Hallo, wir alle haben die "Zimperlichkeit" mitbekommen, mit der mit deutschen Autoherstellern in Deutschland umgegangen wird. Fakt ist, daß sich die Hersteller ABE von in Umlauf gebrachten KFZ unter Vorgaukelung falscher Tatsachen "erschlichen" haben. Illegal (i.e.S.) haben sie dabei natürlich nicht gehandelt. Aber sehr wohl wissend, daß außerhalb der gesetzlich vorgeschriebenen Messungen ihre KFZ NIEMALS die Vorgaben erfüllen konnten. Und da stellen sich dann Manager von Automobil-Unternehmen auch noch hin, entschuldigen sich und behaupten womöglich auch noch, sie hätten davon gar nichts gewußt?? So, als ob irgendein Entwicklungs-Ing. in ihren Unternehmen tun und lassen könnte, was er will?? Selbstverständlich ist das dann auch noch verbunden damit, daß sie dafür die Verantwortung übernehmen. Welche Verantwortung denn genau?? Etwa die, den von ihnen angerichteten Schaden VOLLUMFÄNGLICH zu korrigieren?? Was wir nur erkennen können, sind kostengünstige Software-Updates der Hersteller. Die aber nur stark eingeschränkt dazu geeignet sind, die zugesicherten Abgaswerte erreichen zu können, die immerhin die Grundlage für die Erreichung der ABE waren. Es ist ja nun nicht so, daß man diese Abgaswerte nicht erreichen KÖNNTE. Das erfordert aber eine Hardware-Nachrüstung. Kosten für die Hersteller: Ca. 1500 bis ...Euro. Na und?? Wer hat denn hier was "versaut" und hat dafür auch gerade zu stehen?? Wir haben über 700 Abgeordnete im Bundestag. Und keiner von denen wagt es, mal die Dinge klipp und klar beim Namen zu nennen?? Sehr merkwürdige "Volksvertreter" sind das. Man könnte fast vermuten: Fehlbesetzungen. ;) Grüße
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Der Automobilindustrie- Ausstieg ist schon vollendet. Jetzt ist der Postzustellungs- Ausstieg aktuell.
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Ich finde den Ausstieg doch auch notwendig: Einfach einen Welt- Beitrag analysiert: https://www.welt.de/politik/deutschland/article174072612/Integration-von-Fluechtlingen-Man-koennte-Berufe-wie-Hilfsgaertner-schaffen.html Unser Wissen und Fähigkeiten machen uns erfolgreich. Da müssen wir in Zukunft weitaus mehr tun. „Man könnte Berufe wie Hilfsgärtner schaffen“
L. H. schrieb: > Wer hat denn hier was "versaut" Irrelevant. > und hat dafür auch gerade zu stehen?? Der Verbraucher/Steuerzahler/Pöbel. > Wir haben über 700 Abgeordnete im Bundestag. > Und keiner von denen wagt es, mal die Dinge klipp und klar beim Namen zu > nennen?? Gähn... Spätestens seit der jüngsten Wahl und dem monatelangen Postenpoker müßte doch auch der letzte Idealist begriffen haben, daß dieser Verein nicht dazu da ist, den Willen des Volkes zu respektieren oder gar praktisch umzusetzen. Nach Väterchen Marx liegt die Macht in den Händen derjeniger, die die Produktionsinstrumente besitzen. Und wer besitzt in Deutschland die meisten davon? Richtig, die Automobilindustrie. Ich verwette meinen Hntern, daß ein großer Teil der Stammuser dieses Forums direkt oder indirekt für die Automotive arbeiten. Frag die mal, ob sie freiwillig ihren Wohlstand aufgeben und die Futterhand beißen würden. Oder frage die Deutschen allgemein, auf was sie lieber verzichten würden. Einigkeit und (Ge)Recht(igkeit) und Freiheit oder ihren wohlgenährten Lebensstandard...
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L. H. schrieb: > Na und?? > Wer hat denn hier was "versaut" und hat dafür auch gerade zu stehen?? Na hier, die schwarze Null der CSU (finde ich köstlich, diese Personenbeschreibung) http://www.spiegel.de/auto/aktuell/diesel-fahrverbote-kommentar-zum-urteil-in-leipzig-a-1195664.html
Icke ®. schrieb: > Frag die mal, ob sie freiwillig ihren Wohlstand aufgeben und > die Futterhand beißen würden. Es werden schon einige darunter politische Grundsätze und Lebensanschauungen weiterhin vertreten. So lange bis sie etwas spät merken, dass sie selbst die Konsequenzen tragen werden. Und nicht alle werden den Zusammenhang dazwischen erkennen.
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L. H. schrieb: > Fakt ist, daß sich die Hersteller ABE von in Umlauf gebrachten KFZ unter > Vorgaukelung falscher Tatsachen "erschlichen" haben. Nicht DIE Hersteller, sondern die Hersteller im (fast halbstaatlichen) VW Konzern! Also hauptsächlich VW, Skoda, Audi, Seat ... und somit die Marken, die so gerne von grün und gutmenschlich angehauchten Menschen gefahren werden, die sich so gerne über andere Menschen empören - und scheinbar nur auf der Erde sind um sich und Andere zu reflektieren! > > Es ist ja nun nicht so, daß man diese Abgaswerte nicht erreichen KÖNNTE. > Das erfordert aber eine Hardware-Nachrüstung. > Kosten für die Hersteller: > Ca. 1500 bis ...Euro. > quod erat demonstrandum!
L. H. schrieb: > unter > Vorgaukelung falscher Tatsachen Was die sich für Standorte für Messstationen aussuchen um ein Fahrverbot durchzusetzen. Warum sollen Autohersteller für einen Spleen zahlen? LG old.
VW hat in Amerika bisher 25 Milliarden Euro bezahlt in Deutschland hat VW und Co 1 Millarde Euro vom Steuerzahler bekommen, hier sollte wohl klar sein wessen Interessen hier von Merkel und Co vertreten werden.
Jürgen D. schrieb: > hier sollte wohl > klar sein wessen Interessen hier von Merkel und Co vertreten werden. In erster Linie die von linksgrünen Ökoradikalen, dann die der Industrie und die des Volks sind irrelevant. Es ist doch immer wieder das selbe Lied. Beim Atomausstieg wurden von Merkel in einer weiteren großen Umverteilungsaktion die Atomkonzerne enteignet, wofür der Steuerzahler mit Milliarden Schadensersatz gerade stehen muss. Und schlussendlich stiegen die CO2-Emissionen und Strompreise und uns können immer noch die Meiler der Nachbarstaaten um die Ohren fliegen.
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Felix U. schrieb: > In erster Linie die von linksgrünen Ökoradikalen, dann die der Industrie > und die des Volks sind irrelevant. Nachdem der Reaktor in Japan wörtlich in die Luft geflogen ist (sogar auf Video dokumentiert) wurde der Atomausstieg bei uns nicht nur von linksgrünen Ökoradikalen unterstützt. Mich persönlich hat überrascht, wie gefährlich so ein Reaktor auch nach der Abschaltung ist. Der produziert so viel Nachwärme, dass olympische Schwimmbecken voll mit Wasser zur Kühlung nicht ausreichen und komplett verdampfen würden, wenn sie nicht zusätzlich gekühlt werden. Das war mir vor Fukushima nicht klar.
Bernhard S. schrieb: > Nachdem der Reaktor in Japan wörtlich in die Luft geflogen ist (sogar > auf Video dokumentiert) wurde der Atomausstieg bei uns nicht nur von > linksgrünen Ökoradikalen unterstützt. Dass viele Menschen das unterstützt haben, steht auch für mich außer Frage. Ob das wirklich in ihrem Interesse lag, ist aber eine andere Frage. Bis heute sind viele Leute felsenfest überzeugt, es habe bei Fukushima Strahlentote gegeben, und das ist ein weiteres gutes Beispiel dafür, wie die öffentliche Meinung im Interesse gewisser Akteure manipuliert wird. Bernhard S. schrieb: > Mich persönlich hat überrascht, wie gefährlich so ein Reaktor auch nach > der Abschaltung ist. Der produziert so viel Nachwärme, dass olympische > Schwimmbecken voll mit Wasser zur Kühlung nicht ausreichen und komplett > verdampfen würden, wenn sie nicht zusätzlich gekühlt werden. Das war mir > vor Fukushima nicht klar. Naja, so "gefährlich", dass es keinen dokumentierten Todesfall durch die Strahlung gab. Selbst durch Tschernobyl gab es "nur" 38 Tote. Ich will das nicht gutheißen, mir geht es nur darum, dass diese Risiken eben von interessierten Parteien gerne ganz anders dargestellt werden. Dazu auch interessant, wenn man 20 min Zeit hat: https://www.youtube.com/watch?v=ciStnd9Y2ak
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Bernhard S. schrieb: > Nachdem der Reaktor in Japan wörtlich in die Luft geflogen ist (sogar > auf Video dokumentiert) wurde der Atomausstieg bei uns nicht nur von > linksgrünen Ökoradikalen unterstützt. Richtig, ebenso von allen die sich leicht in Hysterie und Panik versetzen lassen, wenns die gute Mutti Angie herabbetet. Man kennt ja die unzähligen Fälle von Erdbeben und Tsunamis in Deutschland. Bernhard S. schrieb: > Mich persönlich hat überrascht, wie gefährlich so ein Reaktor auch nach > der Abschaltung ist. Der produziert so viel Nachwärme, dass olympische > Schwimmbecken voll mit Wasser zur Kühlung nicht ausreichen und komplett > verdampfen würden, wenn sie nicht zusätzlich gekühlt werden. Das war mir > vor Fukushima nicht klar. Ist ja nicht so als könne man die Technologie nicht weiterentwickeln, nur halt nicht in DE, ... https://de.wikipedia.org/wiki/Dual_Fluid_Reaktor China hat zur Jahreswende sein 38. KKW in Betrieb genommen, soll bis Mitte des Jahrhunderts dreistellig werden. Die VAE lassen sich ein paar neue KKWs hinstellen, Solar scheint da wohl nicht en vogue zu sein, so wie hier. Russland, Indien usw. stellen sich neue Reaktoren hin, aber wir wissen es besser, da wir die moralische Überlegenheit der Welt für uns gepachtet haben und sowieso die Schlauesten auf der Welt sind.
Abradolf L. schrieb: > und sowieso die Schlauesten auf der Welt sind. Ja, darin sind wir leider auch Weltmeister. Die dreisteste Aussage kam ja wohl vom Oberindianer des Wirtschafsverbandes der Automobilindustrie ( oder so ). Der meinte allen Ernstes, dass sich das Diesel-Abgasproblem mittelfristig von selbst löst, wenn die Bürger schadstoffarme Neuwagen kaufen ( !!!!! ). Wem die Tausender aus der Hemdtasche hängen hat gut reden. Gehts noch? Als ob sich jeder autofahrende Bürger "mittelfristig" mal eben ein Neuwagen kaufen könnte. Da merkt man die Zweiklassengesellschaft. Viele können sich nichtmal die Nachrüstung für 2000 Euronen leisten. Warum sonst fahren sie denn mit einem alten Diesel rum... weil sie zuviel Geld haben? Eher nicht. Da ist mit echt der Draht aus der Mütze gesprungen.
Walter K. schrieb: > > Nicht DIE Hersteller, sondern die Hersteller im (fast halbstaatlichen) > VW Konzern! > Also hauptsächlich VW, Skoda, Audi, Seat ... und somit die Marken, die > so gerne von grün und gutmenschlich angehauchten Menschen gefahren > werden,... Doch DIE Autohersteller! Mercedes ist gerade am Arsch, Fiat wohl auch und ich behaupte: Wirklich ALLE Hersteller haben manipuliert und tun es noch immer! Nicht nur mit Schummelsoftware, sondern auch mit schön gerechneten Werten beim CW-Wert, beim Verbrauch usw. Meine Karre ist mit Normverbrauch (plattes Land) von rund 5 Litern (ja, Diesel und das ist gut so!) angegeben, der Bordcomputer sagt aber, rund 7,1 Liter in der gesamten Lebensdauer. Obwohl auch dieser wohl noch sehr optimistisch rechnet, real kann man das nur mit Statistik aller Tankfüllungen errechnen (wer macht das schon?) Klar würde ich es auch gerne sehen, wenn mein Hersteller mir eine Nachrüstung spendiert, doch ich habe Euro-5 gekauft, mit welchem Recht bestehe ich nun auf Euro-6? Zu Unrecht! Anders bei Käufer, die die 6 gekauft haben, aber der Harnstoff nur unzureichend zugesetzt wird. Die sind betrogen worden und haben durchaus Ansprüche. Das sind aber, verglichen mit der "Dieselhysterie" die derzeit herrscht, wenige (bei über 40 Mio. zugelassener Fahrzeuge). Auchnein Benziener und sogar E-Autos erzeugen Feinstaub und CO2. Reifenabrieb, Bremsabrieb, Energieerzeugung, Fahrzeugproduktion, Wartung/Reparaturen, Straßenbau.... Wenn man die Umweltbelastungen von Fahrzeugen abschaffen will, dann muss man Fahrzeuge generell abschaffen! Wenn man "nur" auf das Mindeste reduzieren will, dann geht das auch nur bis zur physikalisch bedingten Untergrenze. Wenn dann Politik auf Druck von Umweltverbänden und anderen fachfremden Truppen Grenzwerte, jenseitz dieser Untergrenzen vorgibt, dann wird haltngeschummelt. Und ja, _von Allen!_ Old-Papa
Stefan M. schrieb: > Der meinte allen Ernstes, dass sich das Diesel-Abgasproblem > mittelfristig von selbst löst, wenn die Bürger schadstoffarme Neuwagen > kaufen ( !!!!! ). Damit hat er auch Recht im Wesentlichen. Die Technologie ist da und wird verbaut werden und dann sind in 10-15 Jahren die meisten "Stinker" von der Straße.
Felix U. schrieb: > Es ist doch immer wieder das selbe Lied. Beim Atomausstieg wurden von > Merkel in einer weiteren großen Umverteilungsaktion die Atomkonzerne > enteignet, ... nachdem sie den Stromkonzernen im Form von Laufzeitverlängerung ein halbes Jahr vorher Geld zugeworfen hat.
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Felix U. schrieb: > Naja, so "gefährlich", dass es keinen dokumentierten Todesfall durch die > Strahlung gab. Selbst durch Tschernobyl gab es "nur" 38 Tote. Ich will > das nicht gutheißen, mir geht es nur darum, dass diese Risiken eben von > interessierten Parteien gerne ganz anders dargestellt werden. Dazu auch > interessant, wenn man 20 min Zeit hat: > Youtube-Video "Why I changed my mind about nuclear power | Michael > Shellenberger | TEDxBerlin" Ich meinte mit Gefährlichkeit die technische Handhabbarkeit... ich würde nicht auf die 38 Toten wetten, aber es sind bei weitem nicht so viele wie man denkt, das stimmt sicher. Das Video ist sehr interessant. Old P. schrieb: > Meine Karre ist mit > Normverbrauch (plattes Land) von rund 5 Litern (ja, Diesel und das ist > gut so!) angegeben, der Bordcomputer sagt aber, rund 7,1 Liter in der > gesamten Lebensdauer. Obwohl auch dieser wohl noch sehr optimistisch > rechnet, real kann man das nur mit Statistik aller Tankfüllungen > errechnen (wer macht das schon?) "wer macht das schon?" Ich! Bei jedem Tanken wird Kilometerstand und getankte Liter aufgeschrieben, zuhause dann in eine Excel Tabelle eingetragen. Wenn die Excel Tabelle einmal angelegt ist, dann ist der Aufwand minimal. Anbei ein Screenshot der Spalte mit dem errechneten Verbrauch in Liter auf 100 km. Der Normverbrauch meines Fahrzeuges ist mit 7,8 Litern / 100km angegeben. Der Wert ist also absolut nicht unrealistisch. Innerorts sind sogar 10,8 Liter / 100km angegeben, ein Wert den ich nie erreiche, selbst bei viel Innenstadtverkehr und Stau. Bei meinem alten Auto war es ähnlich. Wer weit über dem Normverbrauch liegt, sollte auch mal seinen Fahrstil kritisch hinterfragen.
Ich kann die App bzw. die Internetseite Spritmonitor empfehlen. Die App nutze ich um ein Tankfahrtenbuch zu führen - geht super. Die Internetseite ist sehr nützlich wenn man sich für ein neues Auto entscheiden will. Aufgrund der hohen Nutzerzahl bekommt man schon einen realistischen Eindruck wieviel das neue Auto mit der Motorisierung schluckt. Oft sieht man eine Art Gaussche Verteilung im Verbrauch Stefan M. schrieb: > Die dreisteste Aussage kam ja wohl vom Oberindianer des > Wirtschafsverbandes der Automobilindustrie ( oder so ). > > Der meinte allen Ernstes, dass sich das Diesel-Abgasproblem > mittelfristig von selbst löst, wenn die Bürger schadstoffarme Neuwagen > kaufen ( !!!!! ). Sei froh das der Typ in der Automobilindustrie arbeitet und nicht in der Lebensmittelbranche. Stell dir mal vor die hätten durch einen Fehler vergiftete Babynahrung hergestellt. Rückruf? Egal. Das Problem löst sich von selbst.
Bernhard S. schrieb: > Reaktor auch nach > der Abschaltung ist. Der Reaktor wird wegen der Abschaltung so gefährlich. Da wird die Kühlung ausgeschaltet, lustige Wölkchen wegen der Vorschriften.
Lutz H. schrieb: > Der Reaktor wird wegen der Abschaltung so gefährlich. Den Reaktor kann man gefahrlos abschalten. Aber nicht die Kühlung. Die wird dann normalerweise mit Fremdstrom weiterbetrieben.
Sollte man die Überschrift nicht insofern ändern, wann die verantwortlichen Manager mal "griffig genommen" werden? Dafür die Gesamtunternehmen "in die Pflicht"zu nehmen oder durch einen Entzug der ABE durch Kundenklagen zu ruinieren ist ein meiner Meinung nach falscher Ansatz. Die Automobilindustrie ist nunmal ein Grundpfeiler unseres Wohlstandes. Und der muß nicht unbedingt über Konsum definiert werden, vielmehr aber über unser halbwegs funktionierendes Gesundheitssystem und eine recht hohe Lebenserwartung. Vielleicht müsste man zum persönlichen Bestrafen der VW Übeltäter dafür die Gesetze ändern. Angeblich dauert sowas ja lange. Intressant wie schnell Gesetze aber zum Aussperren unbeliebter neuer Parteien geändert werden können. Es ginge also... Grenzwerte: Letztens habe ich einen Vortrag zur Abgasnormung in den vergangene 30 Jahren gehört. Grob zusammengefasst: die staatlichen / EU Vorgaben wurden um den Faktor 10 verschärft, die realen Ausstöße aber nur um den Faktor 3 reduziert. Wie man die Grenzwerte dann vorher Auswürfelt... Dazu möge man sich mal aunschauen, wie die klageführende "Deutsche Umwelthilfe" aus staatlichen Förderprogrammen gefüttert wird. Zum Feinstaub und Stickoxid: In Hannover stand(oder steht) die Messtation direkt vor dem Eingangstor der alten Hanomag Maschinenfabrik in der stickigsten und Straßengrünärmsten Straße, die ich in Hannover kenne. Altes Industriegebiet, stark befahren und durch die großen hohen Fabrikmauern sicher vor frischem sauberem Westwind aus den Wäldern des Deisters geschützt. Da können allein durch die Lage nur schlimme Messwerte bei rauskommen. Der Messanlagenstandort wurde bestimmt rein zufällig und ganz neutral ausgewählt - und hat bestimmt rein garnichts mit der jahrelang in Hannover wirtschaftenden Koalition zu tun. Muß ich noch Ergänzen, das in dem Fabrikgebäude gegenüber eine Lohnhärterei beheimatet ist, die sogar Metallgußteile herstellt. vg Maik
A. K. schrieb: > Den Reaktor kann man gefahrlos abschalten. Aber nicht die Kühlung. Die > wird dann normalerweise mit Fremdstrom weiterbetrieben. Wenn der Reaktor abgeschaltet wird, darf er dann Energie für die eigene Kühlung produzieren oder muss er Selbstmord begehen?
Lutz H. schrieb: > Wenn der Reaktor abgeschaltet wird, darf er dann Energie für die eigene > Kühlung produzieren Kann er nicht, zumindest nicht auf Dauer. > oder muss er Selbstmord begehen? Ohne Fremdstrom und ohne funktionierendem Notstrom (Dieselgenerator) bei den meisten Typen ja. Es gibt allerdings moderne Designs mit passiv arbeitender Notkühlung. Eine normale Abschaltung beinhaltet jedoch eine Fortsetzung der Kühlung. Du meinst also keine Abschaltung, sondern den Katastrophenfall. Bei klassischen Designs das, was in den Medien als Super-GAU bezeichnet wird. PS, für den Fall, dass du offene Türen einzurennen versuchst: Ich bin kein Befürworter der Kernkraft.
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Icke ®. schrieb: > Gähn... Spätestens seit der jüngsten Wahl und dem monatelangen > Postenpoker müßte doch auch der letzte Idealist begriffen haben, daß > dieser Verein nicht dazu da ist, den Willen des Volkes zu respektieren > oder gar praktisch umzusetzen. Nach Väterchen Marx liegt die Macht in > den Händen derjeniger, die die Produktionsinstrumente besitzen. Meine Generation durfte miterleben, daß die Geschichte - auch die Deutschlands - mehrmals Väterchen Marx widerlegte. Auch wenn Du das nicht glaubst oder vielleicht längst resigniert hast: Die Macht liegt beim Volk und der Bundestag HAT das Volk zu vertreten. Und zwar exakt gegen erneut aufflammenden Raubtierkapitalismus. Ja, sicher gab es teils erbärmlichen Postenpoker. Aber im Endergebnis dessen zeichnen sich Veränderungen in die richtige Richtung ab. Kein Mensch kann doch erwarten, daß so komplexe Systeme, wie z.B. die BRD, per Revolution verändert werden könnten. Nun gibt es zwar schon wieder "Rattenfänger" in Deutschland, die uns weismachen wollen, wir bräuchten unser "Vaterland" zurück. Und welches? Etwa das eines Terrorstaates, in dem andere "gejagt" werden. Hatten wir schon mal und haben (hoffentlich) daraus gelernt, wie das zwangsläufig enden wird und nur kann. Icke ®. schrieb: > Ich verwette meinen Hntern, daß ein großer Teil der > Stammuser dieses Forums direkt oder indirekt für die Automotive > arbeiten. Frag die mal, ob sie freiwillig ihren Wohlstand aufgeben und > die Futterhand beißen würden. Oder frage die Deutschen allgemein, auf > was sie lieber verzichten würden. Einigkeit und (Ge)Recht(igkeit) und > Freiheit oder ihren wohlgenährten Lebensstandard... Was hat das damit zu tun, daß die Mehrheit der Deutschen sehr wohl einzuordnen weiß, wo welches Recht gebrochen wurde? Sowie auch von wem, der dafür gerade zu stehen hat. Und zwar dahingehend, daß diese Rechtsbrecher VOLLUMFÄNGLICH das nachzurüsten HABEN, damit ihre erschlichenen ABE auch tatsächlich so erfüllt werden können, wie vorgegaukelt. Natürlich geht das mit Leistungsminderungen von KFZ einher und natürlich kostet das auch jede Menge Euros. Ja und? Dann schreiben halt die Rechtsbrecher mehrere Jahre lang rote Zahlen. Können vielleicht auch mal darüber nachdenken, ob sie sie die Bonuszahlungen an ihre "Spitzen-Manager" derweilen auf NULL setzen. Oder sie gleich ohne Abfindung "in die Wüste schicken". Weil sie nämlich genau genommen nichts anderes verdient haben! Kein vernünftiger Mensch kann etwas gegen Bonuszahlungen haben. Nur dann, wenn sie auf der Basis von Betrug und Beschiss Anderer "erwirtschaftet" wurden! Um auch hierzu die Dinge mal klipp und klar beim Namen zu nennen. Die jüngsten Zahlen der deutschen Automobilhersteller habe ich nicht mehr so genau in meinem Holzkopf: Erinnere mich aber, daß Milliarden schwarz geschrieben wurden. Schwarze Null oder rot, bedingt durch Nachbesserungen ist dann nicht zumutbar?? Die Verantwortlichen für das ganze Desaster in Deutschland sollten froh darüber sein, daß sie nachbessern dürfen/können und nicht massenhaft dafür im Knast landen, wofür "normale" Betrüger normalerweise bestraft werden: Nämlich für vorsätzlich arglistige Täuschung!! Wir haben doch so unermeßlich viele Juristen im Bundestag. Und die sind nicht in der Lage dazu, Straf-Tatbestände mal klipp und klar "herauszuschälen"? Um dann Verantwortliche dafür auch dementspr. knallhart in die Pflicht nehmen zu können. Verantwortliche, die: - den Ruf ihrer Unternehmen schädigten, oder das beim "Auffliegen" ihrer Manipulationen "in Kauf nahmen", sowie solche, die gleichzeitig auch - weltweit den Ruf eines Teiles der deutschen Industrie schädigten Vielleicht bauten die Verantwortlichen (kalkuliert) darauf, daß man in unserer schnelllebigen Zeit das schon auch recht schnell wieder vergessen wird. Wie man so etwas am besten "kundenorientiert" abwickelt, zeigten uns die Amis: Griffen gnadenlos zu Lasten der Hersteller, die so einen Mist in Umlauf brachten, durch. Und sperrten die Verantwortlichen dafür ein. Zimperlich zu sein bringt nichts, wenn man Mißstände eliminieren will. Uralt: Augiasstall ausmisten! https://de.wikipedia.org/wiki/Augias Grüße
Icke ®. schrieb: > Nach Väterchen Marx liegt die Macht in > den Händen derjeniger, die die Produktionsinstrumente besitzen. Also u.A. in den Händen unseres lieben Finanzberaters, der sich nach Kräften um den Besitz von Produktionsmitteln bemüht. ;-) Etwas über die Verhältnisse zu Zeiten von Marx sind wir mittlerweile hinaus. Weshalb ich den Marxisten empfehlen würde, zwischen Besitz und Kontrolle zu unterscheiden.
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Ihr seht das alle viel zu sehr so, wie interessierte Kreise es wollen! Thema NOx: - der Grenzwert ist willkürlich festgelegt. In den USA, die hier so bejubelt werden, weil sie gegen Autoindustrie vorgehen - gelten bei NOx 100mikrogramm - ein Wert den selbst die schlimmste BRD Stadt nicht erreicht - CO2 Hier beschönigen alle kfz Hersteller die Zahlen Dh nach dem Fahrverboten wg NOx kommen dann die verbote wegen CO2 - wenn das dann noch nicht reicht, bliebe dann noch Feinstaub ( reifenabrieb, such bei E Autos )
L. H. schrieb: > Wir haben über 700 Abgeordnete im Bundestag. > Und keiner von denen wagt es, mal die Dinge klipp und klar beim Namen zu > nennen?? Zum wiederholten Veralbern gehören zwei. In einem Rechtsstaat gehörten die Kisten still gelegt. Problem des Halters/Besitzers. Aus. Schluss. Fertig. Aber laut ist wieder mal der Ruf nach Regierung und Sozialismus.
Beitrag #5335487 wurde vom Autor gelöscht.
