Carl D. schrieb:> Welcher Pflichtverstoß? Das zu wörtliche einhalten der Meßregeln, die> sich im Nachhinein als unzureichend herausgestellt haben? Was wurde in> Serie anders gemacht? Ich dachte alle Autos haben die> Messzykluserkennung drin. Das war doch das Ergebnis der Praxistests. Daß> die Dinger den messzyklus zuverlässig erkennen.
Wie ich schon schrieb. Es ist keine Messzykluserkennung, es ist eine
Straßenzykluserkennung. Auf der Straße wird bewusst auf schlechtere
Abgaswerte umgeschalten.
> Eine "eventuelle Gesetzesübertretung" ist erst dann eine wirkliche, wenn> ein Richter dies rechtskräftig festgestellt hat. Das wäre Rechtsstaat.> Das andere haben wir schon in zwei Geschmacksrichtungen ausprobiert und> es hat sich mehr oder weniger dramatisch nicht bewährt.
Also brauchst Du über die braven Bürger mit modifizierten ECU auch nicht
überrascht sein.
>>>>> Können wir es verdammt nochmal so handhaben, dass die Gesetze für alle>>>> gleich gelten? Ich verstehe nicht, was es da ewig lang zu diskutieren>>>> gibt. "Gesetze bitte für alle gleich - Naja, eigentlich...naja,>>>> Wirtschaft, Gesetze für alle gleich, muss das sein?">>> War das nicht so? Ich dachte die Regeln waren nur zu lasch?>>>> Nein, war nicht so.> Wie soll das denn aussehen?
Betriebserlaubnis erloschen. Autos still legen.
Lars R. schrieb:> Vielleicht ist mein Gedankengang nicht klar? Also:>> Die Fahrzeuge bestehen die Prüfung auf dem Prüfstand und das wird> überall in die Papiere eingetragen. Anschließend schalten die Fahrzeuge> auf der Straße in einen Modus, in dem sie bewusst mehr Abgase erzeugen> als in den Papieren steht.>>> Einer (von vielen) großen Massenhypnose-Tricks ist es nun zu sagen: "Ja,> der Straßenmodus ist der normale Modus und auf dem Prüfstand haben wir> "getrickst".">> Mit Verlaub, das ist quatsch. Der Prüfstandmodus ist der normale Modus,> denn dieser steht in den Papieren. Der Straßenmodus ist die bewusste> Veränderung der Abgaswerte.
Die Regel sagt(e):
Unter diesen Bedingungen (Prüfzyklus) sind folgende Werte einzuhalten.
Was ist daran interlektuell zu hoch?
Ich hatte mal einen Relilehrer deiner Strickart, der hat mir in einer
Arbeit eine 6 gegeben, trotz Laberfach in dem irgendwas geschrieben
immer etwas richtiges hat. Und einem anderen, der kein Wort geschrieben
hat, weil er bei besser als 6 in eine mündlich Abiprüfung gemußt hätte
eine 5, weil hat ja nur so getan, als ob er nichts wüßte. Das nennt man
Willkür. Das Gegenteil von Recht.
Carl D. schrieb:> Was ist daran interlektuell zu hoch?>> [unpassende Vergleiche]
Nicht mit der Betriebserlaubnis vereinbar ist das Gerät, das den
Straßenzyklus erkennt und deshalb auf der Straße bewusst Abgase erzeugt,
die nicht den in den Papieren eingetragenen Werten entsprechen.
Die in den Papieren eingetragenen Werte erreicht das Fahrzeug ja auch.
Aber dann wird auf der Straße in einen anderen Modus umgeschalten.
Das ist wie wenn ich zum TÜV fahre, Abgasuntersuchung machen lasse und
auf der Straße fahre ich dann etwas anderes als zur Abgasuntersuchung.
Lars R. schrieb:> Carl D. schrieb:>> Welcher Pflichtverstoß? Das zu wörtliche einhalten der Meßregeln, die>> sich im Nachhinein als unzureichend herausgestellt haben? Was wurde in>> Serie anders gemacht? Ich dachte alle Autos haben die>> Messzykluserkennung drin. Das war doch das Ergebnis der Praxistests. Daß>> die Dinger den messzyklus zuverlässig erkennen.>> Wie ich schon schrieb. Es ist keine Messzykluserkennung, es ist eine> Straßenzykluserkennung. Auf der Straße wird bewusst auf schlechtere> Abgaswerte umgeschalten.
Süß, also geht es um die Frage ob da "if(True)" oder "if(!False)" steht.
Was kann man leichter erkennen?
Etwas exakt definiertes, oder "alles andere"?
Carl D. schrieb:>> Wie ich schon schrieb. Es ist keine Messzykluserkennung, es ist eine>> Straßenzykluserkennung. Auf der Straße wird bewusst auf schlechtere>> Abgaswerte umgeschalten.>> Süß, also geht es um die Frage ob da "if(True)" oder "if(!False)" steht.>> Was kann man leichter erkennen?> Etwas exakt definiertes, oder "alles andere"?
Man erkennt es daran was in den Papieren steht. Das ist der
Normalzustand, da ist es "definiert" und diese Abgaswerte schafft das
Fahrzeug ja auch.
Lars R. schrieb:> Carl D. schrieb:>> Was ist daran interlektuell zu hoch?>>>> [unpassende Vergleiche]>> Nicht mit der Betriebserlaubnis vereinbar ist das Gerät, das den> Straßenzyklus erkennt und deshalb auf der Straße bewusst Abgase erzeugt,> die nicht den in den Papieren eingetragenen Werten entsprechen.>> Die in den Papieren eingetragenen Werte erreicht das Fahrzeug ja auch.> Aber dann wird auf der Straße in einen anderen Modus umgeschalten.>> Das ist wie wenn ich zum TÜV fahre, Abgasuntersuchung machen lasse und> auf der Straße fahre ich dann etwas anderes als zur Abgasuntersuchung.
Mag sein, daß wir nicht im selben Deutschland leben, aber wo steht in
deinen Fahrzeugpapieren ein Abgaßwert, den der TÜV nachmißt. Und wenn,
nach welchen Regeln sollte das passieren? Mit einem Normfahrer? Oder
wird Fahrzeug und Fahrer verdongled und bei falscher Bewegung des
Gasfußes lösen die Zulassungsstempel in Luft auf.
