacht. Und da keiner einen Hauch von Schuld (aka Verantwortung) auf 
sich nehmen möchte, gibt es auch keine Lösungen.

Beginnen könnte ich mit Folgendem (um nicht gleich politisch 
einzusteigen): Mobilfunkverträge werden typischerweise erst ab 18 Jahren 
geschlossen. Trotzdem sind wir gesellschaftlich soweit, dass eine große 
Gruppe (eventuell Mehrheit) vorschlägt, dass diejenigen, die die 
Verträge abgeschlossen haben, nicht die Verantwortung zu tragen 
brauchen, wenn ihre Kinder mit den Verträgen irgendetwas anstellen. 
Rechtlich eigentlich Wahnsinn. Aber wenn alle Mauern fallen...

Kara B. schrieb:
> Hast du nicht als angehender Seeoffizier einer totalitären
> Gesellschaftsform gedient?
>
> Und machst jetzt einen auf Gesellschaftsphilosophie.

Eben, gerade darum. Keine negative Erfahrung, aus der man nicht positive 
Lehre ziehen könnte. Es gibt sogar Leute, die behaupten, die negativsten 
Erfahrungen vermitteln die wichtigsten Lehren. Vielleicht war dein Leben 
bis hierher einfach zu easy oder du mochtest schlicht nicht lernen. Aber 
die Motivation Anderer zu beurteilen will ich mir gar nicht anmaßen. Du 
wirst deine Gründe haben warum du tust was du tust.

Kara B. schrieb:
> Schon mal gedacht, das sinnfreies Gelaber von Leuten wie dir seit
> Jahrtausenden keinen Erfolg hat.

Das sehe ich anders, Allein dass wir von Ihnen wissen zeigt deren 
zunehmendes Wirken in all den Zeiten  und irgendwann wird die Menschheit 
auch mit euch Machtgeilen fertig sein wird. Es ist nur eine Frage der 
Zeit, bis eure Macht nicht mehr sein wird als ein feuchter Traum eines 
"Niemand" dem auch niemand Beachtung schenken wird. Euer Stern ist am 
sinken auch wenn ihrs noch nicht wisst.

Namaste

Kara B. schrieb:
> Hast du nicht als angehender Seeoffizier einer totalitären
> Gesellschaftsform gedient?
>
> Und machst jetzt einen auf Gesellschaftsphilosophie.

Persönliche Angriffe aus der untersten Schublade sind doch die 
sachlichste Art der Argumentation. Und zum Thema paßt es auch noch ganz 
ausgezeichnet.

Der große Gelehrte Alf hat mal gesagt: "Sag mir Deine Meinung und ich 
sage Dir, wer für Dich denkt."
Wer das für Dich tut, kann ich mir nun in etwa vorstellen.

Michael B. schrieb:
> Wer das für Dich tut, kann ich mir nun in etwa vorstellen

rofl ymmd
p.s. Ich bins nicht. wirklich

Namaste

Kara B. schrieb:
> Hast du nicht als angehender Seeoffizier einer totalitären
> Gesellschaftsform gedient?

Im Übrigen habe ich meine Lehre daraus bereits 1986 gezogen, noch lange 
bevor zu erkenne war, wann dieses Drama durch eine weitere Aufführung 
eines noch älteren Stückes...

Egal ein kleiner Fortschritt ist immer zu verzeichnen.

Namaste

Zum Hintergrund nochmal:
http://www.spiegel.de/forum/auto/diesel-fahrverbote-dobrindt-die-schwarze-null-thread-719678-1.html

Und was derzeit läuft, findet mehr Anklang als sich tatsächlich 
umzuorientieren:
Es ist schon einigermaßen heftig, unter dem "Deck-Mäntelchen" 
Umweltprämie saukalt weiterhin Ladenhüter zu verkaufen.
http://www.ardmediathek.de/tv/Kontraste/Die-neuen-Täuschungsmanöver-der-Autoindu/Das-Erste/Video?bcastId=431796&documentId=51414214

Eine weitere interessante Meldung aus einem ganz anderen Blickwinkel 
dazu:
Anfang 2018 wurden allein in Bayern 11,5% mehr Oldtimer zugelassen als 
im Vorjahr.

Grüße

Auf die Unsicherheit durch die Fahrverbote reagieren bereits die 
Hersteller.
Gestern in der Radiowerbung gehört: "Falls es zu einem Fahrverbot in der 
Innenstadt kommt, dann kaufen wir (der Hersteller) Ihr Dieselauto nach 
DAT-Schwacke-Wert zurück".

Super. Nur leider ist es dann bestimmt nicht mehr viel Wert wenn das 
Auto keiner haben will:)

jetzt mal blöd gefragt:

entsteht der "Schwacke-Wert" nur durch Kauf oder Nachfrage in D?

L. H. schrieb:
> Es ist schon einigermaßen heftig ...

Da gibts noch ganz andere Sachen: Sah die Tage einen rel. großen 
PKW-Kombi an einer Ladesäule mit eingestecktem Kabel. Da mir kein 
solches E-Auto bekannt ist habe ich mal geschaut und mich über zwei 
mächtige Auspuffrohre gewundert, obwohl das Fahrzeug ein E im 
Kennzeichen hatte.

Also mal nachgelesen: Man muss in eine übliche Verbrennerkiste nur etwas 
E-Motor und Batterie einbauen, so dass sich das Teil gerade mal 40km 
weit elektrisch dahinschleppt und schon geht die Verbrennerkiste als 
Elektrofahrzeug durch. Das nenn ich mal Trick 17.

Gustav K. schrieb:
> L. H. schrieb:
>> Es ist schon einigermaßen heftig ...
>
> Da gibts noch ganz andere Sachen: Sah die Tage einen rel. großen
> PKW-Kombi an einer Ladesäule mit eingestecktem Kabel. Da mir kein
> solches E-Auto bekannt ist habe ich mal geschaut und mich über zwei
> mächtige Auspuffrohre gewundert, obwohl das Fahrzeug ein E im
> Kennzeichen hatte.
>
> Also mal nachgelesen: Man muss in eine übliche Verbrennerkiste nur etwas
> E-Motor und Batterie einbauen, so dass sich das Teil gerade mal 40km
> weit elektrisch dahinschleppt und schon geht die Verbrennerkiste als
> Elektrofahrzeug durch. Das nenn ich mal Trick 17.

Finde ich jetzt aber nicht so dramatisch - durch die kleinen Akkus lädt 
man die Hybriden ja auch schnell wieder auf und die Säule ist umso 
schneller wieder verfügbar.

Und dass er lädt, zeigt ja auch, dass er offenbar vorher elektrisch 
gefahren ist.

Im Moment halte ich das auch für eine vernünftige Lösung: außerorts oder 
für größere Lasten mit Verbrenner, in der Stadt dann umschalten auf 
E-Antrieb und alle sind zufrieden.

Für E-Auto Fundamentalisten sind PlugIn Hybride Teufelswerk :)

Chris D. schrieb:
> Und dass er lädt, zeigt ja auch, dass er offenbar vorher elektrisch
> gefahren ist.

Nö, der/die will nur kostenfrei parken mit seinem/ihrem City-Panzer!

Sofern das Fahrzeug dann wieder seine ~40km elektrisch zurücklegt, ist 
das auch vollkommen legitim.

L. H. schrieb:
> wir alle haben die "Zimperlichkeit" mitbekommen, mit der mit deutschen
> Autoherstellern in Deutschland umgegangen wird.

Eben hat man einem höheren Tier von Porsche etwas U-Haft verordnet.
Scheinbar hat man nun die Samthandschuhe ausgezogen.

http://www.sueddeutsche.de/wirtschaft/automobilindustrie-dieselskandal-porsche-mitarbeiter-in-untersuchungshaft-1.3952868

ausgezogene Samthandschuhe wären es,
wenn man den nicht unter 5Mio Kaution freikaufen kann.

Gustav K. schrieb:
> Scheinbar hat man nun die Samthandschuhe ausgezogen.

Das glaube ich eher nicht; denn vom neuen Bundesverkehrsminister 
(Scheuer) ist annähernd genau so viel, genauer gesagt wenig, zu erwarten 
wie vom alten (Dobrindt).

Der Druck auf die Autohersteller wächst nicht schnell und auch nicht 
stark genug auf breiter Front.

Nur zwei Länder-Verkehrsminister, Horch (Hamburg) und Hermann (BW), 
fordern auch Hardware-Nachrüstungen, weil Software-Nachrüstungen einfach 
zu wenig erbringen.

Klipp und klar benannte das Horch:
Es sei Bundes-Aufgabe, klarzustellen, daß alleine die Hersteller die 
Nachrüstungs-Kosten für Soft- und Hardware zu tragen hätten.

Grüße

Wenigstens sorgt Bosch für einen "Silberstreifen" am Horizont:
https://www.suedkurier.de/nachrichten/wirtschaft/Bosch-haucht-dem-Diesel-neues-Leben-ein;art416,9712323

Grüße

> Wann werden deutsche Autohersteller in Deutschland endlich mal "griffig" 
genommen??


Bald wenns nach den Beschützern jenseits vom Teich geht.
Mal sehen ob da aussitzen auch eine Option ist, oder obs doch ab 
zusitzen gilt?

https://www.berliner-zeitung.de/politik/meinung/satire-die-karikaturen-der-berliner-zeitung-23364144?dmcid=sm_em
Namaste

Winfried J. schrieb:
> Mal sehen ob da aussitzen auch eine Option ist, oder obs doch ab
> zusitzen gilt?

Es könnte rechtlich schwierig werden, ihn auszuliefern, vorausgesetzt er 
bleibt in Deutschland.

Da bin ich gespannt, wer wie der US Justitz die Stirn bieten will. Ich 
glaub der Kuhhandel wird nicht ganz billig.

Namaste

Winfried J. schrieb:
> Da bin ich gespannt, wer wie der US Justitz die Stirn bieten will. Ich
> glaub der Kuhhandel wird nicht ganz billig.

An was für Kühe denkst du? Das ist Sache der Gerichte, die deutsche 
Politik wird sich fein säuberlich raushalten. Artikel 16 GG ist recht 
eindeutig. So lange die Amerikaner nicht der EU beitreten oder 
internationale Gerichte anerkennen, müsste er schon selber dazu 
beitragen.

Zudem glaube ich nicht, dass Winterkorn von den Amerikaner so hoch 
gehandelt wird, dass sie hinter ihm her sein werden wie hinter Osama bin 
Laden. Derart wichtig ist er dort nicht. In den News scheint das 
allesfalls als Agenturmeldung aufzutauchen, wenn überhaupt.

Irgend wo dazwischen wird der Preis aber zu finden sein. Mindestetens 
erhöht dieser Aspekt das Spektrum der Konfliktfelder, was Kompromisse 
anderswo nicht eben preiswerter macht. Nichts gibt es umsonst, und nicht 
beim Präsidenten.

Das wissen auch Leute die nicht zu seinen jubelnden Fans gezählt werden, 
und jetzt wirts- wie kopfloslos auf fremder Schleimspur einen Weg in 
sein Rektum suchen.

Namaste

@ A.K.

Ich fürchte, du betrachtest diesen Vorgang zu isoliert. wie bei allen 
Republikanern lautet die schlichte Devise rin oda raus, oder wer nicht 
für uns ist ist gegen uns. Also her mit dem Deppen für meine 
Innenpolitik, sonst zeig ich euch meine Außenpolitik.
Politik ist die Kunst den Preis für die Wahrung des Gesichtes des 
Geschäftspartners nach oben zu treiben.
Dafür kann man auch schon mal in die unterste Schublade greifen.
Und wer könnte das besser als Trump.

Namaste

Winfried J. schrieb:
> Ich fürchte, du betrachtest diesen Vorgang zu isoliert.

Und ich fürchte, du projizierst deine eigenen Wünsche und Vorstellungen 
auf die Amerikaner. Für die das aber kein wesentliches Thema ist. Die 
täglichen Aufreger sind andere. Damit ist für niemanden dort etwas zu 
gewinnen, da sind keine Emotionen drin. Wenn du bei Fox einen genauso 
nüchternen und neutralen Artikel liest wie in der NYT, und sonst nichts, 
dann ist das Thema nicht von politischer Dimension.

wait and se

Namaste

A. K. schrieb:
> Für die das aber kein wesentliches Thema ist. Die
> täglichen Aufreger sind andere

Allerdings bilden Geldstrafen für Unternehmen einen wesentlichen Teil 
des US-amerikanischen Haushalts. Das waren m.W. im letzten Jahr nahezu 
400 Mrd.$.

Matthias S. schrieb:
> Allerdings bilden Geldstrafen für Unternehmen einen wesentlichen Teil
> des US-amerikanischen Haushalts. Das waren m.W. im letzten Jahr nahezu
> 400 Mrd.$.

Andere Baustelle. Es geht im Thread momentan um die Anklage gegen 
Winterkorn persönlich. Und damit um viele Jahre gesiebte Luft für ihn, 
nicht um Milliarden für VW.

Ein Kuhhandel wäre daher eher andersrum möglich. Die Amerikaner müssten 
mit ihm aushandeln, dass er gegen eine Summe, die er noch bezahlen kann, 
von der Schaufel hüpft, um wieder auswärts Urlaub machen zu können. Wie 
wahrscheinlich ist das? Oliver Schmidt sitzt 7 Jahre und brachte mit 
$400000 nach Abzug der Bewirtungskosten nicht wirklich viel ein.

A. K. schrieb:
> Es geht im Thread momentan um die Anklage gegen
> Winterkorn persönlich. Und damit um viele Jahre gesiebte Luft für ihn

Es glaubt doch wohl niemand, dass Winterkorn tatsächlich irgendwie "in 
den Knast" wandert..? Es kommt bestenfalls zu einer Geldstrafe, die er 
sich von der linken Arschbacke kratzt.

Walter K. schrieb:
> Die Amis könnten doch einfach alle Audi und VW stilllegen ... bis
> Winterkorn auftaucht

Aufgrund welcher Rechtsgrundlage könnten sie das?
(Davon ausgehend dass aktuelle bzw. umgerüstete Fahrzeuge die geltenden 
Grenzwerte einhalten)

Walter K. schrieb:
> Die Amis könnten doch einfach alle Audi und VW stilllegen ... bis
> Winterkorn auftaucht

Sie könnten auch Atombomben auf sämtliche Fabriken werfen. Aber bislang 
bewegt sich diese Sache noch auf zivilisierter Ebene.

Winterkorn ist übrigens seit 2015 in Rente. Mit VW hat er also nicht 
mehr viel zu tun. Umgekehrt dürfte auch VW nicht mehr viel mit ihm zu 
tun haben, denn viel Geld aus Haftungsfragen ist nicht zu holen. Reich 
ist mittlerweile nicht er, sondern seine Frau:
https://www.welt.de/wirtschaft/article153696099/Merkwuerdige-Immobiliengeschaefte-der-Winterkorns.html

Walter K. schrieb:
> Die Amis könnten doch einfach alle Audi und VW stilllegen ... bis
> Winterkorn auftaucht

Spasseshalber mal weiterverfolgt: Wenn jemand dein privates Fahrzeug 
stilllegt, um an den Chef des Herstellers zu kommen, würdest du dieser 
Massnahme sicherlich begeistert zustimmen und gerne zu Fuss gehen, der 
Gerechtigkeit wegen?