L. H. schrieb: > Meine Generation durfte miterleben, daß die Geschichte - auch die > Deutschlands - mehrmals Väterchen Marx widerlegte. Stimmt nicht ganz. Die Geschichte hat nur gezeigt, daß die Marxsche Vision einer klassenlosen, auf Gemeineigentum und Gemeinverantwortung basierenden Gesellschaftsordnung nicht so einfach realisierbar ist, wie er sich das vorstellte. Seine Analyse des Kapitalismus ist nach wie vor gültig. > Auch wenn Du das nicht glaubst oder vielleicht längst resigniert hast: > Die Macht liegt beim Volk und der Bundestag HAT das Volk zu vertreten. > Und zwar exakt gegen erneut aufflammenden Raubtierkapitalismus. Du scherzt, oder? Welche Macht hat das Volk in Deutschland? Alle paar Jahre ein Kreuz zu machen, das wars dann aber auch. Ist/war es des Volkes Wille, daß bspw. - Banken großzügig mit Steuergeldern unterstützt werden - Milliardenbeträge in Projekte wie BER versenkt werden - Reiche in Form der Abgeltungssteuer steuerlich bevorteilt werden, wenn sie ihr Geld mit Spekulationsgeschäften vermehren, während hart arbeitende Mittelständler, die reale Werte produzieren, den Spitzensteuersatz bezahlen müssen - es zugelassen wird, daß Großunternehmen durch ausgeklügelte Tricks teilweise keine Steuern zahlen müssen - deutsche Soldaten zu unnötigen Auslandseinsätzen geschickt werden - das soziale Gefälle zunehmend steiler wird - Flüchtlinge in unbegrenzter Zahl und ohne Prüfung der Identität ins Land strömen dürfen - Waffen in großem Stil an Länder geliefert werden, die es mit Menschenrechten nicht so genau nehmen Die Aufzählung läßt sich fortsetzen. > Nun gibt es zwar schon wieder "Rattenfänger" in Deutschland, die uns > weismachen wollen, wir bräuchten unser "Vaterland" zurück. Wenn du so ein Demokrat bist, dann gehe auch demokratisch mit deinen Widersachern um. Die AfD wurde demokratisch gewählt, ebenso wie Linke, Grüne, SPD, FDP und CDU. Diffamierung ist kein demokratisches Mittel, sondern ein Ausdruck der Machtlosigkeit. Und der Wahlerfolg der AfD keine Sehnsucht nach Auferstehung des Nationalsozialismus, sondern Ausdruck der extremen Unzufriedenheit mit der Regierungspolitik. > Ja und? > Dann schreiben halt die Rechtsbrecher mehrere Jahre lang rote Zahlen. > Können vielleicht auch mal darüber nachdenken, ob sie sie die > Bonuszahlungen an ihre "Spitzen-Manager" derweilen auf NULL setzen. Gerade da liegt dein Irrtum. Die Welt funktioniert nicht so wie in deinen Idealvorstellungen. Selbstverständlich würden die Verluste NICHT auf Manager oder Aktionäre umgelegt werden, sondern durch Einsparungen beim Personal und den Zulieferern kompensiert. Denkst du ernsthaft, daß die deutsche Wirtschaft nicht darunter leiden würde? Denkst du ernsthaft, es trifft die Richtigen und nicht den kleinen Mann? > Wir haben doch so unermeßlich viele Juristen im Bundestag. > Und die sind nicht in der Lage dazu, Straf-Tatbestände mal klipp und > klar "herauszuschälen"? Finde es heraus, indem du zur nächsten Wahl kandidierst. Vielleicht kannst du die Mißstände dann aktiv bekämpfen.
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vielleicht sieht ja jetzt auch der letzte endlich, dass wir in einem korrupten Backschisch-Land leben. Da können auch Bezeichnungen wie "Lobby"... etc nicht drüber hinwegtäuschen
A. K. schrieb: > Lutz H. schrieb: >> Wenn der Reaktor abgeschaltet wird, darf er dann Energie für die eigene >> Kühlung produzieren > > Kann er nicht, zumindest nicht auf Dauer. > >> oder muss er Selbstmord begehen? > > Ohne Fremdstrom und ohne funktionierendem Notstrom (Dieselgenerator) bei > den meisten Typen ja. Es gibt allerdings moderne Designs mit passiv > arbeitender Notkühlung. Diese gab es sogar in den Fukushima-Reaktoren und die sind aus der Zeit von Freiderich dem Heizbaren. Dort hätte überhaupt nichts passieren müssen wenn das Personal die Anlagen nicht falsch gefahren hätte. Des Weiteren wurden die AKW in einer bekannten Tsunami-Zone direkt am Ufer gebaut, man scheute damals den Aufwand das Kühlwasser nach oben pumpen zu müssen. > > Eine normale Abschaltung beinhaltet jedoch eine Fortsetzung der Kühlung. > Du meinst also keine Abschaltung, sondern den Katastrophenfall. Bei > klassischen Designs das, was in den Medien als Super-GAU bezeichnet > wird. ..in den Medien. Normalerweise ist das nur ein GAU..das Super soll es wohl irgendwie "toll" machen. > > PS, für den Fall, dass du offene Türen einzurennen versuchst: Ich bin > kein Befürworter der Kernkraft. Ich aber schon. Selbst wenn man Kessel nur mit Grünen heizt die nur Bio-Lebensmittel gegessen haben, wird es nicht umweltfreundlicher. Gruß, Holm
vorschlag für "Wegebezogene Verkehrseinschränkung": mit betroffenen Fahrzeugen kollektiv hin fahren und vor dem Schild den Wagen abstellen. Mitten auf der Strasse. dann ist der betroffene Bereich GANZ ohne Abgase.
L. H. schrieb: > Icke ®. schrieb: >> Gähn... Spätestens seit der jüngsten Wahl und dem monatelangen >> Postenpoker müßte doch auch der letzte Idealist begriffen haben, daß >> dieser Verein nicht dazu da ist, den Willen des Volkes zu respektieren >> oder gar praktisch umzusetzen. Nach Väterchen Marx liegt die Macht in >> den Händen derjeniger, die die Produktionsinstrumente besitzen. > > Meine Generation durfte miterleben, daß die Geschichte - auch die > Deutschlands - mehrmals Väterchen Marx widerlegt Das ist IMHO nie passiert. Marx war Theoretiker, was sich herausgestellt hat ist das es einen Unterschied zwischen der Theorie und dem "real existierenden Sozialismus" gibt, Hauptursache Korruption. > > Auch wenn Du das nicht glaubst oder vielleicht längst resigniert hast: > Die Macht liegt beim Volk und der Bundestag HAT das Volk zu vertreten. > Und zwar exakt gegen erneut aufflammenden Raubtierkapitalismus. Passiert aber auch nicht. Hauptursache: laß und mal raten.. > > Ja, sicher gab es teils erbärmlichen Postenpoker. > Aber im Endergebnis dessen zeichnen sich Veränderungen in die richtige > Richtung ab. > > Kein Mensch kann doch erwarten, daß so komplexe Systeme, wie z.B. die > BRD, per Revolution verändert werden könnten. Aber die richtige Richtung der "Veränderungen" ist genau das was wir die vorhergehenden Legislaturperioden auch hatten, mit exakt den selben Leuten. Wo erkennst Du da überhaupt eine Veränderung? > > Nun gibt es zwar schon wieder "Rattenfänger" in Deutschland, die uns > weismachen wollen, wir bräuchten unser "Vaterland" zurück. > Und welches? > Etwa das eines Terrorstaates, in dem andere "gejagt" werden. Die EU hat den Kontruktionsfehler das keiner der Partnerstaaten seine Währung auf- oder abwerten kann entsprechend seiner Wirtschaftsleistung. Daraus folgt direkt das was wir jetzt haben, die Alimentierung und Haftung für finanzschwache Nationen. Das geht exakt so lange gut wie Niemand der deutschen Bevölkerung erzählt das sie die Ärmste in ganz Europa ist, genau das ist aber passiert. Viele der Argumente Der "Rattenfänger" klingen auf den ersten Blick "völkisch"...aber sie wurden gewählt, hier in Sachsen von mehr Leuten als diese "christlichen Demokraten" an deren Politik mir nur die Umverteilung in die eigene Tasche christlich und absolut gar Nichts demokratisch vorkommt. > > Hatten wir schon mal und haben (hoffentlich) daraus gelernt, wie das > zwangsläufig enden wird und nur kann. Nein, haben wir nicht, sonst hätte wir es nicht durch eine blauäugige Fehlkonstruktion ersetzt die auf lange Sicht auch zu Kriegen führt. Deutschland wird bei der Frage ob es einfach immer mehr Ausgleichszahlungen an andere Länder vornehmen müsse einfach "demokratisch" überstimmt. > > Icke ®. schrieb: >> Ich verwette meinen Hntern, daß ein großer Teil der >> Stammuser dieses Forums direkt oder indirekt für die Automotive >> arbeiten. Frag die mal, ob sie freiwillig ihren Wohlstand aufgeben und >> die Futterhand beißen würden. Oder frage die Deutschen allgemein, auf >> was sie lieber verzichten würden. Einigkeit und (Ge)Recht(igkeit) und >> Freiheit oder ihren wohlgenährten Lebensstandard... > > Was hat das damit zu tun, daß die Mehrheit der Deutschen sehr wohl > einzuordnen weiß, wo welches Recht gebrochen wurde? Was nützt es Dir das zu wissen wenn das folgenlos bleibt? Wir leben in einem Rechtsstaat wie wir alle gesagt bekommen haben. Das bedeutet das man zu seinem Recht kommen kann wenn man sich dieses auch leisten kann, mehr nicht. So gut wie jede Streiterei zwischen einem Konzern (oder gar dem Staat) und einem einzelnen Bürger wird einfach so lange teurer bis der Bürger finanziell zusammenklappt. Sammelklagen sind natürlich ausgeschlossen. Perfide... > > Sowie auch von wem, der dafür gerade zu stehen hat. > Und zwar dahingehend, daß diese Rechtsbrecher VOLLUMFÄNGLICH das > nachzurüsten HABEN, damit ihre erschlichenen ABE auch tatsächlich so > erfüllt werden können, wie vorgegaukelt. It does not happen. Es wurde kein EU-Recht gebrochen weil die Gesetzgebung (zufällig) Lücken hat. Wie willst Du die zu freiwilligen Zahlungen animieren? Wäre doch ungesetzlich, oder? Recht als Solches ist nicht Gerechtigkeit, sondern das was in seit Jahrzehnten undurchschaubaren und nicht nachvollziehbaren Büchern steht. [..] > > Wir haben doch so unermeßlich viele Juristen im Bundestag. Genau das ist das Problem. > Und die sind nicht in der Lage dazu, Straf-Tatbestände mal klipp und > klar "herauszuschälen"? > Das Volk im Bundestag hat ein Übergewicht hinsichtlich Juristen, Lehrern und Beamten..Du darfst nicht erwarten das die die Interessen von Arbeitern und Bauern vertreten ..wenn die wenigstens ihre eigenen Interessen vertreten und nicht die irgendwelcher Fraktionen... Gruß, Holm
Walter K. schrieb: > - der Grenzwert ist willkürlich festgelegt. In den USA, die hier so > bejubelt werden, weil sie gegen Autoindustrie vorgehen - gelten bei NOx > 100mikrogramm - ein Wert den selbst die schlimmste BRD Stadt nicht > erreicht Falls sich jemand für Details interessiert: USA Clean Air Act, Stickoxide: 53 ppb im Jahresmittel (Kalifornien: 30) 100 ppb kurzfristig (Kalifornien: 180) https://www.epa.gov/criteria-air-pollutants/naaqs-table https://www.arb.ca.gov/research/aaqs/caaqs/no2-1/no2-1.htm EU, ebenso WHO: 40 µg/m³ im Jahresmittel 200 µg/m³ kurzfristig https://www2.duisburg.de/micro2/umwelt/luft/luftreinhaltung/feinstaub/102010100000294977.php EU: 1 ppb = 1.9125 µg/m³ WHO: 1 ppb = 1.88 µg/m³ https://uk-air.defra.gov.uk/assets/documents/reports/cat06/0502160851_Conversion_Factors_Between_ppb_and.pdf Stuttgart, B14, im Mittel in 2016: 82 µg/m³, entspricht ca 43 ppb. In den USA also noch ok, in Kalifornien nicht.
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A. K. schrieb: > WHO ach... da kam grad im Radio: Pinball wizard The Who das war viel besser als solche Themen wie hier ;)
● J-A V. schrieb: > das war viel besser als solche Themen wie hier ;) Alte Ing-Weisheit: Zahlen sind blöd. Bauch muss reichen. ;-)
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> Stuttgart, B14, im Mittel in 2016: 82 µg/m³, entspricht ca 43 ppb. In > den USA also noch ok, in Kalifornien nicht. Ah ja - dann zieh doch einfach nach Kalifornien, ins Land Deiner Träune - zu den Menschen, die mehrheitlich Mr. Trump gewählt haben ... lach
Holm T. schrieb: > Diese gab es sogar in den Fukushima-Reaktoren und die sind aus der Zeit > von Freiderich dem Heizbaren. > > Dort hätte überhaupt nichts passieren müssen wenn das Personal die > Anlagen nicht falsch gefahren hätte. Notstrom samt Stromverteiler unter Wasser, komplett von Fremdstrom abgeschnitten => Katastrophe unvermeidlich. Da gab es nicht mehr viel richtig zu machen. Die einzige wirklich richtige Art, sie so wie dort gebaut zu betreiben, wäre gewesen, sie überhaupt nicht zu betreiben. > ..in den Medien. Normalerweise ist das nur ein GAU..das Super soll es > wohl irgendwie "toll" machen. Der GAU ist per Definition beherrschbar, weil Auslegungsstörfall.
Walter K. schrieb: > zu den Menschen, die mehrheitlich Mr. Trump gewählt haben ... lach Ich denke Kalifornien wäre der letzte Staat in dem Trump die Mehrheit bekommen würde, ...
L. H. schrieb: > Hallo, > > Wir haben über 700 Abgeordnete im Bundestag. > Und keiner von denen wagt es, mal die Dinge klipp und klar beim Namen zu > nennen?? > > Sehr merkwürdige "Volksvertreter" sind das. > Man könnte fast vermuten: > Fehlbesetzungen. ;) > > Grüße Ja, das stimmt und dem nichts hinzu zu fügen! So lange dort völlig ungebildete Leute tummeln können und den Staat abkassieren ändert sich nichts. Ich könnte jetzt Namen nennen, aber man kann sich ja informieren... Kohl hat fertig gemacht, sein Mädel macht so weiter...
Abradolf L. schrieb: > Ich denke Kalifornien wäre der letzte Staat in dem Trump die Mehrheit > bekommen würde, ... Der vorletzte. Hawaii war noch deutlicher.
Ich denke mal, einen Großteil der Luftverschmutzung könnte man einsparen, wenn man den Güterverkehr wieder zurück auf die Schiene bringen würde. Die Handelsfirmen und Paketdienste müßte nur ein Logistikzentrum mit eigenem Gleisanschluß errichten und dann die Waren und Pakete über Elektrofahrzeuge oder Hybrid regional verteilen. Als staatlichen Anreiz würde ich eine Abgabe ab >100km Verbrennerweg vorschlagen, die sich alle weiteren 100km verdoppelt.
Es würde schon reichen wenn niemand mehr zu seinem Arbeitsplatz so weit pendeln müsste. Dieser erhebliche Zeit und Geldaufwand müsste minimiert werden. Beispiel Bochum: Opel, Nokia.. Beispiel Hagen: Zwieback Bäcker Bran... ... ... fällt euch noch was ein?
Esmeralda P. schrieb: > Es würde schon reichen wenn niemand mehr zu seinem Arbeitsplatz so weit > pendeln müsste. Dieser erhebliche Zeit und Geldaufwand müsste minimiert > werden. Schwierig mit Hauseigentum und gelegentlich wechselndem Arbeitsplatz zu vereinbaren. Man könnte natürlich die Orte völlig umbauen und sich in Firmenmietwohnungen rund um den Arbeitsplatz ansiedeln. Mit einem Arbeitsplatzwechsel stöpselt man sich dann eben um.
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Peter D. schrieb: > Die Handelsfirmen und Paketdienste müßte nur ein Logistikzentrum mit > eigenem Gleisanschluß errichten und dann die Waren und Pakete über > Elektrofahrzeuge oder Hybrid regional verteilen. Das einzige Land, welches in Europa konsequent auf die Bahn setzt, bleibt die Schweiz. Hierzulande wurde ja alles abgewickelt, was nicht bei drei auf den Bäumen war, so ist der Güterbetrieb der Deutschen Bahn ja so gut wie nicht mehr vorhanden. Hier im Westen von Berlin wurden die Güterbahnhöfe verkauft(da stehen jetzt die Spandau Arkaden drauf), die Anschlüsse der Industrie geschlossen. So, das wir jetzt schöne 30 Tonner auf der Strasse haben, wo früher die Bahn hinter den Industriegeländen fuhr. Stattdessen ist die Bahn nur noch ein konkurrenzunfähiges Unternehmen im Personenverkehr. Der Drops scheint gelutscht und die DB wird vermutlich ein Fossil der Verkehrstechnik bleiben mit nahendem Ende.
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Esmeralda P. schrieb: > Es würde schon reichen wenn niemand mehr zu seinem Arbeitsplatz so weit > pendeln müsste. dafür hat man schon in grauer Vorzeit mit Haus-/Wohnungsbauprämien angefangen zu sorgen. man hat den Wohnungsbau subventioniert, damit man auf dem Lande, im Grünen wohnt. gemeinhin arbeitet man dort aber nicht. Und so wird man dann ein zweites mal subventioniert in Sachen Kilometerpauschale, Kilometergeld (etc), um zur Arbeit in die Stadt zu fahren. Nüchtern betrachtet ist das immer wieder gaga. "Mehr Mobilität" wird dann vom Deutschen Gemeinschaftsverbund für Wirtschaft und Politik gefordert. und nun: Wir SIND mobil und werden gegängelt. Ich darf garnicht schreiben, was ich davon halte, sonst würde ich hier jugendgefährdendes Material verbreiten.
Matthias S. schrieb: > so ist der Güterbetrieb der Deutschen Bahn > ja so gut wie nicht mehr vorhanden. Oder, mit positivem Spin ausgedrückt: ;-) "In den Jahren 2003 bis 2011 ist der Schienengüterverkehr stärker gewachsen als der Gütertransport auf der Straße." https://www.allianz-pro-schiene.de/themen/gueterverkehr/marktanteile/
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A. K. schrieb: > Esmeralda P. schrieb: >> Es würde schon reichen wenn niemand mehr zu seinem Arbeitsplatz so weit >> pendeln müsste. Dieser erhebliche Zeit und Geldaufwand müsste minimiert >> werden. > > Schwierig mit Hauseigentum und gelegentlich wechselndem Arbeitsplatz zu > vereinbaren. Man könnte natürlich die Orte völlig umbauen und sich in > Firmenmietwohnungen rund um den Arbeitsplatz ansiedeln. Mit einem > Arbeitsplatzwechsel stöpselt man sich dann eben um. Die Holländer haben dazu ja einen Ansatz gefunden: Jeder hat das Recht auf Homeoffice, es sei denn, es geht wirklich nicht. Das nützt natürlich nicht allen, aber irgendwo kann man ja mal anfangen. Gruss Axel
A. K. schrieb: > Falls sich jemand für Details interessiert: Ein paar weitere Regionen: https://www.hs-rottenburg.net/fileadmin/user_upload/Studiengaenge/SENCE/Projektarbeiten/2015-2/Luftqualitaet-Metropolregionen.pdf Die offiziellen Grenzwerte in Indien und China liegen auch nicht weit weg von der EU. ;-)
● J-A V. schrieb: > "Mehr Mobilität" wird dann vom > > Deutschen Gemeinschaftsverbund für Wirtschaft und Politik > > gefordert. Für einen Liter verheiztes Benzin bekommt der Staat einen Euro, da müssen schon ein paar km zusammenkommen, um die Milliarden Strafzahlungen an die USA einzunehmen.
Matthias S. schrieb: > Peter D. schrieb: >> Die Handelsfirmen und Paketdienste müßte nur ein Logistikzentrum mit >> eigenem Gleisanschluß errichten und dann die Waren und Pakete über >> Elektrofahrzeuge oder Hybrid regional verteilen. > Das allergrößte Problem ist die überflüssige Produktion von diesen Wegwerfprodukten die absichtlich nicht als reparierbar produziert wurden. Mit meinem Käfer damals kam ich schneller von A nach B. Und verbraucht hat er auch nicht viel. Reparieren konnte man den auch noch selber. Es gab sogar Literatur dazu für wenig Geld. Man frage sich mal: Wie viele Rechner inklusive Zubehör hast du besessen? Wie viele Autos hast du gekauft? Wie viele Handys hast du besessen? Wie viel Müll hast du weggeworfen? Wie lange hast du im Stau gestanden? Wie viele Ressourcen hast du sinnlos verbraucht? ... ... ...
Esmeralda P. schrieb: > Mit meinem Käfer damals kam ich schneller von A nach B. Und verbraucht > hat er auch nicht viel. Reparieren konnte man den auch noch selber. Den musste man noch selbst reparieren. In einer Garage habe ich eine Urkunde Hängen sehen: Käfer: 50 000 km ohne Ölwechsel. So was muss ein Pendler im halben Jahr fahren und macht dann einen Ölwechsel beim bösen Diesel.
Esmeralda P. schrieb: > Mit meinem Käfer damals kam ich schneller von A nach B. Und verbraucht > hat er auch nicht viel. Reparieren konnte man den auch noch selber. Es > gab sogar Literatur dazu für wenig Geld. Die Käfer eines Bekannten genossen den wohlverdienten Ruf von Zeitakkumulatoren. Er steckte Reparaturzeit rein und bekam Fahrzeit wieder raus.
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Esmeralda P. schrieb: > Matthias S. schrieb: > Mit meinem Käfer damals kam ich schneller von A nach B. Und verbraucht > hat er auch nicht viel. Reparieren konnte man den auch noch selber. Es > gab sogar Literatur dazu für wenig Geld. > Die letzten Käfer (1302, etc) waren ziemliche Säufer bei wenig Platz, alles andere als schnell und einen Unfall durfte man damit auch nicht haben. Und die Motoren hielten nur angeblich so lange, weil die Karosserie vorher wegrottete. Nach 10 Jahren wurde die üblicherweise noch einmal rundum geschweißt und dann war beim nächsten TÜV Schluss. Da hatten die selten mehr als 150.000km runter. Gruss Axel
A. K. schrieb: > Holm T. schrieb: >> Diese gab es sogar in den Fukushima-Reaktoren und die sind aus der Zeit >> von Freiderich dem Heizbaren. >> >> Dort hätte überhaupt nichts passieren müssen wenn das Personal die >> Anlagen nicht falsch gefahren hätte. > > Notstrom samt Stromverteiler unter Wasser, komplett von Fremdstrom > abgeschnitten => Katastrophe unvermeidlich. Da gab es nicht mehr viel > richtig zu machen. Die einzige wirklich richtige Art, sie so wie dort > gebaut zu betreiben, wäre gewesen, sie überhaupt nicht zu betreiben. > >> ..in den Medien. Normalerweise ist das nur ein GAU..das Super soll es >> wohl irgendwie "toll" machen. > > Der GAU ist per Definition beherrschbar, weil Auslegungsstörfall. ...falsch. Es gibt in diesen Konstrukten einen Notkondensator der die Notkühlung rein passiv bewerkstelligt und eine Kernschmelze vermieden hätte...wäre er in Betrieb gewesen. die entsprechenden Ventile hätte sofort per Hang geöffnet werden können und müssen. In den Reaktordruckbehältern gibt es auch eine Strahlpumpe die durch rein thermischen Antrieb das Kühlwasser in Bewegung gehalten hätte. Sei so gut und ziehe Dir die alten Auswertungen dieses Unfalls durch internationale Gremien diesbezüglich noch mal rein. Du bist hier eine Institution von der ich erwartet hätte das sie sich entsprechende Unterlagen durchgelesen hätte.. Ich bleibe dabei: Entsprechend ausgebildetes Personal hätte die Kernschmelzen verhindern können. Ich schiebe das Unglück also teilweise "Billigkräften" und andererseits der japanischen Art der Obrigkeitshörigkeit in die Schuhe. Gruß, Holm
Matthias S. schrieb: > Peter D. schrieb: >> Die Handelsfirmen und Paketdienste müßte nur ein Logistikzentrum mit >> eigenem Gleisanschluß errichten und dann die Waren und Pakete über >> Elektrofahrzeuge oder Hybrid regional verteilen. > > Das einzige Land, welches in Europa konsequent auf die Bahn setzt, > bleibt die Schweiz. Hierzulande wurde ja alles abgewickelt, was nicht > bei drei auf den Bäumen war, so ist der Güterbetrieb der Deutschen Bahn > ja so gut wie nicht mehr vorhanden. Hier im Westen von Berlin wurden die > Güterbahnhöfe verkauft(da stehen jetzt die Spandau Arkaden drauf), die > Anschlüsse der Industrie geschlossen. So, das wir jetzt schöne 30 Tonner > auf der Strasse haben, wo früher die Bahn hinter den Industriegeländen > fuhr. > > Stattdessen ist die Bahn nur noch ein konkurrenzunfähiges Unternehmen im > Personenverkehr. Der Drops scheint gelutscht und die DB wird vermutlich > ein Fossil der Verkehrstechnik bleiben mit nahendem Ende. Das sehe ich exakt genau so! Traurig, da die Bemühungen der Grünen Verkehr auf die Schiene zu verlegen in dem man Benzin und Diesel teurer macht von vornherein zum Scheitern verurteilt sind wenn de Grund des Portemonaies der allgegenwärtigen alleinstehenden Mutti erreicht ist und nebenan der 20 bis 40 Tonner trotzdem unverdrossen weiter brummt. Ich habe einen Tinitus im Auge: Ich kann in der Politik hinsehen wohin ich will; nur Pfeifen! Gruß, Holm
Holm T. schrieb: > Es gibt in diesen Konstrukten einen Notkondensator der die Notkühlung > rein passiv bewerkstelligt und eine Kernschmelze vermieden hätte Falls du den passiv arbeitenden isolation condensor (IC) meinst: Den gab es nur bei Block 1, die anderen 3 Blöcke waren anders aufgebaut. Beim IC hat es zwar Fehlbedienung gegeben, aber der hätte das Problem auch nur etwas hinausgezögert. Denn irgendwann ist auch ein IC leergekocht. Während es zwar theoretisch möglich gewesen wäre, ihn behelfsmässig nachzufüllen, weil drucklos, war das m.W. faktisch nicht vorgesehen. Real wars deshalb einfach bloss umgekehrt. Während der IC abgeschaltet war und #1 deshalb als erster hochging, liefen die aktiv über den Differenzdruck betriebenen Notkühlungen von #2 und #3 noch etliche Stunden weiter und führten dazu, dass diese Blöcke erst später in Kernschmelze liefen. > Du bist hier eine Institution von der ich erwartet hätte das sie sich > entsprechende Unterlagen durchgelesen hätte.. Auf die Situation mit dem IC hatte ich im entsprechenden Thread des Forums bereits hingewiesen. Die Ironie, dass ausgerechnet der älteste Block eine zeitweise passive Kühlanlage hatte, die späteren aber nicht, war mir nicht entgangen. Der Vorbericht der japanischen Kommission hatte sich recht ausführlich mit dem IC befasst. Der spätere Hauptbericht dann nicht mehr.
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Ich weiß das es Differenzen zwischen den 3 Blöcken gab, 2 hat auch GE gebaut und den 3. wohl Fujitsu. Auf Isolation Condenser bin ich nicht gekommen (und war zu faul das nochmal nach zu schlagen), weiß im unterschied zu Dir aber das der hätte leer kochen dürfen und trotzdem noch wärme abgeführt hätte. Die anderen beiden Blöcke hatten auch passive Kühlanlagen die aber auch teilweise außer Betrieb waren. Die Hauptursache des Unglücks sehe ich aber nach wie vor im einfach nicht Handeln sondern nur abwarten. Man wußte das sich Wasserstoff unter der Gebäudedecke sammeln würde ..und was tut man? Nichts. Ich hätte dafür gesorgt das die Gebäudedecken Löcher haben, notfalls mit Einer Spitzhacke. Gruß, Holm
Holm T. schrieb: > Ich hätte dafür gesorgt das die Gebäudedecken Löcher haben, notfalls mit > Einer Spitzhacke. Von #2 wird berichtet, sie hätten deshalb ein "blowout panel" geöffnet. Eine sichtbare Explosion gab es bei diesem Block nicht.