Die Frage ist eben nicht, ob die regeln was taugen, ob man es eventuell
anders gemeint hat, sondern ob sie exakt so eingehalten werden, wie sie
festgelegt wurden. Daß das manche nicht verstehen, ist nicht von Belang.
Lars R. schrieb:>> Man erkennt es daran was in den Papieren steht. Das ist der> Normalzustand, da ist es "definiert" und diese Abgaswerte schafft das> Fahrzeug ja auch.
Ein Meßwert, der tatsächlich in den Papieren steht, ist das
Fahrgeräusch. Und zwar bei ganz bestimmten, für alle gleichen,
Messbedingungen (Geschwindigkeit, Gang, ...). Verfällt dann also die
Zulassung, wenn ich runterschalte?
Sorry, mir macht es keinen Spaß mehr diese spezielle "Logik" weiter zu
kommentieren. Geh jetz schlafen!
Carl D. schrieb:> Mag sein, daß wir nicht im selben Deutschland leben, aber wo steht in> deinen Fahrzeugpapieren ein Abgaßwert, den der TÜV nachmißt.
Ja, das glaube ich auch. Bei mir steht die entsprechende Euro-Norm drin.
Darin Enthalten sind Vorgaben bei Kaltstartverhalten usw.
Das ganze wird bei Einzelabnahmen, Kleinserien usw. erforderlich
> Und wenn,> nach welchen Regeln sollte das passieren? Mit einem Normfahrer? Oder> wird Fahrzeug und Fahrer verdongled und bei falscher Bewegung des> Gasfußes lösen die Zulassungsstempel in Luft auf.
Vorhin habe ich mit STVZO angefangen. Soll ich Dir hier den Text
megabyteweise posten oder schafft Du es vielleicht, Dir Deine
Wissenslücken mittels 1x1-Recherche selbst zu schließen?
> Die Frage ist eben nicht, ob die regeln was taugen, ob man es eventuell> anders gemeint hat, sondern ob sie exakt so eingehalten werden, wie sie> festgelegt wurden. Daß das manche nicht verstehen, ist nicht von Belang.
Wenn ein Gerät eingebaut wird, dass bewusst auf der Straße schlechtere
Abgaswerte erzeugt als in der Zulassung stehen, dann ist das mit der
Betriebserlaubnis unvereinbar. Das ist vielen Bereichen gelebte Praxis.
Daran gibt es nichts zu rütteln.
Anders ist hier nur, dass man behauptet, der Straßenmodus sei der
normale Modus, auf dem Prüfstand habe man "geschummelt" und das
schummeln solle man bitte nachsehen. Das ist einfach nur quatsch. Der
Straßenmodus ist der Tuning-Modus. Der Straßenmodus ist der
nachträgliche Modus mit schlechteren Abgasen.
Das hat mit den Prüfbedingungen oder temperaturabhängiger Abschaltung
nichts zu tun. Das Gerät, das den Straßenmodus erkennt, ist das Problem.
Carl D. schrieb:> Lars R. schrieb:>>>> Man erkennt es daran was in den Papieren steht. Das ist der>> Normalzustand, da ist es "definiert" und diese Abgaswerte schafft das>> Fahrzeug ja auch.>> Ein Meßwert, der tatsächlich in den Papieren steht, ist das> Fahrgeräusch. Und zwar bei ganz bestimmten, für alle gleichen,> Messbedingungen (Geschwindigkeit, Gang, ...). Verfällt dann also die> Zulassung, wenn ich runterschalte?
Die Zulassung verfällt, wenn Du einen Modus einbaust, der per GPS an
bestimmten Positionen bewusst auf lauter stellt.
> Sorry, mir macht es keinen Spaß mehr diese spezielle "Logik" weiter zu> kommentieren. Geh jetz schlafen!
Hoffentlich hilfts.
Lars R. schrieb:> [...]> Wenn ein Gerät eingebaut wird, dass bewusst auf der Straße schlechtere> Abgaswerte erzeugt als in der Zulassung stehen, dann ist das mit der> Betriebserlaubnis unvereinbar. Das ist vielen Bereichen gelebte Praxis.> Daran gibt es nichts zu rütteln.
Mit Verlaub, die Argumentation ist doch hahnebüchen.
Der Gesetzestext sagt doch klar, dass unter festgelegten Prüfbedingungen
gewisse Kriterien eingehalten werden müssen. Und das tun die Autos. Die
Absätze mit Modifikationen beziehen sich alle auf nachträgliche
Modifikationen. Sprich: Nach der Abgasprüfung.
Wisch dir doch erstmal den Wutbürgerschaum vom Mund und betrachte das
nüchtern.
PS: Ich finde die ganze Sache auch nicht i.O. und es war äußerst dumm zu
glauben, damit käme man langfristig durch. Aber die Zeiten in denen wir
einfach Leute aufknüpfen weil sie zwar nicht formal, aber eben "gefühlt"
nach "gesundem Menschenverstand" gegen gewisse Regeln verstoßen haben,
sind Gott sei dank vorbei.
PSS: Nichts hat auf der Welt mehr Leid angerichtet als dieser ominöse
"gesunde Menschenverstand"
Sascha H. schrieb:> Mit Verlaub, die Argumentation ist doch hahnebüchen.
Magst du mir erklären, warum dann VW in den USA horrende Strafen zahlt
und mittlerweile auch die Staatsanwaltschaft in DE ermittelt, wenn die
Abgas"Trickserei" völlig legal ist?
Sascha H. schrieb:> Lars R. schrieb:>> [...]>> Wenn ein Gerät eingebaut wird, dass bewusst auf der Straße schlechtere>> Abgaswerte erzeugt als in der Zulassung stehen, dann ist das mit der>> Betriebserlaubnis unvereinbar. Das ist vielen Bereichen gelebte Praxis.>> Daran gibt es nichts zu rütteln.>> Mit Verlaub, die Argumentation ist doch hahnebüchen.>> Der Gesetzestext sagt doch klar, dass unter festgelegten Prüfbedingungen> gewisse Kriterien eingehalten werden müssen. Und das tun die Autos.
Richtig. Und wenn auf der Straße in einen anderen Modus umgeschaltet
wird, so ist das mit der Betriebserlaubnis unvereinbar.
Es geht hier nicht um realitätsferne Prüfungsbedingungen. Es darum, dass
ein Fahrzeug bewusst zwischen Prüfstand und Straße unterscheidet (das
machen ja auch nicht alle).