> Es könnte rechtlich schwierig werden, ihn auszuliefern, vorausgesetzt er
> bleibt in Deutschland.
jeden anderen würden sie ausliefern, da läuft die Gesetzgebung ganz 
schnell und notfalls wird ganz schnell ein Gesetz gemacht - als 
Top-Manger hat er Verantwortung und verdient entsprechend mehr als 
andere (so wie in USA das auch üblich ist - nur da droht auch Knast); 
nur wenn's darum geht für die Verantwortung gerade zu stehen, dann gibt 
es
a) eine goldene Abfindung wegen des unvermeidlichen Rücktritts und
b) staatlichen Schutz wegen des Promi-Status.
Tja, in USA ist das Gehalt eines Top-Managers gerechtfertigt; hier ist 
es nur nachäffen aber ohne weitere Konsequenzen für Top-Verdiener.

S. B. schrieb:
> jeden anderen würden sie ausliefern, da läuft die Gesetzgebung ganz
> schnell und notfalls wird ganz schnell ein Gesetz gemacht

Einen Grundgesetzartikel ändert man nicht mal eben so, und es gibt in 
diesem Fall auch keinen Gesetzesvorbehalt, denn die USA sind weder EU 
Mitglied, noch pflegen sie ein gutes Verhältnis zu internationalen 
Gerichtshöfen.

Art 16 GG, Abs 2: "Kein Deutscher darf an das Ausland ausgeliefert 
werden. Durch Gesetz kann eine abweichende Regelung für Auslieferungen 
an einen Mitgliedstaat der Europäischen Union oder an einen 
internationalen Gerichtshof getroffen werden, soweit rechtsstaatliche 
Grundsätze gewahrt sind."

davon ausgenommen sind alle Fälle von "wir wollen aber unbedingt". In 20 
Sekunden fallen mir zwei Fälle ein. Wahrscheinlich gibt es mehr.

S. B. schrieb:
> a) eine goldene Abfindung wegen des unvermeidlichen Rücktritts und
> b) staatlichen Schutz wegen des Promi-Status.

Jemand in seiner früheren Position ist keineswegs von Haftung befreit:
http://www.handelsblatt.com/my/unternehmen/industrie/experte-michael-hendricks-es-ist-gut-moeglich-dass-winterkorn-mit-seinem-privatvermoegen-haften-muss/21246526.html?ticket=ST-2042995-Ed29xDcPme5ywmbY2FTv-ap3
Ggf nach „Es ist gut möglich, dass Winterkorn mit seinem Privatvermögen 
haften muss“ googeln, wenn der Link nicht funktioniert.

Das Problem besteht eher darin, einem nackten Mann etwas aus der Tasche 
zu ziehen. Wie vorhin schon angesprochen hat er natürlich längst seinen 
Besitz übertragen, was die Sache deutlich verkompliziert. Wenn du dich 
also aufregen willst, dann tu es deshalb.

Prominent zu sein bietet zudem keine Sicherheit. Er ist ein alter Mann 
ohne Zukunft, hat m.W. keine direkte Machtposition mehr, kann niemandem 
mehr Anweisungen geben. Und wenn dann jeder, den du anrufst, sich 
entschuldigen lässt, weil er nicht mit dir in Verbindung gebracht werden 
will, weil er auf seinen eigenen Arsch achten muss, dann war's das 
schnell mit Macht und Einfluss. Dankbarkeit und Erinnerung an bessere 
Zeiten darfst du nicht erwarten.

Lars R. schrieb:
> In 20
> Sekunden fallen mir zwei Fälle ein.

Welche denn?

> Jemand in seiner früheren Position ist keineswegs von Haftung befreit:
> http://www.handelsblatt.com/my/unternehmen/industr...
> Ggf nach „Es ist gut möglich, dass Winterkorn mit seinem Privatvermögen
> haften muss“ googeln, wenn der Link nicht funktioniert.
Ein Journalist wird mal eben zum Richter - Du glaubst also den 
Schreiberlingen; hier droht ihm keinerlei Strafe in USA schon.

> Das Problem besteht eher darin, einem nackten Mann etwas aus der Tasche
> zu ziehen. Wie vorhin schon angesprochen hat er natürlich längst seinen
> Besitz übertragen, was die Sache deutlich verkompliziert. Wenn du dich
> also aufregen willst, dann tu es deshalb.
darum geht es hier nicht - er hat sowohl straf- wie zivilrechtlich in 
Deutschland nichts zu befürchten und das obwohl er ganz genau Bescheid 
wußte. Genau das hat Methode in Deutschland.

> Prominent zu sein bietet zudem keine Sicherheit.
doch, in diesem wie auch in etlichen anderen Fällen ist das typisch für 
Deutschland.
> Er ist ein alter Mann ohne Zukunft, hat m.W. keine direkte
> Machtposition mehr, kann niemandem mehr Anweisungen geben.
LOL, andere in einer kleineren Position (mit weniger Entgeld) gehen 
schon für weit weniger in den Knast. Außerdem hat er eine fette 
Abfindung kassiert, für's Versagen.
Das mach mal als normaler Angestellter.

> Und wenn dann jeder, den du anrufst, sich
> entschuldigen lässt, weil er nicht mit dir in Verbindung gebracht werden
> will, weil er auf seinen eigenen Arsch achten muss, dann war's das
> schnell mit Macht und Einfluss. Dankbarkeit und Erinnerung an bessere
> Zeiten darfst du nicht erwarten.
LOL, er kann Privatier bzw. Rentner bis ans Lebensende sein und seine 
Kindeskinder brauchen auch keinen Finger mehr zu rühren.
Mein Bedauern hält sich sehr in Grenzen :->

Achim B. schrieb:
> Es glaubt doch wohl niemand, dass Winterkorn tatsächlich irgendwie "in
> den Knast" wandert..?

Wenn ihn hier jemand bei Nacht und Nebel "einkassiert" und in einen 
Flieger verfrachtet, der dann in den USA landet, geht es mit Sicherheit 
für viele Jahre in irgendeinen finsteren Bunker. Solche Geschichten sind 
ja schon paar mal passiert, wenn man den Medien glauben darf.

Lars R. schrieb:
> davon ausgenommen sind alle Fälle von "wir wollen aber unbedingt". In 20
> Sekunden fallen mir zwei Fälle ein. Wahrscheinlich gibt es mehr.

Mir fällt auch mind. einer ein. Zur Not holen sie ihn auch ohne 
Rechtsgrundlage persönlich von zu Hause oder unterwegs ab. Der eine 
hatte hatte dann wohl einen längeren ungeplanten Karibikaufenthalt und 
das Steinmeier hatte nicht wirklich Interesse ihn freizubekommen. Der 
war halt kein Blutsdeutscher.

Und was Vietnam kann können die Amis schon lange.
Dazu kommt, dass der dt. Bundestag in Person Ströbele einem potentiellen 
Asylbewerber abgeraten hat, weil D. nicht für seinen Schutz sorgen 
könne.
....

 Aber davon abgesehen prüft jetzt VW eine Schadenersatzklage gegen 
Winterkorn. Und der wäre damit wohl mittellos, so die Kommentare.
Meine Vermutung:
 Die lassen den Fallen wie eine heisse Kartoffel wenn ihr mich fragt. 
und wenn seine Herausgabe gefordert wird er sich er sich aus suchen 
dürfen wo er zukünftig Suppe löffelt.
 Mein Tip W.k wird in USA rechtskräftig verurteilt und die Deutschen 
Gerichte verurteilen ihn hier unter Berücksichtigung der US Strafe. die 
gesamtstafe wird er hier absitzen(mit Fussfessel)

 Der Preis dafür, dass die USA sich damit zufrieden geben werden gerade 
leistbare "Defizitausgleiche" der Deutschen bei den USA, welche jedoch 
massiv zu Lasten der "Volkswirtschaft"gehen. Aka Rüstungseinkäufe etc. 
und jede Verbindung wird geleugnet werden.

Mann muss sich nur den Tatvorwurf ansehen, der dort vor Gericht gebracht 
wurde und man verstehet, dass der Winterkorn das "rituelle Opfer" 
darstellt, welches die Deutschen mindestens den Amerikanischen 
"Finanzpristern" zu erbringen haben. Wenn das alles nicht längst schon 
ausgeklüngelt, ist wird Trump sich diesen "Erfolg" nicht nehmen lassen. 
Dass es noch nicht in FOX lief heißt nicht, dass es unwichtig sei, 
sondern nur dass es (noch)nicht offiziell für wichtig erklärt wird. Dies 
aber kann Trump mit einem Tweet ändern.


Namaste

Winfried J. schrieb:
> Dazu kommt, dass der dt. Bundestag in Person Ströbele einem potentiellen
> Asylbewerber abgeraten hat, weil D. nicht für seinen Schutz sorgen
> könne.

Eher nicht wolle. Wir waren jedoch sofort gewillt, einen mit 
internationalem Haftbefehl gesuchten Dieb neu "einzukleiden", nachdem 
man dem Dieb 'ne Million für den Diebstahl rüber gereicht hat.

> Mein Tip W.k wird in USA rechtskräftig verurteilt und die Deutschen
> Gerichte verurteilen ihn hier unter Berücksichtigung der US Strafe. die
> gesamtstafe wird er hier absitzen (mit Fussfessel)

Sehe ich ähnlich. Der Rest wird mit Geldzahlungen ausgeglichen. Schon 
Strauß sagte einmal: Wenn Probleme mit Geld aus der Welt zu schaffen 
sind, sollte man sie mit Geld aus der Welt schaffen.

Winfried J. schrieb:
> Mein Tip W.k wird in USA rechtskräftig verurteilt und die Deutschen
> Gerichte verurteilen ihn hier unter Berücksichtigung der US Strafe. die
> gesamtstafe wird er hier absitzen(mit Fussfessel)

Solange er nicht dort ist, kann er dort auch nicht verurteilt werden.
Warum sollte er verreisen?

Guido B. schrieb:
> Solange er nicht dort ist, kann er dort auch nicht verurteilt werden.
> Warum sollte er verreisen?

So so Verurteilungen in Abwesenheit gibt es nicht? Und Säumnisurteile 
wohl auch nicht?

Ich besitze sogar einen Titel aus einem solchen Urteil.

Das ist dann wohl ein Fakeurteil?

Namaste

Guido B. schrieb:
> Warum sollte er verreisen?

Vielleicht legt es ihm jemand hinreichen nachdrücklich nahe. Das geht 
auch indirekt.

Namaste

Winfried J. schrieb:
> So so Verurteilungen in Abwesenheit gibt es nicht? Und Säumnisurteile
> wohl auch nicht?

Hier schon, dort nicht.

nun gut nemen wir mal an dem ist so. Was glaubt ihr bezweckt die US 
staatsanwaltschaft mit ihrer Klage, da sie die Rechtlichen Hintergründe 
ja sicher besser als wir kennt und wie so kommt das stück dan auf den 
Spielplan?

1. Reaktion scheint ja, das mann auch bei VW beginnt laut nachzudenken.

Wie sieht euer Szenario aus?

Namaste

L. H. schrieb:
> Hallo,
>
> wir alle haben die "Zimperlichkeit" mitbekommen, mit der mit deutschen
> Autoherstellern in Deutschland umgegangen wird.
>
> Fakt ist, daß sich die Hersteller ABE von in Umlauf gebrachten KFZ unter
> Vorgaukelung falscher Tatsachen "erschlichen" haben.
>
> Illegal (i.e.S.) haben sie dabei natürlich nicht gehandelt.
> Aber sehr wohl wissend, daß außerhalb der gesetzlich vorgeschriebenen
> Messungen ihre KFZ NIEMALS die Vorgaben erfüllen konnten.
>
> Und da stellen sich dann Manager von Automobil-Unternehmen auch noch
> hin, entschuldigen sich und behaupten womöglich auch noch, sie hätten
> davon gar nichts gewußt??
> So, als ob irgendein Entwicklungs-Ing. in ihren Unternehmen tun und
> lassen könnte, was er will??
>
> Selbstverständlich ist das dann auch noch verbunden damit, daß sie dafür
> die Verantwortung übernehmen.
>
> Welche Verantwortung denn genau??
> Etwa die, den von ihnen angerichteten Schaden VOLLUMFÄNGLICH zu
> korrigieren??
>
> Was wir nur erkennen können, sind kostengünstige Software-Updates der
> Hersteller.
> Die aber nur stark eingeschränkt dazu geeignet sind, die zugesicherten
> Abgaswerte erreichen zu können, die immerhin die Grundlage für die
> Erreichung der ABE waren.
>
> Es ist ja nun nicht so, daß man diese Abgaswerte nicht erreichen KÖNNTE.
> Das erfordert aber eine Hardware-Nachrüstung.
> Kosten für die Hersteller:
> Ca. 1500 bis ...Euro.
>
> Na und??
> Wer hat denn hier was "versaut" und hat dafür auch gerade zu stehen??
>
> Wir haben über 700 Abgeordnete im Bundestag.
> Und keiner von denen wagt es, mal die Dinge klipp und klar beim Namen zu
> nennen??
>
> Sehr merkwürdige "Volksvertreter" sind das.
> Man könnte fast vermuten:
> Fehlbesetzungen. ;)
>
> Grüße

Das Schwert hat zwei Seiten - gäbe es die deutsche Autoindustrie nicht, 
hätten 20% der Deutschen keine Arbeit ....! Wir haben nur deshalb eine 
so große Wirtschaftskraft, weil wir die Automobilindustrie als die 
dominante Industrie besitzen. Ansonsten sieht es nämlich weltweit 
gesehen sehr mau aus - mit unserer Technologieführerschaft.

Na ja - und auch die Techhnologie, die eine solche Fälschung erst 
ermöglicht, ist eine Technologieführerschaft.

Wer jetzt meint, ich wolle den Betrug befürworten oder rechtfertigen - 
NEIN!

Ich vertrete nur den Donald Trump Ansatz: GERMANY FIRST!!!
Man sollte nicht sein eigenes Nest beschmutzen ... und die 
wirtschaftliche Existenz vieler Mitbürger gefährden! Ich denke, unsere 
Politiker handeln in diesem Sinne sehr besonnen - Gut so.

Und die Gerechtigkeit kommt - Herr Winterkoren wird seine gesamte 
Existenz verlieren ... es dauert halt ein bischen, um die rechtlichen 
Schritte sicher zu plazieren. Auch dafür sollte man in Deutschland 
Verständnis haben - unser Rechtsystem ist vorbildlich. Was nutzt eine 
voreilige Anklage, wenn seine Starjuristen alles platzen lassen.