Holm T. schrieb: > Die anderen > beiden Blöcke hatten auch passive Kühlanlagen die aber auch teilweise > außer Betrieb waren. Dort arbeitete das RCIC System noch einige Zeit weiter. Das ist das von mir vorhin als aktiv aufgeführte System, angetrieben über den Differenzdruck zwischen Druckbehälter und Wetwell. Aktiv in dem Sinn, dass es per Dampfturbine angetrieben wird. Strom braucht es nur für Ventile. Aber irgendwann ist die Wetwell am Ende und ohne deren Kühlung dann auch das RCIC. Letztlich ist die Rechnung einfach: Keiner der Blöcke/Gebäude war in der Lage, für längere Zeit autark zu bleiben. Ohne Kühlung von aussen wurde es drinnen zu warm. Und genau das, Kühlung von aussen, konnte nicht erfolgen. Die dafür vorgesehenen Anlagen waren Schrott. Behelfsmassnahmen waren weder vorgesehen noch in kurzer Zeit realisierbar. Man kam ja kaum anders als zu Fuss ran, ob der Trümmer die überall rumlagen. Und: Behelfsmassnahmen für einen Katastrophenfall, die innerhalb von Stunden funktionieren sollen, müssen vorher eingeplant sein. Sonst sind sie in einer Katastrophe unrealistisch, erst recht in einer, die nicht auf Fukushima begrenzt ist. Fehlende Behelfsmassnahmen sind also eher Fehlplanung als Fehlbedienung.
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Holm T. schrieb: > > Die Hauptursache des Unglücks sehe ich aber nach wie vor im einfach > nicht Handeln sondern nur abwarten. Man wußte das sich Wasserstoff unter > der Gebäudedecke sammeln würde ..und was tut man? Nichts. > Ich hätte dafür gesorgt das die Gebäudedecken Löcher haben, notfalls mit > Einer Spitzhacke. > > Gruß, > > Holm Ich hatte jetzt nicht den Eindruck, dass die da noch irgendwas aktiv machen konnten. Die Situation im Inneren war vollkommen unklar, die Infrastruktur um das AKW herum vollkommen zerstört und Strom gab es auch nicht. Es war nicht mal möglich, einen LKW oder KRAN da ran zu bekommen und die auf dem Gelände waren alle abgesoffen. Jeder, der sich in der Nähe des AKW aufhielt, war potentiell in Lebensgefahr, weil keiner wusste, was da gerade drin passierte. Gruss Axel
Holm T. schrieb: > Traurig, da die Bemühungen der Grünen Verkehr auf die Schiene zu > verlegen in dem man Benzin und Diesel teurer macht von vornherein zum > Scheitern verurteilt sind Ich bin keine Bahnexperte, aber ich vermute, das das gar nicht mehr gehen würde, da die ganze Lade- und Entladestruktur und die Anbindung grosser Logistik- und Industriezentren nicht (mehr) existiert. Nur ein Beispiel: Amazon hat auf der grünen Wiese etwa 20km westlich von Berlin (Brieselang) entfernt ein riesiges Logistikzentrum zusammengespaxt und hat sich dabei einen Teufel um Bahnanbindung oder so was geschert. Von vorneherein war also klar und geplant, das das alles nur über die Strasse abgewickelt wird. Direkt daneben ist übrigens 'zufällig' die Zalando Halle. Neenee, das wars mit der Eisenbahn in DE.
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Nach der Wende hat man noch jahrelang tausende Güterwaggons auf Nebengleisen vor sich hin rosten sehen. Da wurde Infrastruktur absichtlich vernichtet. Nach der Wende hatten die Usedomer gedacht, daß die Karniner Brücke wieder in Betrieb gehen könnte. Solche Flausen wurden ihnen von den Wessibeamten aber ganz schnell wieder ausgetrieben. Es war politisch nicht erwünscht, das Bahnnadelöhr Wolgast zu entlasten. Urlauber sollen gefälligst mit dem PKW anreisen.
L. H. schrieb: > wir alle haben die "Zimperlichkeit" mitbekommen, mit der mit deutschen > Autoherstellern in Deutschland umgegangen wird. > > Fakt ist, daß sich die Hersteller ABE von in Umlauf gebrachten KFZ unter > Vorgaukelung falscher Tatsachen "erschlichen" haben. Zimperlich...soso. Zimperlich wie z.B. General Motors mit unter 1 Milliarde Strafzahlung davonkommen lassen, obschon mehr als 100 Menschen getötet wurden und GMC das wußte. Ihr müßt mal wieder richtig im Kopf werden. So eine bescheuerte Salbaderei. Die deutsche Autoindustrie ist international so dominant, innovativ und erfolgreich, daß es quasi bei allen Konkurrenten und in allen fremden Märkten Begehrlichkeiten weckt. Wehret den Anfängen. Und die Deutschen sind auch noch so doof und unterstützen durch selbstgerechte Insubordination im Namen eines abstrakten Kampfbegriffs namens "Umwelt" den Angriff auf die deutsche Autoindustrie sowie deren versuchte Zerlegung durch ausländische Spieler. Anstatt die Autoindustrie als solches bestrafen zu wollen, müssen INDIVIDUEN zur Verantwortung gezogen werden. Nicht die Unternehmenssubstanz und die ausführenden technischen Mitarbeiter bestrafen, sondern die Entscheider. Winterkorn beispielsweise. Das Problem der Autoindustrie ist kein anderes als der Finanzindustrie: FEHLENDE PERSÖNLICHE HAFTUNG FÜR FEHLSTEUERUNGEN UND FALSCHE ENTSCHEIDUNGEN, DIE ZU VERNICHTUNG VON UNTERNEHMENSWERT UND VOLKSWIRTSCHAFTLICHEN WERTEN FÜHRT. Wir haben kein Autoindustrieproblem. Wir haben ein Managerproblem. Wir haben ein Vergütungs- und Anreizproblem. Wir haben ein Haftungsproblem. Die Ingenieure haben Winterkorn & Co. nachweislich gewarnt, den alten 2,0 Liter TDi für die Dieseloffensive zu nutzen und stattdessen empfohlen, auf die Fertigstellung eines Euro6-Diesels zu warten. Mercedes-Benz hat gerade einen fast schon revolutionären Dieselmotor vorgestellt. Technisch ist der Diesel nach wie vor die bessere Verbrennungskraftmaschine und daß die Feinstaub- und Nanopartikelproblematik turboaufgeladener Ottomotoren ignoriert wird, ist eine Schande. Außerdem: Wieso sollte man den großen Hammer auf die Autoindustrie niedergehen lassen? Der gesetzgeberische Rahmen war einfach falsch. Der Gesetzgeber in Deutschland hätte ohne Weiteres die Schlupflöcher beim Abgastesten und beim Verbrauchstesten schließen und eine international führende Norm umsetzen können. Das erinnert mich an die Sicherheitsgurtgeschichte. Mercedes-Benz hatte den Dreipunkt-Sicherheitsgurt quasi im Schubfach, sah sich aber nicht vom Gesetzgeber genötigt, die Technologie marktreif zu machen und zu veröffentlichen. Dann war Volvo schneller, patentierte sich die Technologie und gab (wie es Mercedes-Benz immer tut) das Patent für alle frei. MAN MUSS DIE KONZERNE ZU IHREM GLÜCK ZWINGEN. Die machen schon ihr Geschäft und verkaufen weiterhin Autos. Wenn die Norm einmal steht, passen die Hersteller sich flux an, bis die nächste Sau durchs Dorf getrieben werden muß. Es ist viel wichtiger, die Verwebung der Politik mit der Industrie zu reduzieren und dafür zu sorgen, daß der Gesetzgeber Innovationen einfordert, in dem die Rahmenbedingungen zu "gutem Handeln" zwingen. Die Autoindustrie ist wie ein verzogenes Kind; klar möchte man dem Balg eine klatschen. Wenn man aber ehrlich ist, sind verzogene Kinder Produkte von schlechten Eltern. Was hilft wohl mehr, daß Verhaltensproblem des verzogenen Kindes zu beheben und langfristig FÜR ALLE IN DER GESELLSCHAFT zu verbessern: dem Kind eine klatschen oder auf die Eltern einwirken? Typisch deutsch, nach oben buckeln, nach unten treten. Die Wut wird immer gegen die Falschen gelenkt.
L. H. schrieb: > Meine Generation durfte miterleben, daß die Geschichte - auch die > Deutschlands - mehrmals Väterchen Marx widerlegte. Marx wurde bis jetzt nichts als bestätigt. Selbst das Problem des Derivatenhandels (Finanzkrise 2008) wurde von ihm verbal erörtert ("Wenn Geld vom Tauschmittel selbst zur Ware wird"). Wenn du tatsächich glaubst, Marx wäre - mehrmals sogar - widerlegt worden, bist du ungebildet und/oder rechts/rechtskonservativ-bürgerlich und schusterst dir wieder deine Weltgeschichte zurecht. Marx war politischer Ökonom und muß als abstrakte Haßfigur herhalten, damit alle möglichen Dummquatscher, die von der Materie keine Ahnung haben, eine Projektionsfläche für ihre kruden Thesen haben.
Holm T. schrieb: >> klassischen Designs das, was in den Medien als Super-GAU bezeichnet >> wird. > > ..in den Medien. Normalerweise ist das nur ein GAU...das Super soll es > wohl irgendwie "toll" machen. Ein Wort zum Nuklearingenieur-Sprech: GAU, der größte anzunehmende Unfall, ist die Grundlage für die Bemessung des Systems. Super-GAU mag kein Begriff von Nuklearingenieuren sein, allerdings nennen die das nur anders. Man spricht von AUSLEGUNGSÜBERSCHREITENDEM UNFALL. Oder griffiger: Super-GAU. Tschernobyl war z.B. ein auslegungsüberschreitender Unfall.
Dipl.- G. schrieb: > Tschernobyl war z.B. ein auslegungsüberschreitender Unfall. Ich dachte die Ukrainer hätten nur die Leistung und Regelung des Reaktors optimiert.
Lutz H. schrieb: > Dipl.- G. schrieb: >> Tschernobyl war z.B. ein auslegungsüberschreitender Unfall. > > Ich dachte die Ukrainer hätten nur die Leistung und Regelung des > Reaktors optimiert. Ukrainer gab es damals nicht. Das waren Sowjets. Und die sowjetischen Ingenieure führten einen Sicherheitstest aus, der allerdings falsch vorbereitet worden war (Xenonvergiftung), und währenddessen eine falsche Entscheidung zur Notabschaltung eine Explosion verursachte. Wie sich herausstellte, war den Nuklearingenieuren der genaue Aufbau des Reaktors unbekannt, insbesondere die Graphitspitzen der Moderatorenstäbe, die zu einem exponentiellen Anstieg der Reaktorleistung führten, was den Reaktor schlußendlich offenlegte und zu einem 3000 Grad heißen, an der frischen Luft kokelnden Graphitfeuer führte.
Hallo Lars, Lars R. schrieb: > L. H. schrieb: >> Wir haben über 700 Abgeordnete im Bundestag. >> Und keiner von denen wagt es, mal die Dinge klipp und klar beim Namen zu >> nennen?? > > Zum wiederholten Veralbern gehören zwei. > In einem Rechtsstaat gehörten die Kisten still gelegt. Problem des > Halters/Besitzers. Aus. Schluss. Fertig. Aber laut ist wieder mal der > Ruf nach Regierung und Sozialismus. Was hat denn das Verursacherprinzip mit Sozialismus zu tun, das musst du mir bitte mal erklären?! VW hat z.B die Zulassung für viele Dieselfahrzeuge nur mit Betrug hinbekommen. Wenn das jetzt die Käufer der Fahrzeuge oder die Steuerzahler ausbaden müssen, hältst du das also für gerecht? Ich wäre sehr dafür, das zum Problem der Verursacher zu machen, und das sind die Hersteller, welche die Zulassung mit Betrug erreicht haben. Und nicht die Käufer der Autos, die sind schon genug geschädigt. Mit freundlichen Grüßen Thorsten Ostermann
Hallo Thorsten, Thorsten O. schrieb: > Hallo Lars, > > Lars R. schrieb: >> L. H. schrieb: >>> Wir haben über 700 Abgeordnete im Bundestag. >>> Und keiner von denen wagt es, mal die Dinge klipp und klar beim Namen zu >>> nennen?? >> >> Zum wiederholten Veralbern gehören zwei. >> In einem Rechtsstaat gehörten die Kisten still gelegt. Problem des >> Halters/Besitzers. Aus. Schluss. Fertig. Aber laut ist wieder mal der >> Ruf nach Regierung und Sozialismus. > > Was hat denn das Verursacherprinzip mit Sozialismus zu tun, das musst du > mir bitte mal erklären?! Der TO fordert, man müsse den Autobauern xyz und die Bundestagsabgeordneten sollen... Hängt denn die Politik noch nicht genug drin? Gerade bei VW? Und sonst in den Aufsichtsräten? Sollen die OEMs in volkseigene Betriebe überführt werden oder was genau SOLLEN sie denn? Einmal sagen "duh duh, böse böse" und dann ist der TO glücklich? Wer too-big-to-fail ist, der darf sich alles erlauben. Mir klingelt es noch von 2007 in den Ohren: "Oh, unsere Lebensversicherungen usw in den südeuropäischen Anleihen". Da war die Mehrheit froh über die Eurorettung. Und dann: "Die bösen Banken und der böse Ackermann". Und hier: Was ist denn nun die Konsequenz? Weiter VW kaufen. Arbeitsplätze. Steuerzahler. Was ist dabei nochmal genau die Motivation für VW und andere, dass sie so etwas auch in DE nicht wieder vorkommen lassen? Abgesehen von dem "kleinen" Schrecken für die gerade Involvierten und die Bauernopfer? > VW hat z.B die Zulassung für viele Dieselfahrzeuge nur mit Betrug > hinbekommen. Wenn das jetzt die Käufer der Fahrzeuge oder die > Steuerzahler ausbaden müssen, Allein die Idee "Steuerzahler" ist völlig absurd. Das passt also zu Absurdistan. > hältst du das also für gerecht? Freilich. Der Käufer/Halter. Dann lernt er wenigstens mal was. Und wenn genug Leute was gelernt haben, dann bietet zukünftig niemand mehr solche Autos an (oder man macht es einmal und ist dann weg). Aber Gott bewahre, so etwas müssen wir sozialisieren, unbedingt. > Ich wäre > sehr dafür, das zum Problem der Verursacher zu machen, und das sind die > Hersteller, welche die Zulassung mit Betrug erreicht haben. Wie denn? Das Amt wollte und will die Karren nicht still zu legen. Und Du willst es auch nicht. Also von welchem Betrug und Schaden redest Du? Abgesehen von den "Wertschwankungen" sehe nix. Es ist doch von höchster Stelle das Gesetz außer Kraft gesetzt und kein Auto still gelegt. > Und nicht > die Käufer der Autos, die sind schon genug geschädigt. Nein, die sind noch nicht geschädigt. Zumindest nicht so, wie Du das meinst, sondern allenfalls in der Art, dass sie das gekauft haben UND dann auch noch nach dem Staat rufen. Oder auch nicht geschädigt, denn es scheint ja zu funktionieren. Ganz nach sozialistischer Manier. Viele Grüße, Lars
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Old P. schrieb: > Doch DIE Autohersteller! Mercedes ist gerade am Arsch, Fiat wohl auch > und ich behaupte: Wirklich ALLE Hersteller haben manipuliert und tun es > noch immer! Warum wohl? Die Grünen Umweltfatzken fordern doch zu 90% unsinniges. Nur selbst wollen die kein Fahrrad mehr fahren. Claudia Roth lässt sich zu einem Termin bis in eine Seitenstraße mit einem Audi A8 fahren um dann dort in ein E-Auto zu steigen um dem Pöbel zu suggerieren, dass sie Umweltfreundlich ist. Wenn ich einen Dienstwagen hätte, wo ich weder Steuern, Versicherung und Treibstoff bezahlen müsste, könnte ich auch laut nach Grenzwerten schreien. Ich fahre seit 10 Jahren Erdgas. Nicht wegen Öko (ist ein guter Nebeneffekt), sondern weil ich halt preiswerter fahre.
Dipl.- G. schrieb: > L. H. schrieb: > >> Meine Generation durfte miterleben, daß die Geschichte - auch die >> Deutschlands - mehrmals Väterchen Marx widerlegte. > > Marx wurde bis jetzt nichts als bestätigt. Selbst das Problem des > Derivatenhandels (Finanzkrise 2008) wurde von ihm verbal erörtert > ("Wenn Geld vom Tauschmittel selbst zur Ware wird"). > > Wenn du tatsächich glaubst, Marx wäre - mehrmals sogar - widerlegt > worden, bist du ungebildet und/oder rechts/rechtskonservativ-bürgerlich > und schusterst dir wieder deine Weltgeschichte zurecht. Bevor Du Dich hier erdreistest, mir sonstwas zu unterstellen, laß Dir bitte mal zweierlei gesagt sein: 1) Marx hat sicher und unbestritten sehr viele interessante Gedankengänge entwickelt. Aber: http://www.dw.com/de/das-kapital-basierte-auf-einem-denkfehler/a-40417408 2) Es gab ganz andere "Kaliber" von Denkern, die "auf den Punkt brachten", wo im Kapitalismus "der Hund begraben ist". Z.B. Gottfried Feder: https://de.wikipedia.org/wiki/Gottfried_Feder Vor ca. 100 Jahren veröffentlichte er sein: "Manifest zur Brechung der Zinsknechtschaft des Geldes" Lies das mal aufmerksam und sieh Dir dann mal sehr genau an, ab wann eigentlich die Kapitalverzinsung nicht mehr "geächtet" wurde. Das war sie nämlich lange Zeit in nahezu allen Ländern und Religionen. Lies das bitte auch mit allen Abstrichen, die dem "Zeitgeist" geschuldet sind. Unschwer wirst Du dann auch feststellen können, daß die Grundgedanken Feders nach wie vor aktuell sind. Womit wir an sich auch wieder zum Thema zurückkommen können: Das "schaffende" Kapital von deutschen Autoherstellern wurde dazu eingesetzt, ABE ihrer KFZ zu erschleichen! Dieser Sachverhalt liegt zweifelsfrei vor! Bewußt bzw. ganz genau wissend, daß sie nur mit Software-Manipulationen die ABE erreichen konnten, täuschten sie ALLE. Indem sie genau das taten, wovor sie z.B. Bosch ausdrücklich warnte: Die Möglichkeiten der Software zu mißbrauchen. Exakt dieser Mißbrauch wurde jedoch systematisch betrieben! Um sich kommerzielle Vorteile verschaffen zu können. Die Schludrigkeit von Kontrollorganen (KBA usw. usw) will ich damit gar nicht "schönreden". Aber immerhin ist es ja noch so, daß man schon danach differenzieren sollte, mit welcher hemmungslosen Kaltschnäuzigkeit wer dominant agierte. Und wer sich nun hinzustellen beliebt als sei es nicht seine Sache, Nachbesserungen zu leisten. Grüße
Lars R. schrieb: >>> Zum wiederholten Veralbern gehören zwei. >>> In einem Rechtsstaat gehörten die Kisten still gelegt. Problem des >>> Halters/Besitzers. Aus. Schluss. Fertig. Aber laut ist wieder mal der >>> Ruf nach Regierung und Sozialismus. Ich hoffe, auszugsweise richtig zitiert zu haben: Gerade in einem Rechtsstaat haben einmal erteilte ABE Bestandsschutz! Insoweit ist das mit dem Stilllegen der Kisten nicht ganz so einfach. Das kann man zwar androhen als Druckmittel, mehr aber (zunächst) auch nicht. Nur wenn es "hart auf hart" gehen sollte, könnten Behörden auch hergehen und die ABE für NULL und NICHTIG erklären und dann auch entziehen. Wie kommst Du darauf, daß es ein Problem des Halters sei? Der hat sich ein KFZ im guten Glauben gekauft, daß mit dessen ABE alles i.O. ist. Dann stellt sich auf einmal heraus, daß dem nicht so ist. Und dann soll der Halter "schlucken", wofür er gar nichts kann und das auch nicht verursacht hat? Weißt Du eigentlich, wie ansonsten bei Veränderungen an KFZ mit der ABE umgegegangen wird? Die erlischt sofort, wenn nur das Geringste daran verändert wurde, was Grundlage der ABE-Erteilung war. Interessant ist in diesem Zusammenhang, daß die ABE auf Grund von Zusicherungen der Hersteller erteilt wurde. Die aber, wie versichert, gar nicht eingehalten werden können. Was normalerweise zwangsläufig zum "automatischen" Erlöschen der ABE führt. Und das sollte nun kein geeignetes Mittel dazu sein, Herstellern richtig "Feuer unter dem Hintern" machen zu können? Mit Ruf nach Regierung und Sozialismus hat das herzlich wenig zu tun. Lars R. schrieb: >> hältst du das also für gerecht? > > Freilich. Der Käufer/Halter. Dann lernt er wenigstens mal was. Und wenn > genug Leute was gelernt haben, dann bietet zukünftig niemand mehr solche > Autos an (oder man macht es einmal und ist dann weg). Aber Gott bewahre, > so etwas müssen wir sozialisieren, unbedingt. > >> Ich wäre >> sehr dafür, das zum Problem der Verursacher zu machen, und das sind die >> Hersteller, welche die Zulassung mit Betrug erreicht haben. > > Wie denn? Das Amt wollte und will die Karren nicht still zu legen. Und > Du willst es auch nicht. Also von welchem Betrug und Schaden redest Du? > Abgesehen von den "Wertschwankungen" sehe nix. Es ist doch von höchster > Stelle das Gesetz außer Kraft gesetzt und kein Auto still gelegt. Was redest Du denn hier daher? Wer was zu verantworten hat ist doch an sich sonnenklar. Oder Dir etwa nicht? Lars R. schrieb: >> Und nicht >> die Käufer der Autos, die sind schon genug geschädigt. > > Nein, die sind noch nicht geschädigt. Zumindest nicht so, wie Du das > meinst, sondern allenfalls in der Art, dass sie das gekauft haben UND > dann auch noch nach dem Staat rufen. Oder auch nicht geschädigt, denn es > scheint ja zu funktionieren. Ganz nach sozialistischer Manier. Mit Verlaub: Hast Du irgendeinen "Sozialisierungs-Fimmel"? Geschädigt wurden alle Käufer, die arglistig getäuscht wurden! Und die sollen das jetzt so einfach zu ihren Lasten hinnehmen und "schlucken"? So mir nichts dir nichts? Damit das nicht so läuft, kann man Hersteller verklagen, um berechtigte Ansprüche auch durchsetzen zu können. Ist doch an sich eine ganz einfache Kiste. Grüße
L. H. schrieb: > Lars R. schrieb: >>>> Zum wiederholten Veralbern gehören zwei. >>>> In einem Rechtsstaat gehörten die Kisten still gelegt. Problem des >>>> Halters/Besitzers. Aus. Schluss. Fertig. Aber laut ist wieder mal der >>>> Ruf nach Regierung und Sozialismus. > > Ich hoffe, auszugsweise richtig zitiert zu haben: > > Gerade in einem Rechtsstaat haben einmal erteilte ABE Bestandsschutz! Vorschriften wurden nicht verschärft. > Wie kommst Du darauf, daß es ein Problem des Halters sei? > Der hat sich ein KFZ im guten Glauben gekauft, daß mit dessen ABE alles > i.O. ist. Wessen Problem soll es denn sonst sein? Wenn Du ein Brötchen beim Bäcker kaufst und das Brötchen entspricht nicht den Angaben des Bäckers, rufst Du dann auch zum Staat? > Weißt Du eigentlich, wie ansonsten bei Veränderungen an KFZ mit der ABE > umgegegangen wird? > Die erlischt sofort, wenn nur das Geringste daran verändert wurde, was > Grundlage der ABE-Erteilung war. Also doch kein Bestandsschutz, wie Du noch ein paar Zeilen weiter oben schriebst? > Interessant ist in diesem Zusammenhang, daß die ABE auf Grund von > Zusicherungen der Hersteller erteilt wurde. > Die aber, wie versichert, gar nicht eingehalten werden können. > Was normalerweise zwangsläufig zum "automatischen" Erlöschen der ABE > führt. > > Und das sollte nun kein geeignetes Mittel dazu sein, Herstellern richtig > "Feuer unter dem Hintern" machen zu können? Freilich. Alle betroffenen Autos still legen, bis nachgerüstet. > Mit Ruf nach Regierung und Sozialismus hat das herzlich wenig zu tun. Es wurde und wird ja nicht gemacht. > Mit Verlaub: > Hast Du irgendeinen "Sozialisierungs-Fimmel"? Ja. Ist aber kein Wunder hier. > Geschädigt wurden alle Käufer, die arglistig getäuscht wurden! Wie denn getäuscht beim Kaufvertrag? Die Autos haben doch ABE. > Und die sollen das jetzt so einfach zu ihren Lasten hinnehmen und > "schlucken"? Habe ich nicht gesagt/geschrieben. > Damit das nicht so läuft, kann man Hersteller verklagen, um berechtigte > Ansprüche auch durchsetzen zu können. > Ist doch an sich eine ganz einfache Kiste. Klar.
Lars R. schrieb: > Vorschriften wurden nicht verschärft. Abgesehen davon, daß das mit dem Bestandsschutz von ABE nichts zu tun hat, wurden die Abgasvorschriften sehr wohl zunehmend verschärft. Lars R. schrieb: >> Wie kommst Du darauf, daß es ein Problem des Halters sei? >> Der hat sich ein KFZ im guten Glauben gekauft, daß mit dessen ABE alles >> i.O. ist. > > Wessen Problem soll es denn sonst sein? Kannst Du im BGB nachlesen. Stichworte: Mängel zugesicherter Eigenschaften. Lars R. schrieb: >> Weißt Du eigentlich, wie ansonsten bei Veränderungen an KFZ mit der ABE >> umgegegangen wird? >> Die erlischt sofort, wenn nur das Geringste daran verändert wurde, was >> Grundlage der ABE-Erteilung war. > > Also doch kein Bestandsschutz, wie Du noch ein paar Zeilen weiter oben > schriebst? Denke, Du hast mich da etwas mißverstanden. Selbstverständlich kauften sich Kunden der Autohersteller KFZ mit gültiger ABE. Bei (späterem) genaueren Hinsehen stellte sich aber heraus, daß die ABE in Wirklichkeit erschlichen war/jeglicher Grundlage entbehrte. Nicht die Kunden/Käufer handelten wider besseres Wissen, sondern die Hersteller, die "vernebelten" daß sie sich die ABE erschlichen hatten. Wessen Interessen sind hier also schutzwürdig? Höherrangig ist der Schutz der ABE, obwohl die genau genommen ungültig ist. Vorrangig ist dabei deshalb auch, daß die Hersteller zugesicherte Eigenschaften erst mal noch so herstellen müssen, daß die ABE an sich wirklich gültig sein kann. Was ja nun nicht gerade das Problem von Kunden/Käufern ist. Lars R. schrieb: > Und das sollte nun kein geeignetes Mittel dazu sein, Herstellern > richtig >> "Feuer unter dem Hintern" machen zu können? > > Freilich. Alle betroffenen Autos still legen, bis nachgerüstet. Nein, das meinte ich damit nicht, weil massenhafte Stilllegungen unrealistisch sind. Lars R. schrieb: >> Mit Verlaub: >> Hast Du irgendeinen "Sozialisierungs-Fimmel"? > > Ja. Ist aber kein Wunder hier. Wie darf/soll ich das verstehen? Lars R. schrieb: >> Geschädigt wurden alle Käufer, die arglistig getäuscht wurden! > > Wie denn getäuscht beim Kaufvertrag? Die Autos haben doch ABE. Sie wurden getäuscht, weil zugesicherte Eigenschaften gar nicht erfüllt werden konnten. Die Hersteller wußten das. Die Käufer aber nicht. Sie vertrauten den Angaben der Hersteller. Auch das wußten die Hersteller und nutzten ihren "Vertrauensbonus" schamlos aus, um sich bereichern zu können. Lars R. schrieb: >> Und die sollen das jetzt so einfach zu ihren Lasten hinnehmen und >> "schlucken"? > > Habe ich nicht gesagt/geschrieben. Dann sind wir uns ja einig darin, wer hier nachzubessern und das auch zu bezahlen hat. ;) Grüße
L. H. schrieb: > Lars R. schrieb: >>> Geschädigt wurden alle Käufer, die arglistig getäuscht wurden! >> >> Wie denn getäuscht beim Kaufvertrag? Die Autos haben doch ABE. > > Sie wurden getäuscht, weil zugesicherte Eigenschaften gar nicht erfüllt > werden konnten. > Die Hersteller wußten das. > Die Käufer aber nicht. > > Sie vertrauten den Angaben der Hersteller. > Auch das wußten die Hersteller und nutzten ihren "Vertrauensbonus" > schamlos aus, um sich bereichern zu können. Solang das Auto ABE hat, brauchst Du Dich nicht darauf berufen, dass das Auto keine ABE hat. Und wenn es keine ABE hätte, so wäre es sofort still zu legen. Genau das hatte ich ursprünglich geschrieben. Genau das willst Du? (oder andere?) aber scheinbar nicht? Da war es ok, dass der Staat die Autos nicht still gelegt hat, obwohl es nach Gesetz erforderlich war. Und nun soll es irgendwie noch mal eine Handlung vom Staat geben und man kann nicht mal artikulieren, was genau das sein soll. Scheinbar noch mal ein Gesetz (Bundestag?) oder ein Beschluss oder eine Regierungshandlung, die VW etwas weg nimmt; aber nicht so viel, dass sie daran kaputt gehen (oder dass es Arbeitsplätze kostet). Und dann soll das Geld irgendwie... Was willst Du denn nun überhaupt, wenn es nicht Sozialismus ist? Was GENAU forderst Du? Im Übrigen ist der Verkäufer (der nichts mutwilliges gemacht hat) Dein Ansprechpartner und die Gewährleistung beträgt 2 Jahre.