> Die> Absätze mit Modifikationen beziehen sich alle auf _nachträgliche_> Modifikationen. Sprich: Nach der Abgasprüfung.
Nein. Die Gesetzestexte beziehen sich auf ein nachträglich anderes
Verhalten. Sprich: Nach der Prüfung.
Alternativ, von welchem Gesetzestext sprichst Du?
Kara B. schrieb:> Sascha H. schrieb:>> Mit Verlaub, die Argumentation ist doch hahnebüchen.>> Magst du mir erklären, warum dann VW in den USA horrende Strafen zahlt> und mittlerweile auch die Staatsanwaltschaft in DE ermittelt, wenn die> Abgas"Trickserei" völlig legal ist?
Könnte daran liegen, dass die USA ein anderer Staat ist, indem
entsprechend andere Regeln gelten (??).
Und ermitteln kann eine Staatsanwaltschaft so viel sie will. Erst wenn
ein Richter ein Urteil fällt ist es rechtskräfrig legal oder illegal.
Lars R. schrieb:> Sascha H. schrieb:>> Lars R. schrieb:>>> [...]>>> Wenn ein Gerät eingebaut wird, dass bewusst auf der Straße schlechtere>>> Abgaswerte erzeugt als in der Zulassung stehen, dann ist das mit der>>> Betriebserlaubnis unvereinbar. Das ist vielen Bereichen gelebte Praxis.>>> Daran gibt es nichts zu rütteln.>>>> Mit Verlaub, die Argumentation ist doch hahnebüchen.>>>> Der Gesetzestext sagt doch klar, dass unter festgelegten Prüfbedingungen>> gewisse Kriterien eingehalten werden müssen. Und das tun die Autos.>> Richtig. Und wenn auf der Straße in einen anderen Modus umgeschaltet> wird, so ist das mit der Betriebserlaubnis unvereinbar.>> Es geht hier nicht um realitätsferne Prüfungsbedingungen. Es darum, dass> ein Fahrzeug bewusst zwischen Prüfstand und Straße unterscheidet (das> machen ja auch nicht alle).
Ich möchte gerne eine Stelle in der StVO (oder meinetwegen aus StGB) in
dem das herausinterpretierbar ist.
>>> Die>> Absätze mit Modifikationen beziehen sich alle auf _nachträgliche_>> Modifikationen. Sprich: Nach der Abgasprüfung.>> Nein. Die Gesetzestexte beziehen sich auf ein nachträglich anderes> Verhalten. Sprich: Nach der Prüfung.>> Alternativ, von welchem Gesetzestext sprichst Du?
Bisher von der StVO. Aus den von dir zietierten Stellen lässt sich das
nicht herausinterpretieren.
Wie gesagt ich finde die Machenschaften von VW auch nicht gut. Ich
diskutiere hier nur darüber ob es sich oder ob es sich hier nicht um
einen Gesetzesverstoß nach deutschem Recht handelt.
Kara B. schrieb:> Sascha H. schrieb:>> Und ermitteln kann eine Staatsanwaltschaft so viel sie will.>> Die Staatsanwaltschaft ermittelt bei einem Anfangsverdacht. Wenn das> VW-Vorgehen offenkundig völlig legal ist, gibt es keine Ermittlungen.
Ja. Eben ein Anfangsverdacht.
> Sascha H. schrieb:>> Könnte daran liegen, dass die USA ein anderer Staat ist>> Und warum hat VW dann da auch getrickst?
Siehe:
Sascha H. schrieb:> Wie gesagt ich finde die Machenschaften von VW auch nicht gut. Ich> diskutiere hier nur darüber ob es sich oder ob es sich hier nicht um> einen Gesetzesverstoß nach deutschem Recht handelt.
Sascha H. schrieb:> Ja. Eben ein Anfangsverdacht.
Wie kann es bei einer völlig legalen Vorgehensweise, die sogar für die
Laien hier im Forum offensichtlich ist, einen Anfangsverdacht ergeben?
Die "Ermittlungen" dürften für den fachkundigen Juristen also maximal
einige Minuten dauern.
Sascha H. schrieb:> Ich möchte gerne eine Stelle in der StVO (oder meinetwegen aus StGB) in> dem das herausinterpretierbar ist.
Teilweise StvZO 19 und insbesondere StVZO 20.
Vgl.
Beitrag "Re: Wann werden deutsche Autohersteller in Deutschland endlich mal "griffig" genommen??"> Wie gesagt ich finde die Machenschaften von VW auch nicht gut. Ich> diskutiere hier nur darüber ob es sich oder ob es sich hier nicht um> einen Gesetzesverstoß nach deutschem Recht handelt.
Und ich diskutiere hier nicht über einen strafbaren Gesetzesverstoß im
Sinne des Strafrechtes. Ich argumentiere hier, dass die Autos keine
Zulassung hatten und (teils?) auch nicht haben.
> Aus den von dir zietierten Stellen lässt sich das> nicht herausinterpretieren.
Doch das tut es. Klarer geht es nicht.
Angenommen ich fahre mit meinem Auto zur Einzelabnahme. Vielleicht
möchte ich auch eine Kleinserie eines Bauteils zulassen. Ich bestehe
alle Prüfungen. Bereits zum Zeitpunkt dieser Prüfungen ist aber ein
Gerät an Board, dass unmittelbar nach der Prüfung in einen anderen Modus
umschaltet, so dass das Verhalten nicht mehr mit den eingetragenen
Werten vereinbar ist.
Tja, das Auto (oder Bauteil) verliert die Zulassung. Punkt.
Strafrechtliche Konsequenzen sind ein ganz anderes Thema.
Kara B. schrieb:> Sascha H. schrieb:>> Ja. Eben ein Anfangsverdacht.>> Wie kann es bei einer völlig legalen Vorgehensweise, die sogar für die> Laien hier im Forum offensichtlich ist, einen Anfangsverdacht ergeben?>> Die "Ermittlungen" dürften für den fachkundigen Juristen also maximal> einige Minuten dauern.
Naja ist ja nicht so als wenn Jura völlig interpretationsfrei ist. Und
ist ja auch nicht so, dass Staatsanwaltschaft nicht auch schon aufgrund
von öffentlichem Druck ein Verfahren eröffnet, obwohl sie
(möglicherweise) ahnt, das es keine Aussicht auf Erfolg hat.
Ich weiß immernoch nicht genau gegen wen genau ein Ermittlungsverfahren
eröffnet wurde (VW AG? Manager?) und aufgrund des Verdachtes auf welche
Straftat?