Und Herr winterkorn ist nicht so überrascht wie er tut - er weiss seit 
der Offenlegung des Skanadals, dass er über kurz oder lang haften wird.

Und auch Herr Piech wusste bereits, was kommen wird, als er öffentlich 
im April 2015 von Winterkorn Abstand nahm. Er war und ist immer noch gut 
vernetzt.
Aber auch ein Aufsichtrat ist in seinem Vermögen bei Pflichtverletzungen 
haftbar. Darum hat Herr Piech auch nicht damals gesagt, warum 
Wintgerkorn nicht mehr sein vertrauen geniesst. Jeder nahm an - Piech 
hat ein altersbedingtes Starsinn Problem. Weitgefehlt - er wusste schon 
Monate  vorher, was kommt, und hat sich und sein Vermögen mit einem 
klugen Schachzug in Sicherheit gebracht.

Gruesse

Hendrik L. schrieb:
> Weitgefehlt - er [Piech] wusste schon
> Monate  vorher, was kommt, und hat sich und sein Vermögen mit einem
> klugen Schachzug in Sicherheit gebracht.

Bei Winterkorn ähnlich, der hat im Jahr des Bekanntwerdens einige 
Gesellschaften gegründet, denen seine Frau vorsteht. Die Topmanager 
leisten sich wohl erstklassige Juristen, die rechtzeitig die Weichen 
stellen.

Letzte Meldung: VW überlegt, die gesamten Einkünfte (ca. 100 Mio. Euro) 
zurückzufordern und zusätzlich die Rentenansprüche (ca. 30 Mio. Euro) 
einzustampfen. Also hier scheint sich richtig was zu tun.

Anders beim eigentlichen Thema: Die Dieselkäufer stehen immer noch mit 
ihrem tollen Diesel da, für den Schaden (Wertverlust) interessiert sich 
keine Sau.

Hendrik L. schrieb:
> [Haufen Zeug]

Wenn ich raten müsste, wie viele Personen davon wussten: vierstellig.

Weißt Du, wie man es bei einer zwei- und drei-stelligen Personenanzahl 
nennt?

Letztlich stellst Du uns mit Deinen Ausführungen vor folgende 
Entweder-Oder-Wahl:
a. Wirtschaftlich ins eigene Fleisch schneiden
b. Die Prinzipien von Marktwirtschaft und Rechtsstaatlichkeit aufgeben.

Und Du wählst lieber b.

Lars R. schrieb:
> Hendrik L. schrieb:
>> [Haufen Zeug]
>
> Wenn ich raten müsste, wie viele Personen davon wussten: vierstellig.
>
> Weißt Du, wie man es bei einer zwei- und drei-stelligen Personenanzahl
> nennt?
>
> Letztlich stellst Du uns mit Deinen Ausführungen vor folgende
> Entweder-Oder-Wahl:
> a. Wirtschaftlich ins eigene Fleisch schneiden
> b. Die Prinzipien von Marktwirtschaft und Rechtsstaatlichkeit aufgeben.
>
> Und Du wählst lieber b.

Ja - was die Folgen (nach dem Betrug) angeht. Habe nicht gesagt, dass 
der Betrug rechtens war. Dennoch Germany First!

Gruesse

Hendrik L. schrieb:
> Ja - was die Folgen (nach dem Betrug) angeht. Habe nicht gesagt, dass
> der Betrug rechtens war. Dennoch Germany First!

Strafen und Konsequenzen ("Folgen") gibt es in einem Rechtsstaat nicht 
wegen Rache. Das Kind ist bereits in den Brunnen gefallen. Deshalb gibt 
es auch Unzurechnungsfähigkeit und mildernde Umstände (die meiner 
Ansicht nach heutzutage über Gebühr angewandt werden). Strafen und 
Konsequenzen gibt es, um im Voraus von einem bestimmten Verhalten 
abzuhalten. Das hebelst Du vollkommen aus.

Welche Motivation soll es denn geben, damit sich Konzerne, die nur too 
big to fail sind, an die Gesetze halten? Du schlägst ja vor, dass es für 
den Konzern konsequenzenlos bleibt (was auch dem aktuellen Zustand 
entspricht). Deiner Ansicht nach muss man es nur so anstellen, dass kein 
Individuum (einzeln) die Verantwortung trägt (oder man findet ein paar 
Dumme) und der Konzern ist immer raus.

Du meinst nicht "Germany First", sondern "Großkonzerne first". Das ist 
das Gegenteil von dem, wofür "America first" steht.

Lars R. schrieb:
> Du meinst nicht "Germany First", sondern "Großkonzerne first". Das ist
> das Gegenteil von dem, wofür "America first" steht.

Richtig muss es heißen:

"Du meinst nicht "Germany First", sondern "Großkonzerne first". Das ist 
das, wofür "America first" steht."

A. K. schrieb:
> Winterkorn ist übrigens seit 2015 in Rente.

in Pension bitteschön, In Pension...

Rente haben nur Kreti und Pleti

● J-A V. schrieb:
> in Pension bitteschön, In Pension...
> Rente haben nur Kreti und Pleti

Die Zeitungen nannten 2017 seine 3100€ noch "Betriebsrente".

langsam nimmt der Dampfer Fahrt auf.
https://www.merkur.de/wirtschaft/ex-vw-manager-martin-winterkorn-nach-anklage-in-usa-nur-in-deutschland-vor-verhaftung-sicher-9847113.html

und wenn nun auch der Konzern ....,
dessen Hauptaktionär .....

Da wirds eng. Ich sehe da wenig Spielraum, insbsondere bei der 
Geltendmachung seiner Ansprüche, aber auch der Schutz des ergaunerten 
Vermögens. Das werden sich jetzt wohl Anwälte und Gerichte....
Mal sehen wann sie die Kühltruhe einschalten, und wie er dann seine 
Verteidigung finanzieren will.
Er wird nicht umhin kommen und den Höhnes zu geben hat er nicht genug 
Fans.
Am Ende wird es traurig für ihn werden und unwürdig zu dem. Er hat sich 
zu Viele und die Falschen zum Feind gemacht. Mit Aussitzen kommt er da 
nicht mehr raus. Und seine Glaubhaftigkeit .....


Namaste

A. K. schrieb:
> Die Zeitungen nannten 2017 seine 3100€ noch "Betriebsrente".

Man bedenke, dass dieser Betrag täglich fällig ist (nicht monatlich!)

Gu. F. schrieb:
>> Die Zeitungen nannten 2017 seine 3100€ noch "Betriebsrente".
>
> Man bedenke, dass dieser Betrag täglich fällig ist (nicht monatlich!)

Ja, das schrieben die Zeitungen auch. Aber nicht im Titel. ;-)

Winfried J. schrieb:
> und wie er dann seine Verteidigung finanzieren will.

Das hängt vielleicht vom Zustand seiner Ehe ab. ;-)

Jedefalls kann man festhalten, das seine „Freunde“ an der Zahl wohl 
schrumpfen werden.

Namaste

A. K. schrieb:
> Gu. F. schrieb:
>>> Die Zeitungen nannten 2017 seine 3100€ noch "Betriebsrente".
>>
>> Man bedenke, dass dieser Betrag täglich fällig ist (nicht monatlich!)

Dazu mal eine doof-naive Frage eines Uninformierten: Bekommt/bekäme der 
zusätzlich zu dieser Betriebsrente noch eine "normale" Rente/Pension aus 
dem Staatssäckel?

Achim B. schrieb:
> Dazu mal eine doof-naive Frage eines Uninformierten: Bekommt/bekäme der
> zusätzlich zu dieser Betriebsrente noch eine "normale" Rente/Pension aus
> dem Staatssäckel?

Wenn er in einem sozialversicherungspflichtigem Beschäftigungsverhältnis 
gearbeitet hat, dann ja. Denn dann hat er ganz normal über seine 
Rentenkassenbeiträge Rentenpunkte aufgebaut.

Wie das während seiner Zeit als Top-Manager war kann ich dir nicht 
sagen, aber mindestens während seiner Zeit als Angesteller bei Bosch 
dürfte er in die Rentenkasse eingezahlt haben.

Le X. schrieb:
> während seiner Zeit als Angesteller bei Bosch
> dürfte er in die Rentenkasse eingezahlt haben.

Na, weil der Kerl nicht so doof ist wie ich aussehe, gehe ich mal davon 
aus, dass während seiner Zeit bei VW das Werk - nicht er selber - auch 
in die Rentenkasse eingezahlt hat, und er deshalb "berechtigte" 
Ansprüche geltend machen darf.

Winfried J. schrieb:
> langsam nimmt der Dampfer Fahrt auf.
> 
https://www.merkur.de/wirtschaft/ex-vw-manager-martin-winterkorn-nach-anklage-in-usa-nur-in-deutschland-vor-verhaftung-sicher-9847113.html

Die Mühlen mahlen langsam, aber immerhin mahlen sie.

Ärgerlich trotzdem, dass man mal eben flugs 24 Mrd. Euro Entschädigung 
rüber gereicht hat, während der inländische Käufer immer noch ziemlich 
angepisst dasteht.

Die US-Neocons werden Mercedes und BMW auch noch Betrug konstruieren bis 
die plöde sauerfolgreiche Autoindustrie der US-Wirtschaft nicht mehr zu 
schaffen macht und sie endlich mehr von ihren Dreckschleudern verkaufen 
önnen und das europäische Zugpferd weg bricht und damit gleich der 
deutsche Sozialstaat. Da werden sich die Arbeiter und Schwachen in der 
Gesellschaft so richtig freuen. "Jaaaa, endlich den bösen Winterkorn und 
der super-böse VW-Konzern bei den Eiern"

Gustav K. schrieb:

> Ärgerlich trotzdem, dass man mal eben flugs 24 Mrd. Euro Entschädigung
> rüber gereicht hat, während der inländische Käufer immer noch ziemlich
> angepisst dasteht.

Ärgerlich ist, dass man den mit Abstand saubersten Diesel politisch 
verfolgt und damit überhaupt den Schaden verursacht. Umwelttechnisch ist 
dieser "Betrug" überhaupt nicht relevant.

"VW-America hatte bei der Zulassung seiner Dieselfahrzeuge in den USA 
bei der Messung der Abgaswerte durch einen Trick des Bordcomputers 
geschummelt. Den weltbesten Ingenieuren des Automobilgiganten war es 
zuvor unmöglich gewesen, die von den US-Behörden geforderten (fast) 
Nullemissionen für Dieselmotoren zu erfüllen. Nur böswillige Geister 
sahen schon damals die amerikanische Konkurrenz am Werke, weil es weder 
GM, noch Ford oder gar Chrysler gelungen war, neben den 20-30 Liter 
Superbenzin fressenden SUV´s einen spritarmen Diesel zu bauen. Hinzu 
kam, daß man in Detroit und anderswo in der Neuen Welt erleben mußte, 
daß der verbrauchsgeringe Dieselmotor in Europa seit zwanzig Jahren auf 
dem Vormarsch ist und inzwischen 50% des europäischen Automarktes 
ausmacht. VW hätte also, bei einem geradezu marginalen Marktanteil von 
Dieselfahrzeugen in den USA (2-3%) mit seinem "Clean Diesel" langfristig 
große Verkaufserfolge einfahren können. Nur zum Vergleich. Nachdem wegen 
eines defektes Zündschloßes (Wegfahrsperre rastete während der Fahrt 
ein) über 120 Amerikaner tödlich verunglückt waren (über 1000 
Verletzte), versuchte der Konzern GM fast zehn Jahre lang, seine 
Verantwortung zu leugnen. Schlußendlich wurde er zu einer 
Vergleichszahlung von 900 Mio Dollar verurteilt, nachdem festgestellt 
worden war, daß bei über 15 Mio Fahrzeugen entweder die Zündschlösser, 
die Airbags oder die Elektronik defekt war und GM die Autos in die 
Werkstatt rufen mußte. Die Strafzahlung war die bisher höchste, die 
gegen einen Autokonzern verhängt wurde. Selbst wenn Volkswagen 
schlußendlich "nur" ca. 18 Mrd Dollar zahlen müßte, steht dies in keiner 
Relation zu den Vorfällen bei GM. Denn an lächerlich erhöhten 
Abgaswerten (wir reden selbst bei der dreißigfachen Überschreitung von 
Gesamtbelastungen im 1% Bereich) ist weder in den USA noch im 
dieselstarken Europa je ein Mensch gestorben.



Daß Barack Obama und seine Justizministerin Loretta Lynch (der Name ist 
Programm) nicht gewillt sind, in dieser Komödie einzuschreiten, mag 
traurig genug sein. Daß weder die Bundeskanzlerin noch Niedersachsens 
Ministerpräsdidentchen Weil (Anteil seines Landes an VW 20,2 %) auf die 
politischen Barrikaden gehen, ist der eigentliche Anlaß zur Empörung. 
Nach Commerz- und Deutscher Bank ist Volkswagen nun das dritte deutsche 
Großunternehmen, daß durch Höchstzahlungen an die amerikanische Justiz 
wirtschaftlich nachhaltig geschädigt werden soll. Es wäre an der Zeit, 
Frau Merkel, ihrem Freund Barack durch ein Aussetzen der 
TTIP-Verhandlungen zu zeigen, daß Deutschland nicht ganz so zahnlos 
dasteht. Auch könnte man gern mal die amerikanischen Exporterfolge der 
Maschinenhersteller John Deer und Caterpillar abgasmäßig unter die Lupe 
nehmen. Den Aufschrei könnten Sie bis nach Berlin hören.



Niedersachsens Ministerpräsident Weil hat sich in der VW-Affäre vollends 
zum Trottel gemacht. Statt die begleitende Melodie zum US-Meldodram 
"Zerschlagt Volkswagen" zu pfeifen, hätte er sich vor den norddeutschen 
Primus stellen müßen. Die angedachten Arbeitsplatzverluste bei VW von 
100 000 Stellen gehen deshalb auch auf sein Konto. Die Verantwortung 
kann er sich höchstens mit der Gewerkschaft teilen. Kein Wort des beim 
VW-Konzern so einflußreichen DGB zum amerikanischen Schurkenstück. Ihren 
von Prostituiertenskandalen gebeutelten Arbeitnehmervertretern scheinen 
satte Betriebsratsbezüge wichtiger zu sein als Arbeitsplätze."

Paul Hampel



Vorsitzender des AfD Landesverbandes Niedersachsen







Joa, kein Wunder, wenn irgendwann die AfD stärkste Partei in DE wird.

Henry G. schrieb:
> Die US-Neocons werden Mercedes und BMW auch noch Betrug konstruieren bis
> die plöde sauerfolgreiche Autoindustrie der US-Wirtschaft nicht mehr zu
> schaffen macht


Sind das jetzt dieselben Neocons, die einen Krieg gegen Rußland 
vorbereiten? Wenn ja, warum machen die sich dann die Mühe BMW und 
Konsorten vorher zu zerstören?

Wenn nein, warum sprechen die sich nicht mit den anderen Neocons ab?