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Esmeralda P. schrieb: > Mit meinem Käfer damals kam ich schneller von A nach B. und hattest auch 60% weniger Verkehr um Dich herum
Lars R. schrieb: >> Sie vertrauten den Angaben der Hersteller. >> Auch das wußten die Hersteller und nutzten ihren "Vertrauensbonus" >> schamlos aus, um sich bereichern zu können. > > Solang das Auto ABE hat, brauchst Du Dich nicht darauf berufen, dass das > Auto keine ABE hat. Und wenn es keine ABE hätte, so wäre es sofort still > zu legen. Genau das hatte ich ursprünglich geschrieben. Ja, das hattest Du geschrieben. Nochmal: So einfach ist das mit der Stilllegung nicht. Weil es sich um eine noch nie da gewesene Situation handelt. Damit meine ich die Ungeheuerlichkeit, daß Hersteller ABE erschlichen haben. Was ein eindeutiger Rechtsbruch ist. Den aber nicht die Kunden "auszubaden" haben. Sondern die Hersteller haben die in Umlauf gebrachten KFZ zu ihren Lasten so nachzurüsten, daß die ABE hergestellt wird. Auch wenn das nur mit noch weitergehenden Nachrüstungen (Hardware) möglich ist. Lars R. schrieb: > Im Übrigen ist der Verkäufer (der nichts mutwilliges gemacht hat) Dein > Ansprechpartner und die Gewährleistung beträgt 2 Jahre. Nicht der Verkäufer ist der Ansprechpartner, sondern der Hersteller, der den Betrug beging. Dafür bedarf es auch keiner neuen Gesetze, sondern nur der Anwendung bereits bestehender. Das hat auch nicht mit Gewährleistung zu tun, sondern mit Betrug. Verjährungsfrist 5 Jahre ab Bekanntwerden des Schadens von Opfern des Betruges. Was ich will/für richtig halte ist der Thematisierung entnehmbar. Obwohl mich das konkret gar nicht tangiert, weil ich nur Oldtimer fahre, halte ich es für unerträglich, mit welcher Laschheit das ganze Thema behandelt wird. Einer der größten Betrugsfälle wird nicht entspr. geahndet und bestraft? Oder mindestens VERLANGT, daß die Opfer schadlos gehalten werden. Bananenrepublik Deutschland oder wie oder was? Grüße
L. H. schrieb: > Geschädigt wurden alle Käufer, die arglistig getäuscht wurden! [...] > Damit das nicht so läuft, kann man Hersteller verklagen, um berechtigte > Ansprüche auch durchsetzen zu können. Wie man bei Maybrit Illner hören konnte, hat VW dutzende Anwaltskanzleien angeheuert, um solche Forderungen abzuwehren. Das wird es David schwer gegen Goliath haben. Von Jürgen Resch war zu hören, dass der Euro 0 (Null) Diesel sauberer wäre, als der Euro 5 Diesel. Da in der Runde niemand protestiert hat, scheint das zu stimmen. Weiß jemand mehr dazu?
Gustav K. schrieb: > Von Jürgen Resch war zu hören, dass der Euro 0 (Null) Diesel sauberer > wäre, als der Euro 5 Diesel. Da in der Runde niemand protestiert hat, > scheint das zu stimmen. Weiß jemand mehr dazu? Jürgen Resch? Das ist doch dieser Typ mit abgebrochenem Studium - der vor wenigen Jahren noch eine Korrelation zwischen PKW Feinstaub und Grippewelle erkannte! Die DUH die noch nicht mal 400 Mitglieder hat, kassiert Kohle vom Staat, lässt sich von der Automobilindustrie bezahlen ( Toyota - bis vor einigen Jahren auch Mercedes ) und mahnt den kleinen Autohändler ab, wenn der im Verkaufsraum Reifen ohne Energiesufkleber rum liegen hat!
L. H. schrieb: > Lars R. schrieb: >>> Sie vertrauten den Angaben der Hersteller. >>> Auch das wußten die Hersteller und nutzten ihren "Vertrauensbonus" >>> schamlos aus, um sich bereichern zu können. >> >> Solang das Auto ABE hat, brauchst Du Dich nicht darauf berufen, dass das >> Auto keine ABE hat. Und wenn es keine ABE hätte, so wäre es sofort still >> zu legen. Genau das hatte ich ursprünglich geschrieben. > > Ja, das hattest Du geschrieben. > Nochmal: > So einfach ist das mit der Stilllegung nicht. > Weil es sich um eine noch nie da gewesene Situation handelt. Doch. So einfach ist das. Dafür sind Gesetze gedacht. Dann gibt es auch schnell Lösungen und kein jahrelanges Gezerre. Alles andere weicht eben von Rechtsstaat und Marktwirtschaft ab (vgl. Banken/Euro-Rettung). Angenommen Lotus (oder eine kleine deutsche Manufaktur mit 100 Fahrzeugen) wäre betroffen: Würde man da auch auf die Stilllegung verzichten und sich in jahrelanger Geduld üben? Gleiches Recht für alle in einer rechtsstaatlich geführten Marktwirtschaft oder eben nicht. > Damit meine ich die Ungeheuerlichkeit, daß Hersteller ABE erschlichen > haben. > Was ein eindeutiger Rechtsbruch ist. > Den aber nicht die Kunden "auszubaden" haben. zum xten: WER DENN SONST? Hast Du schon von den Forderungen gehört, dass die Bundesregierung INTEL bestrafen soll? Die haben Prozessoren verkauft, die nicht der Produktbeschreibung entsprechen. Dabei haben die das bereits eine Zeit lang gewusst und die -nun nachgeschobenen Updates sind furchtbar. VW (als Firma) wurde Pardon gewährt und die Autos haben ABE. Gib doch endlich Ruhe. Einerseits findest Du es ok, dass das Gesetz außer Kraft gesetzt wurde und die Fahrzeuge nicht still gelegt wurden. Andererseits forderst Du im gleichen Atemzug, dass aufgrund des für VW außer Kraft gesetzten Gesetzes irgendetwas unternommen werden soll (faktisch ein weiterer nicht-rechtsstaatlicher, nicht marktwirtschaftlicher Eingriff). Erkennst Du da nicht die Unlogik? > Lars R. schrieb: >> Im Übrigen ist der Verkäufer (der nichts mutwilliges gemacht hat) Dein >> Ansprechpartner und die Gewährleistung beträgt 2 Jahre. > > Nicht der Verkäufer ist der Ansprechpartner, sondern der Hersteller, der > den Betrug beging. Welchen Betrug beging der Hersteller VW bzw die VW AG? Gibt es da schon Aktenzeichen? Die Ermittlungen, von denen ich mitbekommen habe, laufen letztlich alle auf das Festsetzen von Personen hinaus. Außerdem hast Du einen Vertrag mit dem Verkäufer und nicht mit dem Hersteller. > Dafür bedarf es auch keiner neuen Gesetze, sondern nur der Anwendung > bereits bestehender. Anwendung bestehender Gesetze willst Du ja gerade nicht. Sonst wären die Autos still gelegt. > Das hat auch nicht mit Gewährleistung zu tun, sondern mit Betrug. > Verjährungsfrist 5 Jahre ab Bekanntwerden des Schadens von Opfern des > Betruges. Nochmal: Die Autos werden nicht still gelegt. Die Autos haben ABE. "Passt schon. Mal sehen, wie wir das regeln". Und dann redest Du von Betrug. WELCHER Betrug bzgl welches Gesetzes? Das von dem Du sagst, Schwamm drüber? > Einer der größten Betrugsfälle wird nicht entspr. geahndet und bestraft? Richtig. Und AUCH DU möchtest das genau so, wie Du bereits mehrfach zum Ausdruck gebracht hast. > Oder mindestens VERLANGT, daß die Opfer schadlos gehalten werden. Und genau das ist Sozialismus. Denn in einer rechtsstaatlichen Marktwirtschaft sind die Menschen für ihre Käufe selbst verantwortlich. Da kommt nicht der Staat und besorgt jedem Bürger eine neue CPU. Da müssen die Käufer selbst sehen, wo sie bleiben. > Bananenrepublik Deutschland oder wie oder was? Schon lange.
Walter K. schrieb: > Jürgen Resch? > Das ist doch dieser Typ mit abgebrochenem Studium Die Frage war, ob der Euro 0 (Null) Diesel weniger Dreck macht als ein bis 2015 verkaufter Euro 5 Diesel und nicht, auf welche Schule jemand gegangen ist.
Gustav K. schrieb: >> Walter K. schrieb: >> Jürgen Resch? >> Das ist doch dieser Typ mit abgebrochenem Studium > > Die Frage war, ob der Euro 0 (Null) Diesel weniger Dreck macht als ein > bis 2015 verkaufter Euro 5 Diesel und nicht, auf welche Schule jemand > gegangen ist. Die Abtwort ging aus dem nicht zitierten Teil meines Kommentars indirekt hervor: Also, die Automarke mit der größten Spende an die DUH bekommt die regenbogenfarbene Euro Null Plakette - persönlich von Herrn Resch abgeleckt und geklebt ;-)
Icke ®. schrieb: > ch verwette meinen Hntern, daß ein großer Teil der > Stammuser dieses Forums direkt oder indirekt für die Automotive > arbeiten. Frag die mal, ob sie freiwillig ihren Wohlstand aufgeben und > die Futterhand beißen würden. Da fällt mir sofort dieser User Qwertz ein, der sich hier immer besonders hervortut. Ist der Meinung, sein IGM-Gehalt wäre gerechtfertigt und seiner eigenen Leistung zuzuschreiben, will aber nicht einsehen, dass sein Gehalt vom Steuerzahler subventioniert ist.
L. H. schrieb: > Wann werden deutsche Autohersteller in Deutschland endlich mal "griffig" > genommen?? Das kann man getrost mit der Schnulze "Wunder gibt es immer wieder..." beantworten.
Lars R. schrieb: >> So einfach ist das mit der Stilllegung nicht. >> Weil es sich um eine noch nie da gewesene Situation handelt. > > Doch. So einfach ist das. Dafür sind Gesetze gedacht. Kannst du mir mal die entsprechenden Gesetze nennen, die hier zur Anwendung kommen?
Felix U. schrieb: > Lars R. schrieb: >>> So einfach ist das mit der Stilllegung nicht. >>> Weil es sich um eine noch nie da gewesene Situation handelt. >> >> Doch. So einfach ist das. Dafür sind Gesetze gedacht. > > Kannst du mir mal die entsprechenden Gesetze nennen, die hier zur > Anwendung kommen? StVZO §19 Abs 2 StVZO §20, insbes. Abs 4 und 5 Edit: ggf. auch §17
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Es geht nur um: "endlich mal "griffig" nehmen" ( Ausstieg) Ein Motorenforschungszentrum wurde schon wegen der Umwelt und Klimaerwärmung endgelagert.
Lutz H. schrieb: > Es geht nur um: "endlich mal "griffig" nehmen" ( Ausstieg) Da hast Du mich vielleicht mißverstanden: Mit "griffig" nehmen meinte ich, sie in die Pflicht zu nehmen. Konkret sind sie verpflichtet, nachzubessern! Und zwar voll zu ihren Lasten. Und jeder "schleicht" diesbzgl. "wie die Katze um den heißen Brei" herum. Anstatt die Hersteller darauf "festzunageln", ihren verzapften Mist auch wieder zu beseitigen. Grüße
L. H. schrieb: > Konkret sind sie verpflichtet, nachzubessern! > Und zwar voll zu ihren Lasten. Genau Ausstieg, mobbt die Industrie aus dem Land.
Lutz H. schrieb: > Genau Ausstieg, mobbt die Industrie aus dem Land. Das macht doch Nichts. Solche Lappalien wie eine zerstörte Industrie sind z.B. dadurch auszugleichen, daß WIR die weltgrößten Anlagen zur Herstellung von Brennnesseltee (in Worten Brenn-nessel-tee) fertigen werden. der gewonnene Platz wird mit horizontalen Windrädern bepflastert. Motto wird sein: Macht kaputt, was Euch ernährt hat. MfG Paul P.S. Einigen scheint die Lebenserfahrung zu fehlen: Denkt zurück an die 90er Jahre und ruft Euch in Erinnerung, wie die Zerschlagung der Industrie eines ganzen Landes bis heute wirkt. Ach so, geht ja nicht... Nicht selbst erlebt, verdrängt, verleugnet Keine Angst: Die Geschichte wiederholt sich, weil die Menschheit NICHTS aus Fehlern lernt.
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Aber Paul, wer wird denn in der Geschichte rumwühlen? Da könnte man ja Parallelen, Rekursinonen und womöglich Traditionen erkennen, was man unbedingt vermeiden sollte, will man olle Kamellen als „neu“ verkaufen. Das gilt für alle von Blockflöte bis Alternative, nichts was nicht schon da gewesen wäre. Innovation Fehlanzeige. Der Leidensdruck ist zu gering für eine Krankheitseinsicht. Man kann halt keine neuen Ergebnisse von alten Methoden erwarten. Namaste
Paul B. schrieb: > wie die Zerschlagung der Industrie > eines ganzen Landes bis heute wirkt. Das ist die Rache, viele Menschen haben gelernt, wie mit der Zerschlagung der Industrie viel Geld zu machen ist und investieren das Geld jetzt, um mit der Zerschlagung der Industrie viel Geld zu machen. Die Menschen sind lernfähig.
Paul B. schrieb: > > Einigen scheint die Lebenserfahrung zu fehlen Selber. > Denkt zurück an die 90er > Jahre und ruft Euch in Erinnerung, wie die Zerschlagung der Industrie > eines ganzen Landes bis heute wirkt. Es hat häufiger geschneit, weil die Luft so dreckig war (Kristallisationskeime). Wäsche draußen getrocknet und sie war dreckig. Anstehen nach "überreifen" Bananen. Lauterbacher (alkoholisches Getränk) als Währung. Autokauf nach Warteliste. Die Luft hat überall gestunken, wie in Tschechien noch bis 2010. Nach der Wende: Ostprodukte wollte keiner (Trabi mit VW-Motor). Produkte hoffnungslos zu teuer, da veraltete Anlagen, usw. Zerschlagung der Industrie gab es 40 Jahre vorher, als die ganze Chose began. > Ach so, geht ja nicht... > Nicht selbst erlebt, verdrängt, verleugnet Ja, ich glaub's auch Paul, dass Du davon nichts mehr weißt. Kuba öffnet sich. Letzte Chance Nordkorea. > Keine Angst: Die Geschichte wiederholt sich, weil die Menschheit NICHTS > aus Fehlern lernt. Was sich in letzter Zeit gehäuft wiederholt, dass ist das Geheul einer bestimmten Personengruppe mit verdrängten Erinnerungen nach nunmehr 30Jahren.
Lars R. schrieb: > verdrängten Erinnerungen nach nunmehr > 30Jahren. Ja, damals gab es noch Industrie in Deutschland. Jetzt sind die Energiepreise zu hoch und die Werkstoffe und Materialien wurden verboten.
>...und die Werkstoffe und Materialien wurden verboten.
Meinst du die fehlende Nutzung des radioaktiven Mülls. Oder hast du auch
konkrete Beispiele?
Lötzinn, Wasserstoffperoxid Leitungswasser darf zur Fußbodenreinigung in Krankenhäusern auch nur sparsamst eingesetzt werden.
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>Lötzinn, Wasserstoffperoxid
Im Übrigen ist Lötzinn nicht verboten, sondern die Verwendung von
bleihaltigem Material.
H2O2 ist auch nicht verboten, ich kenne Betriebe, da stehen 30m3
H2O2-Tanks (30%ig).
Welche verheerenden Wirkungen hat das jetzt auf die Industrie?
Oder wolltest du mal wieder deine nicht vorhandenen
naturwissenschaftlichen bzw. technischen Kenntnisse zur Schau stellen?
Merkel ist die späte Rache der DDR...
Lars R. schrieb: > Paul B. schrieb: >> >> Einigen scheint die Lebenserfahrung zu fehlen > > Selber. Was für ein Dummer Kommentar > >> Denkt zurück an die 90er >> Jahre und ruft Euch in Erinnerung, wie die Zerschlagung der Industrie >> eines ganzen Landes bis heute wirkt. > > Es hat häufiger geschneit,... > ... > veraltete Anlagen, usw. richtig > > Zerschlagung der Industrie gab es 40 Jahre vorher, als die ganze Chose > began. > ne das begann schon vor mindestens 104 Jahren >> Ach so, geht ja nicht... >> Nicht selbst erlebt, verdrängt, verleugnet > > Ja, ich glaub's auch Paul, dass Du davon nichts mehr weißt. Kuba öffnet > sich. Letzte Chance Nordkorea. > >> Keine Angst: Die Geschichte wiederholt sich, weil die Menschheit NICHTS >> aus Fehlern lernt. > > Was sich in letzter Zeit gehäuft wiederholt, dass ist das Geheul einer > bestimmten Personengruppe mit verdrängten Erinnerungen nach nunmehr > 30Jahren. Die Polemik ist fehl am Platz nachdem gerade die 75jährigen, die 60 jährigen und die 25 jährigen Fehler zeitgleich in einer Farce von Geschichtsvergessenheit neu angerichtet werden. Namaste Namaste
Uhu U. schrieb: > späte Rache Nöh, die Schlaftablette wurde sofort von Birne adoptiert. Und wie gewünscht haben sich auch hier genügend sedieren lassen. Namaste
Winfried J. schrieb: > Nöh, die Schlaftablette wurde sofort von Birne adoptiert. > Und wie gewünscht haben sich auch hier genügend sedieren lassen. Du unterschätzt die Genialität der Eriche...
Kara B. schrieb: > Welche verheerenden Wirkungen hat das jetzt auf die Industrie? In der Industrie werden technische Anlagen Jahrzehnte genutzt. Dadurch ist das Risiko groß, wegen irgendeiner nicht beachteten Vorschrift "griffig" gemacht zu werden, weil die Vorschriften Jahr für Jahr verschärft werden und die benötigte Technologie für den Erhalt und den Betrieb der Anlage nicht mehr zur Verfügung steht. So funktioniert der Ausstieg, der ist doch nichts schlechtes. Die Ägypter konnten früher Pyramiden bauen und die Deutschen Atomkraftwerke.
>und die benötigte Technologie für den Erhalt und >den Betrieb der Anlage nicht mehr zur Verfügung steht. Da du dich offenbar so gar nicht auskennst: Für genehmigte Anlagen gilt in der Regel der Bestandschutz. Ansonsten gibt es lange Übergansfristen. Das bleifreie Lötzinn hat jetzt auch keinen wirklich überraschend getroffen. Dramatische Auswirkungen auf die Löttechnologie hat es jetzt, abgesehen von privaten Amateuren, nicht gegeben. Welche Materialen waren also jetzt noch mal verboten und haben zum Verlust der industriellen Leistungsfähigkeit geführt? Deine Beispiele waren ja ein Schuß in den Ofen.
Kara B. schrieb: > Das bleifreie Lötzinn hat jetzt auch keinen wirklich überraschend > getroffen. Dramatische Auswirkungen auf die Löttechnologie hat es jetzt, > abgesehen von privaten Amateuren, nicht gegeben. Ja, nur der Ort an dem gelötet wird hat sich geändert.
>Ja, nur der Ort an dem gelötet wird hat sich geändert.
Welche bekannten Firmen haben den aufgrund der Einführung des bleifreien
Lötzinns ihren Standort in DE aufgegeben?
Auf die wertvollen Inhaltsstoffe des radioaktiven Mülls in dem anderen
Thread warte ich übrigens noch.
Kara B. schrieb: > Welche bekannten Firmen haben den aufgrund der Einführung des bleifreien > Lötzinns ihren Standort in DE aufgegeben? "griffig " genommen wurde Grundig Kara B. schrieb: > radioaktiven Mülls Es ist kein Müll, ich verstehe darunter einen hochwertigen energiereichen Rohstoff, der an technologisch hochentwickelte Länder verkauft werden könnte.
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>"griffig " genommen wurde >Grundig Als Grundig pleite ging, war vom bleifreies Lötzinn noch gar keine Rede. >ich verstehe darunter einen hochwertigen >energiereichen Rohstoff, der an technologisch hochentwickelte Länder >verkauft werden könnte. Dann beschreib doch mal ein konkretes Beispiel. Welche wertvollen Substanzen sind in dem radioaktiven Material? Welche Länder hätten Interesse daran dieses Material zu kaufen? Zu welchem Verwendungszweck? Wenn es eine wirtschaftlich sinnvolle Verwertung gäbe, warum wendet die dann keiner an? Z.B. sind Rußland und China nicht dafür bekannt, beim Umweltschutz zu übertreiben. Oder gibt es eine Geheimorganisation der Grünen, die die Russen und Chinesen in der Hand haben? Bin gespannt, ob außer den ewigen Gemeinplätzen mal was Konkretes kommt.
Kara B. schrieb: > Wenn es eine wirtschaftlich sinnvolle Verwertung gäbe, warum wendet die > dann keiner an? Weil mit Gutachten für die "Endlagerung" jetzt Geld gemacht werden kann und die wertvollen Isotope auch in 5000 Jahren noch genutzt werden können?
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Kara B. schrieb: > Dann beschreib doch mal ein konkretes Beispiel. Welche wertvollen > Substanzen sind in dem radioaktiven Material? Plutonium, bei früher Ernte. Im reifen Zustand ist die Isotopenverteilung ungünstig. > Welche Länder hätten Interesse daran dieses Material zu kaufen? Ein paar Interessenten gäbe es im nahen Osten wohl schon. Dort wird das dann extrahiert und zum fertigen Produkt verarbeitet. Und davon kriegen wir dann irgendwann auch etwas wieder zurück, wenns dumm kommt. > Zu welchem Verwendungszweck? Tja...
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>Weil mit Gutachten für die "Endlagerung" jetzt Geld gemacht werden kann >und die wertvollen Isotope auch in 5000 Jahren noch genutzt werden >können? Das gilt nur für DE und nicht für andere Länder. Du kannst also trotz mehrfacher Nachfrage keine konkreten Beispiele für die Nutzung nennen. Nur heiße Luft ohne jegliche Substanz. Für Plutonium gibt es übrigens sogar einen Markt: 59€/kg. https://www.idealo.de/preisvergleich/OffersOfProduct/2324597_-plutonium-1000g-peak-performance.html
Kara B. schrieb: > Als Grundig pleite ging, war vom bleifreies Lötzinn noch gar keine Rede. 1.) EU-Richtlinie 2002/95/EG 2.) Grundig 2003 Insolvenz Richtig, die Richtlinie war gedruckt.
Lutz H. schrieb: > 1.) EU-Richtlinie 2002/95/EG > 2.) Grundig 2003 Insolvenz Grundig war seit Mitte der 90er in den roten Zahlen. 2003 wollte niemand mehr gutes Geld dem schlechten nachwerfen.
>1.) EU-Richtlinie 2002/95/EG >2.) Grundig 2003 Insolvenz >Richtig, die Richtlinie war gedruckt. Grundigs Pleite begann in den 80ern: http://www.spiegel.de/wirtschaft/insolvenzen-grundig-a-630830.html https://de.m.wikipedia.org/wiki/Grundig_(Unternehmen) Du behauptest also ernsthaft weiter, daß Grundig an der Einführung des bleifreien Lötzinns zugrunde gegangen ist???
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Kara B. schrieb: > Du kannst also trotz mehrfacher Nachfrage keine konkreten Beispiele für > die Nutzung nennen. Nur heiße Luft ohne jegliche Substanz. Es gibt tonnenweise radioaktive Stoffe, die nach einer ersten Nutzung auf eine Wiederverwendung untersucht werden können. Wecker, radioaktive Medikamente, Hüllen von Atomkraftwerken oder mit Uranerz gebaute Häuser. Es wird eine neue Industrie entstehen können, aber Grundlagenforschung in so einem Gebiet ist schwierig und risikoreich. Eine Rakete mit einem Auto ins Weltall zu schießen wird eher akzeptiert.
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Kara B. schrieb: > Du behauptest also ernsthaft weiter, daß Grundig an der Einführung des > bleifreien Lötzinns zugrunde gegangen ist??? NB: Ich brauchte letzthin einen neuen Fön. Der Mediamarkt hatte deutlich was von Retro. Ein Elekronik-Pleitier neben dem anderen.
Kara B. schrieb: > Du behauptest also ernsthaft weiter, daß Grundig an der Einführung des > bleifreien Lötzinns zugrunde gegangen ist??? Natürlich nicht, es müssen viele Faktoren zusammenspielen.
>Wecker, Gab es schon. >radioaktive Medikamente, So so, radioaktive Medikament z.B. auf Plutoniumbasis: "Plutonium ist ein giftiges und radioaktives Schwermetall" aus https://de.wikipedia.org/wiki/Plutonium Jetzt kommt bestimmt das Gefasel, daß die Dosis das Gift macht, gelle. >Hüllen von Atomkraftwerken Welchen Vorteil hätte radioaktive Strahlung in der Betonhülle? Leuchtenin der Nacht als Wegweiser für Flugzeige? >mit Uranerz gebaute Häuser. Au ja. >Es wird eine neue Industrie entstehen können, aber Grundlagenforschung >in so einem Gebiet ist schwierig. Also keine konkreten Beispiele. Was machst du eigentlich beruflich? Ich tippe mal auf "was mit Medien".
Kara B. schrieb: > Also keine konkreten Beispiele. Ein kleines Beispiel für Plutonium: https://www.ingenieur.de/technik/fachbereiche/energie/schneller-brueter-in-russland-laeuft-jetzt-voller-leistung/ Ist leider kein Gutachten für eine "Endlagerung" sondern Stand der Technik.
>...sondern Stand der Technik.
Wir waren aber bei neuen Industrien, die entstehen sollen.
Ein weitere Anwendung des Plutoniums ist übrigens die Kernwaffentechnik.
Also mehr Umweltschutz durch mehr Kernwaffen.
Was machst du nochmal beruflich?
Kara B. schrieb: > Also mehr Umweltschutz durch mehr Kernwaffen. Steht anders im Beitrag, das Plutonium aus Kernwaffen wird mit diesen Reaktoren vernichtet. Kara B. schrieb: > Was machst du nochmal beruflich? Wäre schön, wenn ich darauf eine Antwort hätte.
Lutz H. schrieb: > Ein kleines Beispiel für Plutonium: An Brütern wird schon seit Anbeginn des Atomzeitalters rumgebastelt, stets als brilliante Idee verkauft. Aber soweit ich weiss ist das bisher nirgends wirklich fertig und wirtschaftlich rentabel.
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>Plutonium aus Kernwaffen wird mit diesen >Reaktoren vernichtet. Wir wollen das wertvolle Plutonium doch nicht vernichten, sondern als wertvollen Rohstoff mit Mehrwert in Kernwaffen nutzen. >> Was machst du nochmal beruflich? >Wäre schön, wenn ich darauf eine Antwort hätte. Dachte ich mir's doch, noch Schüler. Oder trotz jahrelanger Meditation im Pune-Ashram noch in der Findungsphase?
A. K. schrieb: > Aber soweit ich weiss ist das bisher > nirgends wirklich fertig und wirtschaftlich rentabel. In Russland sind die technologischen Möglichkeiten vorhanden, reden wir lieber vom Feinstaub und blauen Aufklebern.