Lars R. schrieb:> Tja, das Auto (oder Bauteil) verliert die Zulassung. Punkt.> Strafrechtliche Konsequenzen sind ein ganz anderes Thema.
Das entscheidest nicht du und nicht ich.
Wie schon mehrmals erwähnt sind Gesetzestexte interpretationsbedürftig.
Ich interpretiere nicht dasselbe da hinein. Vllt. kannst du noch mal
genau die Stelle nennen?
Und selbst wenn eine Instanz entscheided das alle Fahrzeuge sofort
stillgelegt werden müssen muss man sich den Konsequenzen bewusst sein.
Sowas kann (kann! nicht muss!) auch einen großen Konzern zerlegen. Ich
glaube nicht das du das willst.
Sascha H. schrieb:> Lars R. schrieb:>> Tja, das Auto (oder Bauteil) verliert die Zulassung. Punkt.>> Strafrechtliche Konsequenzen sind ein ganz anderes Thema.>> Das entscheidest nicht du und nicht ich.
Der Gesetzestext ist eindeutig und jeder Bürger muss sich daran halten.
Konzerne müssen sich scheinbar nicht daran halten und das habe
kritisiert:
Die Gesetze gelten nicht für alle gleich, der Rechtsstaat geht den Bach
runter und eine gewisse Anzahl Bürger befürwortet das auch noch (wieder
einmal).
Angenommen, ich biete für so ein Auto ein Zusatzteil zum Einbau an und
muss dann nachweisen, dass durch den Einbau des Zusatzteils die in der
Zulassung eingetragenen Werte weiterhin erreicht werden. Dabei befindet
sich das Auto bereits im Straßenbetrieb im Cheat-Modus. Ich kann gar
nicht unterschreiben, dass das Auto nach dem Einbau meines Teils die in
der Zulassung eingetragenen Werte weiterhin erfüllt, denn das tut es ja
nicht.
Wenn ein Tuner Unerlaubtes verbaut und es kommt heraus: Zulassung für
diese Bauteile erloschen.
Es sei denn, es sind nur genug Fahrzeuge betroffen und der Tuner
behauptet der Rückbau sei teuer? Dann bleibt die Zulassung bestehen?
Ab wie vielen Fahrzeugen machen wir das so, oder nur für bestimmte
Firmen?
Angenommen, jemand macht das nochmal, dann legen wir die Fahrzeuge
wieder nicht still, richtig?
Aber halt. Warum ist das überhaupt auf Fahrzeuge beschränkt? Können wir
das nicht auch in anderen Bereichen so machen, zB Lebensmittel?
Das geht alles auf keine Kuhhaut mehr. Das ganze System fällt
auseinander. Und darüber müssen wir diskutieren kopfschüttel
Wenn der spezielle Straßenmodus deaktiviert wird, besteht die Zulassung
wieder. Das ist Super einfach. Aber davon war nie die Rede. Komisch,
nicht wahr?
Lars R. schrieb:> Und ich diskutiere hier nicht über einen strafbaren Gesetzesverstoß im> Sinne des Strafrechtes. Ich argumentiere hier, dass die Autos keine> Zulassung hatten und (teils?) auch nicht haben.
Das ist eben nicht so, sonst würden sie ja nicht auf der Strasse sein.
Sie haben eine Zulassung nach den damals gültigen Prüfvorschriften, die
eben nicht einen Strassentest, sondern aus dem Test auf dem Prüfstand
beinhalten.
Die ABE wurde erteilt.
Der Betrug fängt da an, und das ist ja das Argument der
us-amerikanischen EPA, daß das Fahrzeug dann so verkauft wurde, als wäre
es auf der Strasse genauso ein Saubermann wie auf dem Prüfstand - es
erfülle die Standards des 'Clean Air Act'.
https://en.wikipedia.org/wiki/Volkswagen_emissions_scandal
Das ist in den USA eben nicht legal, bei uns aber, weil bei uns das
geschriebene Recht gilt, nur anfechtbar, aber kein Verstoss, denn der
Test war nach der Verordnung bindend. Bei uns gibt es eben keine
'Saubere Luft Verordnung', sondern es zählt der Rollenprüfstand.
Lars R. schrieb:> Sascha H. schrieb:>> Lars R. schrieb:>>> Tja, das Auto (oder Bauteil) verliert die Zulassung. Punkt.>>> Strafrechtliche Konsequenzen sind ein ganz anderes Thema.>>>> Das entscheidest nicht du und nicht ich.>> Der Gesetzestext ist eindeutig und jeder Bürger muss sich daran
Also Gesetzestexte sind NIE eindeutig. Niemals nie.
> [...]
Auf das Kleinbürgergejammer geh ich jetz mal nicht ein.
> Angenommen, ich biete für so ein Auto ein Zusatzteil zum Einbau an und> muss dann nachweisen, dass durch den Einbau des Zusatzteils die in der> Zulassung eingetragenen Werte weiterhin erreicht werden. Dabei befindet> sich das Auto bereits im Straßenbetrieb im Cheat-Modus. Ich kann gar> nicht unterschreiben, dass das Auto nach dem Einbau meines Teils die in> der Zulassung eingetragenen Werte weiterhin erfüllt, denn das tut es ja> nicht.
Natürlich kann man Nachweisen, dass durch das eingebaute Teil keine
Veränderung der Abgaswerte entsteht.
Nochmal: Es ist eingetragen, dass es die EuroX Norm einhält. Und die
Fordert eine Einhaltung bestimmter Werte unter Prüfbedingen. Das ist
nach wie vor der Fall.
Ich halte es nach wie vor für eine Gesetzeslücke, aber ich mag mich
Irren. Da offenbar (lt. Kara jedenfalls) Ermittlungen stattfinden,
werden wir es alsbald wissen.
Matthias S. schrieb:> Die ABE wurde erteilt.
Das habe ich jetzt schon mehrfach ausgeführt und verweise auf meine
obigen Beiträge:
Bei jeder kleinen Firma und bei jeder Einzelperson würde man die ABE
wieder entziehen und das wird auch aktuell so praktiziert.
Lars R. schrieb:> Matthias S. schrieb:>> Die ABE wurde erteilt.>> Das habe ich jetzt schon mehrfach ausgeführt und verweise auf meine> obigen Beiträge:>> Bei jeder kleinen Firma und bei jeder Einzelperson würde man die ABE> wieder entziehen und das wird auch aktuell so praktiziert.