Fragen über Fragen, die nur du als Experte beantworten kannst. Und 
vielleicht noch unser geschätzter Uhu.

Kara B. schrieb:
> Henry G. schrieb:
>> Die US-Neocons werden Mercedes und BMW auch noch Betrug konstruieren bis
>> die plöde sauerfolgreiche Autoindustrie der US-Wirtschaft nicht mehr zu
>> schaffen macht
>
>
> Sind das jetzt dieselben Neocons, die einen Krieg gegen Rußland
> vorbereiten? Wenn ja, warum machen die sich dann die Mühe BMW und
> Konsorten vorher zu zerstören?

Weil man so schön billig an die Patente kommt. Im Falle eines Krieges 
wären ja VW und Co. noch in den USA mit ansässig.

Kara B. schrieb:
> Fragen über Fragen, die nur du als Experte beantworten kannst. Und
> vielleicht noch unser geschätzter Uhu.

Hat die Hilfschule schon wieder Ferien, oder ist Kara Benimmdich aus der 
Erziehungsanstalt ausgebüchst?

Uhu U. schrieb:
> Hat die Hilfschule schon wieder Ferien,


Du und Henry könntet doch mal eure gesammelte Kompetenz zu Welterklärung 
für einfache Gemüter ausspielen.

Oder sind eure Heißluftgeneratoren dafür nicht geeignet?


>...aus der Erziehungsanstalt ausgebüchst?

Du scheinst dich in diesem Umfeld irgendwie auszukennen...

Kara B. schrieb:
> Uhu U. schrieb:
>> Hat die Hilfschule schon wieder Ferien,
>
>
> Du und Henry könntet doch mal eure gesammelte Kompetenz zu Welterklärung


Lies doch erst mal:

Beitrag "Re: Wann werden deutsche Autohersteller in Deutschland endlich mal "griffig" genommen??"

Henry G. schrieb:
> Lies doch erst mal:
>
> Beitrag "Re: Wann werden deutsche Autohersteller in Deutschland endlich
> mal "griffig" genommen

Da steht aber nicht drin, ob dieses im Zusammenhang mit dem geplanten 
Krieg gegen Rußland steht.

Und das ist für mich die entscheidende Frage, auf die ich von dir oder 
auch Uhu eine Antwort erhoffe.

Kara B. schrieb:
> Henry G. schrieb:
>> Lies doch erst mal:
>>
>> Beitrag "Re: Wann werden deutsche Autohersteller in Deutschland endlich
>> mal "griffig" genommen
>
> Da steht aber nicht drin, ob dieses im Zusammenhang mit dem geplanten
> Krieg gegen Rußland steht.

Den hast du selber hergestellt. Also musst du dich auch selber fragen.

Henry G. schrieb:
> Den hast du selber hergestellt. Also musst du dich auch selber fragen

Irgendwie hast du den Zusammenhang aber aufgenommen:

Henry G. schrieb:
> Weil man so schön billig an die Patente kommt. Im Falle eines Krieges
> wären ja VW und Co. noch in den USA mit ansässig.


Für weitere Erklärungen reicht es jetzt nicht mehr...

Winfried J. schrieb:
> wait and se

Mal sehen wie sehr - oder wie krumm - sie hinter den VW-Chefs her sind:
http://www.sueddeutsche.de/wirtschaft/volkswagen-us-justiz-gibt-vw-chef-freies-geleit-1.3971253

wenn sie 1 und 6 haben und 8 als Einziger nicht namentlich erwähnt wird 
9 aber wieder schon, werden sie über 8 mehr wissen.
Das lässt völlig wertfrei folgende 3 Schlüsse zu:

1. sie haben ihn
2. er ist entlastet (unwahrscheinlich)
3. er kooperiert ( Deal? Kronzeugenregelung?)


3 erklärte nebenbei auch die nun verstärkt einsetzenden Aktivitäten 
beidseits des Teiches. Mein Tip die Lunte brennt.


Unabhängig aber by the way:
Wo ist eigentlich der Piech gerade so umanander?
Reist der völlig unbehelligt? Wurde der irgendwann irgendwo ausgefragt?

Namaste

tja ich kann leider nur die ersten paar zeilen leses, aber es wird schon 
noch rauskommen, ganz sicher ;)

Namaste

Winfried J. schrieb:
> Da bin ich gespannt, wer wie der US Justitz die Stirn bieten will. Ich
> glaub der Kuhhandel wird nicht ganz billig.

Deutschland liefert seine Staatsbürger traditionell grundsätzlich nicht 
aus.
Hächstens in Länder, deren Rechtssystem als dem deutschen "gleichartig" 
bezeichnet wird. Das ist das Rechtssystem der USA eindeutig NICHT.
Die dortigen lächerlichen drakonischen und unmenschlichen Strafen 
einschl. des unmenschlichen Strafvollzuges, der nur noch mehr 
Kriminalität in die Gesellschaft zurückträgt, kommen noch dazu.
Die USA könnten jedoch einen internationalen Haftbefehl erwirken, d.h. 
Winterkorn könnte in Frankreich oder Holland verhaftet und dann 
überstellt werden. Ergo: Winterkorn ist für immer verdammt, in 
Deutschland zu bleiben.
Kein schlechtes Los mit einem solchen Finanzpolster und solchen guten 
Straßen zum AMG-Fahren. :D

Henry G. schrieb:
> Auch könnte man gern mal die amerikanischen Exporterfolge der
> Maschinenhersteller John Deere und Caterpillar abgasmäßig unter die Lupe
> nehmen. Den Aufschrei könnten Sie bis nach Berlin hören.

Elektroantrieb für Bagger.

Erst wenn sich das auch hier durchgesetzt hat,
ist der E-Antrieb praxistauglich geworden

Dipl.- G. schrieb:
> Deutschland liefert seine Staatsbürger traditionell grundsätzlich nicht
> aus.

Das hat mit Tradition wenig zu tun, das steht so im GG. Aber es gibt 
dort auch Ausnahmen. Die USA gehören aber in der Tat nicht dazu.

Dipl.- G. schrieb:
> Deutschland liefert seine Staatsbürger traditionell grundsätzlich nicht
> aus.

Cyblord -. schrieb:
> Das hat mit Tradition wenig zu tun, das steht so im GG. Aber es gibt
> dort auch Ausnahmen.

Das bezweifle ich alles nicht. Deshalb und des Politikums wegen wird es 
auf einen großen politischen Kuhhandel hinauslaufen müssen. TTIP wäre 
ein solcher gewesen und langsam wird klar, warum die Deutsche Regierung 
und Teile der dt. Wirtschaft das in aller Heimlichkeit ohne 
Bürgerbeteiligung durchboxen wollten. Da hat Ihnen und den Demokraten 
sowie Teilen der US-Wirtschaft nun aber "Jemand" den Trump davor 
gesetzt, der auch von einem Macrönchen sich nicht beschwatzen ließ.

Ich gehe noch weiter und behaupte steil, Trump ist das amerikanische 
Putinchen, oder wäre es zumindest gern.

Namaste

A. K. schrieb:
> Mal sehen wie sehr - oder wie krumm - sie hinter den VW-Chefs her sind:
> 
http://www.sueddeutsche.de/wirtschaft/volkswagen-us-justiz-gibt-vw-chef-freies-geleit-1.3971253

Da wird der tiefere Grund des Stühlerückens deutlich: Man braucht einen 
neuen Mann an der Spitze, der bei den großen Automessen auftreten kann, 
ohne gleich einkassiert zu werden.

Winfried J. schrieb:
> Wo ist eigentlich der Piech gerade so umanander?
Gute Frage, aus der Ecke hört man gar nichts.

Nebenbei: Wenn man so die Berichterstattung verfolgt, hängt ja die ganze 
deutsche Autoindustrie mit drin. Also Daimler, BMW, Audi, Forsche ...
Haben die auch ihrer Autos aus den USA zurückgekauft? Hier liest man 
nichts, auch nicht, dass deren Vorstände angeklagt werden. Wieso beißt 
man sich nur an VW fest?

Diese Rechtsauffassung hat auch was:

"Doch außerhalb der Vereinigten Staaten und Kanadas sind die rechtlichen 
Grundlagen anders. Die Abgasnormen sind dort weniger strikt, damit sei 
die betrügerische Software, die feststellen konnte, wenn ein Fahrzeug 
einem Test unterworfen wurde, und bessere Werte als im Alltagsbetrieb 
ausgab, nicht rechtswidrig gewesen, argumentieren die Anwälte von 
Volkswagen."

https://www.welt.de/wirtschaft/article174950559/VW-Oberstes-britisches-Gericht-entscheidet-ueber-Gruppenklage.html

Die Globalisierung sollte langsam auch mal auch
in die Rechtssysteme Einzug halten.

In Sachen Gelder parken, Gewinne verschleiern,
Firmen schnell mal abwandern lassen (Heuschrecken)
gehts ja schliesslich auch.

aber ach nein,
dann müsste man ja die deutschen Dieselbetrugsopfer
auch entschädigen - nein das geht nun wirklich nicht.

und wenn der Bundestag halt dem deutschen Modell der Sammelklage
doch nicht zustimmt (wie heute überall angeküngigt)
hört man eher nix davon.

Wetten?

Kiste Bier!

Gehts bei dir auch mal konstruktiv?
Wie würdest du diese Themen angehen?
VW zerschlagen? Verstaatlichen? Ausnehmen bis aufs Letzte?

was passiert wohl wenn ich mit meiner Kleinbude Produkte anbiete,
die nicht gesetzeskonform sind?

Le X. schrieb:
> Ausnehmen bis aufs Letzte?

Schadenersatz = Ausnehmen?

Zumal man in den USA mehr als überaus großzügig war:

Da gab es zusätzlich zum Rückkauf des Fahrzeuges eine Extrazahlung von 
20 Prozent des Restwerts plus weitere knapp 3000 Dollar. Wer z.B. 2009 
einen kleinen VW Jetta gekauft hat, bekam noch einen Bonus von 5100 
Dollar zusätzlich zum Restwert. In den USA hat man die übergroßen 
Spendierhosen an und hier gibt es für den Kunden einen Nuller.

"Wer sich in den USA einen Audi A3 gekauft hat, etwa das Modell TDI 
Prestige aus dem Jahr 2015, kann ihn jetzt an den VW-Konzern zurück 
verkaufen und bekommt dafür bis zu 44.176 Dollar"

https://www.welt.de/debatte/kommentare/article159186384/Bis-zu-44-176-Dollar-in-den-USA-0-Euro-in-Deutschland.html

"Im Schnitt hat Volkswagen für den Rückkauf und die Entschädigung in den 
USA pro Fahrzeug rund 20.000 Dollar veranschlagt."

Nebenbei: Was passiert eigentlich mit den zurück gekauften Fahrzeugen? 
Werden die in USA erneut verhökert? Denn die Fahrzeuge sind ja in den 
USA nicht durch Fahrverbote bedroht.

Gustav K. schrieb:
> Was passiert eigentlich mit den zurück gekauften Fahrzeugen?

Mexico und sonstiges Lateinamerika?
Gibt in den Staaten vielleicht sogar eine Exportförderung?

● J-A V. schrieb:
> Bundestag halt dem deutschen Modell der Sammelklage
das soll ja erst in kraft treten wenn der Zug fast abgefahren ist
und rückwirkend ...,  wird man es eh kaum zur Geltung bringen.

also Makulatur & Augenwischerei


Namaste

>> Was passiert eigentlich mit den zurück gekauften Fahrzeugen?
Michael B. schrieb:
> Mexico und sonstiges Lateinamerika?

Die werden dann dort mit Tequila betrieben. Das ist umweltfreundlich, da 
auf pflanzlicher Basis. Darüber hinaus ist es ungiftig, so daß der 
Fahrer
sich nach getaner Fahrt mit seinem Auto zusammen einen Schluck 
genehmigen kann.

Gustav K. schrieb:
> Schadenersatz = Ausnehmen?

Welcher Schaden ist denn genau entstanden? Kannst du da mal eine 
Beispielrechnung für einen Diesel-PKW aufmachen?

Schaden gibts schon. Fahrverbote und Wertverlust beispielsweise.

A. K. schrieb:
> Schaden gibts schon. Fahrverbote und Wertverlust beispielsweise.

Fahrverbote die umwelttechnisch keinen Sinn ergeben.

Henry G. schrieb:
> Fahrverbote die umwelttechnisch keinen Sinn ergeben.

Es ging um den Schaden, nicht um den Sinn.
Sinn lässt sich nicht in € umrechnen.

L. H. schrieb:
> Grüße

Was ist jetzt dein Anliegen?

Nun aber.

Der Schaden ist genauso spekulativ wie der Wert und der Wertverlust.
All diese Kategorien realisieren sich erst in einem Konkreten Handel.
Gewinn <> Verlust sogar erst als Differenz 2er Handelsereignisse.

Gewinn- und Verlusterwartungen hingegen sind Komplett subjektiv 
determiniert.
Das Einzige was man dem Verkäufer, oder vorgelagert dem Konzern, 
vorwerfen kann sind die nichtzutreffend zugesicherten 
Produkteigenschaften, aufgrund derer man von vorsätzlicher Täuschung 
ausgehen kann und somit den Kauf rück abwickeln, wobei für die bereits 
erfolgte Nutzung ein Abschlag hinzunehmen
sein wird. inwiefern man das wird durch klagen können/müssen wird 
abzuwarten bleiben, oder besser nicht.

Namaste

A. K. schrieb:
> Henry G. schrieb:
>> Fahrverbote die umwelttechnisch keinen Sinn ergeben.
>
> Es ging um den Schaden, nicht um den Sinn.
> Sinn lässt sich nicht in € umrechnen.

Und wer richtet den Schaden an? Genau, die Vollpfosten die jetzt 
Diesel-Fahrverbote fordern. Dieser Schwachsinn kommt doch nicht von den 
Autobauern.

Michael B. schrieb:
> Mexico und sonstiges Lateinamerika?
> Gibt in den Staaten vielleicht sogar eine Exportförderung?

Du meinst, die Fahrzeuge dürfen in den USA nicht mehr verkauft werden?
Eine Meldung in der Richtung habe ich bisher nirgends vernommen. Von 
Diesel-Fahrverboten in den USA habe ich bisher auch noch nichts gehört.

Winfried J. schrieb:
> das soll ja erst in kraft treten wenn der Zug fast abgefahren ist

Da habe ich mich auch etwas gewundert. Man lässt sich Zeit bis kurz vor 
die Verjährung. Bleibt abzuwarten, ob man dann nicht im letzten Moment 
noch über einen Verfahrensfehler stolpert ...

Cyblord -. schrieb:
> Welcher Schaden ist denn genau entstanden?

Frägst du z.B. mal die Autohäuser, die gebrauchte Diesel in Zahlung 
genommen haben, die jetzt wie sauer Bier auf dem Hof stehen und nur noch 
mit großem Verlust verkauft werden können. Zumal der Stellplatz auch 
Geld kostet und die Kisten mit jedem Monat, wo sie rumstehen, nicht 
besser werden.