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Lutz H. schrieb: > das Plutonium aus Kernwaffen wird mit diesen Reaktoren vernichtet. Haben wir da was, dessen Vernichtung lohnt? Bomben aus Kernwaffenstaaten zu importieren, um sie zu ver- statt abzufeuern, ist und wird kein lukrativer Wirtschaftszweig, fürchte ich.
Lutz H. schrieb: > In Russland sind die technologischen Möglichkeiten vorhanden, > reden wir lieber vom Feinstaub und blauen Aufklebern. Möglichkeiten haben alle, aber nirgends ist es fertig. Bisher ist das ein wenig so wie bei der Fusionskonstante, nur in fortgeschrittenem Stadium. Man hat seit 50 Jahren stets ein in 10-20 Jahren lohnendes Design. Und seither fressen die Anlagen mehr Geld als sie ausspucken.
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A. K. schrieb: > um sie zu ver- statt abzufeuern, ist und wird kein > lukrativer Wirtschaftszweig, fürchte ich. Wie schon gesagt wurde, ist Plutonium auf den Frühstücksbrötchen nicht sehr gesund. Deshalb könnte das Verfeuern lukrativ sein.
Lutz H. schrieb: > Wie schon gesagt wurde, ist Plutonium auf den Frühstücksbrötchen nicht > sehr gesund. Deshalb könnte das Verfeuern lukrativ sein. Da die Natur bereits von 1,5 Mrd Jahren ganz von selbst auf die Idee kam, die irdische Produktion von Plutonium einzustellen, und es daher in der Natur nicht vorkommt, könnte man auch gleich darauf verzichten, es überhaupt herzustellen. Insofern wäre das nur die übergangsweise nötige Vernichtung von Überbleibseln früherer Dummheiten. In Form von - wie ich befürchte - neuen Dummheiten.
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Was haben denn Diskussionen über Lötzinn, Plutonium und Insolvenzen mit dem Thema zu tun? Hört bitte auf damit oder eröffnet ein anderes Thema dazu. :) Lutz H. schrieb: > L. H. schrieb: >> Konkret sind sie verpflichtet, nachzubessern! >> Und zwar voll zu ihren Lasten. > > Genau Ausstieg, mobbt die Industrie aus dem Land. Was sollte es mit "Ausstieg" der Industrie zu tun haben, wenn Autohersteller nachbessern müssen, was sie "verbockt" haben? Sie verdienten Milliarden mit den "guten Dieseln" aus deutscher Fertigung, bis mal jemand (zunächst die Amis) genauer hinschaute, ob die wirklich so gut, wie behauptet, sind. Erst dabei stellte sich dann heraus, daß sie keineswegs so gut waren/sind, wie zugesichert. Jedenfalls nicht, was die Einhaltung von Abgas-Grenzwerten anbelangt. Fakt ist, daß mit arglistiger Täuschung kommerzielle Vorteile "erwirtschaftet" wurden. Kein deutscher Hersteller wird daran zu Grunde gehen, wenn er nun aus diesen "Gewinnen" Nachbesserungen leistet. Und selbst, wenn die Nachbesserungen diese Gewinne übersteigen sollten, wird er das überleben können. Von Ausstieg kann deshalb gar keine Rede sein! Grüße
L. H. schrieb: > Von Ausstieg kann deshalb gar keine Rede sein! Ein wichtiger Meilenstein des Ausstiegs wurde schon realisiert. https://www.stuttgarter-nachrichten.de/inhalt.forschungszentrum-bei-porsche-in-weissach-wird-geschlossen-abgaszentrum-der-deutschen-autoindustrie-vor-dem-aus.cc44ce5b-6e0c-410a-b69f-74569f1e4f94.html
Kara B. schrieb: > Als Grundig pleite ging, war vom bleifreies Lötzinn noch gar keine Rede. und trotzdem in meiner RFS Statistik in kalten Lötstellen führend, kann aber an den hohen Stückzahlen gelegen haben.
Winfried J. schrieb: > Uhu U. schrieb: >> Genialität der Eriche. > > Die da wäre? > > Namaste Die Merkel als Strafe für die feindliche Übernahme ;-)
Uhu U. schrieb: > Die Merkel als Strafe für die feindliche Übernahme ;-) Das war aber nicht die Genialität irgend eines Erichs, eher noch die einer von denen geleugneten und Birnes Consorten missbrauchten "Höhere Macht" s.c.n.r. Namaste
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Winfried J. schrieb: > Das war aber nicht die Genialität irgend eines Erichs, eher noch die > einer von denen geleugneten und Birnes Consorten missbrauchten "Höhere > Macht" s.c.n.r. Es war die grandiose Weitsicht, so ein Geschöpf groß ziehen zu lassen und es dann Birne & Co. unterzujubeln... Das musst du erst mal nachmachen ;-)
Lutz H. schrieb: > Ein wichtiger Meilenstein des Ausstiegs wurde schon realisiert. Wo siehst Du da einen Meilenstein des Ausstiegs? Das Abgaszentrum wurde aus einer gemeinsamen Interessenslage heraus gegründet. Spektakuläre Ergebnisse erbrachte es nicht. Warum sei dahingestellt. Die Interessenslage(n) haben sich verändert, weshalb das Zentrum wieder geschlossen wird. Die Stellungnahme von BMW dazu ist doch eindeutig: Sie machen das zukünftig lieber alleine. Nicht zuletzt auch, um wettbewerbsfähig zu bleiben. Man darf dabei auch nicht ganz vergessen, daß nicht alle Hersteller den Mißbrauch der Software-Möglichkeiten so arg betrieben, wie VW & Töchter. Ich sehe darin eher einen Einstieg von Herstellern, die Abgasproblematik selbst voranzutreiben, um die Probleme nicht nur in den Griff zu bekommen, sondern auch im Wettbewerb bestehen zu können. Genauer gesagt einen Fortschritt in die richtige Richtung. Grüße
// Hallo jar, uhu und winne, W.o. hatte ich darum gebeten, Sachfremdes in diesem Thema NICHT weiterhin zu erörtern. Diese Bitte zu ignorieren ist Eure Sache. :) Und meine ist es, dafür zu sorgen, daß diese Bitte auch respektiert wird. Wundert Euch also nicht, wenn Eure letzten Beiträge gelöscht werden. Grüße //
@ l.h., tue ich nicht,keine Bange kenn mich aus mit Holzköppe, bin selber einer. @Uhu, conträr, nicht der. Namaste
back to topic, gar nicht. Die Machtverhältnisse liegen umgekehrt. Die dt. Autohersteller haben die dt.Politik und Justiz fest im Griff. @ l.h. Frag den Ingolstädter wenn dus nicht glaubst. Namaste
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Winfried J. schrieb: > Autohersteller haben die dt.Politik und Justiz fest im Griff. Und wenn ich mir einen kleinen Spaß mache, lasse ich einfach einen neuen Grenzwert festlegen, dann müssen sie zahlen. So macht man heute Geld.
Winfried J. schrieb: > gar nicht. Die Machtverhältnisse liegen umgekehrt. Die dt. > Autohersteller haben die dt.Politik und Justiz fest im Griff. Das sind landläufige Behauptungen von "Verneblern" der Tatsachen. Sicher beeinflussen Autohersteller die Politik oder versuchen, das zu tun. Längst ist es aber nicht mehr so, daß sie dies in einzelnen Ländern beliebig tun können, weil längst EU-weite Vorgaben zu erfüllen sind: https://de.m.wikipedia.org/wiki/Abgasnorm Da magst Du nun einwenden, daß dann halt über Brüssel Einfluß genommen wird/wurde. Sicher ist auch das richtig, aber auch legitim. Etwas ganz anderes ist es jedoch, daß Hersteller die Vorgaben auch zu erfüllen HABEN. Und wenn sie sich bei Typ-Prüfungen ABE erschlichen haben, ändert das auch nichts daran, daß sie GEZWUNGEN werden müssen, zu ihren Lasten dafür zu sorgen, daß vorgegaukelte Werte auch tatsächlich erreicht werden können. Vorübergehend vielleicht auch nur angenähert, wozu aber ein Software-Update keinesfalls ausreichend ist! Bzgl. Justiz verkennst Du m.E. den Sachverhalt: Ausnahmslos jeder kann seine Rechte einklagen. Die meisten haben allerdings viel zu wenig Mumm dazu, das auch zu tun! Weil sie fürchten, einen Prozess auch verlieren zu können. Deshalb aber den Rückschluß zu ziehen, die Judikative sei im "Griff" von irgendwem, halte ich für völlig verfehlt. Schau Dir doch bitte mal die jüngsten Urteile von übergeordneten Gerichten an. Ich vermag dabei nicht zu erkennen, daß da irgendwelchen "Strömungen/Einflüssen aller Art" Rechnung getragen wird. Sondern nur, daß die Verhältnismäßigkeit von Rechten gewahrt bleiben soll. Winfried J. schrieb: > @ l.h. Frag den Ingolstädter wenn dus nicht glaubst. Quatsch. Nicht mal Seehofer kann die Judikative beeinflussen. Der alte Fuchs würde das wohl auch kaum nur ansatzweise versuchen. ;) https://www.anwaltsregister.de/Anwaltstipps/VW_Abgas-Skandal_Landgericht_Muenchen_faellt_kaeuferfreundliches_Urteil_-_die_Hintergruende.d2539.html Lutz H. schrieb: > Winfried J. schrieb: >> Autohersteller haben die dt.Politik und Justiz fest im Griff. > > Und wenn ich mir einen kleinen Spaß mache, lasse ich einfach einen > neuen Grenzwert festlegen, dann müssen sie zahlen. So macht man heute > Geld. Die Grenzwerte sind und waren festgelegt. Und sie sind einzuhalten. Und zwar unter allen Betriebsbedingungen! Die riesengroße Sauerei bei Dieselmotoren war dabei, daß alle Hersteller ganz genau wußten, was sie taten!! Sie brachten damit den besten Verbrennungsmotor in Verruf. Glaube nur ja keiner, daß deutsche Autohersteller "auf der Brennsuppe dahergeschwommen sind"!! Sie wissen ganz genau, daß nur Dieselmotoren am besten manipulier- und "frisierbar" sind. Und genau das haben sie getan. Mit allen zur Verfügung stehenden Mitteln. Damit haben sie weltweit die Konkurrenz "abgehängt" - wenn auch mit unlauteren Mitteln. Es dürfte deshalb nicht zu viel verlangt sein, wenn sie das nun korrigieren. Dahingehend, die Diesel wieder zu "entschärfen" und "verträglich" zu machen. "Kostet" sie zwar Entwicklungsaufwand, aber das Wissen dafür ist längst vorhanden. Es war ein falscher - wenngleich auch der billigste - Weg, den Innendruck der Brennkammern bis zu 200 bar anheben zu wollen. Der "Preis" dafür wurde lange Zeit unbemerkt bezahlt: Enormer Anstieg der NOx-Werte, weil die direkt von den Spitzen-T abhängen. Grüße
L. H. schrieb: > den > Innendruck der Brennkammern Das ist ein guter Ansatz. Der Innenduck der Brennkammern muss vorgeschrieben werden. der maximale und gleichzeitig der NOx. In irgendeinem Betriebspunkt werden die Werte nicht passen und der benötigte Sensor muss sehr schnell sein unter rauen Umweltbedingungen. Das wird teuer für den Autofahrer, aber der muss fahren.
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L. H. schrieb: > jeder kann seine Rechte einklagen. Na dann viel Spaß. Ich empfehle dir prof. Kant als Anwalt, auf dass er dich aufkläre. Namaste p.s. kleiner Tip am Rande. Machtfragen, politisch, wie juristisch, sind zu allerst Fragen, welche ökonomisch entschieden werden. Erst kommt das Fressen, dann die Moral. Auch beim Richter! und nochmal zum nachhören https://m.youtube.com/watch?v=UBZSHSoTndM Glaube ihm er weiß was er dain freudscher Manier vertönt. Namaste
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@ Uhu eher ein Schalk, sicher kein Erich, noch nicht mal zum abnicken. Den haben die Schalks damals schon so von der Realität abgeschirmt, wie mir heute die Raute vorkommt. Namaste p.s. denk an Sakaschwilli, die Russen sind back on party und die amis schlagen wild um sich, sehen weder Freund noch Feind.
Winfried J. schrieb: > und die amis > schlagen wild um sich, sehen weder Freund noch Feind. Bei den Schulden stehen sie zerschunden mit dem Rücken zur Wand und können sich keine Brille kaufen.
Abradolf L. schrieb: > https://www.mdr.de/mediathek/infothek/audio-642444.html Na dann, 1 El. Dreck zum Frühstück auf Lunge für den Herren bitte, am besten aus den Filtern von Jänschwalde. Namaste
Winfried J. schrieb: > Na dann, Einmal die Werte messen, wenn eine Altenpflegerin die Windeln wechselt. Sorry, ist BIO. Es geht ja hier um die Erhöhung der Autopreise und der Betriebskosten.
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Vorsätzlicher Betrug gehört bestraft !! Aber das geht ja nicht, wegen der Arbeitsplätze. Immer wieder nett anzusehen, die Videos von BMW und Benz, wo lediglich 5 Arbeiter eine ganze Fabrikhalle mit Robotern betreuen. Für mich gehören die Autos still gelegt bis sie nachgebessert wurden, die Manager zur Verantwortung gezogen und die Fahrzeugeigentümer ordentlich entschädigt. Ich fahre Benziner. Wegen Betrug sind schon Leute für viel weniger in den Knast gekommen.
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Stephan H. schrieb: > Vorsätzlicher Betrug gehört bestraft !! Nulla poena sine lege. Die Kernfrage ist also, ob es im juristischen Sinn überhaupt rechtswidrig ist. Ob Betrug (§ 263 StGB, setzt bereits Absicht voraus) oder etwas anderes. Wenn die Gesetze und Vorschriften für die Grenzwerte so formuliert sind, dass es rechtlich völlig ausreicht, sie nur auf dem Teststand einzuhalten, nicht aber auf der Strasse, dann hat der Richter wenig Handhabe. Und jene, die solche Gesetze und Vorschriften erlassen, kriegst du nicht vor den Kadi, so gerne du das sehen würdest. Ob das hier so löchrig ist, weiss ich nicht. Wenn, dann kann man nun trefflich darüber streiten, ob das Absicht war, oder aus einen Missverhältnis der Qualität der Juristen beruht. Jener, die sie schreiben, und jener, die sie umgehen. Auf ins Gefecht. ;-)
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Winfried J. schrieb: > eher ein Schalk, sicher kein Erich, noch nicht mal zum abnicken. > Den haben die Schalks damals schon so von der Realität abgeschirmt, wie > mir heute die Raute vorkommt. Ja, die Eriche hatten den Schalk im Nacken ;-)
Lutz H. schrieb: > Bei den Schulden stehen sie zerschunden mit dem Rücken zur Wand und > können sich keine Brille kaufen. Kein Problem, wenn man die Weltwährung besitzt... Zumindest so lange, wie der Rest der Welt die grünen Papierschnitzel für richtiges Geld halten.
A. K. schrieb: > Und jene, die solche Gesetze und Vorschriften erlassen, > kriegst du nicht vor den Kadi, so gerne du das sehen würdest. Das waren "Experten", die von der Autoindustrie bezahlt wurden - das Regime glaubt sich keine Beamten mehr leisten zu können, die ordentliche Gesetzestexte formulieren können und macht deswegen den Bock zum Gärtner...
Uhu U. schrieb: > Das waren "Experten" Bisher haben die "Experten " mit den Umweltrichtlinien 80% der Singvögel vernichtet. Es muss alles sauber sein, nicht wie im Land der Erichs, wo Tiere die benötigten "schmutzigen" Lebensräume fanden. Damals wäre doch niemand auf die Idee gekommen, einen Fisch aus der Elbe oder Donau zu essen.
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Uhu U. schrieb: > und macht deswegen den Bock nö, sondern weil der Bock nur so über den Gärtner zu stellen ist. Its not a bug, its the feature. Namaste
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Winfried J. schrieb: > Its not a bug, its the feature. Genau, es ist in irgendeinem Gesetz oder einer Richtlinie genau so vorgeschrieben, nur wer ließt das Zeug?
>Es muss alles sauber sein, nicht wie im Land der Erichs, wo >Tiere die benötigten "schmutzigen" Lebensräume fanden. Du meinst also Bitterfeld wäre quasi ein Naturschutzgebiet gewesen. Glaubst du den Stuss eigentlich selbst?
Lutz H. schrieb: > Genau, es ist in irgendeinem Gesetz oder einer Richtlinie genau so > vorgeschrieben, nur wer ließt das Zeug? Lesen tun es in erster Linie die es umsetzen, zumindest sollten sie das. Die Normen werden durch die Normungsauschüsse der Fachverbände z.B. von Industrie, Handel und Landwirtschaft entwickelt und mit denen anderer Staaten mehr oder weniger harmonisiert. Der Gesetzgeber verleiht diesen Normen mittels Verordnungen Gesetzeskraft. Die Verordnungen werden vom Gesetzgeber normalerweise so allgemein gehalten, dass dies auch notwendig ist, so können die Normen leichter angepasst werden als Gesetzte entfalten aber die gewünschte Wirkung, ohne dass fachliche Laien aus der Politik ihren mehr oder minder qualifizierten Duktus über die Interessen der Fachverbände von Industrie, Handel und Landwirtschaft stellen können. Es empfiehlt sich mehr als nur das BGB und das GG zu konsumieren wenn man diese Zusammenhänge verstehen will. Namaste
Kara B. schrieb: > Du meinst also Bitterfeld wäre quasi ein Naturschutzgebiet gewesen. > > Glaubst du den Stuss eigentlich selbst? Vielleicht hat er nicht recht mit dem was er sagt aber wenigstens gebraucht Manieren. Kam von Dir in diesem Thread schon etwas Qualifizierteres als Beleidigungen? Namaste
>Kam von Dir in diesem Thread schon etwas >Qualifizierteres als Beleidigungen? Ja, ich stelle seinen Quatsch richtig. Bleib lieber bei deinem moralinsauren bei deinem DE-Bashing, das hast du wenigstens drauf.
Kara B. schrieb: > Du meinst also Bitterfeld wäre quasi ein Naturschutzgebiet gewesen. > > Glaubst du den Stuss eigentlich selbst? Ja, viele seltene Pflanzen und Tierarten brauchen besondere Lebensräume Müllhalden (Asche), Schlammpfützen, ... und kein 14- tägiges Rasenmähen auf 0,5mm oder Betonpflaster. So etwa sieht für mich eine Wüste aus, in der die Umweltgrenzwerte eingehalten werden. http://c8.alamy.com/compde/bedrbk/solar-dorf-vauban-freiburg-baden-wurttemberg-deutschland-europa-bedrbk.jpg
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Kara B. schrieb: >>Kam von Dir in diesem Thread schon etwas >>Qualifizierteres als Beleidigungen? > > Ja, ich stelle seinen Quatsch richtig. Wieder nur Beleidigung > Bleib lieber bei deinem moralinsauren bei deinem DE-Bashing, das hast du > wenigstens drauf. weder moralinsauer noch DE–Bashing Klar und die Realität beschreibend, so wie ich sie wahrnehme. Namaste
>Wieder nur Beleidigung Wie würdest du seine Äußerungen bezeichnen? Kreativ? Interessant? Fachlich exzellent? Wohldurchdacht? >Klar und die Realität beschreibend, so wie ich sie wahrnehme. Daß deine Wahrnehmung der Realität dejustiert sein könnte, ist für dich offenbar völlig ausgeschlossen. Warst du nicht mal Seeoffizier in der NVA?
Wie hoch ist das Verhältnis von Schwalbennestern zu Feinstaubmessstationen in den vom Dieselfahrverbot bedrohten Städten??
Kara B. schrieb: >>Wieder nur Beleidigung > > Wie würdest du seine Äußerungen bezeichnen? > > Kreativ? Interessant? Fachlich exzellent? Wohldurchdacht? muss ich nichtbewerten und will auch ich nicht. >>Klar und die Realität beschreibend, so wie ich sie wahrnehme. > > Daß deine Wahrnehmung der Realität dejustiert sein könnte, ist für dich > offenbar völlig ausgeschlossen. werden wir wieder persönlich? > Warst du nicht mal Seeoffizier in der NVA? fast, dicht vorbei Namaste Gute Nacht, entspann dich auch mal.
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Lutz H. schrieb: > eine Wüste Da habe ich die Nacht wachgelegen und habe über ein besseres Wort gegrübelt. "eine sterile Welt " trifft es besser. und eine Diesel- freie Straße sieht so aus. https://www.tagesspiegel.de/images/syrienreu/7517836/2-format43.jpg Verstehe nicht, warum so etwas in Deutschland gebraucht wird und Firmen, die etwas dagegen haben "griffig" gemacht werden.
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> Mich persönlich hat überrascht, wie gefährlich so ein Reaktor auch nach > der Abschaltung ist. Der produziert so viel Nachwärme, dass olympische > Schwimmbecken voll mit Wasser zur Kühlung nicht ausreichen und komplett > verdampfen würden, wenn sie nicht zusätzlich gekühlt werden. Das war mir > vor Fukushima nicht klar. mir auch nicht - das wurde auch vorher auch nie publik gemacht. Die Japaner haben noch wahnsinniges Glück gehabt, daß die Windrichtung gestimmt hat und der Fallout nicht über Tokyo niedergegangen ist. > und eine Diesel- freie Straße sieht so aus. > https://www.tagesspiegel.de/images/syrienreu/75178... und so sieht es mit verdieselten Straßen aus: https://www.mdr.de/wissen/umwelt/diesel-stickoxide-toeten-menschen100.html Die Betroffenen verrecken dann eben nur unsichtbar im Krankenhaus. Nettes Feldexperiment also - in Deutschland ist die Dieselflotte ja größer als in anderen Ländern. Ein ganz einfacher Vergleich wären Sterberaten bei Ländern mit und ohne Diesel - aber der Vergleich ist wohl unter Verschluß. Toyota und andere Hersteller sind konsequent und geben Diesel komplett auf und hier wird weiter experimentiert mit Euro6 & Co. Passt zur WeiterSo Regierung. Na ja, das ist wie bei den Amis&Ihren Waffen - da spielen Tote auch keine Rolle (selbst Schuld, wenn man nicht aufpaßt und erschossen wird bzw. nicht rechtzeitig zurückfeuert) und in Deutschland ist das genauso mit dem Auto (selbst Schuld wenn man dumm auf der Straße spaziert, falsch wohnt, etc. und Diesel einatmet):
S. B. schrieb: > Die Betroffenen verrecken dann eben nur unsichtbar im Krankenhaus. Das ist ja nun bei anderen "technischen Errungenschaften" auch nicht recht viel anders. ;) S. B. schrieb: > Toyota und andere Hersteller sind konsequent und geben Diesel komplett > auf und hier wird weiter experimentiert mit Euro6 & Co. Passt zur > WeiterSo Regierung. Auch Toyota gibt Diesel nicht komplett auf, sondern differenziert hier nur den PKW-Bereich, in dem sie keine Weiterentwicklung von Dieselmotoren betreiben wollen. Was das "Weiter-So" anbelangt, scheint mir (leider) in Deutschland eine gewisse Trägheit zu herrschen - sozusagen ein "systemischer Fehler", bei dem es an "Vorgaben" mangelt, die (auf Sicht) zu erfüllen sind. Nicht zuletzt mangelt es auch permanent an Richtlinien seitens der Politik, die sich anscheinend davor scheut, auch mal "Pflöcke einzuschlagen". Von Richtlinien-Kompetenz will ich dabei gar nicht erst reden. Sondern nur davon, daß unsere Politiker anscheinend keine Ahnung davon haben, wo das Staatsinteresse liegt bzw. wie es (sinnvoll) weitergehen soll. Manchmal habe ich wirklich den Eindruck, daß in Deutschland nur noch Mißstände "verwaltet" werden. Man muß sich mal diese Dimension von Inkompetenz vor Augen halten: Da meldet die deutsche Politik nach Brüssel, daß nun zur Schadstoffsenkung in deutschen Städten der Personen-Nahverkehr kostenlos sein soll. Und dann finden die aber niemand, der dabei mitmachen will! Weil Städte/Kommunen ganz genau wissen, daß sie selbst diese Schnapsidee finanzieren müßten. Ein Blick "über den Gartenzaun" kann sich manchmal lohnen, z.B. nach Norwegen: http://www.daserste.de/information/wirtschaft-boerse/plusminus/sendung/elektro-auto-brennstoffzelle-100.html Oder auch in die weite Welt, in der bereits Brennstoffzellen-Autos produziert werden. Und wie schaut's bei uns in Deutschland aus? Immer "das alte Lied": Fördermittel werden "abgeschöpft", und danach werden die Erkenntnisse nicht mehr weiter vorangetrieben. Wozu auch, wenn die Bundesregierung Mittel bereitstellt, damit sich die Leute abermals "sauberere" Autos kaufen und am besten ihre alten verschrotten. Grüße
Kara B. schrieb: >>Wieder nur Beleidigung > > Wie würdest du seine Äußerungen bezeichnen? > > Kreativ? Interessant? Fachlich exzellent? Wohldurchdacht? > > >>Klar und die Realität beschreibend, so wie ich sie wahrnehme. > > Daß deine Wahrnehmung der Realität dejustiert sein könnte, ist für dich > offenbar völlig ausgeschlossen. > > Warst du nicht mal Seeoffizier in der NVA? Seit unserer letzten Diskussion weiß ich, das Du nicht an sachlichen Argumenten interessiert bist. Du bist einer Derjenigen deren Wahrnehmung der Realität dejustiert erscheint, Du lebst in einer grünen Filterblase und siehst deren Wände von innen schillern. Ich frage mich auch, wie hier Jemand der als "Kara Benemsi" hier auftaucht ernsthaft andere Leute nach Ihrer Vergangenheit befragen und aus dieser Rückschlüsse zu Kompetenzen ziehen will. Du bist hier ein grün lackierter Niemand mit der Tendenz zum Lautsprecher, ste4hts auf der Suche nach verzapfbarem Stunk, es gibt aber nicht einen einzigen Grund Dich ernst zu nehmen, dafür hast Du selbst gesorgt. Leute die begründet öffentlich eine Meinung vertreten sollten mit ihrem Namen dazu stehen, Du aber hast keinen Namen, Du hast ein Feigenblatt. Gruß, Holm
Mensch Holmi, was war denn blos heute Nacht los, daß dein Lebensfrust um 6:14 wieder raus muß?
Gut geschlafen Karai Benemsii... Gruß, Holm
Abradolf L. schrieb: > Interview im SWR1 > > https://www.youtube.com/watch?v=_Ym9EEXRpbA Der Mann hat keine Ahnung. Beweis: Bei https://youtu.be/_Ym9EEXRpbA?t=918 von 15:18 bis 15:33 sagt er, "man müsste das CO2 besteuern". Sinngemäß: Feinstaub und Stickoxide sind ok, aber auf CO2 braucht's noch eine Steuer. "starke Motoren besteuern"...was für ein Quatsch. Auf Benzin und Diesel gibt es doch schon Steuern. CO2 entsteht äquivalent zur Menge des verbrannten Benzin und Diesel. Wozu braucht es da noch eine Steuer auf ausgestoßenes CO2 und "starke Motoren"?
Lars R. schrieb: > Wozu braucht es da noch eine Steuer auf ausgestoßenes CO2 und "starke > Motoren"? Damit würde man mit einfachen Mitteln eine progressive Besteuerung erreichen. Anders ist das kaum durchführbar. So daneben, wie du suggerierst, ist er wohl doch nicht...
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Uhu U. schrieb: > Lars R. schrieb: >> Wozu braucht es da noch eine Steuer auf ausgestoßenes CO2 und "starke >> Motoren"? > > Damit würde man mit einfachen Mitteln eine progressive Besteuerung > erreichen. Anders ist das kaum durchführbar. Wozu progressiv besteuern? Angenommen ich habe eine starke Motorisierung, arbeite nahe am Wohnort, nehme dafür ein niedrigeres Gehalt in Kauf und fahre wenig. Warum soll ich mehr Steuern pro CO2 bezahlen als jemand, der mit der halben Motorleistung die 4fache Strecke pendelt und auch noch die Pendlerpauschale von seinem höheren Gehalt absetzt? Geht es um den CO2-Ausstoß oder geht es um etwas anderes? Wozu braucht es da eine progressive Steuer und auch noch in Abhängigkeit von der Motorleistung? Und wird es dann beim Stromverbrauch eine progressive Steuer ergeben? Erzähl mir mehr. > So daneben, wie du suggerierst, ist er wohl doch nicht... Doch.