Dafür gibt es sicher vergleichbare Beispiele?
Sascha H. schrieb:> Auf das Kleinbürgergejammer geh ich jetz mal nicht ein.
Ok, ich bin der "Kleinbürger" und deshalb habe ich damit zu rechnen, in
diesem Staat rechtlich anders behandelt zu werden? Gut, dass Du das so
klar zum Ausdruck bringst. Das ist zumindest konsistent und dazu habe
ich keine weitere Gegenargumentation.
> Natürlich kann man Nachweisen, dass durch das eingebaute Teil keine> Veränderung der Abgaswerte entsteht.
Nein, das ist rechtlich sicher nicht mehr einfach. Es ist doch gar nicht
klar, was das Cheat-Gerät des Herstellers wann verursacht und was ich
verursache. Streng genommen muss ich das dann beweisen, usw.
Sascha H. schrieb:>> Bei jeder kleinen Firma und bei jeder Einzelperson würde man die ABE>> wieder entziehen und das wird auch aktuell so praktiziert.>> Dafür gibt es sicher vergleichbare Beispiele?
Ja, massenhaft, von PKW bis LKW. Kannst Du auch selbst mal 10 Minuten
googlen?
Lars R. schrieb:> Sascha H. schrieb:>> Auf das Kleinbürgergejammer geh ich jetz mal nicht ein.>> Ok, ich bin der "Kleinbürger" und deshalb habe ich damit zu rechnen, in> diesem Staat rechtlich anders behandelt zu werden? Gut, dass Du das so> klar zum Ausdruck bringst. Das ist zumindest konsistent und dazu habe> ich keine weitere Gegenargumentation.
Meiner Meinung gibt es kein Gesetzesverstoß. Ich wollte damit zum
Ausdruck bringen, dass deine Argumentation etwas getrübt ist durch die
offenbar empfundene Ungerechtigkeit bzgl. Kleinbürger vs. Großkonzern.
Das hat aber nichts mit objektiver Diskussion zu tun. Du bestätigst dich
immer nur selbst.
> Sascha H. schrieb:>>> Bei jeder kleinen Firma und bei jeder Einzelperson würde man die ABE>>> wieder entziehen und das wird auch aktuell so praktiziert.>>>> Dafür gibt es sicher vergleichbare Beispiele?>> Ja, massenhaft, von PKW bis LKW. Kannst Du auch selbst mal 10 Minuten> googlen?
Warum soll ich Nachweise bringen, von denen ich Glaube das sie nicht
existieren? Krude Vorgehensweise schlägst du da vor. Du hast doch eine
Behauptung aufgestellt.
@Sascha,
du bist juristisch offenbar besser informiert als ich, Könntest du
anhand des relevanten Gesetzestextes deine Auslegung erläutern, daß nur
die Messung auf dem Prüfstand relevant ist.
Wei ist das eigentlich bei Abgasreinigungen in Chemieanlagen, z.B um
Dioxine zu entfernen?
Müssen die auch nur zum Zeitpunkt der Messung funktionieren und sonst
nicht?
Sascha H. schrieb:> Dafür gibt es sicher vergleichbare Beispiele?
Würde mich auch mal interessieren. Mir ist jedenfalls kein Fall bekannt,
wo einem Fahrzeug, egal ob Mofa oder 40-Tonner, die ABE wieder entzogen
wurde (obwohl sicher einige China Roller das verdient hätten :-).
Es gilt ja auch, und das wird hier eines der Probleme sein, ein
Bestandschutz. Deswegen fahren IFA Laster genauso wie Diesel der
Generation 'Heckflosse', die zur damaligen Zeit eben die Tests bestanden
haben.
So blöd das auch sein mag, aber das gilt eben auch für die VWs, Audis
und Porsches.
Sascha H. schrieb:> Meiner Meinung gibt es kein Gesetzesverstoß.
Der Gesetzesverstoß besteht darin, dass nach der Prüfung mutwillig in
einen anderen Modus mit schlechteren Werten geschaltet wird. Man
deaktiviere den Straßenmodus und man ist wieder in Einklang mit einer
Betriebserlaubnis.
Vielleicht schafft das Auto ohne Straßenmodus nur noch die halbe
Leistung oder die halbe Motorkilometerlaufleistung, aber das steht der
Zulassung und Betriebserlaubnis nicht entgegen.
>>> Dafür gibt es sicher vergleichbare Beispiele?>>>> Ja, massenhaft, von PKW bis LKW. Kannst Du auch selbst mal 10 Minuten>> googlen?>> Warum soll ich Nachweise bringen, von denen ich Glaube das sie nicht> existieren? Krude Vorgehensweise schlägst du da vor. Du hast doch eine> Behauptung aufgestellt.
Ich habe eine Behauptung aufgestellt und soll das belegen? Dafür das die
Erde eine Kugel ist? Absurd ist aus meiner Perspektive heraus, auf
welchem Niveau und Wissensstand hier argumentiert wird.
http://www.spiegel.de/auto/aktuell/abgasskandal-manipulierte-lkw-aus-osteuropa-sorgen-fuer-massive-schaeden-a-1130332.htmlhttps://www.focus.de/panorama/welt/neuer-abgas-skandal-manipulierte-lkw-osteuropaeische-spediteure-sparen-110-millionen-euro-an-maut_id_6503794.htmlhttps://www.autozeitung.de/frontal-21-adblue-manipulation-180974.html
Soweit diese entdeckt werden, werden diese zur "Reparatur" gebracht und
erst nach der "Instandsetzung" wieder zur Fahrt frei gegeben.
Matthias S. schrieb:> Sascha H. schrieb:>> Dafür gibt es sicher vergleichbare Beispiele?>> Würde mich auch mal interessieren. Mir ist jedenfalls kein Fall bekannt,> wo einem Fahrzeug, egal ob Mofa oder 40-Tonner, die ABE wieder entzogen> wurde (obwohl sicher einige China Roller das verdient hätten :-).>> Es gilt ja auch, und das wird hier eines der Probleme sein, ein> Bestandschutz.
Nein, den gibt es nicht. Wie gesagt, das eine ABE entzogen wird,
passiert ständig.