Wenn man die Sache mal vereinfacht betrachtet, hat man dort entschädigt, 
wo eigentlich kein Schaden (z.B. durch Fahrverbote) entstanden ist. 
Dort, wo durch die Ankündigung von Fahrverboten Schaden entstanden ist, 
wird nicht entschädigt.

Dann würde mich mal interessieren, wie hoch der Prozentsatz der 
amerikanischen Autokäufer ist, die mit den erhöhten Abgaswerten 
ernsthafte Probleme haben und den Prozentsatz, die mal eben die 
großzügige Möglichkeit nutzen, um sich ihre alte Möhre versilbern zu 
lassen.

Gustav K. schrieb:

> Wenn man die Sache mal vereinfacht betrachtet, hat man dort entschädigt,
> wo eigentlich kein Schaden (z.B. durch Fahrverbote) entstanden ist.
> Dort, wo durch die Ankündigung von Fahrverboten Schaden entstanden ist,
> wird nicht entschädigt.

Im Grunde sind also die drohenden Fahrverbote das Problem und nicht die 
manipulierten Abgaswerte. Denn auch auf dem Papier wären heute viele 
Euro 4-6 Autos betroffen, auch ohne Betrug. Also nicht die Schuld der 
Autobauer.

> Dann würde mich mal interessieren, wie hoch der Prozentsatz der
> amerikanischen Autokäufer ist, die mit den erhöhten Abgaswerten
> ernsthafte Probleme haben und den Prozentsatz, die mal eben die
> großzügige Möglichkeit nutzen, um sich ihre alte Möhre versilbern zu
> lassen.

Das ist das Problem der USA. Hast du keine eigenen Probleme und 
Haustüren vor denen du kehren kannst?

Cyblord -. schrieb:
> Also nicht die Schuld der Autobauer.

Man könnte das schon als ein Versagen der hierzulande gemeinhin als 
allmächtig geltenden Autolobby sehen. Grenzwerte entstehen ja nicht 
durch Würfelspiel, sondern in Verhandlungen, in denen auch diverse 
Interessengruppen eine wesentliche Rolle spielen.

Hat also diese Lobby zu verstehen gegeben, das wäre mit vertretbarem 
Aufwand machbar? War das eine Fehleinschätzung, die dann später zum 
Beschiss führte, weil man es nicht schaffte, oder nur mit zu hohem 
Aufwand? Oder hatte man seitens der Autoindustrie die Lösung durch 
Beschiss gleich vorneweg mit eingerechnet? Oder wurde sie übergangen?

Lobbyisten haben zwar einen mörderisch schlechten Ruf im Volk, nicht 
unverdient, aber genau solche Aspekte machen auch klar, weshalb es sie 
gibt, was ihre Rolle ist. Dummerweise gibts da einen "wer einmal lügt, 
dem glaubt man nicht" Effekt. Wer ständig "geht nicht" sagt, es dann 
aber doch geht (z.B. die Katalysator-Debatte vor zig Jahren), der wird 
unglaubhaft.

A. K. schrieb:
> Hat also diese Lobby zu verstehen gegeben, das wäre mit vertretbarem
> Aufwand machbar?

Zumindest die NOX Werte in den USA sind wohl NICHT machbar. Trotzdem 
wollte man dort auf Teufel komm raus den Diesel reindrücken.
Anderseits sind die dortigen restriktiven Grenzwerte wohl auch als 
einfache Marktabschottung gegen ausländische Dieselfahrzeuge zu sehen. 
Inländische gibts ja kaum.

Man muss natürlich auch sagen, wenn man Grenzwerte nur einhalten kann, 
wenn man eine aktive Abgasreinigung einbaut, dann noch die tolle 
Harnstoffbeimischung und was weiß ich noch für einen Aufwand treiben 
muss, dann stimmt vielleicht schon was nicht mit den Grenzwerten. Das 
ist doch bald alles bisschen übertrieben.

Cha-woma M. schrieb:
> L. H. schrieb:
>> Grüße
>
> Was ist jetzt dein Anliegen?

Falls Du "Grüße" meinen solltest, ist das für mich selbstverständlich.
Auch wenn es nicht den Gepflogenheiten in diesem Forum entspricht. :)

Was das generelle Anliegen anbelangt:
Wer "Mist gebaut hat", ist auch dafür verantwortlich zu machen!
Und wenn er diesen Mist willentlich und wissentlich gebaut hat, muß er 
auch alle Konsequenzen dafür vollumfänglich tragen.

Auch bis hin zu seinem persönlichen wirtschaftlichen Ruin.
So einfach ist das!
Du glaubst doch wohl nicht im Ernst, daß Winterkorn, der "Erbsenzähler", 
nicht ganz genau wußte, was da mit der Software bei VW lief?
Er hat das "gedeckt" und damit auch die Verantwortung dafür übernommen.

Was hierzu in Deutschland stattfindet, ist doch nichts anderes als 
"Rechts-Beugung"!

Da stellt sich der neue VW-Konzernchef Diess hin und spricht davon:
"Volkswagen muss anständiger werden".

Impliziert das etwa nicht, daß VW vorher "unanständig" handelte??
Genauer gesagt, in betrügerischer Absicht.

Und der Audi-Chef, Stadler, stellt sich hin und spricht von:
"Keine Manipulation".
Er nennt erneute Abgas-Unregelmäßigkeiten einen "Arbeitsfehler".

Wo gibt es denn sowas?
"Arbeitsfehler" bei Software, die nur entspr. Fühler-Werte zu 
verarbeiten im Stande ist??

Worauf genau ist denn dieser "Arbeitsfehler" zurückzuführen?
Verbaut Audi etwa "Schrott-Fühler"?
Und hat etwa eine "Scheiß-Software"?

Was hier ganz generell läuft, ist eine "Verarschung" der Öffentlichkeit 
und von Kunden ohnegleichen!
Mit "Wort-Drechseleien" wird versucht, davon abzulenken, was von 
Verantwortlichen systematisch betrieben wurde und auch immer noch wird:
Betrug.

Du fragst nach meinem Anliegen?
Derlei Leute, die so etwas betreiben, gehören sich "an's Kreuz 
genagelt".

Traurig, daß man in Deutschland erst dann (rechtlich gesehen) "auf 
Drehzahl" kommt, wenn z.B. Winterkorn in den USA "griffig genommen" 
wird.

Vermutlich sind wir in Deutschland viel zu sehr damit beschäftigt, 
ständig über die hehren "westlichen Werte" herumzupalavern. ;)

Anstatt sie gnadenlos durchsetzen zu wollen.
Was das Rechtssystem der BRD auch ohne weiteres erlaubt.
Wenn es denn nur konsequent angewendet werden würde.
Ohne Ansehen der Person oder von Umständen.
So einfach ist auch das.

Grüße

Tja lieber Laberkopp,

nun sind aber die von dir genannten Rechtsbrecher keine daher gelaufenen 
Afrikaner bei denen sich die Staatsmacht wie der wild gewordene Mob 
aufführen kann. Freilich einen abgehalfterten Winterkorn oder einen 
Zumwinkel, so welche kann man hupfen lassen, aber doch nicht 
„anständige“ Leute, mit Einfluß noch dazu. Wo kämen wir denn da hin? Am 
Ende müsste noch der Staat sich selbst vor Gericht bringen, lol?
Na ne nan net, soweit kann der Rechtsstaat nicht freilich nicht gar 
nicht schon nicht nicht gehen. Das ginge ja schon viel zu weit, nicht. 
Na ne net, blos net! Das wäre ja fast schon moralisch einwandrei zu 
nennen, soweit darf man das janet nicht erst kommen lassen. Niemals 
nicht net.

Namaste

Winfried J. schrieb:
> nun sind aber die von dir genannten Rechtsbrecher keine daher gelaufenen
> Afrikaner bei denen sich die Staatsmacht wie der wild gewordene Mob
> aufführen kann. Freilich einen abgehalfterten Winterkorn oder einen
> Zumwinkel, so welche kann man hupfen lassen, aber doch nicht
> „anständige“ Leute, mit Einfluß noch dazu. Wo kämen wir denn da hin? Am
> Ende müsste noch der Staat sich selbst vor Gericht bringen, lol?
> Na ne nan net, soweit kann der Rechtsstaat nicht freilich nicht gar
> nicht schon nicht nicht gehen. Das ginge ja schon viel zu weit, nicht.
> Na ne net, blos net! Das wäre ja fast schon moralisch einwandrei zu
> nennen, soweit darf man das janet nicht erst kommen lassen. Niemals
> nicht net.

Sag mal, hast du "was" getrunken..?

Achim B. schrieb:
> Sag mal, hast du "was" getrunken..?

Freilich trinke ich und das sogar regelmäßig. Ohne zu trinken wäre das 
Leben tödlich, ...

Ne, ich fang noch mal an. Das Leben endet tödlich, aber es lässt sich 
verlängern, indem man Flüssiges inkorporiert. Vornehmlich in 
angemessenen Mengen.

Namaste

Winfried J. schrieb:
> Freilich trinke ich und das sogar regelmäßig.

Vielleicht solltest du das Getränk wechseln und besser beim Wasser oder 
Ähnlichem bleiben.

Kara B. schrieb:
> Winfried J. schrieb:
>> Freilich trinke ich und das sogar regelmäßig.
>
> Vielleicht solltest du das Getränk wechseln und besser beim Wasser oder
> Ähnlichem bleiben.

Bin ich ein Rind?

Aber zu deiner seelischen Entlastung, im Allgemeinen ist das so, dass 
ich nicht auf Alkohol zurückreife und so auch die letzten 48h. Und auch 
wenn ich mir mal ein zwei Glaserl munden lasse, so werdet ihr das hier 
nicht bemerken.


Namaste

Winfried J. schrieb:
> Bin ich ein Rind?

Nun ja, darauf gebe ich dir besser keine Antwort.


Aber ich finde es bezeichnend, daß du ständig auf DE einschlägst, aber 
zu den Populisten in der österreichischen Regierung keinen kritischen 
Ton herausbringst.

Da bist du ganz der Mann'sche Untertan, den du bei anderen so 
moralinsauer und gestelzt anprangerst: Blos nicht die Hand beißen, die 
einen füttert.

Cyblord -. schrieb:
> Im Grunde sind also die drohenden Fahrverbote das Problem und nicht die
> manipulierten Abgaswerte.

Es sind die Fahrverbote, die die Wertminderung ausmachen. Denn durch 
Fahrverbote ist mein Auto nur eingeschränkt nutzbar. Wer will so ein 
Auto, wenn es andere Fahrzeuge gibt, die uneingeschränkt nutzbar sind?

Ich kann ein Auto nicht selber bauen, sondern muss eines von der Stange 
kaufen. Und ich muss den veröffentlichten technischen Daten zum Fahrzeug 
glauben schenken. Wenn nun in den technischen Daten vorsätzlich gelogen 
wurde, habe ich als Kunde den Schaden? Kann ja wohl nicht sein.

L. H. schrieb:
> Und der Audi-Chef, Stadler, stellt sich hin und spricht von:
> "Keine Manipulation".
> Er nennt erneute Abgas-Unregelmäßigkeiten einen "Arbeitsfehler".

Über eine ähnliche Information bin ich auch gestolpert: Man habe 
vergessen, ein Software-Modul zu entfernen. Die Frage sei erlaubt, wie 
kommt dieses "Modul" überhaupt in die Software. Da biegen sich schon die 
Balken ...

Kara B. schrieb:
> Blos nicht die Hand beißen, die
> einen füttert.

Ich hatte dir schon mal geschrieben. Nicht sie Füttern mich, sondern sie 
lassen sich von mir füttern, konkret soviel, das es für den Lohn eines 
Angestellten zusätzlich reichte und das bei im ganzen 2 Personen im 
Unternehmen.
 Aber das war für mich als Einzelunternehmer nicht günstiger. In dem 
meine Frau im Unternehmen mitarbeitet entlastet sie mich 
arbeitstechnisch und finanziell. Hier zahlen nämlich Einzelunternehmer 
deutlich mehr als Angestellte.

Zu dem habe ich sie, die Politiker hier nie geschont, schon gar nicht 
für ihren Populismus, aber das müssen die Damen und Herren 
wahlberechtigten Österreicher schon unter sich aus machen, nur lassen 
sie mich hier wenigstens mein eigenes Geld verdienen. Ich bin hier nur 
als Wirtschaftsflüchtling. Was soll's?

Namaste

Winfried J. schrieb:
>In dem
> meine Frau im Unternehmen mitarbeitet

Nicht daß das jetzt auch noch aus Steuervermeidungsgründen erfolgt...

Winfried J. schrieb:
> aber das müssen die Damen und Herren
> wahlberechtigten Österreicher schon unter sich aus machen

Warum hältst du dich dann als Exilant bei deinem ewigen DE-Bashing nicht 
zurück?

Winfried J. schrieb:
> Ich bin hier nur
> als Wirtschaftsflüchtling.

Sag ich doch, die Hand die dich füttert. Falls du das Bild nicht 
verstehst: Stell dir vor, die würden dich rausschmeißen.

Daß du Niederlassungsfreiheit hast, hast du übrigens der bösen EU incl. 
DE mit ihren inkompetenten Politikern zu verdanken.

Du checkst es wirklich nicht oder?

1. umgekehrt, ihre Unterstützung wird belohnt, das ist hier so gewollt.
2. Ich futtere nicht aus deren Händen, sondern sie lassen sich von mir 
füttern, waren also schlauer als die deutschen Politiker.
3. EU <> D.
4. Politiker, naja was soll man da sagen, zeig mir einen Anständigen.

Politik ist eine Hure oder so ähnlich geht ein Spruch oder denglish: 
Live is a bitch.

Namaste

Kara B. schrieb:
> Daß du Niederlassungsfreiheit hast, hast du übrigens der bösen EU incl.
> DE mit ihren inkompetenten Politikern zu verdanken.

Nein das wäre ganz ohne Politik und zwischenstaatlichen Kleinkrieg noch 
viel einfacher.
 Ebenso hätte mir die Niederlassungsfreiheit nicht geholfen, wäre ich, 
wie in D. auf Sozialleistungen angewiesen gewesen, zumindest in den 
ersten Jahren. Meine Frau hat das explizit bei der Anmeldung bei der BH 
erfragt.
 Man hätte uns ohne eigenes Einkommen sehr wohl ausgewiesen. Jetzt 
allerdings genieße ich hier schon höhere Pensionsansprüche als in D. 
also warum sollte ich die Österreicher für das schelten, was mir der 
deutsche Staat verweigerte, nämlich in Würde für meinen Unterhalt selbst 
sorgen zu können. Da hat sogar D. etwas davon, nämlich 2 Kostgänger 
weniger und ich nehme den Österreichern noch einen ab. Also welcher ist 
hier wohl der vernünftigere Staat?