Uhu U. schrieb: > Lars R. schrieb: >> Wozu progressiv besteuern? > > Wieso wird das Einkommen progressiv besteuert? Damit die, die mehr haben, mehr geben. Soziale Gerechtigkeit. Ich wusste ja nicht, insofern Du das wirklich so implizierst, dass wir noch mehr derartige Steuerungsmechanismen brauchen und dass es bei dem CO2-Theater gar nicht um die Umwelt geht, sondern um eine weitere soziale, Bürokratie-fördernde Umverteilungverteilungsmaßnahme. Und dabei habe ich schon geschrieben, dass ich aufgrund des nahen Arbeitsortes weniger fahre und tendenziell ein niedrigeres Gehalt habe. Und trotzdem soll ich noch mehr pro CO2 zahlen. Aber um Gerechtigkeit geht's ja bei den Umverteilungsmaßnahmen auch nicht. Insofern nicht verwunderlich.
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Uhu U. schrieb: > Lars R. schrieb: >> Wozu progressiv besteuern? > > Wieso wird das Einkommen progressiv besteuert? Ich würde sagen um Newcomer vom Markt fern zu halten. Ich weiss das will niemand hören, aber nur in dem man Konkurrenz verhindert, sichert man den Markt für bestehende Strukturen gegen gravierende Veränderung es geht um die wirtschaftliche Stabilität, denn es wird nur bis zur Kappungsgrenze progressiv besteuert. Darüber kann man sich dumm und dämlich verdienen. Das gesamte Steuersystem ist so aufgebaut, dass man als AN existieren kann, aber als Newcomer nicht den Markt gefährdet. Ist man wirtschaftlich etabliert, oberhalb der Kappungsgrenzen/Spitzensteuersätze, so fallen alle Expansionshürden. Lars R. schrieb: > Damit die, die mehr haben, mehr geben. Soziale Gerechtigkeit. Dann dürfte es keine Kappungsgrenzen/Spitzensteuersätze geben, sondern müsste asymptotisch progressiv besteuert und das Netto-pro-Kopf beschränkt werden. Man sollte alle relevanten Aspekte des Systems betrachten nicht nur die genehmen. Namaste
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Wenigstens mal eine Meldung, die in die richtige Richtung geht: https://www.focus.de/auto/news/abgas-skandal/unternehmen-neue-umweltministerin-schulze-ermahnt-autoindustrie_id_8614252.html Gewinn VW 2016 > 7 Mrd. (vor Steuern); > 5 Mrd. (nach Steuern) https://www.auto-motor-und-sport.de/news/vw-jahrespressekonferenz-2017-alle-zahlen-alle-gehaelter/ Gewinn VW 2017 dürfte ähnlich hoch bzw. noch höher sein: http://www.handelsblatt.com/unternehmen/industrie/autobauer-mit-guten-zahlen-vw-macht-deutlich-mehr-gewinn/20512138.html Es wird sich zeigen, wie das Verursacherprinzip in Deutschland gehandhabt wird. Grüße
L. H. schrieb: > Wenigstens mal eine Meldung, die in die richtige Richtung geht: > https://www.focus.de/auto/news/abgas-skandal/unternehmen-neue-umweltministerin-schulze-ermahnt-autoindustrie_id_8614252.html Schlimm ist das. Also habe ich wohl doch auch Anspruch auf eine neue, kostenlose Intel-CPU? Sprecht doch die Fahrverbote für bestimmte Fahrzeuge aus (Plaketten). Dann kommen die Nachrüstungen von ganz allein. So lacht sich mal wieder irgendjemand irgendwo kaputt. Die Autohersteller verursachen im wesentlichen keinen Schadstoffausstoß. Das sind die Fahrer der PKW. Die Hersteller haben gegen Vorschriften verstoßen oder auch nicht. Dafür kann man sie zur Rechenschaft ziehen oder auch nicht. > Es wird sich zeigen, wie das Verursacherprinzip in Deutschland > gehandhabt wird. Ich glaube, viele von denen, die jetzt Verursacherprinzip fordern, verstehen den Begriff gar nicht und wollen in Wirklichkeit Sozialismus.
Lars R. schrieb: > Uhu U. schrieb: >> Lars R. schrieb: >>> Wozu progressiv besteuern? >> >> Wieso wird das Einkommen progressiv besteuert? > > Damit die, die mehr haben, mehr geben. Soziale Gerechtigkeit. Na, das scheinst du verstanden zu haben... > soziale, Bürokratie-fördernde Umverteilungverteilungsmaßnahme. Wieso sozial? Wieso Umverteilungverteilungsmaßnahme? Progressive Besteuerung ist ein Steuerungsmechanismus, der in allen möglichen Kontexten funktioniert. Wenn man große CO₂-Schleudern verteuern will, dann kann man eine progressive Hubraum- oder Leistungsbesteuerung einführen. Wenn man deren Verbrauch verteuern will, dann wäre eine progressive CO₂-Steuer eine Möglichkeit. Was man macht, ist eine politische Entscheidung...
Uhu U. schrieb: > > Wieso sozial? Wieso Umverteilungverteilungsmaßnahme? > > Progressive Besteuerung ist ein Steuerungsmechanismus, der in allen > möglichen Kontexten funktioniert. > > Wenn man große CO₂-Schleudern verteuern will, dann kann man eine > progressive Hubraum- oder Leistungsbesteuerung einführen. Wenn man deren > Verbrauch verteuern will, dann wäre eine progressive CO₂-Steuer eine > Möglichkeit. Eine CO2-Steuer besteuert CO2-Ausstoß. Viel CO2-Ausstoß -> viel Steuer. Das ist eine Umweltsteuer, insofern man CO2 überhaupt für umweltschädlich hält. Komisch finde ich, wenn mir jemand die Unbedenklichkeit von Feinstaub und Stickoxiden (beides IMHO deutlich und unmittelbar spür- und erfahrbar) erklärt und andererseits CO2 zusätzlich besteuern will. Demgegenüber: Eine Hubraumsteuer besteuert Hubraum und eine Besteuerung der maximalen Leistung besteuert die maximale Leistung. Beides hat mit der Umwelt NICHTS zu tun und auch nicht mit dem TATSÄCHLICHEN CO2-Ausstoß. Eine eventuelle Mehrbelastung der Umwelt bedingt durch einen höheren Verbrauch ist genau durch eben diesen bereits abdeckt. Dies sind Umverteilungsmaßnahmen oder Verhaltens-Disziplinar-Maßnahmen. Edit: Wir könnten ja mal über eine Besteuerung nach PKW-Gewicht reden. Aber da sind die deutschen Hersteller nicht so gut. Dann kommt hier lieber der Herr Professor Lobbyist, der nicht müde wird zu betonen, dass er kein Lobbyist ist.
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L. H. schrieb: > Es wird sich zeigen, wie das Verursacherprinzip in Deutschland > gehandhabt wird. LOL Namaste
Lars R. schrieb: > Eine CO2-Steuer besteuert CO2-Ausstoß. Viel CO2-Ausstoß -> viel Steuer. Ist ja das, was wir als KFZ-Steuer haben. Lars R. schrieb: > Eine Hubraumsteuer besteuert Hubraum Hatte wir davor, hatte aber den Nachteil dass die Hersteller nicht betrügen konnten.
Lars R. schrieb: > Das ist eine Umweltsteuer, insofern man CO2 überhaupt für > umweltschädlich hält. Das eine hat mit dem anderen erst mal gar nichts zu tun. Es gibt verschiedene Gründe, die dazu führen können, eine CO₂ einzuführen und das Ob ist letztlich eine politische Entscheidung. > Komisch finde ich, wenn mir jemand die > Unbedenklichkeit von Feinstaub und Stickoxiden (beides IMHO deutlich und > unmittelbar spür- und erfahrbar) erklärt und andererseits CO2 zusätzlich > besteuern will. Die Argumentation von Prof. Köhler i.S. NOx ist jedenfalls völlig korrekt. Vielleicht solltest du dir das Interview nochmal mit eingeschaltetem Verstand anhören, dann begreifst du vielleicht auch noch, wie das mit der Politik und den Grenzwerten ist... > Eine Hubraumsteuer besteuert Hubraum und eine Besteuerung der maximalen > Leistung besteuert die maximale Leistung. Beides hat mit der Umwelt > NICHTS zu tun und auch nicht mit dem TATSÄCHLICHEN CO2-Ausstoß. Völlig richtig. Aber wenn man große PKWs gegenüber kleinen benachteiligen will, dann wären das Steuermodelle, die in die Richtung gehen. > Wir könnten ja mal über eine Besteuerung nach PKW-Gewicht reden. Das wäre auch eine Möglichkeit. Du siehst, es gibt da eine Stellschrauben - aber die ersetzen keine politische Entscheidung.
Uhu U. schrieb: > Lars R. schrieb: >> Komisch finde ich, wenn mir jemand die >> Unbedenklichkeit von Feinstaub und Stickoxiden (beides IMHO deutlich und >> unmittelbar spür- und erfahrbar) erklärt und andererseits CO2 zusätzlich >> besteuern will. > > Die Argumentation von Prof. Köhler i.S. NOx ist jedenfalls völlig > korrekt. Vielleicht solltest du dir das Interview nochmal mit > eingeschaltetem Verstand anhören, dann begreifst du vielleicht auch > noch, wie das mit der Politik und den Grenzwerten ist... Vielleicht hörst Du Dir das Interview nochmal mit eingeschaltetem Verstand an ab 15:18, wie ich schon schrieb (https://www.youtube.com/watch?v=_Ym9EEXRpbA&feature=youtu.be&t=918) und erklärst mir, was er damit meint: "Meiner Meinung nach müsste man das CO2 besteuern, also die starken Motoren" Entweder er weiß nicht, dass KFZ-Steuer bereits CO2-Ausstoß-basiert ist oder er möchte auf den tatsächlichen Verbrauch eine Steuer einführen, die von der Leistung abhängt, oder xyz? Weiterhin hat er wohl noch nie einen Verbrenner in der Kaltphase gesehen oder einen Diesel in Volllast. Unabhängig von den durchschnittlichen Messwerten sind diese Abgase für sich daneben befindliche Personen schädlicher als CO2. Es gibt keinen Grund die Schadstoffe schön zu reden und gleichzeitig von CO2-Steuern zu fabulieren. Denn das CO2 ist im Gegensatz zu den Schadstoffen vollkommen unschädlich.
Lars R. schrieb: > und erklärst mir, was er damit meint: "Meiner Meinung nach müsste man > das CO2 besteuern, also die starken Motoren" Was ist an dem Satz so schwer zu verstehen?
Uhu U. schrieb: > Lars R. schrieb: >> und erklärst mir, was er damit meint: "Meiner Meinung nach müsste man >> das CO2 besteuern, also die starken Motoren" > > Was ist an dem Satz so schwer zu verstehen? Entweder er weiß nicht, dass KFZ-Steuer bereits CO2-Ausstoß-basiert ist oder er möchte auf den tatsächlichen Verbrauch eine Steuer einführen, die von der Leistung abhängt, oder xyz?
Lars R. schrieb: > Schlimm ist das. Also habe ich wohl doch auch Anspruch auf eine neue, > kostenlose Intel-CPU? ... >> Es wird sich zeigen, wie das Verursacherprinzip in Deutschland >> gehandhabt wird. > > Ich glaube, viele von denen, die jetzt Verursacherprinzip fordern, > verstehen den Begriff gar nicht und wollen in Wirklichkeit Sozialismus. Könntest Du bitte endlich mal mit Deinem ganzen Schmarrn bzgl. Intel-CPU und Sozialismus aufhören? Wenn hier jemand das Verursacherprinzip mit Sozialismus verwechselt, so scheinst mir eher Du das zu sein. :) Das Verursacherprinzip bezieht sich darauf, daß man jemand notfalls "an's Kreuz nagelt" damit er Schäden, die er (nachweisbar) verursachte, auch gefälligst nachzubessern oder so gut wie nur irgend möglich "aus der Welt zu schaffen" HAT. Wobei das "HAT" quasi ein kategorischer Imperativ ist. http://www.zeit.de/2000/02/NOCH_MAL_VON_VORN_WAS_BEDEUTET_DER_KATEGORISCHE Falls Du nicht wissen solltest, was Imperativ wirklich bedeutet, kannst Du das hier nachlesen: http://www.bing.com/search?q=imperativ&src=IE-SearchBox&FORM=IENTTR&conversationid=&pc=EUPP_ Ist eigentlich abgeleitet aus dem Lateinischen imperare: https://www.frag-caesar.de/lateinwoerterbuch/imperare-uebersetzung-1.html Was zweifellos klar und eindeutig ist: Hierbei geht es darum, wo eigentlich "der Hammer in unserem Staat hängt". Ganz gewiß NICHT bei Autoherstellern Deutschlands, die glauben, sie könnten sich so mir nichts Dir nichts ungestraft dem ganzen Schlamassel entziehen, das sie angerichtet haben. Gewinne auf der Basis von (teilweisem) Betrug?? Wo sind wir denn eigentlich in einem Rechtsstaat, dessen GG an sich untadelig ist? Es gilt dabei nur, Prinzipien (gnadenlos) durchzusetzen, die ca. 2000 Jahre älter sind als unser GG. Nämlich die des römischen Rechtes, auf dem letztendlich auch unser GG basiert. Eines der simpelsten Prinzipien lautet: pacta sunt servanda. https://de.wikipedia.org/wiki/Pacta_sunt_servanda "sunt" ist auch ein Imperativ! Klar und eindeutig. Dabei gibt es nebendran gar nichts, das davon abweichen könnte. :) Und nun erklär mir bitte mal, was Erfüllung von Verträgen mit Sozialismus zu tun haben sollte. Deutsche Autohersteller haben ihren Kunden/Abnehmern Eigenschaften ihrer erzeugten Produkte zugesichert, die sich als unzutreffend herausstellten. Nach BGB ist das ein Mangel, der nachzubessern ist. Und nach StGB (vorsätzlich) versuchter Betrug. All das wird in sämtlichen Diskussionen darüber "vernebelt"! Uneingeschränkt HABEN Hersteller dafür zu haften, was sie in Umlauf brachten. Auch das "HABEN" ist dabei ein Imperativ. Ist völlig kompromißlos durchzusetzen! Winfried J. schrieb: > L. H. schrieb: >> Es wird sich zeigen, wie das Verursacherprinzip in Deutschland >> gehandhabt wird. > > LOL Du magst das für lächerlich halten - ist Deine Sache. Ich bin alt und "abgebrüht" genug dazu, um erkennen zu können, wo sich Ansatzpunkte zu Verbesserungen andeuten können. Ganz abgesehen davon bin ich "geborener" Optimist. Und es "kotzt" mich offengestanden auch permanent "an", welcher Pessimismus hier ständig verbreitet wird: Vorankommen können wir nur, wenn wir Kostruktives dazu diskutieren. Alles andere ist keinerlei Diskussion wert! Grüße
L. H. schrieb: > Lars R. schrieb: >> Schlimm ist das. Also habe ich wohl doch auch Anspruch auf eine neue, >> kostenlose Intel-CPU? > ... > >>> Es wird sich zeigen, wie das Verursacherprinzip in Deutschland >>> gehandhabt wird. >> >> Ich glaube, viele von denen, die jetzt Verursacherprinzip fordern, >> verstehen den Begriff gar nicht und wollen in Wirklichkeit Sozialismus. > > Könntest Du bitte endlich mal mit Deinem ganzen Schmarrn bzgl. Intel-CPU > und Sozialismus aufhören? Intel hat gewusst, dass die CPUs den Fehler enthalten. Dennoch hat Intel die CPUs verkauft als sicher und mit einer bestimmten Leistung. Das stimmte so nicht. Man hat ab einem bestimmten Datum gewusst, dass man kaputte CPUs verkauft. > Und nun erklär mir bitte mal, was Erfüllung von Verträgen mit > Sozialismus zu tun haben sollte. siehe folgend. > Gewinne auf der Basis von (teilweisem) Betrug?? Weiter oben bin ich gegenüber jemand anderem bereits darauf eingegangen. Den Betrug der OEMs oder eines OEMs gibt es (scheinbar) nicht. "Betrug" ist übrigens ein schwerer Vorwurf. Mich stört nicht, das Du und andere den Begriff immer wieder verwenden. Aber streng genommen könnte es gegenüber den OEMs als Firmen auch üble Nachrede oder ähnliches sein. > Wo sind wir denn eigentlich in einem Rechtsstaat, dessen GG an sich > untadelig ist? Die OEMs/Hersteller haben den Rechtsstaat nicht ausgehebelt. Das war vielleicht das KBA. Es hat sich keiner der Autobesitzer beschwert, dass die Autos nicht still gelegt wurden. Die Selben, die die Aushebelung des Rechtsstaates befürwortet haben, rufen jetzt nach Rechtsstaat ohne Basis und nach Verursacherprinzip. Nun wird sich auch noch beschwert, wenn ich auf diese Absurdität hinweise. > Wenn hier jemand das Verursacherprinzip mit Sozialismus verwechselt, so > scheinst mir eher Du das zu sein. :) Ne, meine Bewertung stimmt schon. Es ist genau das, was manche hier tun: Immer wieder nach dem Staat rufen. Der soll erst das Gesetz nicht befolgen und dann er in die Firmen eingreifen. So wird es gewollt und in der Sache ist das Sozialismus. Nur auf den Bezeichner/das Wort "Sozialismus" scheint man noch allergisch zu reagieren. > Was zweifellos klar und eindeutig ist: > Hierbei geht es darum, wo eigentlich "der Hammer in unserem Staat > hängt". > Ganz gewiß NICHT bei Autoherstellern Deutschlands, die glauben, sie > könnten sich so mir nichts Dir nichts ungestraft dem ganzen Schlamassel > entziehen, das sie angerichtet haben. Viele Menschen aus allen Schichten haben schon vor Jahren gesagt: "Eigentlich stimmen ja die Verbrauchswerte nicht. Das weiß doch jeder". Damit beschäftigt und Autos mit möglichst realistischen Verbrauchsangaben gekauft hat kaum jemand. 3-Liter-Motoren sind mangels Käufer ausgestorben (Bald 2-Liter). Sauger sind ausgestorben. Saugrohreinspritzung ist ausgestorben. (Fast) alle Verbraucher haben mitgespielt. Das sind die Verursacher. Im Wesentlichen gab es keine Beschwerden und kein großes Geschrei. Einfach immer weiter. Willst Du mir jetzt sagen, dass Du einer der Wenigen bist, der nicht schon vor Jahren gewusst hat, dass die Angaben insgesamt unrealistisch waren? > Deutsche Autohersteller haben ihren Kunden/Abnehmern Eigenschaften ihrer > erzeugten Produkte zugesichert, die sich als unzutreffend > herausstellten. > Nach BGB ist das ein Mangel, der nachzubessern ist. Und wenn er's nicht macht, dann klagst Du eben oder/und kaufst das nicht mehr. Oder Du kaufst weiter und bist endlich ruhig. FERTIG. Und wenn Intel mir das nicht nachbessert, dann klage ich eben oder/und kaufe das nicht mehr. Oder ich kaufe weiter und bin ruhig. Aber ich rufe nicht nach der Exekutiven, dass die meine Rechte gegenüber für mich durchsetzt. > Und nach StGB (vorsätzlich) versuchter Betrug. Dann klag doch darauf, dass Du betrogen wurdest und schau was passiert. Wenn Du verlierst, dann schieb es aber nicht auf den OEM. Schieb es auf den Rechtsstaat. Schieb es auf die Wähler. Schieb es auf die Politiker/Gesetzemacher, die ausgerechnet nun um Hilfe gerufen werden. Ausgerechnet. Schieb es auf Dich selbst, denn schließlich hast Du es streng genommen bereits gewusst und trotzdem mitgemacht. > All das wird in sämtlichen Diskussionen darüber "vernebelt"! > Uneingeschränkt HABEN Hersteller dafür zu haften, was sie in Umlauf > brachten. Wo kein Kläger da kein Richter. Das galt schon immer. Ist hier niemand, der jemals Automobil-freundlich gewählt hat: "Nooooooiinn, natürlich nicht". Plötzlich sind es die Bösen. Wenn ich in einem anderen Thread fordere: "Pendlerpauschale abschaffen", dann rufen die Pendler zurück: "Die Pendlerpauschale hat gar keinen (negativen) Einfluss, aber abschaffen dürfen wir die keinesfalls". Ich ich ich. Haben haben haben. Bei Problemen: Staat Staat Staat.
Noch mal zu Kant bitte schön. http://www.textlog.de/36182.html Schon Kant wusste, dass von der Macht Recht nicht zu erwarten sei. Seinem idealismus folgend lies er aber von der Forderung nicht ab. Lieber Holzkopf, das ist heute nicht anders als vor mehr als 200 Jahren. , die gleiche Diskussion wurde auch 1913 geführt. Namaste
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Winfried J. schrieb: > Noch mal zu Kant bitte schön. > http://www.textlog.de/36182.html > > Schon Kant wusste, dass von der Macht Recht nicht zu erwarten sei. > Seinem idealismus folgend lies er aber von der Forderung nicht ab. > > Lieber Holzkopf, > das ist heute nicht anders als vor mehr als 200 Jahren. , die gleiche > Diskussion wurde auch 1913 geführt. > Namaste Ne, heute hängt es an einer anderen Stelle. Die Grenze der Demokratie sind die Dummheit und die Gier des Volkes.
Lars R. schrieb: > Dann klag doch darauf, dass Du betrogen wurdest und schau was passiert. https://www.morgenpost.de/wirtschaft/article210022863/VW-Haendler-muss-manipulierten-Diesel-durch-Neuwagen-ersetzen.html
Abradolf L. schrieb: > Lars R. schrieb: >> Dann klag doch darauf, dass Du betrogen wurdest und schau was passiert. > > https://www.morgenpost.de/wirtschaft/article210022863/VW-Haendler-muss-manipulierten-Diesel-durch-Neuwagen-ersetzen.html Sieht nicht wie eine Klage wegen Betruges aus. Ich denke, wir stimmen auch überein, dass der Händler niemanden betrogen hat. So wie ich Segmente der Begründung im Artikel verstehe, war es wohl gut, dass der Kunde zeitig geklagt hat. Edit: Wegen eventuell reduzierter Leistung aufgrund eventueller Updates: Ich frage mich schon lange, ob das Auto nicht auch eine Leistungsmessung auf dem Prüfstand erkennt (erkennen kann) und dann entsprechend mehr Power gibt...
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Lars R. schrieb: > Edit: Wegen eventuell reduzierter Leistung aufgrund eventueller Updates: > Ich frage mich schon lange, ob das Auto nicht auch eine Leistungsmessung > auf dem Prüfstand erkennt (erkennen kann) und dann entsprechend mehr > Power gibt... Anders als NOx und CO2 kannst du die aber in gewissem Umfang selber testen. Nicht in kW, aber in "reicht, reicht nicht".
A. K. schrieb: > Lars R. schrieb: >> Edit: Wegen eventuell reduzierter Leistung aufgrund eventueller Updates: >> Ich frage mich schon lange, ob das Auto nicht auch eine Leistungsmessung >> auf dem Prüfstand erkennt (erkennen kann) und dann entsprechend mehr >> Power gibt... > > Anders als NOx und CO2 kannst du die aber in gewissem Umfang selber > testen. Nicht in kW, aber in "reicht, reicht nicht". CO2 siehst Du am Verbrauch. Leistung könnte in Regionen 10...20% schwanken. Schwierig zu bemerken und nahezu unmöglich zu belegen. ...wir sollten dazu übergehen, die Radleistungen anzugeben.
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Lars R. schrieb: > Die Grenze der Demokratie > sind die Dummheit und die Gier des Volkes. Das war schon immer der Demokratie Pferdefuß und schon bei den Griechen nicht anders. Sokrates wurde gezwungen κώνειον (kōneion) zu trinken. https://de.wikipedia.org/wiki/Sokrates#Prozess_und_Tod Namaste
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> Die Grenze der Demokratie > sind die Dummheit und die Gier des Volkes. Ich gehe mal davon aus, daß Lars und Winfried sich nicht zum dummen und gierigen Volk zählen. Oder sollte ich mich da täuschen? Welche intelligentere Regierungsform schwebt unseren beiden Experten denn alternativ vor?
> Welche intelligentere Regierungsform schwebt unseren beiden Experten > denn alternativ vor? Wie wär's denn mit einer Demokratie mit Volksabstimmung .... ohne Volksabstimmung über wichtige Fragen kann man nicht mehr von Demokratie reden - und 16 Jahre Regierungszeit, na was ist das wohl?
>Wie wär's denn mit einer Demokratie mit Volksabstimmung ....
Ach, ausgerechnet bei der Volksabstimmung ist das Volk also auf einmal
nicht mehr dumm und gierig?
Wie war das noch, als Stuttgart 21 per Volksabstimmung bestätigt
wurde...
S. B. schrieb: > und 16 Jahre Regierungszeit, na was ist das wohl? Das sind vier Legislaturperioden, wenn ich mich nicht irre. Welches Problem hast du damit, das selber auszurechnen? Taschenrechner kaputt?
Kara B. schrieb: > Welche intelligentere Regierungsform schwebt unseren beiden Experten > denn alternativ vor? Das willst du hier nicht wirklich diskutieren und auch niemand anderes will das. Aber du willst provozieren wie ehedem, und loben über den Klee deine Ode an die Macht. Sachliche Diskussionen sind dein Ding nicht, das habe ich inzwischen gelernt. Nur soviel: wer eine Regierung zu benötigen glaubt zeigt damit nur das entweder er unfähig oder nicht Willens ist, den Kategorischen Imperativ ohne Zwang von außen, selbst zu leben. Namaste
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S. B. schrieb: > Wie wär's denn mit einer Demokratie mit Volksabstimmung Es wäre ein Anfang, löste aber nicht die grundsätzlichen Probleme und schon gar nich solche welche mit Minderheitsrechten verknüpft sind. Eine vernünftiger Form des Zusammenlebens erfordert den Willen aller Beteiligten unter Verzicht auf Macht jedem seine Art zu Leben zuzugestehen. Was bedeutet nur Rechte für sich selbst in Anspruch zunehmen, welche man auch jedem Anderen zugestehe. Namaste
>und loben über den Klee deine Ode an die Macht. Ist mal ein Gegensatz zu deiner ewigen Volks- und Politikerbeschimpfung. >wer eine Regierung zu benötigen glaubt zeigt damit nur das >entweder er unfähig oder nicht Willens ist, den Kategorischen Imperativ >ohne Zwang von außen, selbst zu leben. Bit du auch in der Lage, das ohne Geschwurbel auszudrücken? Oder kommt dir das dann zu albern vor?
> Das sind vier Legislaturperioden, wenn ich mich nicht irre. Welches > Problem hast du damit, das selber auszurechnen? Taschenrechner kaputt? Du hast nicht verstanden was ich damit sagen wollte - es ging nicht die Berechnung der Legislaturperioden. Sorry, 16 Jahre an der Macht - das hat nichts mehr mit Demokratie zu tun.
Kara B. schrieb: >>und loben über den Klee deine Ode an die Macht. > > Ist mal ein Gegensatz zu deiner ewigen Volks- und Politikerbeschimpfung. > >>wer eine Regierung zu benötigen glaubt zeigt damit nur das >>entweder er unfähig oder nicht Willens ist, den Kategorischen Imperativ >>ohne Zwang von außen, selbst zu leben. > > Bit du auch in der Lage, das ohne Geschwurbel auszudrücken? Oder kommt > dir das dann zu albern vor? Die Denunziation als Geschwurbel soll doch nur verdecken das du nicht im Geringsten bereit bist dich thematisch damit auseinanderzusetzen. q.e.d. Wenigsten beherrscht du es alle sachlichen Argumente zu ignorieren und immer neue Diffamierungen zu elaborieren. Namaste
> Ach, ausgerechnet bei der Volksabstimmung ist das Volk also auf einmal > nicht mehr dumm und gierig? darum geht es nicht > Wie war das noch, als Stuttgart 21 per Volksabstimmung bestätigt > wurde... dann ist eben so
Kara B. schrieb: > Bit du auch in der Lage, das ohne Geschwurbel auszudrücken? Oder kommt > dir das dann zu albern vor? Stimmt schon... Ohne "Geschwurbel" würdest du vielleicht verstehen, was gemeint ist... Oder auch nicht..? Ich fürchte, dass Letzteres...