Selten kam es bisher jedoch vor, das die ABE des Fahrzeug-Herstellers
entzogen wurde. Das liegt daran, dass die Fahrzeug-Hersteller bisher
nicht derartige Geräte verbaut haben. Es ist neu, dass sich
Fahrzeug-Hersteller wie "windige Tuner" verhalten.
Kara B. schrieb:> @Sascha,>> du bist juristisch offenbar besser informiert als ich,
Dann kennst du mich offenbar besser als ich dich. Ich würde so einen
Vergleich jedenfalls nicht wagen.
> Könntest du> anhand des relevanten Gesetzestextes deine Auslegung erläutern, daß nur> die Messung auf dem Prüfstand relevant ist.
Der relevante Text ist die entsprechende EuroX Norm, nehme ich an. Falls
die keiner zur Hand hat kann man nur spekulieren. Ich finde in
entsprechenden Artikeln allerdings nur Hinweise darauf, dass die
ermittelten Prüfstandwerte maßgeblich für die Zulassung sind und keine
weiteren Anforderungen bestehen.
Vielleicht hast du Quellen die anderes behaupten?
> Wei ist das eigentlich bei Abgasreinigungen in Chemieanlagen, z.B um> Dioxine zu entfernen?> Müssen die auch nur zum Zeitpunkt der Messung funktionieren und sonst> nicht?
Ich glaube hier greifen andere Normen mit anderen Texten.
Lars R. schrieb:> Sascha H. schrieb:>> Meiner Meinung gibt es kein Gesetzesverstoß.>> Der Gesetzesverstoß besteht darin, dass nach der Prüfung mutwillig in> einen anderen Modus mit schlechteren Werten geschaltet wird. Man> deaktiviere den Straßenmodus und man ist wieder in Einklang mit einer> Betriebserlaubnis.
Deine persönliche Meinung.
>>>> Dafür gibt es sicher vergleichbare Beispiele?>>>>>> Ja, massenhaft, von PKW bis LKW. Kannst Du auch selbst mal 10 Minuten>>> googlen?>>>> Warum soll ich Nachweise bringen, von denen ich Glaube das sie nicht>> existieren? Krude Vorgehensweise schlägst du da vor. Du hast doch eine>> Behauptung aufgestellt.>> Ich habe eine Behauptung aufgestellt und soll das belegen? Dafür das die> Erde eine Kugel ist? Absurd ist aus meiner Perspektive heraus, auf> welchem Niveau und Wissensstand hier argumentiert wird.>> http://www.spiegel.de/auto/aktuell/abgasskandal-manipulierte-lkw-aus-osteuropa-sorgen-fuer-massive-schaeden-a-1130332.html
Nachträgliche Modifikation die nicht abgenommen ist.
> https://www.focus.de/panorama/welt/neuer-abgas-skandal-manipulierte-lkw-osteuropaeische-spediteure-sparen-110-millionen-euro-an-maut_id_6503794.html
Nachträgliche Modifikation die nicht abgenommen ist.
> https://www.autozeitung.de/frontal-21-adblue-manipulation-180974.html
Nachträgliche Modifikation die nicht abgenommen ist.
Du würdest staunen, wenn du wüsstest wie lange es gedauert hat und
wieviele Nachweise nötig waren um Menschen davon zu überzeugen, dass die
Erde eine Kugel ist. Es gibt heute noch genug Menschen die glauben, sie
wäre flach :)
Kara B. schrieb:> Sascha H. schrieb:>> nehme ich an>> Sascha H. schrieb:>> Ich glaube>> Na, das ist doch mal eine solide Basis.
Nunja ich habe die Weißheit nicht mit Löffeln gefressen und behaupte das
auch nicht (Und ich bezweifle, dass ihr das habt :) ).
Ich konzentriere mich auf Argumente.
Sascha H. schrieb:> Der relevante Text ist die entsprechende EuroX Norm, nehme ich an. Falls> die keiner zur Hand hat kann man nur spekulieren. Ich finde in> entsprechenden Artikeln allerdings nur Hinweise darauf, dass die> ermittelten Prüfstandwerte maßgeblich für die Zulassung sind und keine> weiteren Anforderungen bestehen.>> Vielleicht hast du Quellen die anderes behaupten?
Mein Gott. Voraussetzung für die Prüfung ist, dass sich das KFZ in dem
Zustand befindet, in dem es auf der Straße bewegt wird.
Es ist nicht zulässig, einen 12Zylinder während der Prüfung nur auf 2
Zylindern laufen zu lassen und dann auf der Straße auf 12 Zylinder
umzuschalten.
Es ist nicht zulässig, während der Prüfung per Elektronik den
Drehzahlbereich auf 2kRPM-3kRPM zu begrenzen und anschließend auf der
Straße den vollen Drehzahlbereich frei zuschalten.
Es ist nicht zulässig einen E-Roller zu zulassen und diese Zulassung
dann für einen Jaguar-Verbrenner zu verwenden.
Es ist nicht zulässig, die Prüfung nur mit halber Motorleistung und
Parametern durchzuführen, die eventuell verkürzte Haltbarkeit zur Folge
haben, um anschließend auf der Straße in einen anderen Modus mit anderen
Abgaswerten zu schalten.
HALLLOOO?
Kara B. schrieb:> Sascha H. schrieb:>> nehme ich an>> Sascha H. schrieb:>> Ich glaube>> Na, das ist doch mal eine solide Basis.
Falls du bzgl. den zietierten Stellen mehr weißt lass ich mich gerne
überzeugen.
Lars R. schrieb:> Sascha H. schrieb:>> Der relevante Text ist die entsprechende EuroX Norm, nehme ich an. Falls>> die keiner zur Hand hat kann man nur spekulieren. Ich finde in>> entsprechenden Artikeln allerdings nur Hinweise darauf, dass die>> ermittelten Prüfstandwerte maßgeblich für die Zulassung sind und keine>> weiteren Anforderungen bestehen.>>>> Vielleicht hast du Quellen die anderes behaupten?>> Mein Gott. Voraussetzung für die Prüfung ist, dass sich das KFZ in dem> Zustand befindet, in dem es auf der Straße bewegt wird.> Es ist nicht zulässig, einen 12Zylinder während der Prüfung nur auf 2> Zylindern laufen zu lassen und dann auf der Straße auf 12 Zylinder> umzuschalten.
Was du meintest und in was ich zustimme ist: Es sollte nicht zulässig
sein.
Im Prinzip diskutieren wir hier aber ob es doch zulässig ist (Durch eben
die lückenhafte Definitiionen, wann welche Werte gelten sollten).