Namaste

Winfried J. schrieb:
> Politiker, naja was soll man da sagen, zeig mir einen Anständigen.

Du bist ein billiger Demagoge, dem es nur darum geht Andere 
niederzumachen in der Vermutung, damit selber größer zu erscheinen.

Du bist der klassische Scheinriese Herr Tur-Tur: Je mehr man dein 
gestelztes, ewig gleiches,  moralinsaures und besserwisserisches 
Geschreibsel liest, desto kleiner wird es.

Daß Leute deiner "Denkungsart" mit ihren ewigen Beleidigungen den Job 
der Populisten erledigen, kommt dir vor lauter Selbstgerechtigkeit nicht 
in den Sinn?

Winfried J. schrieb:
> Politik ist eine Hure

Q.e.d., s.o.

Wie geht es übrigens deiner Nobody-Sockenpuppe mit der du aufgeflogen 
bist?

ah wieder mal die Unterste Schublade aufreißen.

 Na gut, dass du immer noch von deinem Puppenspieler verdeckt wirst.
Wie ist das eigentlich so ohne Gesicht, als Erfindung eines verurteilten 
Hochstaplers.
Soviel ich weiss hatte der es auch nicht so mit seinem Vater Staat?

Namaste

Kara B. schrieb:
> Winfried J. schrieb:
>> Politiker, naja was soll man da sagen, zeig mir einen Anständigen.
>
> Du bist ein billiger Demagoge, dem es nur darum geht Andere
> niederzumachen in der Vermutung, damit selber größer zu erscheinen.

um darauf zurück zu kommen, kennst du einen oder schaltest du nur 
mangels Vermögens in den Tarantelangriffsmodus. Ich weiß in der Ecke 
bist du nicht gern. Aber es kommt dir recht, wieder mal eine deiner 
Löschorgien zu inszenieren gell.

Mei, du bist so schön zu berechnen, dass es immer wieder eine Freude ist 
mit dir ein paar Worte zu wechseln: "Der Nächste bitte!"

Namaste

Winfried J. schrieb:
> Wie ist das eigentlich so ohne Gesicht, als Erfindung eines verurteilten
> Hochstaplers.

Was sie unterste Schublade angeht, kann ich von dir noch viel lernen.

Karl May hatte übrigens Millionen Leser, trotz Verurteilung. Dein 
Geschreibsel geht über dieses Forum nicht hinaus.

Im Übrigen hat er seine Strafe abgesessen. Für dich als berufsmäßigen 
Gutmenschen sollte doch die Resozialisierung dann eine ausgemachte Sache 
sein.

Oder solltest du auch als Pharisäer unterwegs sein.

Winfried J. schrieb:
> kennst du einen

Wieso sollte ich einen nennen. In deinem schlichten selbstgefälligen 
Weltbild ist doch für eine differenzierte Weltsicht kein Platz.


Winfried J. schrieb:
> aber es Kommt dir recht wieder mal eine deiner
> Löschorgien zu inszenieren gell.

Auch da hast du mir mit einem kompletten von dir erstellten und 
gelöschten Thread Einiges voraus.

Also mal an die eigene Nase fassen. Auch wenn die Erkenntnis 
erschreckend sein könnte.

Kara B. schrieb:

> Was sie unterste Schublade angeht, kann ich von dir noch viel lernen.
Wie man in den Wald hinein ruft,...

> Karl May hatte übrigens Millionen Leser, trotz Verurteilung.
Was sagt das wohl aus? und über wen.

> Dein Geschreibsel geht über dieses Forum nicht hinaus.
Das weist du genau woher?


> Im Übrigen hat er seine Strafe abgesessen. Für dich als berufsmäßigen
> Gutmenschen sollte doch die Resozialisierung dann eine ausgemachte Sache
> sein.

Ich verurteile ja nicht ihn, falls dir das nicht aufgefallen ist. 
Sondern ich spreche mit deinem Puppenspieler, der sich nicht mal selbst 
eine Puppe schnitzt, sondern bei andern klauen geht.

> Oder solltest du auch als Pharisäer unterwegs sein.
Das überlasse ich Dir.

> Wieso sollte ich einen nennen. In deinem schlichten selbstgefälligen
> Weltbild ist doch für eine differenzierte Weltsicht kein Platz.
Versuch's doch mal. Eventuell währest du überrascht.
Bisher kam aus deiner Ecke nur lauwarme Luft vermischt mit Gift und 
Galle.

> Auch da hast du mir mit einem kompletten von dir erstellten und
> gelöschten Thread Einiges voraus.

Tja wer löschen muss hat verloren, alte Trollregel.


> Also mal an die eigene Nase fassen.

Kein Problem jederzeit, mit offenem Visier
Du auch?
Komm lass die Maske fallen und gib dich zu erkennen.

> Auch wenn die Erkenntnis erschreckend sein könnte.
Ach so hässlich wirst du schon nicht sein.
Denk einfach an "Das häßliche Entlein", am Ende war es ein Schwan.

Also nur Mut, auch du kannst das.

Namaste

Könnt ihr langsam mal mit eurem Blödsinns-Dialog aufhören oder ihn auf 
E-Mail fortsetzen?

Die Autos, um die es hier geht, haben ja die Grenzwerte eingehalten - 
zwar nur auf dem Prüfstand, aber mehr war ja nicht gefordert und es 
wurde ja nicht mal staatlich geprüft, sondern man hat die ABE erteilt, 
weil man sich auf die Angaben der Hersteller verlassen hat.
Es ist also gar nicht so einfach, die Jungs griffig zu nehmen, denn es 
gibt keinen rechtlich abgesicherten Angriffspunkt. Erst jetzt nach den 
USA stellen wir fest, das der Prüfstand ausgehebelt werden kann und 
durch realistischere Szenarien ersetzt werden muss.
Das ist aber zu spät für die Fahrzeuge, die ihre ABE davor bekommen 
haben und in gutem Glauben gekauft wurden.

Matthias S. schrieb:
> Das ist aber zu spät für die Fahrzeuge, die ihre ABE davor bekommen
> haben.

Weshalb ich oben schrieb, dass das mit rückwirkenden Rechtsanwendungen 
in D. schwierig würde und wenn überhaupt der einzige Angriffspunkt die 
Nichteinhaltung zugesicherter Eigenschaften schon beim Verkauf sei 
(verdeckter Mangel). Was aber erst mal zu beweisen wäre, zumal hier 
keine Beweislastumkehr greift.

 Es sei dann man greift die Abschaltsoftware als solchen an, da die 
verbotene Software ja nicht von allein in das Motormanagement kam.

 Die alles entscheidende Frage ist: War das Fahrzeug beim Verkauf 
tatsächlich mangelhaft?

Erst wenn diese Frage mit ja beantwortet wurde stellt sich die nächste 
Frage nach der betrügerischen Absicht welche durch den Einbau der 
Abschaltsoftware  verfolgt wurde.

Namaste

Winfried J. schrieb:
> Die alles entscheidende Frage ist: War das Fahrzeug beim Verkauf
> tatsächlich mangelhaft?

War es das? Es hat die versprochene Leistung gehabt, es hat die 
Abgasgrenzwerte bei der Messung eingehalten (nur nicht beides 
gleichzeitig) und hat somit die Bedingungen erfüllt, die in DE zur 
Zulassung erforderlich sind. Das die Messung völlig realitätsfremd ist 
(ebenso wie die Verbrauchsmessungen), spielt dabei ja keine Rolle, es 
war das vorgeschriebene Verfahren - und lässt sich eben austricksen.
Ich bin kein Jurist, es wird aber vermutlich schwierig, den Jungs einen 
Strick zu drehen.

Gustav K. schrieb:
> L. H. schrieb:
>> Und der Audi-Chef, Stadler, stellt sich hin und spricht von:
>> "Keine Manipulation".
>> Er nennt erneute Abgas-Unregelmäßigkeiten einen "Arbeitsfehler".
>
> Über eine ähnliche Information bin ich auch gestolpert: Man habe
> vergessen, ein Software-Modul zu entfernen. Die Frage sei erlaubt, wie
> kommt dieses "Modul" überhaupt in die Software. Da biegen sich schon die
> Balken ...

Da biegen sich nicht nur die Balken, sondern die Unverfrorenheit, die 
Dinge mit "Arbeitsfehlern" zu vernebeln, "stinkt zum Himmel".

Konkret wurde bei Motoren der A6- und A7-Modelle die Harnstoffzufuhr zur 
Abgasreinigung mitunter gedrosselt.
Der Motor wurde 2014 zugelassen.
Audi machte jedoch munter und unverdrossen mit der Software weiter.
Im Herbst 2015 (Aufdeckung der Hersteller-Sauereien bei Dieseln) hatte 
das KBA für 156000 Autos mit Audi-Motoren Rückrufe angeordnet, und für 
mindestens 260000 Fahrzeuge stehen noch Prüfungen oder Bescheide aus.

Audi hätte den Fall (Arbeitsfehler) erst in der vergangenen Woche 
"entdeckt".
Sowas muß man sich mal "runtergehen" lassen:
Ein namhafter Hersteller liefert Autos aus und weiß nicht mal, was deren 
Software tut??
Wer's glaubt, wird selig. :D

Matthias S. schrieb:
> Die Autos, um die es hier geht, haben ja die Grenzwerte eingehalten -
> zwar nur auf dem Prüfstand, aber mehr war ja nicht gefordert und es
> wurde ja nicht mal staatlich geprüft, sondern man hat die ABE erteilt,
> weil man sich auf die Angaben der Hersteller verlassen hat.

Genau so schaut's aus:
Vertrauen ohne Kontrolle. :)

Winfried J. schrieb:
> Es sei dann man greift die Abschaltsoftware als solchen an, da die
> verbotene Software ja nicht von allein in das Motormanagement kam.
>
>  Die alles entscheidende Frage ist: War das Fahrzeug beim Verkauf
> tatsächlich mangelhaft?
>
> Erst wenn diese Frage mit ja beantwortet wurde stellt sich die nächste
> Frage nach der betrügerischen Absicht welche durch den Einbau der
> Abschaltsoftware  verfolgt wurde.

Ganz interessant dazu ist die ausdrückliche Warnung von 
Software-Lieferanten, z.B. Bosch, die Möglichkeiten der Software NICHT 
zu mißbrauchen.

Bzgl. Mangel gibt es inzwischen eines der ersten oberlandesgerichtlichen 
Urteile im Abgasskandal (vom OLG Nürnberg):
Die Software, mit der VW seine Abgaswerte schönte, ist ein "erheblicher 
Mangel".

Matthias S. schrieb:
> War es das? Es hat die versprochene Leistung gehabt, es hat die
> Abgasgrenzwerte bei der Messung eingehalten (nur nicht beides
> gleichzeitig) und hat somit die Bedingungen erfüllt, die in DE zur
> Zulassung erforderlich sind.

Genau das ist der springende Punkt.
Die Leistungsangaben beziehen sich immer auf die max. mögliche.
Aber diese ist innerhalb der Meßzyklen gar nicht erreichbar.
"Vorgegaukelt" wurde aber ein zulässiges Abgasverhalten unter allen 
Betriebsbedingungen.
AGR kann man sich bei Dieseln nur etwa bis zur Drehzahl "leisten", wo 
der Turbolader anfängt, Überdruck in die Brennkammern zu "schaufeln".
Ab dann wird die AGR einfach abgeschaltet, weil der im Überdruck 
enthaltene "Mehr-Sauerstoff" zur einigermaßen "guten" Verbrennung 
gebraucht wird.

> Das die Messung völlig realitätsfremd ist
> (ebenso wie die Verbrauchsmessungen), spielt dabei ja keine Rolle, es
> war das vorgeschriebene Verfahren - und lässt sich eben austricksen.
> Ich bin kein Jurist, es wird aber vermutlich schwierig, den Jungs einen
> Strick zu drehen.

Den Strick haben sich die Jungs selbst gedreht.
Um die betrügerische Absicht durch entspr. Software-Einsatz erkennen zu 
können, muß man kein Jurist sein.
Sondern vielleicht eher wissen, wie Dieselmotoren eigentlich 
funktionieren und wie sie manipulierbar sind.

Von Juristen oder Soziologen, wie z.B. Dobrindt, kann man das aber 
(vermutlich) eher nicht erwarten.
Denn, wenn sie technisches Verständnis hätten, wären sie unseren 
deutschen Herstellern ganz anders "auf die Füße getreten" als sie das 
taten bzw. zu tun bereit waren.
Von Mangel an Prizipien will ich dabei gar nicht reden:
Amtseide geleistet und diese schamlos gebrochen!

S. B. schrieb:
> Die Macht der hiesigen Großkonzerne macht auch das Recht gefügig.

Nein - das Rechtssystem der BRD ist so übel gar nicht.
Daß Unternehmen ihre Interessen durchsetzen wollen, ist legitim.
Es krankt bei uns nur an der Bereitschaft, Unternehmen auch mal Grenzen 
aufzuzeigen.
Sie sozusagen auch mal an die Kandare oder griffig zu nehmen.

> Dank mangelnder Innovation aus dem Ausland droht diesmal wohl nichts.

Das sehe ich genau so.
Durch den Abgasskandal ist zwar der Diesel etwas in "Verruf" gekommen.
Was aber auch nichts daran zu verändern vermag, daß er einen enorm hohen 
Wirkungsgrad hat und rauf und runter manipulierbar/"frisierbar" ist.
Hinzu kommt, daß Dieselöl ja eigentlich ein "Abfallprodukt" bei der 
Raffination ist.

Mir ist da gar nicht bange:
So schnell werden deutsche Hersteller den Diesel nicht "aufgeben".
Ganz im Gegenteil, auch flankiert von Bosch, weiterhin daran 
"festhalten".
Und damit die Weiterentwicklung von Dieseln vorantreiben.
Zumal es wg. seines Wirkungsgrades (bisher) keine wirkliche Alternative 
dazu gibt.

Grüße

Die sehnsüchtige Frage "Die USA sperren sie ein, und wir?" kann man auch 
in umgekehrter Richtung finden. Das Gras ist eben auf der anderen Seite 
vom Zaun stets grüner.

"In Europe, They Actually Fine and Jail Misbehaving CEOs. Why Can’t We?"
https://slate.com/business/2018/05/jes-staley-thomas-middelhoff-and-what-europe-gets-right-about-ceo-accountability.html

Das Dorf ist halt hier wie dort
und die Menschen
und hier wie dort sind manche gleicher.

Namaste

A. K. schrieb:
> Das Gras ist eben auf der anderen Seite
> vom Zaun stets grüner.

Kann ich bestätigen! Mein einer Onkel, wo östlich des 
Antifa-Schutzwalles sein Leben fristen musste, sagte kurz nach Zaunfall 
bei seinem ersten Besuch im Faschistischem Teil der Republik 
tatsächlich, dass das Gras hier grüner wäre.

Womit er recht hatte.

Winfried J. schrieb:
> Das Dorf ist halt hier wie dort
> und die Menschen
> und hier wie dort sind manche gleicher.