Kara B. schrieb: > Bit du auch in der Lage, das ohne Geschwurbel auszudrücken Aber wenn du es genau wissen willst: Ja bin ich und das deutsche kennt ein Sprichwort dazu. Was du nicht willst dass man dir tu, das füg auch keinem andern zu. das ist die Quintessenz von Kants Kategorischem Imperativ unter Verzicht auf jedweden philosophischen Hintergrund. Bist du in der Lage das zu erfassen? Dies ist die einzige aber fundamentale Bedingung für eine bessere Gesellschaftsform und diese Bedingung ist seit Jahrtausenden bekannt und scheitert ebenso lang an Leuten wie dir, die einfach ihr wohl über das Andere stellen. Und dazu die missbrauchen sie die Macht welche sie zuvor Anderen abschwatzen mit Gelaber übelster Art, In dem, dass sie Zwist sähen und die Machtfrage stellen. Sei es Gottgewollt als Herrscher, als Diktator oder " demokratisch gewählter Vertreter des "Volkes". https://youtu.be/ZeEwaMDnlvo?t=1252 Namaste
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>...und scheitert ebenso lang an Leuten wie dir, Hast du nicht als angehender Seeoffizier einer totalitären Gesellschaftsform gedient? Und machst jetzt einen auf Gesellschaftsphilosophie. >und scheitert ebenso lang an Leuten wie dir Schon mal gedacht, das sinnfreies Gelaber von Leuten wie dir seit Jahrtausenden keinen Erfolg hat.
@Winfried J. schrieb: [...] ja. Kara B. schrieb: >> Die Grenze der Demokratie >> sind die Dummheit und die Gier des Volkes. > > Ich gehe mal davon aus, daß Lars und Winfried sich nicht zum dummen und > gierigen Volk zählen. Oder sollte ich mich da täuschen? > > > Welche intelligentere Regierungsform schwebt unseren beiden Experten > denn alternativ vor? Demokratie passt schon. Wir müssen halt bei der Bildung schauen. Ganz schlecht ist es, wenn Gruppen die Kontrolle über die Bildung gewinnen und zum Indoktrinieren zweckentfremden. Die Probleme bei der Bildung sind jedoch gesamtgesellschaftlich verursacht. Und da keiner einen Hauch von Schuld (aka Verantwortung) auf sich nehmen möchte, gibt es auch keine Lösungen. Beginnen könnte ich mit Folgendem (um nicht gleich politisch einzusteigen): Mobilfunkverträge werden typischerweise erst ab 18 Jahren geschlossen. Trotzdem sind wir gesellschaftlich soweit, dass eine große Gruppe (eventuell Mehrheit) vorschlägt, dass diejenigen, die die Verträge abgeschlossen haben, nicht die Verantwortung zu tragen brauchen, wenn ihre Kinder mit den Verträgen irgendetwas anstellen. Rechtlich eigentlich Wahnsinn. Aber wenn alle Mauern fallen...
Kara B. schrieb: > Hast du nicht als angehender Seeoffizier einer totalitären > Gesellschaftsform gedient? > > Und machst jetzt einen auf Gesellschaftsphilosophie. Eben, gerade darum. Keine negative Erfahrung, aus der man nicht positive Lehre ziehen könnte. Es gibt sogar Leute, die behaupten, die negativsten Erfahrungen vermitteln die wichtigsten Lehren. Vielleicht war dein Leben bis hierher einfach zu easy oder du mochtest schlicht nicht lernen. Aber die Motivation Anderer zu beurteilen will ich mir gar nicht anmaßen. Du wirst deine Gründe haben warum du tust was du tust. Kara B. schrieb: > Schon mal gedacht, das sinnfreies Gelaber von Leuten wie dir seit > Jahrtausenden keinen Erfolg hat. Das sehe ich anders, Allein dass wir von Ihnen wissen zeigt deren zunehmendes Wirken in all den Zeiten und irgendwann wird die Menschheit auch mit euch Machtgeilen fertig sein wird. Es ist nur eine Frage der Zeit, bis eure Macht nicht mehr sein wird als ein feuchter Traum eines "Niemand" dem auch niemand Beachtung schenken wird. Euer Stern ist am sinken auch wenn ihrs noch nicht wisst. Namaste
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Kara B. schrieb: > Hast du nicht als angehender Seeoffizier einer totalitären > Gesellschaftsform gedient? > > Und machst jetzt einen auf Gesellschaftsphilosophie. Persönliche Angriffe aus der untersten Schublade sind doch die sachlichste Art der Argumentation. Und zum Thema paßt es auch noch ganz ausgezeichnet. Der große Gelehrte Alf hat mal gesagt: "Sag mir Deine Meinung und ich sage Dir, wer für Dich denkt." Wer das für Dich tut, kann ich mir nun in etwa vorstellen.
Michael B. schrieb: > Wer das für Dich tut, kann ich mir nun in etwa vorstellen rofl ymmd p.s. Ich bins nicht. wirklich Namaste
Kara B. schrieb: > Hast du nicht als angehender Seeoffizier einer totalitären > Gesellschaftsform gedient? Im Übrigen habe ich meine Lehre daraus bereits 1986 gezogen, noch lange bevor zu erkenne war, wann dieses Drama durch eine weitere Aufführung eines noch älteren Stückes... Egal ein kleiner Fortschritt ist immer zu verzeichnen. Namaste
Zum Hintergrund nochmal: http://www.spiegel.de/forum/auto/diesel-fahrverbote-dobrindt-die-schwarze-null-thread-719678-1.html Und was derzeit läuft, findet mehr Anklang als sich tatsächlich umzuorientieren: Es ist schon einigermaßen heftig, unter dem "Deck-Mäntelchen" Umweltprämie saukalt weiterhin Ladenhüter zu verkaufen. http://www.ardmediathek.de/tv/Kontraste/Die-neuen-Täuschungsmanöver-der-Autoindu/Das-Erste/Video?bcastId=431796&documentId=51414214 Eine weitere interessante Meldung aus einem ganz anderen Blickwinkel dazu: Anfang 2018 wurden allein in Bayern 11,5% mehr Oldtimer zugelassen als im Vorjahr. Grüße
Auf die Unsicherheit durch die Fahrverbote reagieren bereits die Hersteller. Gestern in der Radiowerbung gehört: "Falls es zu einem Fahrverbot in der Innenstadt kommt, dann kaufen wir (der Hersteller) Ihr Dieselauto nach DAT-Schwacke-Wert zurück". Super. Nur leider ist es dann bestimmt nicht mehr viel Wert wenn das Auto keiner haben will:)
jetzt mal blöd gefragt: entsteht der "Schwacke-Wert" nur durch Kauf oder Nachfrage in D?
L. H. schrieb: > Es ist schon einigermaßen heftig ... Da gibts noch ganz andere Sachen: Sah die Tage einen rel. großen PKW-Kombi an einer Ladesäule mit eingestecktem Kabel. Da mir kein solches E-Auto bekannt ist habe ich mal geschaut und mich über zwei mächtige Auspuffrohre gewundert, obwohl das Fahrzeug ein E im Kennzeichen hatte. Also mal nachgelesen: Man muss in eine übliche Verbrennerkiste nur etwas E-Motor und Batterie einbauen, so dass sich das Teil gerade mal 40km weit elektrisch dahinschleppt und schon geht die Verbrennerkiste als Elektrofahrzeug durch. Das nenn ich mal Trick 17.
Gustav K. schrieb: > L. H. schrieb: >> Es ist schon einigermaßen heftig ... > > Da gibts noch ganz andere Sachen: Sah die Tage einen rel. großen > PKW-Kombi an einer Ladesäule mit eingestecktem Kabel. Da mir kein > solches E-Auto bekannt ist habe ich mal geschaut und mich über zwei > mächtige Auspuffrohre gewundert, obwohl das Fahrzeug ein E im > Kennzeichen hatte. > > Also mal nachgelesen: Man muss in eine übliche Verbrennerkiste nur etwas > E-Motor und Batterie einbauen, so dass sich das Teil gerade mal 40km > weit elektrisch dahinschleppt und schon geht die Verbrennerkiste als > Elektrofahrzeug durch. Das nenn ich mal Trick 17. Finde ich jetzt aber nicht so dramatisch - durch die kleinen Akkus lädt man die Hybriden ja auch schnell wieder auf und die Säule ist umso schneller wieder verfügbar. Und dass er lädt, zeigt ja auch, dass er offenbar vorher elektrisch gefahren ist. Im Moment halte ich das auch für eine vernünftige Lösung: außerorts oder für größere Lasten mit Verbrenner, in der Stadt dann umschalten auf E-Antrieb und alle sind zufrieden.
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Für E-Auto Fundamentalisten sind PlugIn Hybride Teufelswerk :)
Chris D. schrieb: > Und dass er lädt, zeigt ja auch, dass er offenbar vorher elektrisch > gefahren ist. Nö, der/die will nur kostenfrei parken mit seinem/ihrem City-Panzer!
Sofern das Fahrzeug dann wieder seine ~40km elektrisch zurücklegt, ist das auch vollkommen legitim.
L. H. schrieb: > wir alle haben die "Zimperlichkeit" mitbekommen, mit der mit deutschen > Autoherstellern in Deutschland umgegangen wird. Eben hat man einem höheren Tier von Porsche etwas U-Haft verordnet. Scheinbar hat man nun die Samthandschuhe ausgezogen. http://www.sueddeutsche.de/wirtschaft/automobilindustrie-dieselskandal-porsche-mitarbeiter-in-untersuchungshaft-1.3952868
ausgezogene Samthandschuhe wären es, wenn man den nicht unter 5Mio Kaution freikaufen kann.
Gustav K. schrieb: > Scheinbar hat man nun die Samthandschuhe ausgezogen. Das glaube ich eher nicht; denn vom neuen Bundesverkehrsminister (Scheuer) ist annähernd genau so viel, genauer gesagt wenig, zu erwarten wie vom alten (Dobrindt). Der Druck auf die Autohersteller wächst nicht schnell und auch nicht stark genug auf breiter Front. Nur zwei Länder-Verkehrsminister, Horch (Hamburg) und Hermann (BW), fordern auch Hardware-Nachrüstungen, weil Software-Nachrüstungen einfach zu wenig erbringen. Klipp und klar benannte das Horch: Es sei Bundes-Aufgabe, klarzustellen, daß alleine die Hersteller die Nachrüstungs-Kosten für Soft- und Hardware zu tragen hätten. Grüße
Wenigstens sorgt Bosch für einen "Silberstreifen" am Horizont: https://www.suedkurier.de/nachrichten/wirtschaft/Bosch-haucht-dem-Diesel-neues-Leben-ein;art416,9712323 Grüße
> Wann werden deutsche Autohersteller in Deutschland endlich mal "griffig" genommen?? Bald wenns nach den Beschützern jenseits vom Teich geht. Mal sehen ob da aussitzen auch eine Option ist, oder obs doch ab zusitzen gilt? https://www.berliner-zeitung.de/politik/meinung/satire-die-karikaturen-der-berliner-zeitung-23364144?dmcid=sm_em Namaste
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Winfried J. schrieb: > Mal sehen ob da aussitzen auch eine Option ist, oder obs doch ab > zusitzen gilt? Es könnte rechtlich schwierig werden, ihn auszuliefern, vorausgesetzt er bleibt in Deutschland.
Da bin ich gespannt, wer wie der US Justitz die Stirn bieten will. Ich glaub der Kuhhandel wird nicht ganz billig. Namaste
Winfried J. schrieb: > Da bin ich gespannt, wer wie der US Justitz die Stirn bieten will. Ich > glaub der Kuhhandel wird nicht ganz billig. An was für Kühe denkst du? Das ist Sache der Gerichte, die deutsche Politik wird sich fein säuberlich raushalten. Artikel 16 GG ist recht eindeutig. So lange die Amerikaner nicht der EU beitreten oder internationale Gerichte anerkennen, müsste er schon selber dazu beitragen. Zudem glaube ich nicht, dass Winterkorn von den Amerikaner so hoch gehandelt wird, dass sie hinter ihm her sein werden wie hinter Osama bin Laden. Derart wichtig ist er dort nicht. In den News scheint das allesfalls als Agenturmeldung aufzutauchen, wenn überhaupt.
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Irgend wo dazwischen wird der Preis aber zu finden sein. Mindestetens erhöht dieser Aspekt das Spektrum der Konfliktfelder, was Kompromisse anderswo nicht eben preiswerter macht. Nichts gibt es umsonst, und nicht beim Präsidenten. Das wissen auch Leute die nicht zu seinen jubelnden Fans gezählt werden, und jetzt wirts- wie kopfloslos auf fremder Schleimspur einen Weg in sein Rektum suchen. Namaste
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@ A.K. Ich fürchte, du betrachtest diesen Vorgang zu isoliert. wie bei allen Republikanern lautet die schlichte Devise rin oda raus, oder wer nicht für uns ist ist gegen uns. Also her mit dem Deppen für meine Innenpolitik, sonst zeig ich euch meine Außenpolitik. Politik ist die Kunst den Preis für die Wahrung des Gesichtes des Geschäftspartners nach oben zu treiben. Dafür kann man auch schon mal in die unterste Schublade greifen. Und wer könnte das besser als Trump. Namaste
Winfried J. schrieb: > Ich fürchte, du betrachtest diesen Vorgang zu isoliert. Und ich fürchte, du projizierst deine eigenen Wünsche und Vorstellungen auf die Amerikaner. Für die das aber kein wesentliches Thema ist. Die täglichen Aufreger sind andere. Damit ist für niemanden dort etwas zu gewinnen, da sind keine Emotionen drin. Wenn du bei Fox einen genauso nüchternen und neutralen Artikel liest wie in der NYT, und sonst nichts, dann ist das Thema nicht von politischer Dimension.
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wait and se Namaste
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A. K. schrieb: > Für die das aber kein wesentliches Thema ist. Die > täglichen Aufreger sind andere Allerdings bilden Geldstrafen für Unternehmen einen wesentlichen Teil des US-amerikanischen Haushalts. Das waren m.W. im letzten Jahr nahezu 400 Mrd.$.
Matthias S. schrieb: > Allerdings bilden Geldstrafen für Unternehmen einen wesentlichen Teil > des US-amerikanischen Haushalts. Das waren m.W. im letzten Jahr nahezu > 400 Mrd.$. Andere Baustelle. Es geht im Thread momentan um die Anklage gegen Winterkorn persönlich. Und damit um viele Jahre gesiebte Luft für ihn, nicht um Milliarden für VW. Ein Kuhhandel wäre daher eher andersrum möglich. Die Amerikaner müssten mit ihm aushandeln, dass er gegen eine Summe, die er noch bezahlen kann, von der Schaufel hüpft, um wieder auswärts Urlaub machen zu können. Wie wahrscheinlich ist das? Oliver Schmidt sitzt 7 Jahre und brachte mit $400000 nach Abzug der Bewirtungskosten nicht wirklich viel ein.
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A. K. schrieb: > Es geht im Thread momentan um die Anklage gegen > Winterkorn persönlich. Und damit um viele Jahre gesiebte Luft für ihn Es glaubt doch wohl niemand, dass Winterkorn tatsächlich irgendwie "in den Knast" wandert..? Es kommt bestenfalls zu einer Geldstrafe, die er sich von der linken Arschbacke kratzt.
Die Amis könnten doch einfach alle Audi und VW stilllegen ... bis Winterkorn auftaucht
Beitrag #5412961 wurde von einem Moderator gelöscht.
Walter K. schrieb: > Die Amis könnten doch einfach alle Audi und VW stilllegen ... bis > Winterkorn auftaucht Aufgrund welcher Rechtsgrundlage könnten sie das? (Davon ausgehend dass aktuelle bzw. umgerüstete Fahrzeuge die geltenden Grenzwerte einhalten)
Walter K. schrieb: > Die Amis könnten doch einfach alle Audi und VW stilllegen ... bis > Winterkorn auftaucht Sie könnten auch Atombomben auf sämtliche Fabriken werfen. Aber bislang bewegt sich diese Sache noch auf zivilisierter Ebene.
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Winterkorn ist übrigens seit 2015 in Rente. Mit VW hat er also nicht mehr viel zu tun. Umgekehrt dürfte auch VW nicht mehr viel mit ihm zu tun haben, denn viel Geld aus Haftungsfragen ist nicht zu holen. Reich ist mittlerweile nicht er, sondern seine Frau: https://www.welt.de/wirtschaft/article153696099/Merkwuerdige-Immobiliengeschaefte-der-Winterkorns.html
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Walter K. schrieb: > Die Amis könnten doch einfach alle Audi und VW stilllegen ... bis > Winterkorn auftaucht Spasseshalber mal weiterverfolgt: Wenn jemand dein privates Fahrzeug stilllegt, um an den Chef des Herstellers zu kommen, würdest du dieser Massnahme sicherlich begeistert zustimmen und gerne zu Fuss gehen, der Gerechtigkeit wegen?
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> Es könnte rechtlich schwierig werden, ihn auszuliefern, vorausgesetzt er > bleibt in Deutschland. jeden anderen würden sie ausliefern, da läuft die Gesetzgebung ganz schnell und notfalls wird ganz schnell ein Gesetz gemacht - als Top-Manger hat er Verantwortung und verdient entsprechend mehr als andere (so wie in USA das auch üblich ist - nur da droht auch Knast); nur wenn's darum geht für die Verantwortung gerade zu stehen, dann gibt es a) eine goldene Abfindung wegen des unvermeidlichen Rücktritts und b) staatlichen Schutz wegen des Promi-Status. Tja, in USA ist das Gehalt eines Top-Managers gerechtfertigt; hier ist es nur nachäffen aber ohne weitere Konsequenzen für Top-Verdiener.
S. B. schrieb: > jeden anderen würden sie ausliefern, da läuft die Gesetzgebung ganz > schnell und notfalls wird ganz schnell ein Gesetz gemacht Einen Grundgesetzartikel ändert man nicht mal eben so, und es gibt in diesem Fall auch keinen Gesetzesvorbehalt, denn die USA sind weder EU Mitglied, noch pflegen sie ein gutes Verhältnis zu internationalen Gerichtshöfen. Art 16 GG, Abs 2: "Kein Deutscher darf an das Ausland ausgeliefert werden. Durch Gesetz kann eine abweichende Regelung für Auslieferungen an einen Mitgliedstaat der Europäischen Union oder an einen internationalen Gerichtshof getroffen werden, soweit rechtsstaatliche Grundsätze gewahrt sind."
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Beitrag #5413158 wurde vom Autor gelöscht.
davon ausgenommen sind alle Fälle von "wir wollen aber unbedingt". In 20 Sekunden fallen mir zwei Fälle ein. Wahrscheinlich gibt es mehr.
S. B. schrieb: > a) eine goldene Abfindung wegen des unvermeidlichen Rücktritts und > b) staatlichen Schutz wegen des Promi-Status. Jemand in seiner früheren Position ist keineswegs von Haftung befreit: http://www.handelsblatt.com/my/unternehmen/industrie/experte-michael-hendricks-es-ist-gut-moeglich-dass-winterkorn-mit-seinem-privatvermoegen-haften-muss/21246526.html?ticket=ST-2042995-Ed29xDcPme5ywmbY2FTv-ap3 Ggf nach „Es ist gut möglich, dass Winterkorn mit seinem Privatvermögen haften muss“ googeln, wenn der Link nicht funktioniert. Das Problem besteht eher darin, einem nackten Mann etwas aus der Tasche zu ziehen. Wie vorhin schon angesprochen hat er natürlich längst seinen Besitz übertragen, was die Sache deutlich verkompliziert. Wenn du dich also aufregen willst, dann tu es deshalb. Prominent zu sein bietet zudem keine Sicherheit. Er ist ein alter Mann ohne Zukunft, hat m.W. keine direkte Machtposition mehr, kann niemandem mehr Anweisungen geben. Und wenn dann jeder, den du anrufst, sich entschuldigen lässt, weil er nicht mit dir in Verbindung gebracht werden will, weil er auf seinen eigenen Arsch achten muss, dann war's das schnell mit Macht und Einfluss. Dankbarkeit und Erinnerung an bessere Zeiten darfst du nicht erwarten.
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> Jemand in seiner früheren Position ist keineswegs von Haftung befreit: > http://www.handelsblatt.com/my/unternehmen/industr... > Ggf nach „Es ist gut möglich, dass Winterkorn mit seinem Privatvermögen > haften muss“ googeln, wenn der Link nicht funktioniert. Ein Journalist wird mal eben zum Richter - Du glaubst also den Schreiberlingen; hier droht ihm keinerlei Strafe in USA schon. > Das Problem besteht eher darin, einem nackten Mann etwas aus der Tasche > zu ziehen. Wie vorhin schon angesprochen hat er natürlich längst seinen > Besitz übertragen, was die Sache deutlich verkompliziert. Wenn du dich > also aufregen willst, dann tu es deshalb. darum geht es hier nicht - er hat sowohl straf- wie zivilrechtlich in Deutschland nichts zu befürchten und das obwohl er ganz genau Bescheid wußte. Genau das hat Methode in Deutschland. > Prominent zu sein bietet zudem keine Sicherheit. doch, in diesem wie auch in etlichen anderen Fällen ist das typisch für Deutschland. > Er ist ein alter Mann ohne Zukunft, hat m.W. keine direkte > Machtposition mehr, kann niemandem mehr Anweisungen geben. LOL, andere in einer kleineren Position (mit weniger Entgeld) gehen schon für weit weniger in den Knast. Außerdem hat er eine fette Abfindung kassiert, für's Versagen. Das mach mal als normaler Angestellter. > Und wenn dann jeder, den du anrufst, sich > entschuldigen lässt, weil er nicht mit dir in Verbindung gebracht werden > will, weil er auf seinen eigenen Arsch achten muss, dann war's das > schnell mit Macht und Einfluss. Dankbarkeit und Erinnerung an bessere > Zeiten darfst du nicht erwarten. LOL, er kann Privatier bzw. Rentner bis ans Lebensende sein und seine Kindeskinder brauchen auch keinen Finger mehr zu rühren. Mein Bedauern hält sich sehr in Grenzen :->
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Achim B. schrieb: > Es glaubt doch wohl niemand, dass Winterkorn tatsächlich irgendwie "in > den Knast" wandert..? Wenn ihn hier jemand bei Nacht und Nebel "einkassiert" und in einen Flieger verfrachtet, der dann in den USA landet, geht es mit Sicherheit für viele Jahre in irgendeinen finsteren Bunker. Solche Geschichten sind ja schon paar mal passiert, wenn man den Medien glauben darf.
Lars R. schrieb: > davon ausgenommen sind alle Fälle von "wir wollen aber unbedingt". In 20 > Sekunden fallen mir zwei Fälle ein. Wahrscheinlich gibt es mehr. Mir fällt auch mind. einer ein. Zur Not holen sie ihn auch ohne Rechtsgrundlage persönlich von zu Hause oder unterwegs ab. Der eine hatte hatte dann wohl einen längeren ungeplanten Karibikaufenthalt und das Steinmeier hatte nicht wirklich Interesse ihn freizubekommen. Der war halt kein Blutsdeutscher. Und was Vietnam kann können die Amis schon lange. Dazu kommt, dass der dt. Bundestag in Person Ströbele einem potentiellen Asylbewerber abgeraten hat, weil D. nicht für seinen Schutz sorgen könne. .... Aber davon abgesehen prüft jetzt VW eine Schadenersatzklage gegen Winterkorn. Und der wäre damit wohl mittellos, so die Kommentare. Meine Vermutung: Die lassen den Fallen wie eine heisse Kartoffel wenn ihr mich fragt. und wenn seine Herausgabe gefordert wird er sich er sich aus suchen dürfen wo er zukünftig Suppe löffelt. Mein Tip W.k wird in USA rechtskräftig verurteilt und die Deutschen Gerichte verurteilen ihn hier unter Berücksichtigung der US Strafe. die gesamtstafe wird er hier absitzen(mit Fussfessel) Der Preis dafür, dass die USA sich damit zufrieden geben werden gerade leistbare "Defizitausgleiche" der Deutschen bei den USA, welche jedoch massiv zu Lasten der "Volkswirtschaft"gehen. Aka Rüstungseinkäufe etc. und jede Verbindung wird geleugnet werden. Mann muss sich nur den Tatvorwurf ansehen, der dort vor Gericht gebracht wurde und man verstehet, dass der Winterkorn das "rituelle Opfer" darstellt, welches die Deutschen mindestens den Amerikanischen "Finanzpristern" zu erbringen haben. Wenn das alles nicht längst schon ausgeklüngelt, ist wird Trump sich diesen "Erfolg" nicht nehmen lassen. Dass es noch nicht in FOX lief heißt nicht, dass es unwichtig sei, sondern nur dass es (noch)nicht offiziell für wichtig erklärt wird. Dies aber kann Trump mit einem Tweet ändern. Namaste
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Winfried J. schrieb: > Dazu kommt, dass der dt. Bundestag in Person Ströbele einem potentiellen > Asylbewerber abgeraten hat, weil D. nicht für seinen Schutz sorgen > könne. Eher nicht wolle. Wir waren jedoch sofort gewillt, einen mit internationalem Haftbefehl gesuchten Dieb neu "einzukleiden", nachdem man dem Dieb 'ne Million für den Diebstahl rüber gereicht hat. > Mein Tip W.k wird in USA rechtskräftig verurteilt und die Deutschen > Gerichte verurteilen ihn hier unter Berücksichtigung der US Strafe. die > gesamtstafe wird er hier absitzen (mit Fussfessel) Sehe ich ähnlich. Der Rest wird mit Geldzahlungen ausgeglichen. Schon Strauß sagte einmal: Wenn Probleme mit Geld aus der Welt zu schaffen sind, sollte man sie mit Geld aus der Welt schaffen.
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Winfried J. schrieb: > Mein Tip W.k wird in USA rechtskräftig verurteilt und die Deutschen > Gerichte verurteilen ihn hier unter Berücksichtigung der US Strafe. die > gesamtstafe wird er hier absitzen(mit Fussfessel) Solange er nicht dort ist, kann er dort auch nicht verurteilt werden. Warum sollte er verreisen?