Kara B. schrieb:> Sascha H. schrieb:>> Du würdest staunen, wenn du wüsstest wie lange es gedauert hat und>> wieviele Nachweise nötig waren um Menschen davon zu überzeugen, dass die>> Erde eine Kugel ist.>>> Diese Behauptung ist definitv falsch:
Ahja, da haben wir ja jemand der die es genau weis :)
Lars R. schrieb:> Es ist nicht zulässig, die Prüfung nur mit halber Motorleistung und> Parametern durchzuführen, die eventuell verkürzte Haltbarkeit zur Folge> haben, um anschließend auf der Straße in einen anderen Modus mit anderen> Abgaswerten zu schalten.>> HALLLOOO?
Es ist aber zulässig, das Auto auf dem Rollenprüfstand nach dem gültigen
offiziellen Testzyklus zu messen und bei Einhaltung der Werte die ABE zu
erteilen. Dabei ist doch gar nicht die Frage, ob der Prüfzyklus sinnvoll
ist oder nicht, sondern das es eben zu der Zeit, als der VW 'Clean
Diesel' auf den Prüfstand fuhr, Bedingung zur Erlangung der ABE war.
Das während der Abgasmessung keine Leistungsmessung stattfand, gehört
zum Ablauf. Und das während der Verbrauchsmessung auch spezielle Reifen
und abmontierte Bremsen usw. dazugehören, ist zwar sehr ärgerlich, aber
es war eben so.
Daran muss sich, und da stimme ich dir voll und ganz zu, etwas ändern.
Aber zur Zeit der 'Clean Diesel' Propaganda galten eben diese
bescheuerten Testregeln.
Letzlich läufts darauf hinaus (Jedenfalls, wenn es tatsächlich
Ermittlungsverfahren gegen die VW AG gibt), dass ein oder mehrere
Richter darüber entscheiden.
Wenn Sie gegen VW entscheiden haben meine werten Gegen-Poster hier recht
gehabt und wenn sie für VW etnscheiden, dann war es wahlweise
Schiebung/Korruption, oder was der Kleinbürgerslang noch so hergibt.
Sascha H. schrieb:> Ahja, da haben wir ja jemand der die es genau weis :)
Da gebe ich dir in diesem Fall uneingeschränkt Recht.
Wie erklärst du übrigens ein Gerichtsurteil, daß ein Kunde einen Wagen
zurückgeben kann, der deutlich über dem vom Hersteller angegebenen
Spritverbrauch liegt?
Immerhin dürfte das Auto den angegebenen niedrigen Verbrauch auf dem
Prüfstand erreicht haben.
https://www.bild.de/auto/service/urteil/zu-hoher-verbrauch-auto-zurueckgeben-29426388.bild.html
Kara B. schrieb:> Sascha H. schrieb:>> Ahja, da haben wir ja jemand der die es genau weis :)>> Da gebe ich dir in diesem Fall uneingeschränkt Recht.>> Wie erklärst du übrigens ein Gerichtsurteil, daß ein Kunde einen Wagen> zurückgeben kann, der deutlich über dem vom Hersteller angegebenen> Spritverbrauch liegt?>> Immerhin dürfte das Auto den angegebenen niedrigen Verbrauch auf dem> Prüfstand erreicht haben.>> https://www.bild.de/auto/service/urteil/zu-hoher-verbrauch-auto-zurueckgeben-29426388.bild.html
Ich erkläre es damit, das Gerichte es entschieden haben. Ich wiederhole
mich gerne: Gesetzestexte sind Interpretationsbedürftig (durch
Gerichte).
Sascha H. schrieb:> Ich erkläre es damit, das Gerichte es entschieden haben.
Dann kann es also durchaus sein, daß das Vorgehen von VW mutmaßlich
illegal war?
Kara B. schrieb:> Sascha H. schrieb:>> Ich erkläre es damit, das Gerichte es entschieden haben.>> Dann kann es also durchaus sein, daß das Vorgehen von VW mutmaßlich> illegal war?
Wie ich schon mehrfach betont habe: Ich glaube es nicht, aber es ist die
Definition der Eigenschaften "legal" und "illegal", dass eben in einem
Rechtstatt Richter darüber entscheiden.
Kurzum: Ja es ist möglich.
Kara B. schrieb:> Sascha H. schrieb:>> Kurzum: Ja es ist möglich.>> Dan diskutieren wir hier also mehr oder weniger sinnlos die Binse der> Unschuldsvermutung.
Wir tauschen Argumente darüber aus was für die Schuld/Unschuld der VW AG
in dieser Sache spricht. Ich meine Diskussionen haben nie normativen
Charakter (so wie richterliche Entscheidungen).
Und wenn ich mir die Bemerkung erlauben darf: Der Großteil der
Diskussionen in "Offtopic" und "Ausbildung & Beruf" sind mehr oder
weniger sinnlos, wenn man den Aspekt der Unterhaltung unterschlägt.
Sascha H. schrieb:> Wir tauschen Argumente darüber aus was für die Schuld/Unschuld der VW AG> in dieser Sache spricht.
Nein, du tauscht keine Argumente aus aus. Du wischt sämtlich
Gegenargumente, oft sogar mit Links belegt, mit dem Verweis auf
angeblich mögliche andere Normen oder der grundsätzlichen Auslegbarkeit
durch Gerichte, die in diesem Fall noch nicht erfolgt ist, vom Tisch.
Sascha H. schrieb:> wenn man den Aspekt der Unterhaltung unterschlägt.
Das hier ist nicht mehr unterhaltsam sonder einfach nur langweilig.
Schönen Tag noch.
Kara B. schrieb:> Sascha H. schrieb:>> Wir tauschen Argumente darüber aus was für die Schuld/Unschuld der VW AG>> in dieser Sache spricht.>> Nein, du tauscht keine Argumente aus aus. Du wischt sämtlich> Gegenargumente, oft sogar mit Links belegt, mit dem Verweis auf> angeblich mögliche andere Normen oder der grundsätzlichen Auslegbarkeit> durch Gerichte, die in diesem Fall noch nicht erfolgt ist, vom Tisch.
Nun, deine persönliche Meinung. Ich sehe davon nichts.
>> Sascha H. schrieb:>> wenn man den Aspekt der Unterhaltung unterschlägt.>> Das hier ist nicht mehr unterhaltsam sonder einfach nur langweilig.>> Schönen Tag noch.