Du sollst mit dem Zeug doch nur die Aufkleber im Fahrstuhl entfernen! 
NICHT trinken und auch NICHT dran schnüffeln!

L. H. schrieb:
> ck haben sich die Jungs selbst gedreht.
> Um die betrügerische Absicht durch entspr. Software-Einsatz erkennen zu
> können, muß man kein Jurist sein.

Ein Jurist muss aber aus den vorhandenen Tatbeständen ein rechtlich 
fundiertes Fehlverhalten der Hersteller nachweisen und formulieren. Wenn 
ich mich als Hersteller nun hinstelle und sage 'was wollt ihr 
eigentlich, das Fahrzeug bestand alle zur Tatzeit geltenden Tests', dann 
ist es es zwar in betrügerischer Absicht geschehen, wie wir nun wissen, 
aber zur Tatzeit war es  gültig und hat zur Erlangung der ABE gereicht.

Das das KBA und unsere Freunde beim TÜV nicht mal nachgemessen haben, 
ist nochmal was anderes, aber auch die hätten sich ja an die Tests 
gehalten, die so festgelegt waren.

Es kann also dauern, ehe unser Rechtssystem eine entsprechende Anklage 
formuliert, die auch Bestand hat. Was wäre es für ein Aufschrei, wenn 
die Verantwortlichen freigesprochen werden - das sollte nicht passieren, 
weil es sonst alle nachmachen und man beliebig Schlupflöcher ins System 
bohren würde, um Dreck zu verkaufen.  Korruption ist der grösste Feind 
der echten Demokratie, wollen wir mal hoffen, das die Jurisdiktive 
sauber ist.

Matthias S. schrieb:
> wollen wir mal hoffen, das die Jurisdiktive
> sauber ist.

Dein Brett ist so breit oder schmal wie der Geldbeutel der sich 
betrogenen Fühlenden.

Namaste

S. B. schrieb:
> Wie gesagt in USA wird ja voll gezahlt ohne zu zögern und Deutschland
> ist der Endverbraucher der Dumme .... er kann jetzt durch alle Instanzen
> klagen; super Fortschritt.

Vielleicht liegt das daran, das in den USA ausdrücklich verlangt wird, 
keine Abschaltvorrichtungen einzubauen. Aber ohne diese war es 
schwierig, alle Temperaturbereiche zu überstehen.
Ein Benziner mit Kat reinigt übrigens auch nur wenn ihm die Bedingungen 
passen.
Vielleicht liegt die "lasche Reaktion" hier auch daran, daß man hier 
keine ausländischen Diesel vertreiben muß. VW's größter Fehler war einen 
US-style Pickup mit Diesel zu bauen. Als ich den zum ersten Mal sah, war 
alles folgende für mich nicht überraschend.

Gustav K. schrieb:
> Es sind die Fahrverbote, die die Wertminderung ausmachen. Denn durch
> Fahrverbote ist mein Auto nur eingeschränkt nutzbar. Wer will so ein
> Auto, wenn es andere Fahrzeuge gibt, die uneingeschränkt nutzbar sind?

Das hat aber mit den Manipulationen nichts zu tun. Fahrverbote verhängt 
die Politik und das kann also im Prinzip jedes Auto treffen.
Natürlich ist das quasi eine Enteignung der Bürger. Aber eben nicht die 
Schuld der Autobauer.

> Und ich muss den veröffentlichten technischen Daten zum Fahrzeug
> glauben schenken. Wenn nun in den technischen Daten vorsätzlich gelogen
> wurde, habe ich als Kunde den Schaden? Kann ja wohl nicht sein.
Welchen Schaden? In Euro bitte.

Außerdem stimmen die technischen Daten. Wurden ja auf den Prüfständen 
sogar so ermittelt und verifiziert. Das ist ja das knifflige daran.

Matthias S. schrieb:
> L. H. schrieb:
>> ck haben sich die Jungs selbst gedreht.
>> Um die betrügerische Absicht durch entspr. Software-Einsatz erkennen zu
>> können, muß man kein Jurist sein.
>
> Ein Jurist muss aber aus den vorhandenen Tatbeständen ein rechtlich
> fundiertes Fehlverhalten der Hersteller nachweisen und formulieren...
> ...
> Es kann also dauern, ehe unser Rechtssystem eine entsprechende Anklage
> formuliert, die auch Bestand hat...

Eigentlich formuliert ja nicht unser Rechtssystem eine Anklage, sondern 
Geschädigte können auf der Basis geltenden Rechts jemand auf 
Schadenersatz verklagen.

Das wurde bereits getan, und dazu liegt nun auch eine Entscheidung vor, 
in der ein OLG feststellte:
VW-Software ist ein "erheblicher Mangel".
Somit liegt ein wegweisendes Urteil vor, das sicher auch nicht das 
einzige und letzte in dieser Angelegenheit sein und bleiben wird.

Cyblord -. schrieb:
> Außerdem stimmen die technischen Daten. Wurden ja auf den Prüfständen
> sogar so ermittelt und verifiziert. Das ist ja das knifflige daran.

Ja, sicher stimmten die technischen Daten in den Meßzyklen auf 
Prüfständen.
Das Knifflige daran ist eher, daß die Meßwerte im realen Betrieb eben 
auch nur unter Betriebsbedingungen wie bei den Meßzyklen erbracht werden 
können.
Ansonsten aber nicht.

Zweifellos wurde es bei uns versäumt, auch mal zu kontrollieren, ob es 
denn im realen Betrieb überhaupt stimmt, was die Hersteller an Werten 
angaben.

Allerdings wußten die Hersteller ganz genau, daß diese Werte im realen 
Betrieb überwiegend niemals erreichbar waren.
Schon allein deshalb nicht, weil z.B. AGR zur Erreichung der 
Höchstleistung abgeschaltet werden muß.

Von "Schutzmaßnahmen", damit Motoren nicht geschädigt werden können, ist 
dabei noch gar nicht die Rede.
Das ist nämlich ein "Hintertürchen" in den Bestimmungen, das es 
Herstellern erlaubt(e), so gut wie alles zu tun.

All das ist aber nun durch die Feststellung des OLG Nürnberg an sich 
"überholt":
Jeder Geschädigte kann sich nach BGB darauf stützen.

Und er könnte auch nach einem vorgenommenen Software-Update die Werte 
überprüfen (lassen), um z.B. VW auf weitere Mangel-Nachbesserung zu 
verklagen.
Wenn die weitere Mangelbeseitigung, z.B. durch Hardware-Nachrüstung gar 
nicht möglich ist, hat VW dann dennoch Schadenersatz zu leisten.

Grüße

Cyblord -. schrieb:
> Das hat aber mit den Manipulationen nichts zu tun. Fahrverbote verhängt
> die Politik und das kann also im Prinzip jedes Auto treffen.
> Natürlich ist das quasi eine Enteignung der Bürger. Aber eben nicht die
> Schuld der Autobauer.

Das kann man so sehen oder auch nicht:

Hätten die Manipulationen nicht stattgefunden, wäre der Diesel innerhalb 
seiner Grenzwerte. Würden dann in bestimmten Städten bei unguten 
Wetterlagen trotzdem die Grenzwerte überschritten, würde es Fahrverbote 
für alle Verursacher geben, also u.a. für Diesel UND Benziner. Die 
Politik müsste sich eine ganzheitliche Lösung überlegen.

Die Manipulationen haben aber stattgefunden: Der Diesel überschreitet 
seine Grenzwerte nicht nur um 5 oder 10%, sondern um das ca. 20 bis 
30-fache. Diese Steilvorlage hat die Politik genutzt, um dem Diesel den 
schwarzen Peter zuzuschieben. Die Benziner und alle anderen sind fein 
raus. Also sind die Manipulationen der Autobauer letztendlich Schuld am 
Wertverfall des Diesels.

Cyblord -. schrieb:
> Außerdem stimmen die technischen Daten. Wurden ja auf den Prüfständen
> sogar so ermittelt und verifiziert. Das ist ja das knifflige daran.

Sorry, aber kaufe ich ein Auto, um 10 Minuten auf irgendeinen Prüfstand 
zu fahren, oder 10 Jahre und 100.000km auf irgendwelchen Straßen?

Nebenbei: Der Sinn und Zweck eines Prüfstands ist, kostengünstig (weil 
Messtechnik stationär gehalten werden kann) den praktischen Betrieb auf 
der Straße zu simulieren.

Gustav K. schrieb:
> Hätten die Manipulationen nicht stattgefunden, wäre der Diesel innerhalb
> seiner Grenzwerte.

Ja und schau mal wen die angedachten Fahrverbote treffen würde: Alle 
ausser Euro 6b. Also selbst astreine Euro 4,5,6 wären betroffen und 
damit ein Großteil aller Autos.

Gustav K. schrieb:
> Sorry, aber kaufe ich ein Auto, um 10 Minuten auf irgendeinen Prüfstand
> zu fahren, oder 10 Jahre und 100.000km auf irgendwelchen Straßen?

Wenn Messwerte aber nun mal auf Prüfständen ermittelt werden und dort 
korrekt sind dann wird es juristisch halt schwierig. Vor allem wenn dann 
noch Schlupflöcher wie der Motorschutz dazu kommen.
So einfach ist das halt nicht.

Klar willst du einfach jemanden mit Fackeln und Mistgabeln bewaffnet am 
nächsten Baum aufknüpfen. Du bist ein typischer Mob-Mitläufer. Viel 
Meinung, wenig fundiert. Aber so läuft das halt zum Glück nicht mehr.

Cyblord -. schrieb:
> Wenn Messwerte aber nun mal auf Prüfständen ermittelt werden und dort
> korrekt sind dann wird es juristisch halt schwierig.

Mit dieser schlichten Argumentation wäre sämtlich Baumusterprüfungen 
obsolet, da sich nach der Prüfung niemand daran halten müsste.

Kara B. schrieb:
> Cyblord -. schrieb:
>> Wenn Messwerte aber nun mal auf Prüfständen ermittelt werden und dort
>> korrekt sind dann wird es juristisch halt schwierig.
>
> Mit dieser schlichten Argumentation wäre sämtlich Baumusterprüfungen
> obsolet, da sich nach der Prüfung niemand daran halten müsste.

...

Namaste

Kara B. schrieb:
> Cyblord -. schrieb:
>> Wenn Messwerte aber nun mal auf Prüfständen ermittelt werden und dort
>> korrekt sind dann wird es juristisch halt schwierig.
>
> Mit dieser schlichten Argumentation wäre sämtlich Baumusterprüfungen
> obsolet, da sich nach der Prüfung niemand daran halten müsste.

Aber nur, wenn die "böse" Software, die nur unter Prüfbedingungen die 
gewünschten Werte zeigt, nicht mit drin wäre. Ist sie aber. Diese Autos 
verhalten sich auf dem Prüfstand wie verlangt. Nichts anderes war 
Zulassungsvoraussetzung. Genau so wie ein alter /8-Diesel sich an die 
Vorgaben von 1967-1976 hält.
 Und wenn ein Verbrauch nach xy-Zyklus angegeben ist, dann darf man 
diesen natürlich eingklagen. Wenn man sicherstellt, daß man sich exakt 
nach Prüfzyklus bewegt. Ich zumindest ahne in der Regel, warum der 
Verbrauch nach oben abweicht. Und das liegt dann an mir und nicht am 
Hersteller.

Carl D. schrieb:
> Diese Autos
> verhalten sich auf dem Prüfstand wie verlangt. Nichts anderes war
> Zulassungsvoraussetzung.

Warum  hat dann noch kein Gericht die Rechtmäßigkeit des Defeat-Devices 
festgestellt?

Kara B. schrieb:
> Carl D. schrieb:
>> Diese Autos
>> verhalten sich auf dem Prüfstand wie verlangt. Nichts anderes war
>> Zulassungsvoraussetzung.
>
> Warum  hat dann noch kein Gericht die Rechtmäßigkeit des Defeat-Devices
> festgestellt?

Eventuell, weil es nicht illegal war?
Das ist einfach so mit den Schlupflöchern in Gesetzen. Die Ausnutzung 
ist nicht strafbar. Ob es moralisch verwerflich ist, das ist eine ganz 
andere Geschichte. Man hätte früher aus der Spirale "schaffen wir. Ok 
dann halbieren wir die Grenzwerte" aussteigen sollen. Oder erklären 
müssen, daß man dazu viel AdBlue braucht. Mehr als zwischen zwei 
Wartungsintervallen in den 1,5l Tank paßt.
Ich frage mich auch, was mit den Truckern passiert, die Wasser statt 
AdBlue tanken, oder die den AdBlue-Füllstand per Extra-Device an den 
CAN-Bus als OK melden, oder wie schon mal zu lesen war, Sensoren 
stilllegen, die auch Auffahrunfälle verhindern. Letzteres führt manchmal 
als Nebenwirkung zu einer plattgedrückten Autobesatzung. Und andere 
halten sich einfach nur an Zulassungsvorschriften.

Kara B. schrieb:
> Carl D. schrieb:
>> Diese Autos
>> verhalten sich auf dem Prüfstand wie verlangt. Nichts anderes war
>> Zulassungsvoraussetzung.
>
> Warum  hat dann noch kein Gericht die Rechtmäßigkeit des Defeat-Devices
> festgestellt?

Weil noch kein Gericht darum "gebeten" wurde?
Gerichte handeln nur auf Anforderung.
Hast du das nicht gewusst?
Nein must nicht antworten.

Namaste

Winfried J. schrieb:
> Hast du das nicht gewusst?
> Nein must nicht antworten

Da du so ein Oberschlauer bist, erklär doch mal warum VE in den USA bei 
der eindeutigen Rechtmäßigkeit des Defeat-Devices Milliarden zahlt und 
in DE sich immerhin auf Software-Updates einlässt?

Warum wird gegen Winterkorn ermittelt wenn alles rechtmäßig ist?

Winfried J. schrieb:
> Nein must nicht antworten.

Du darfst ruhig antworten.

Kara B. schrieb:

> Da du so ein Oberschlauer bist, erklär doch mal warum VE in den USA bei
> der eindeutigen Rechtmäßigkeit des Defeat-Devices Milliarden zahlt und
> in DE sich immerhin auf Software-Updates einlässt?

Diese Behauptung habe ich nicht aufgestellt und teile ich nicht.
Im Gegenteil dort wurde der Verstoss verfolgt. In DE tut man sich noch 
schwer damit.

> Warum wird gegen Winterkorn ermittelt wenn alles rechtmäßig ist?
Das ist ein erster Schritt.

Du fragtest oben warum die Rechtmäßigkeit ... nicht festgestellt wurde.

Der Punkt ist, dass noch kein Gericht diese Frage beantworten musste, 
weil es noch niemand rechtswirksam verlangte, dass ein Gericht diese 
Frage klärt.
Gerichte Klären stets die Fragen die die sich aus einer Klage ergeben.
Deine Frage war noch nicht dabei.