Da gebe ich dir Recht. Schönen Tag ebenfalls.
Kara B. schrieb:> Magst du mir erklären, warum dann VW in den USA horrende Strafen zahlt> und mittlerweile auch die Staatsanwaltschaft in DE ermittelt, wenn die> Abgas"Trickserei" völlig legal ist?
mal abgesehen von deinem Timeslip,
Kommt von dir auch mal Konstruktives, Erläuterndes oder Erklärendes,
zumindest irgendetwas die Adressaten nicht Diffamierendes. Dein
Namensopfer zumindest, hatte in meiner Erinnerung wenigstens immer einen
zielführenden Lösungsansatz zu bieten, der nicht von vornherein abwegig
war, auch wenn die Umsetzung nicht in seiner Macht stand.
Namaste
Winfried J. schrieb:> Kommt von dir auch mal Konstruktives, Erläuterndes oder Erklärendes,
Es ist ja nun wirklich nichts Neues, dass Kara zu den etwas besseren
Trollen (== vermeidet plumpes Haudrauf) hier gehört, dessen Antworten
immer einem der üblichen rhetorischen Mittel eines typischen Trolls
entsprechen. Und dieses Repetoire ist sehr überschaubar. Jedenfalls
wirst du bei ihm vergeblich Inhalte und eigene Standpunkte finden.
Kara B. schrieb:> Wei ist das eigentlich bei Abgasreinigungen in Chemieanlagen, z.B um> Dioxine zu entfernen?> Müssen die auch nur zum Zeitpunkt der Messung funktionieren und sonst> nicht?
Du wärest erstaunt wenn du wüstest, dass es in den Kraftwerken lange
gängige Praxis war in den sehr frühen Morgenstunde zwischen 2 und 4 Uhr
gern am WE Ruß zu blaßen, wenn es möglichst niemand mitbekommt, da es
den gesetzlichen Auflagen zuwider ist und war. Und das dies zwar nicht
notwendig aber kostengünstiger war, als die Klopfer der
elektrostatischen Entaschungskammern undurchströmt im Wechsel zu
betätigen und die Filter so bei reduzierte Kraftwerksleistungeistung zu
reinigen. Eher wurden noch zusätzliche Gebläse eingeschaltet oder der
Hauptzug für die Reinigung über den Bypass ungefiltert gefahren.
Wie die heutige Praxis aussieht weiss ich nicht, aber weggeschaut wurde
in deutschen Amtsstuben schon immer. Das ist keine Erfindung der
jüngsten Groko.
Allerdings ist das kein rein deutsches Problem allein. Es soll gar aus
Wien in einem anderen, aber historisch belegten Zusammenhang, gar die
Anweisung an einen Gendarmerieposten in Grenznähe gegeben,"Jo dann
schauts halt net aus dem Fenster.".
Namaste
Abradolf L. schrieb:> dass Kara zu den etwas besseren> Trollen (== vermeidet plumpes Haudrauf)
Na, das ist mir dann aber komplett entgangen.
Und ich schreibe hier schon länger als diese Fantasiegestalt welche ihr
historisches Vorbild ad absurdum führt, wenn nicht selbst diskreditiert.
K.M., nein der Andere, muss im Grab rotieren, angesichts der Demütigung
seines literarisch Werks, hier im Forum.
[Verschwörmod.]
aber ich vermute imho, da er nicht gebannt wird, noch eingeschränkt,
dass er einen guten Draht nach "Oben" hat, oder in der Nähe von dort
sitzt. Anders kann ich es mir zumindest kaum bis gar nicht erklären.
[/Verschwörmod.]
Namaste
Winfried J. schrieb:> [Verschwörmod.]> aber ich vermute imho, da er nicht gebannt wird, noch eingeschränkt,> dass er einen guten Draht nach "Oben" hat, oder in der Nähe von dort> sitzt. Anders kann ich es mir zumindest kaum bis gar nicht erklären.> [/Verschwörmod.]
Unsinn, Kara ist doch alles in allem recht harmlos.
Matthias S. schrieb:> Es ist aber zulässig, das Auto auf dem Rollenprüfstand nach dem gültigen> offiziellen Testzyklus zu messen und bei Einhaltung der Werte die ABE zu> erteilen. Dabei ist doch gar nicht die Frage, ob der Prüfzyklus sinnvoll> ist oder nicht, sondern das es eben zu der Zeit, als der VW 'Clean> Diesel' auf den Prüfstand fuhr, Bedingung zur Erlangung der ABE war.> Das während der Abgasmessung keine Leistungsmessung stattfand, gehört> zum Ablauf. Und das während der Verbrauchsmessung auch spezielle Reifen> und abmontierte Bremsen usw. dazugehören, ist zwar sehr ärgerlich, aber> es war eben so.
Richtig. Volle Zustimmung.
Es ist aber nicht zulässig, anschließend in Abhängigkeit von
GPS-Position oder eben Lenkrad-Einschlag beispielsweise die
Lambda-Regelung (oder etwas anderes) abzuschalten. Dann muss die ABE
wieder aberkannt werden.
Hier im Thread wurde folgendes argumentiert: Falls zur Prüfung kein
Lenkrad-Einschlag erfolgt, so braucht auch man auch sonst auf der Straße
die AbgasWerte nur genau dann einhalten, wenn man gerade aus fährt.
Link:
https://www.heise.de/autos/artikel/Volkswagen-Neue-Vorwuerfe-in-der-Abgas-Affaere-3457680.html
"stark steigende CO2-Werte festgestellt, sobald der Lenkeinschlag 13
Grad übersteigt."
Henry G. schrieb:> Messer sind übrings im Gegensatz zu Löffeln auch tödlich.
Du kennst den Klassiker nicht?
https://www.youtube.com/watch?v=9VDvgL58h_Y
Der Löffel des Todes...
Sorry, ist extrem OT, aber der Thread ist ja ohnehin schon hinüber.
Ja, wenn wir nun bei den YT Empfehlungen und somit beim Abspann
angekommen sind, dann ist wohl das Thema an sich durch. Es wird sowieso
nicht von und mit einem der Diskutanten hier entscheidend beeinflusst
oder gar hier entschieden werden.
Wer meint, dass der Thread unbedingt wieder für Politik und Polemik
geöffnet werden sollte, schreibe eine PN mit einem brauchbaren Grund an
mich oder einen meiner Kollegen.
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