> Du darfst ruhig antworten.
Danke, erledigt.

Namaste

Carl D. schrieb:
> Kara B. schrieb:
>> Cyblord -. schrieb:
>>> Wenn Messwerte aber nun mal auf Prüfständen ermittelt werden und dort
>>> korrekt sind dann wird es juristisch halt schwierig.
>>
>> Mit dieser schlichten Argumentation wäre sämtlich Baumusterprüfungen
>> obsolet, da sich nach der Prüfung niemand daran halten müsste.
>
> Aber nur, wenn die "böse" Software, die nur unter Prüfbedingungen die
> gewünschten Werte zeigt, nicht mit drin wäre. Ist sie aber. Diese Autos
> verhalten sich auf dem Prüfstand wie verlangt. Nichts anderes war
> Zulassungsvoraussetzung. Genau so wie ein alter /8-Diesel sich an die
> Vorgaben von 1967-1976 hält.

Ich frage mich allerdings, was an dem Satz: "2) Die Verwendung von 
Abschalteinrichtungen, die die Wirkung
von Emissionskontrollsystemen verringern, ist unzulässig." der so 
wortwörtlich in der EU Verordnung steht, so schwer zu verstehen ist.

Gruss
Axel

Winfried J. schrieb:
> Gerichte Klären stets die Fragen die die sich aus einer Klage ergeben.
> Deine Frage war noch nicht dabei.

Könnte auch daran liegen, daß niemand die Klärung der Frage verlangt 
hat, weil das Defeat-Device eindeutig rechtswidrig ist.

Diese eher indirekte Sichtweise sollte auch für Heißluft-Experten wie 
dich einsichtig sein.

Kara B. schrieb:
> Winfried J. schrieb:
>> Hast du das nicht gewusst?
>> Nein must nicht antworten
>
> Da du so ein Oberschlauer bist, erklär doch mal warum VE in den USA bei
> der eindeutigen Rechtmäßigkeit des Defeat-Devices Milliarden zahlt und
> in DE sich immerhin auf Software-Updates einlässt?

Weil in den US-Zulassungsregeln außdrücklich drin steht, daß man das 
nicht darf.

>
> Warum wird gegen Winterkorn ermittelt wenn alles rechtmäßig ist?
>

Es wird in DE gegen ihn ermittelt, weil er deine Aktionäre nicht früh 
genug informiert hat.


Daß die Führung von VW eigentlich wegen Dämlichkeit verklagt gehört, 
wird von mir nicht bestritten. Wenn man nur etwas Ahnung vom 
US-Rechtssystem hat, was man einem Dax-Vorstandsvorsitzenden unterstelle 
kann, dann sollte man auf solche Regeln peinlichst achten. Dafür kann er 
von den Anteileignern verklagt werden, aber nicht dafür, daß sein 
Konzern ungenügende Zulassungsvorschriften wörtlich erfüllt hat.

Axel L. schrieb:
> Ich frage mich allerdings, was an dem Satz: "2) Die Verwendung von
> Abschalteinrichtungen, die die Wirkung
> von Emissionskontrollsystemen verringern, ist unzulässig." der so
> wortwörtlich in der EU Verordnung steht, so schwer zu verstehen ist.

Die EU-Verordnung allein greift nicht durch. Dazu ist die Umsetzung in 
nationales Recht notwendig. Nach dem allgemeinem Gesetz folgen noch 
Durchsetzungsbestimmungen und Verordnungen in denen Umsetzung des Rechts 
geregelt wird und die geplanten Sanktionen für Verstöße bestimmt werden.

In jeder dieser Ebenen kann die EU-Verordnung ausgehebelt oder 
unterlaufen werden, ohne das der umsetzende Hersteller eine 
Rechtsverstoß begeht. Siehe Motorschutzklausel. ...

Namaste

Kara B. schrieb:
> Könnte auch daran liegen, daß niemand die Klärung der Frage verlangt
> hat, weil das Defeat-Device eindeutig rechtswidrig ist.

Das ist mehr als wahrscheinlich und diese Antwort war implizit
dort enthalten.
 Winfried J. schrieb:
> Weil noch kein Gericht darum "gebeten" wurde?
War das ohne Ironietag so schwer zu erkennen?

> Diese eher indirekte Sichtweise sollte auch für Heißluft-Experten wie
> dich einsichtig sein.
Für dich offensichtlich erst nach umständlichem Nachfragen und 
ausführlicher Erklärung.

Namaste

Carl D. schrieb:
> Konzern ungenügende Zulassungsvorschriften wörtlich erfüllt hat.

Nachdem Lobbyisten genau diese Vorschriften genau so lanciert haben.

Namaste

Winfried J. schrieb:
> Für dich offensichtlich erst nach umständlichem Nachfragen und
> ausführlicher Erklärung.

Stimmt, das war eindeutig mein Fehler. Ich habe dich 
unverzeihlicherweise überschätzt.

Kara B. schrieb:
> Winfried J. schrieb:
>> Für dich offensichtlich erst nach umständlichem Nachfragen und
>> ausführlicher Erklärung.
>
> Stimmt, das war eindeutig mein Fehler. Ich habe dich
> unverzeihlicherweise überschätzt.

Und ich dich.

Namaste

Winfried J. schrieb:
> Carl D. schrieb:
>> Konzern ungenügende Zulassungsvorschriften wörtlich erfüllt hat.
>
> Nachdem Lobbyisten genau diese Vorschriften genau so lanciert haben.
>
> Namaste

Lobbyisten sind manchmal auch am Werk, wenn eine bestimmte 
Handwerkszunft Prüfungen an Geräten durchführen darf, bei denen man 
nicht immer versteht warum. Sind in deinem Fall die Aufzugslobiisten die 
Guten? Wenn die Lobiisten so viel Macht hätten, wie man ihnen andichtet, 
dann hätten sie die Abgasvorschriften, wegen "nicht erfüllbar" 
verhindert. So hat man alle aufgehetzt, die einen massiven Angriff auf 
ihre Gesundheit fühlen. Um dann in geschätzt 50% aller Fälle erst mal 
Eine rauchen müssen, um sich wieder zu beruhigen. Oder in ihr 
historisches Fahrzeug steigen, dem man die Zufahrt zu Umweltzonen 
natürlich nicht verwehren darf, denn es handelt sich ja um eines von 
inzwischen 650.000 hochsubventionierten Kulturgütern. Mit denen konnte 
man sich früher ganz leicht in der Garage umbringen. Ein tödlicher 
Euro6-Diesel macht einem das nicht so leicht.

Carl D. schrieb:
> Sind in deinem Fall die Aufzugslobiisten die
> Guten?

Lobbyisten sind in erster Linie Lobbyisten. Gut und Böse sind da keine 
adäquaten Kategorien. Sie sind konkret Interessenvertreter und zwar der 
sie beauftragenden Interessenverbände. Genauso sind diese 
Interessenverbände weder als Gut noch als Böse zu deklarieren oder etwa 
Konzerne oder Handwerker. Man muss sich nur über die Machtverhältnisse 
klar werden.
Hier in Österreich wurden vom Gesetzgeber die EU Richtlinien wesentlich 
stringenter ausgelegt als sonst irgendwo in Europa, was den 
Bestandsschutz für Altanlagen massiv aushebelte. Offenbar sind da die 
Lobbyisten etwas übers Ziel hinausgeschossen, denn selbst die Konzerne 
vermögen den resultierenden
Aufwand kaum fristgerecht zu erfüllen. Und die Kundschaft 
(Immobilienbesitzer und Verwaltungen) ist massiv verärgert über den 
gesetzlich verordneten Mehraufwand. Wen will man da gut oder Böse 
schimpfen.

Namaste

Winfried J. schrieb:
> Axel L. schrieb:
>> Ich frage mich allerdings, was an dem Satz: "2) Die Verwendung von
>> Abschalteinrichtungen, die die Wirkung
>> von Emissionskontrollsystemen verringern, ist unzulässig." der so
>> wortwörtlich in der EU Verordnung steht, so schwer zu verstehen ist.
>
> Die EU-Verordnung allein greift nicht durch. Dazu ist die Umsetzung in
> nationales Recht notwendig. Nach dem allgemeinem Gesetz folgen noch
> Durchsetzungsbestimmungen und Verordnungen in denen Umsetzung des Rechts
> geregelt wird und die geplanten Sanktionen für Verstöße bestimmt werden.
>
> In jeder dieser Ebenen kann die EU-Verordnung ausgehebelt oder
> unterlaufen werden, ohne das der umsetzende Hersteller eine
> Rechtsverstoß begeht. Siehe Motorschutzklausel. ...
>
> Namaste

In dem Fall verweist das nationale Recht aber ganz einfach auf das EU 
Recht.

Da wird nichts ausgehebelt.

Gruss
Axel

S. B. schrieb:
> Die Prüfverfahren waren offensichtlich bis ins Detail schon vorher
> bekannt und dann kann man per Software alles Notwendige programmieren.
> Wenn ich außerdem weiß, daß im Prüfverfahren bestimmte Tests gar nicht
> erst vorkommen, dann ist das geradezu eine Einladung - so wie wenn ich
> z.B. bei einer Klausur sämtliche Aufgaben und Ergebnisse schon vorab
> kenne.

Das ist vielleicht heute die deutsche Mentalität und auch die 
Chinesische. Das war aber nicht immer so und trifft auch heute nicht auf 
jeden zu. Manche haben sich aus den jeweiligen Märkten zurückgezogen und 
nicht mitgemacht.

Nun gut, Abgas war noch nie der OEMs ihr Lieblingskind. Aber: Der Ruf, 
den sich gerade deutsche Automobilbauer in der Vergangenheit aufgebaut 
hatten, beruft ja gerade nicht darauf, auf exakt 150TKM Haltbarkeit das 
Material weg zusparen. Der Ruf basiert gerade nicht darauf, die 
Vorschriften bei Messung von Abgas, Leistung und Verbrauch gnadenlos 
auszureizen, bis einem die Tränen kommen.

Wenn nun noch gerechtfertigt wird mit "aber die Vorschriften geben es 
voll ausgereizt her, deshalb ist es ok und es würde ja jeder so", dann 
merkt man es selbst schon gar nicht mehr. Verstehst? Mann kann es dann 
irgendwann sein lassen. Interessiert irgendwann keinen mehr.

Wie es aussieht ist schon Einiges in Bewegung geraten:
https://www.vda.de/de/themen/umwelt-und-klima/WLTP-realitaetsnaehere-Ergebnisse-beim-Kraftstoffverbrauch/WLTP-In-welchen-Schritten-wird-der-WLTP-eingefuehrt.html

Grüße

Carl D. schrieb:
> Diese Autos verhalten sich auf dem Prüfstand wie verlangt.
> Nichts anderes war Zulassungsvoraussetzung.

Dass sich die Autos auf dem Prüfstand NICHT wie im praktischen Betrieb 
verhalten, interessiert nicht? Seltsame Rechtsauffassung.

Dann ist die Prüfung auf dem Rollenprüfstand eine bessere 
Spaßveranstaltung, die man sich genauso gut hätte sparen können.

Möglicherweise merkt eine Diesel-Zapfsäule, dass gerade das Eichamt 
prüft und schaltet auf korrekte Messung der Durchflussmenge um. Danach 
wird wieder die doppelte Menge anzeigt.

Alles korrekt so, denn:
Die Zapfsäule verhält sich bei der Prüfung wie verlangt.
Nichts anderes war Zulassungsvoraussetzung.

Gustav K. schrieb:
> Carl D. schrieb:
>> Diese Autos verhalten sich auf dem Prüfstand wie verlangt.
>> Nichts anderes war Zulassungsvoraussetzung.
>
> Dass sich die Autos auf dem Prüfstand NICHT wie im praktischen Betrieb
> verhalten, interessiert nicht?

Richtig.

> Seltsame Rechtsauffassung.

Nein, nur eine seltsame Auffassung davon, wie möglichst alltagsnah 
geprüft werden soll.

> Dann ist die Prüfung auf dem Rollenprüfstand eine bessere
> Spaßveranstaltung, die man sich genauso gut hätte sparen können.

Ja.

> Möglicherweise merkt eine Diesel-Zapfsäule, dass gerade das Eichamt
> prüft und schaltet auf korrekte Messung der Durchflussmenge um. Danach
> wird wieder die doppelte Menge anzeigt.
>
> Alles korrekt so, denn:
> Die Zapfsäule verhält sich bei der Prüfung wie verlangt.
> Nichts anderes war Zulassungsvoraussetzung.

Nein, denn bei eichfähigen Geräten muss die Bauart vorher von der PTB 
zugelassen sein.

Die PTB war "schlauer" (bzw. kam der Industrie nicht so entgegen): zur 
Eichung werden nur Geräte zugelassen, die die bei der Eichung 
ermittelten Daten auch über das Prüfintervall gewährleisten.

Bernd G. schrieb:
> 
http://www.spiegel.de/wirtschaft/unternehmen/angela-merkel-autoindustrie-nicht-durch-diesel-konsequenzen-schwaechen-a-1208047.html
>
> OMG, ich fasse es nicht.

Tja sie hat völlig recht. Wenn in D systematisch Schlüsselindustrien aus 
irgendwelchen Kruden Ideologien heraus kaputtgemacht werden, wovon 
wollen wir dann in Zukunft leben?

Wir sind dann am Ende ganz sauber, atomfrei, genderneutral, Öko, Bio und 
Vegan. Aber halt leider verarmt. Nein danke das will ich nicht.

Bernd G. schrieb:
> http://www.spiegel.de/wirtschaft/unternehmen/angel...
>
> OMG, ich fasse es nicht.

Ich hab schon mal gefragt, ich frag es wieder:

Le X. schrieb:
> Wie würdest du diese Themen angehen?
> VW zerschlagen? Verstaatlichen? Ausnehmen bis aufs Letzte?

Ich bin wahrlich kein Freund von VW und der Bevorzugung systemrelevanter 
Vereine.
Aber was willst du tun?

Sinnvoll wäre es, die Verantwortlichen zur Verantwortung zu ziehen. Und 
da scheint einiges zu laufen, auch wenn sich dies alles noch im 
Hintergrund abspielt.

Bernd G. schrieb:
>> Aber was willst du tun?
>
> Ich will und kann jetzt im Momemt keine Patentlösung anbieten.

Aber halt mal extrem rummaulen und Bananrepublik rufen. Das sind mir die 
liebsten.

> Ich will aber nicht, dass du dich blind in dein Schicksal, das dir
> andere einbrocken, ergibst.

Ach Gott, welches Schicksal denn bitte? Was hat dir VW denn angetan?

>> Und da scheint einiges zu laufen,
>
> Jaja, man wird sich schon ein paar Bauerntölpel ausgucken.

Ach so ja, wen würdest DU denn jetzt genau bestrafen? Und warum?

Ach ja, ich vergaß. Lösungen kannst du ja im Moment nicht bieten und 
beschränkst dich deshalb auf Krakelen.