Guido B. schrieb: > Solange er nicht dort ist, kann er dort auch nicht verurteilt werden. > Warum sollte er verreisen? So so Verurteilungen in Abwesenheit gibt es nicht? Und Säumnisurteile wohl auch nicht? Ich besitze sogar einen Titel aus einem solchen Urteil. Das ist dann wohl ein Fakeurteil? Namaste
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Guido B. schrieb: > Warum sollte er verreisen? Vielleicht legt es ihm jemand hinreichen nachdrücklich nahe. Das geht auch indirekt. Namaste
Winfried J. schrieb: > So so Verurteilungen in Abwesenheit gibt es nicht? Und Säumnisurteile > wohl auch nicht? Hier schon, dort nicht.
nun gut nemen wir mal an dem ist so. Was glaubt ihr bezweckt die US staatsanwaltschaft mit ihrer Klage, da sie die Rechtlichen Hintergründe ja sicher besser als wir kennt und wie so kommt das stück dan auf den Spielplan? 1. Reaktion scheint ja, das mann auch bei VW beginnt laut nachzudenken. Wie sieht euer Szenario aus? Namaste
L. H. schrieb: > Hallo, > > wir alle haben die "Zimperlichkeit" mitbekommen, mit der mit deutschen > Autoherstellern in Deutschland umgegangen wird. > > Fakt ist, daß sich die Hersteller ABE von in Umlauf gebrachten KFZ unter > Vorgaukelung falscher Tatsachen "erschlichen" haben. > > Illegal (i.e.S.) haben sie dabei natürlich nicht gehandelt. > Aber sehr wohl wissend, daß außerhalb der gesetzlich vorgeschriebenen > Messungen ihre KFZ NIEMALS die Vorgaben erfüllen konnten. > > Und da stellen sich dann Manager von Automobil-Unternehmen auch noch > hin, entschuldigen sich und behaupten womöglich auch noch, sie hätten > davon gar nichts gewußt?? > So, als ob irgendein Entwicklungs-Ing. in ihren Unternehmen tun und > lassen könnte, was er will?? > > Selbstverständlich ist das dann auch noch verbunden damit, daß sie dafür > die Verantwortung übernehmen. > > Welche Verantwortung denn genau?? > Etwa die, den von ihnen angerichteten Schaden VOLLUMFÄNGLICH zu > korrigieren?? > > Was wir nur erkennen können, sind kostengünstige Software-Updates der > Hersteller. > Die aber nur stark eingeschränkt dazu geeignet sind, die zugesicherten > Abgaswerte erreichen zu können, die immerhin die Grundlage für die > Erreichung der ABE waren. > > Es ist ja nun nicht so, daß man diese Abgaswerte nicht erreichen KÖNNTE. > Das erfordert aber eine Hardware-Nachrüstung. > Kosten für die Hersteller: > Ca. 1500 bis ...Euro. > > Na und?? > Wer hat denn hier was "versaut" und hat dafür auch gerade zu stehen?? > > Wir haben über 700 Abgeordnete im Bundestag. > Und keiner von denen wagt es, mal die Dinge klipp und klar beim Namen zu > nennen?? > > Sehr merkwürdige "Volksvertreter" sind das. > Man könnte fast vermuten: > Fehlbesetzungen. ;) > > Grüße Das Schwert hat zwei Seiten - gäbe es die deutsche Autoindustrie nicht, hätten 20% der Deutschen keine Arbeit ....! Wir haben nur deshalb eine so große Wirtschaftskraft, weil wir die Automobilindustrie als die dominante Industrie besitzen. Ansonsten sieht es nämlich weltweit gesehen sehr mau aus - mit unserer Technologieführerschaft. Na ja - und auch die Techhnologie, die eine solche Fälschung erst ermöglicht, ist eine Technologieführerschaft. Wer jetzt meint, ich wolle den Betrug befürworten oder rechtfertigen - NEIN! Ich vertrete nur den Donald Trump Ansatz: GERMANY FIRST!!! Man sollte nicht sein eigenes Nest beschmutzen ... und die wirtschaftliche Existenz vieler Mitbürger gefährden! Ich denke, unsere Politiker handeln in diesem Sinne sehr besonnen - Gut so. Und die Gerechtigkeit kommt - Herr Winterkoren wird seine gesamte Existenz verlieren ... es dauert halt ein bischen, um die rechtlichen Schritte sicher zu plazieren. Auch dafür sollte man in Deutschland Verständnis haben - unser Rechtsystem ist vorbildlich. Was nutzt eine voreilige Anklage, wenn seine Starjuristen alles platzen lassen. Und Herr winterkorn ist nicht so überrascht wie er tut - er weiss seit der Offenlegung des Skanadals, dass er über kurz oder lang haften wird. Und auch Herr Piech wusste bereits, was kommen wird, als er öffentlich im April 2015 von Winterkorn Abstand nahm. Er war und ist immer noch gut vernetzt. Aber auch ein Aufsichtrat ist in seinem Vermögen bei Pflichtverletzungen haftbar. Darum hat Herr Piech auch nicht damals gesagt, warum Wintgerkorn nicht mehr sein vertrauen geniesst. Jeder nahm an - Piech hat ein altersbedingtes Starsinn Problem. Weitgefehlt - er wusste schon Monate vorher, was kommt, und hat sich und sein Vermögen mit einem klugen Schachzug in Sicherheit gebracht. Gruesse
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Hendrik L. schrieb: > Weitgefehlt - er [Piech] wusste schon > Monate vorher, was kommt, und hat sich und sein Vermögen mit einem > klugen Schachzug in Sicherheit gebracht. Bei Winterkorn ähnlich, der hat im Jahr des Bekanntwerdens einige Gesellschaften gegründet, denen seine Frau vorsteht. Die Topmanager leisten sich wohl erstklassige Juristen, die rechtzeitig die Weichen stellen. Letzte Meldung: VW überlegt, die gesamten Einkünfte (ca. 100 Mio. Euro) zurückzufordern und zusätzlich die Rentenansprüche (ca. 30 Mio. Euro) einzustampfen. Also hier scheint sich richtig was zu tun. Anders beim eigentlichen Thema: Die Dieselkäufer stehen immer noch mit ihrem tollen Diesel da, für den Schaden (Wertverlust) interessiert sich keine Sau.
Hendrik L. schrieb: > [Haufen Zeug] Wenn ich raten müsste, wie viele Personen davon wussten: vierstellig. Weißt Du, wie man es bei einer zwei- und drei-stelligen Personenanzahl nennt? Letztlich stellst Du uns mit Deinen Ausführungen vor folgende Entweder-Oder-Wahl: a. Wirtschaftlich ins eigene Fleisch schneiden b. Die Prinzipien von Marktwirtschaft und Rechtsstaatlichkeit aufgeben. Und Du wählst lieber b.
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Lars R. schrieb: > Hendrik L. schrieb: >> [Haufen Zeug] > > Wenn ich raten müsste, wie viele Personen davon wussten: vierstellig. > > Weißt Du, wie man es bei einer zwei- und drei-stelligen Personenanzahl > nennt? > > Letztlich stellst Du uns mit Deinen Ausführungen vor folgende > Entweder-Oder-Wahl: > a. Wirtschaftlich ins eigene Fleisch schneiden > b. Die Prinzipien von Marktwirtschaft und Rechtsstaatlichkeit aufgeben. > > Und Du wählst lieber b. Ja - was die Folgen (nach dem Betrug) angeht. Habe nicht gesagt, dass der Betrug rechtens war. Dennoch Germany First! Gruesse
Hendrik L. schrieb: > Ja - was die Folgen (nach dem Betrug) angeht. Habe nicht gesagt, dass > der Betrug rechtens war. Dennoch Germany First! Strafen und Konsequenzen ("Folgen") gibt es in einem Rechtsstaat nicht wegen Rache. Das Kind ist bereits in den Brunnen gefallen. Deshalb gibt es auch Unzurechnungsfähigkeit und mildernde Umstände (die meiner Ansicht nach heutzutage über Gebühr angewandt werden). Strafen und Konsequenzen gibt es, um im Voraus von einem bestimmten Verhalten abzuhalten. Das hebelst Du vollkommen aus. Welche Motivation soll es denn geben, damit sich Konzerne, die nur too big to fail sind, an die Gesetze halten? Du schlägst ja vor, dass es für den Konzern konsequenzenlos bleibt (was auch dem aktuellen Zustand entspricht). Deiner Ansicht nach muss man es nur so anstellen, dass kein Individuum (einzeln) die Verantwortung trägt (oder man findet ein paar Dumme) und der Konzern ist immer raus. Du meinst nicht "Germany First", sondern "Großkonzerne first". Das ist das Gegenteil von dem, wofür "America first" steht.
Lars R. schrieb: > Du meinst nicht "Germany First", sondern "Großkonzerne first". Das ist > das Gegenteil von dem, wofür "America first" steht. Richtig muss es heißen: "Du meinst nicht "Germany First", sondern "Großkonzerne first". Das ist das, wofür "America first" steht."
A. K. schrieb: > Winterkorn ist übrigens seit 2015 in Rente. in Pension bitteschön, In Pension... Rente haben nur Kreti und Pleti
● J-A V. schrieb: > in Pension bitteschön, In Pension... > Rente haben nur Kreti und Pleti Die Zeitungen nannten 2017 seine 3100€ noch "Betriebsrente".
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langsam nimmt der Dampfer Fahrt auf. https://www.merkur.de/wirtschaft/ex-vw-manager-martin-winterkorn-nach-anklage-in-usa-nur-in-deutschland-vor-verhaftung-sicher-9847113.html und wenn nun auch der Konzern ...., dessen Hauptaktionär ..... Da wirds eng. Ich sehe da wenig Spielraum, insbsondere bei der Geltendmachung seiner Ansprüche, aber auch der Schutz des ergaunerten Vermögens. Das werden sich jetzt wohl Anwälte und Gerichte.... Mal sehen wann sie die Kühltruhe einschalten, und wie er dann seine Verteidigung finanzieren will. Er wird nicht umhin kommen und den Höhnes zu geben hat er nicht genug Fans. Am Ende wird es traurig für ihn werden und unwürdig zu dem. Er hat sich zu Viele und die Falschen zum Feind gemacht. Mit Aussitzen kommt er da nicht mehr raus. Und seine Glaubhaftigkeit ..... Namaste
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A. K. schrieb: > Die Zeitungen nannten 2017 seine 3100€ noch "Betriebsrente". Man bedenke, dass dieser Betrag täglich fällig ist (nicht monatlich!)
Gu. F. schrieb: >> Die Zeitungen nannten 2017 seine 3100€ noch "Betriebsrente". > > Man bedenke, dass dieser Betrag täglich fällig ist (nicht monatlich!) Ja, das schrieben die Zeitungen auch. Aber nicht im Titel. ;-)
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Winfried J. schrieb: > und wie er dann seine Verteidigung finanzieren will. Das hängt vielleicht vom Zustand seiner Ehe ab. ;-)
Jedefalls kann man festhalten, das seine „Freunde“ an der Zahl wohl schrumpfen werden. Namaste
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A. K. schrieb: > Gu. F. schrieb: >>> Die Zeitungen nannten 2017 seine 3100€ noch "Betriebsrente". >> >> Man bedenke, dass dieser Betrag täglich fällig ist (nicht monatlich!) Dazu mal eine doof-naive Frage eines Uninformierten: Bekommt/bekäme der zusätzlich zu dieser Betriebsrente noch eine "normale" Rente/Pension aus dem Staatssäckel?
Achim B. schrieb: > Dazu mal eine doof-naive Frage eines Uninformierten: Bekommt/bekäme der > zusätzlich zu dieser Betriebsrente noch eine "normale" Rente/Pension aus > dem Staatssäckel? Wenn er in einem sozialversicherungspflichtigem Beschäftigungsverhältnis gearbeitet hat, dann ja. Denn dann hat er ganz normal über seine Rentenkassenbeiträge Rentenpunkte aufgebaut. Wie das während seiner Zeit als Top-Manager war kann ich dir nicht sagen, aber mindestens während seiner Zeit als Angesteller bei Bosch dürfte er in die Rentenkasse eingezahlt haben.
Beitrag #5414899 wurde vom Autor gelöscht.
Le X. schrieb: > während seiner Zeit als Angesteller bei Bosch > dürfte er in die Rentenkasse eingezahlt haben. Na, weil der Kerl nicht so doof ist wie ich aussehe, gehe ich mal davon aus, dass während seiner Zeit bei VW das Werk - nicht er selber - auch in die Rentenkasse eingezahlt hat, und er deshalb "berechtigte" Ansprüche geltend machen darf.
Winfried J. schrieb: > langsam nimmt der Dampfer Fahrt auf. > https://www.merkur.de/wirtschaft/ex-vw-manager-martin-winterkorn-nach-anklage-in-usa-nur-in-deutschland-vor-verhaftung-sicher-9847113.html Die Mühlen mahlen langsam, aber immerhin mahlen sie. Ärgerlich trotzdem, dass man mal eben flugs 24 Mrd. Euro Entschädigung rüber gereicht hat, während der inländische Käufer immer noch ziemlich angepisst dasteht.
Die US-Neocons werden Mercedes und BMW auch noch Betrug konstruieren bis die plöde sauerfolgreiche Autoindustrie der US-Wirtschaft nicht mehr zu schaffen macht und sie endlich mehr von ihren Dreckschleudern verkaufen önnen und das europäische Zugpferd weg bricht und damit gleich der deutsche Sozialstaat. Da werden sich die Arbeiter und Schwachen in der Gesellschaft so richtig freuen. "Jaaaa, endlich den bösen Winterkorn und der super-böse VW-Konzern bei den Eiern"
Gustav K. schrieb: > Ärgerlich trotzdem, dass man mal eben flugs 24 Mrd. Euro Entschädigung > rüber gereicht hat, während der inländische Käufer immer noch ziemlich > angepisst dasteht. Ärgerlich ist, dass man den mit Abstand saubersten Diesel politisch verfolgt und damit überhaupt den Schaden verursacht. Umwelttechnisch ist dieser "Betrug" überhaupt nicht relevant.
"VW-America hatte bei der Zulassung seiner Dieselfahrzeuge in den USA bei der Messung der Abgaswerte durch einen Trick des Bordcomputers geschummelt. Den weltbesten Ingenieuren des Automobilgiganten war es zuvor unmöglich gewesen, die von den US-Behörden geforderten (fast) Nullemissionen für Dieselmotoren zu erfüllen. Nur böswillige Geister sahen schon damals die amerikanische Konkurrenz am Werke, weil es weder GM, noch Ford oder gar Chrysler gelungen war, neben den 20-30 Liter Superbenzin fressenden SUV´s einen spritarmen Diesel zu bauen. Hinzu kam, daß man in Detroit und anderswo in der Neuen Welt erleben mußte, daß der verbrauchsgeringe Dieselmotor in Europa seit zwanzig Jahren auf dem Vormarsch ist und inzwischen 50% des europäischen Automarktes ausmacht. VW hätte also, bei einem geradezu marginalen Marktanteil von Dieselfahrzeugen in den USA (2-3%) mit seinem "Clean Diesel" langfristig große Verkaufserfolge einfahren können. Nur zum Vergleich. Nachdem wegen eines defektes Zündschloßes (Wegfahrsperre rastete während der Fahrt ein) über 120 Amerikaner tödlich verunglückt waren (über 1000 Verletzte), versuchte der Konzern GM fast zehn Jahre lang, seine Verantwortung zu leugnen. Schlußendlich wurde er zu einer Vergleichszahlung von 900 Mio Dollar verurteilt, nachdem festgestellt worden war, daß bei über 15 Mio Fahrzeugen entweder die Zündschlösser, die Airbags oder die Elektronik defekt war und GM die Autos in die Werkstatt rufen mußte. Die Strafzahlung war die bisher höchste, die gegen einen Autokonzern verhängt wurde. Selbst wenn Volkswagen schlußendlich "nur" ca. 18 Mrd Dollar zahlen müßte, steht dies in keiner Relation zu den Vorfällen bei GM. Denn an lächerlich erhöhten Abgaswerten (wir reden selbst bei der dreißigfachen Überschreitung von Gesamtbelastungen im 1% Bereich) ist weder in den USA noch im dieselstarken Europa je ein Mensch gestorben. Daß Barack Obama und seine Justizministerin Loretta Lynch (der Name ist Programm) nicht gewillt sind, in dieser Komödie einzuschreiten, mag traurig genug sein. Daß weder die Bundeskanzlerin noch Niedersachsens Ministerpräsdidentchen Weil (Anteil seines Landes an VW 20,2 %) auf die politischen Barrikaden gehen, ist der eigentliche Anlaß zur Empörung. Nach Commerz- und Deutscher Bank ist Volkswagen nun das dritte deutsche Großunternehmen, daß durch Höchstzahlungen an die amerikanische Justiz wirtschaftlich nachhaltig geschädigt werden soll. Es wäre an der Zeit, Frau Merkel, ihrem Freund Barack durch ein Aussetzen der TTIP-Verhandlungen zu zeigen, daß Deutschland nicht ganz so zahnlos dasteht. Auch könnte man gern mal die amerikanischen Exporterfolge der Maschinenhersteller John Deer und Caterpillar abgasmäßig unter die Lupe nehmen. Den Aufschrei könnten Sie bis nach Berlin hören. Niedersachsens Ministerpräsident Weil hat sich in der VW-Affäre vollends zum Trottel gemacht. Statt die begleitende Melodie zum US-Meldodram "Zerschlagt Volkswagen" zu pfeifen, hätte er sich vor den norddeutschen Primus stellen müßen. Die angedachten Arbeitsplatzverluste bei VW von 100 000 Stellen gehen deshalb auch auf sein Konto. Die Verantwortung kann er sich höchstens mit der Gewerkschaft teilen. Kein Wort des beim VW-Konzern so einflußreichen DGB zum amerikanischen Schurkenstück. Ihren von Prostituiertenskandalen gebeutelten Arbeitnehmervertretern scheinen satte Betriebsratsbezüge wichtiger zu sein als Arbeitsplätze." Paul Hampel Vorsitzender des AfD Landesverbandes Niedersachsen Joa, kein Wunder, wenn irgendwann die AfD stärkste Partei in DE wird.
Henry G. schrieb: > Die US-Neocons werden Mercedes und BMW auch noch Betrug konstruieren bis > die plöde sauerfolgreiche Autoindustrie der US-Wirtschaft nicht mehr zu > schaffen macht Sind das jetzt dieselben Neocons, die einen Krieg gegen Rußland vorbereiten? Wenn ja, warum machen die sich dann die Mühe BMW und Konsorten vorher zu zerstören? Wenn nein, warum sprechen die sich nicht mit den anderen Neocons ab? Fragen über Fragen, die nur du als Experte beantworten kannst. Und vielleicht noch unser geschätzter Uhu.
Kara B. schrieb: > Henry G. schrieb: >> Die US-Neocons werden Mercedes und BMW auch noch Betrug konstruieren bis >> die plöde sauerfolgreiche Autoindustrie der US-Wirtschaft nicht mehr zu >> schaffen macht > > > Sind das jetzt dieselben Neocons, die einen Krieg gegen Rußland > vorbereiten? Wenn ja, warum machen die sich dann die Mühe BMW und > Konsorten vorher zu zerstören? Weil man so schön billig an die Patente kommt. Im Falle eines Krieges wären ja VW und Co. noch in den USA mit ansässig.
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Kara B. schrieb: > Fragen über Fragen, die nur du als Experte beantworten kannst. Und > vielleicht noch unser geschätzter Uhu. Hat die Hilfschule schon wieder Ferien, oder ist Kara Benimmdich aus der Erziehungsanstalt ausgebüchst?
Uhu U. schrieb: > Hat die Hilfschule schon wieder Ferien, Du und Henry könntet doch mal eure gesammelte Kompetenz zu Welterklärung für einfache Gemüter ausspielen. Oder sind eure Heißluftgeneratoren dafür nicht geeignet? >...aus der Erziehungsanstalt ausgebüchst? Du scheinst dich in diesem Umfeld irgendwie auszukennen...
Kara B. schrieb: > Uhu U. schrieb: >> Hat die Hilfschule schon wieder Ferien, > > > Du und Henry könntet doch mal eure gesammelte Kompetenz zu Welterklärung Lies doch erst mal: Beitrag "Re: Wann werden deutsche Autohersteller in Deutschland endlich mal "griffig" genommen??"
Henry G. schrieb: > Lies doch erst mal: > > Beitrag "Re: Wann werden deutsche Autohersteller in Deutschland endlich > mal "griffig" genommen Da steht aber nicht drin, ob dieses im Zusammenhang mit dem geplanten Krieg gegen Rußland steht. Und das ist für mich die entscheidende Frage, auf die ich von dir oder auch Uhu eine Antwort erhoffe.
Kara B. schrieb: > Henry G. schrieb: >> Lies doch erst mal: >> >> Beitrag "Re: Wann werden deutsche Autohersteller in Deutschland endlich >> mal "griffig" genommen > > Da steht aber nicht drin, ob dieses im Zusammenhang mit dem geplanten > Krieg gegen Rußland steht. Den hast du selber hergestellt. Also musst du dich auch selber fragen.
Henry G. schrieb: > Den hast du selber hergestellt. Also musst du dich auch selber fragen Irgendwie hast du den Zusammenhang aber aufgenommen: Henry G. schrieb: > Weil man so schön billig an die Patente kommt. Im Falle eines Krieges > wären ja VW und Co. noch in den USA mit ansässig. Für weitere Erklärungen reicht es jetzt nicht mehr...
Winfried J. schrieb: > wait and se Mal sehen wie sehr - oder wie krumm - sie hinter den VW-Chefs her sind: http://www.sueddeutsche.de/wirtschaft/volkswagen-us-justiz-gibt-vw-chef-freies-geleit-1.3971253
A. K. schrieb: > Winfried J. schrieb: >> wait and se > > Mal sehen wie sehr - oder wie krumm - sie hinter den VW-Chefs her sind: > http://www.sueddeutsche.de/wirtschaft/volkswagen-us-justiz-gibt-vw-chef-freies-geleit-1.3971253 Aber wer ist die ominöse Nummer 8? 1 und 6 sitzen schon ein. https://www.welt.de/wirtschaft/plus176107947/Martin-Winterkorn-Neben-dem-Ex-VW-Chef-sucht-die-US-Justiz-nach-einem-weiteren-Angeklagten.html https://www.welt.de/img/wirtschaft/mobile176107946/6807939497-coriginal-w780/ONLINE-2.jpg
wenn sie 1 und 6 haben und 8 als Einziger nicht namentlich erwähnt wird 9 aber wieder schon, werden sie über 8 mehr wissen. Das lässt völlig wertfrei folgende 3 Schlüsse zu: 1. sie haben ihn 2. er ist entlastet (unwahrscheinlich) 3. er kooperiert ( Deal? Kronzeugenregelung?) 3 erklärte nebenbei auch die nun verstärkt einsetzenden Aktivitäten beidseits des Teiches. Mein Tip die Lunte brennt. Unabhängig aber by the way: Wo ist eigentlich der Piech gerade so umanander? Reist der völlig unbehelligt? Wurde der irgendwann irgendwo ausgefragt? Namaste
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Winfried J. schrieb: > 1. sie haben ihn > 2. er ist entlastet (unwahrscheinlich) > 3. er kooperiert ( Deal? Kronzeugenregelung?) 4. Wie im Artikel beschrieben, lassen sie den Namen im Dunklen damit sie ihn noch einkassieren können bei einem unbedarften Urlaub im Ausland.
tja ich kann leider nur die ersten paar zeilen leses, aber es wird schon noch rauskommen, ganz sicher ;) Namaste
Winfried J. schrieb: > Da bin ich gespannt, wer wie der US Justitz die Stirn bieten will. Ich > glaub der Kuhhandel wird nicht ganz billig. Deutschland liefert seine Staatsbürger traditionell grundsätzlich nicht aus. Hächstens in Länder, deren Rechtssystem als dem deutschen "gleichartig" bezeichnet wird. Das ist das Rechtssystem der USA eindeutig NICHT. Die dortigen lächerlichen drakonischen und unmenschlichen Strafen einschl. des unmenschlichen Strafvollzuges, der nur noch mehr Kriminalität in die Gesellschaft zurückträgt, kommen noch dazu. Die USA könnten jedoch einen internationalen Haftbefehl erwirken, d.h. Winterkorn könnte in Frankreich oder Holland verhaftet und dann überstellt werden. Ergo: Winterkorn ist für immer verdammt, in Deutschland zu bleiben. Kein schlechtes Los mit einem solchen Finanzpolster und solchen guten Straßen zum AMG-Fahren. :D
Henry G. schrieb: > Auch könnte man gern mal die amerikanischen Exporterfolge der > Maschinenhersteller John Deere und Caterpillar abgasmäßig unter die Lupe > nehmen. Den Aufschrei könnten Sie bis nach Berlin hören. Elektroantrieb für Bagger. Erst wenn sich das auch hier durchgesetzt hat, ist der E-Antrieb praxistauglich geworden
Dipl.- G. schrieb: > Deutschland liefert seine Staatsbürger traditionell grundsätzlich nicht > aus. Das hat mit Tradition wenig zu tun, das steht so im GG. Aber es gibt dort auch Ausnahmen. Die USA gehören aber in der Tat nicht dazu.
Dipl.- G. schrieb: > Deutschland liefert seine Staatsbürger traditionell grundsätzlich nicht > aus. Cyblord -. schrieb: > Das hat mit Tradition wenig zu tun, das steht so im GG. Aber es gibt > dort auch Ausnahmen. Das bezweifle ich alles nicht. Deshalb und des Politikums wegen wird es auf einen großen politischen Kuhhandel hinauslaufen müssen. TTIP wäre ein solcher gewesen und langsam wird klar, warum die Deutsche Regierung und Teile der dt. Wirtschaft das in aller Heimlichkeit ohne Bürgerbeteiligung durchboxen wollten. Da hat Ihnen und den Demokraten sowie Teilen der US-Wirtschaft nun aber "Jemand" den Trump davor gesetzt, der auch von einem Macrönchen sich nicht beschwatzen ließ. Ich gehe noch weiter und behaupte steil, Trump ist das amerikanische Putinchen, oder wäre es zumindest gern. Namaste
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A. K. schrieb: > Mal sehen wie sehr - oder wie krumm - sie hinter den VW-Chefs her sind: > http://www.sueddeutsche.de/wirtschaft/volkswagen-us-justiz-gibt-vw-chef-freies-geleit-1.3971253 Da wird der tiefere Grund des Stühlerückens deutlich: Man braucht einen neuen Mann an der Spitze, der bei den großen Automessen auftreten kann, ohne gleich einkassiert zu werden. Winfried J. schrieb: > Wo ist eigentlich der Piech gerade so umanander? Gute Frage, aus der Ecke hört man gar nichts. Nebenbei: Wenn man so die Berichterstattung verfolgt, hängt ja die ganze deutsche Autoindustrie mit drin. Also Daimler, BMW, Audi, Forsche ... Haben die auch ihrer Autos aus den USA zurückgekauft? Hier liest man nichts, auch nicht, dass deren Vorstände angeklagt werden. Wieso beißt man sich nur an VW fest?
Diese Rechtsauffassung hat auch was: "Doch außerhalb der Vereinigten Staaten und Kanadas sind die rechtlichen Grundlagen anders. Die Abgasnormen sind dort weniger strikt, damit sei die betrügerische Software, die feststellen konnte, wenn ein Fahrzeug einem Test unterworfen wurde, und bessere Werte als im Alltagsbetrieb ausgab, nicht rechtswidrig gewesen, argumentieren die Anwälte von Volkswagen." https://www.welt.de/wirtschaft/article174950559/VW-Oberstes-britisches-Gericht-entscheidet-ueber-Gruppenklage.html
Die Globalisierung sollte langsam auch mal auch in die Rechtssysteme Einzug halten. In Sachen Gelder parken, Gewinne verschleiern, Firmen schnell mal abwandern lassen (Heuschrecken) gehts ja schliesslich auch. aber ach nein, dann müsste man ja die deutschen Dieselbetrugsopfer auch entschädigen - nein das geht nun wirklich nicht. und wenn der Bundestag halt dem deutschen Modell der Sammelklage doch nicht zustimmt (wie heute überall angeküngigt) hört man eher nix davon. Wetten? Kiste Bier!
Gehts bei dir auch mal konstruktiv? Wie würdest du diese Themen angehen? VW zerschlagen? Verstaatlichen? Ausnehmen bis aufs Letzte?
was passiert wohl wenn ich mit meiner Kleinbude Produkte anbiete, die nicht gesetzeskonform sind?
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Le X. schrieb: > Ausnehmen bis aufs Letzte? Schadenersatz = Ausnehmen? Zumal man in den USA mehr als überaus großzügig war: Da gab es zusätzlich zum Rückkauf des Fahrzeuges eine Extrazahlung von 20 Prozent des Restwerts plus weitere knapp 3000 Dollar. Wer z.B. 2009 einen kleinen VW Jetta gekauft hat, bekam noch einen Bonus von 5100 Dollar zusätzlich zum Restwert. In den USA hat man die übergroßen Spendierhosen an und hier gibt es für den Kunden einen Nuller. "Wer sich in den USA einen Audi A3 gekauft hat, etwa das Modell TDI Prestige aus dem Jahr 2015, kann ihn jetzt an den VW-Konzern zurück verkaufen und bekommt dafür bis zu 44.176 Dollar" https://www.welt.de/debatte/kommentare/article159186384/Bis-zu-44-176-Dollar-in-den-USA-0-Euro-in-Deutschland.html "Im Schnitt hat Volkswagen für den Rückkauf und die Entschädigung in den USA pro Fahrzeug rund 20.000 Dollar veranschlagt." Nebenbei: Was passiert eigentlich mit den zurück gekauften Fahrzeugen? Werden die in USA erneut verhökert? Denn die Fahrzeuge sind ja in den USA nicht durch Fahrverbote bedroht.
Gustav K. schrieb: > Was passiert eigentlich mit den zurück gekauften Fahrzeugen? Mexico und sonstiges Lateinamerika? Gibt in den Staaten vielleicht sogar eine Exportförderung?
● J-A V. schrieb: > Bundestag halt dem deutschen Modell der Sammelklage das soll ja erst in kraft treten wenn der Zug fast abgefahren ist und rückwirkend ..., wird man es eh kaum zur Geltung bringen. also Makulatur & Augenwischerei Namaste
>> Was passiert eigentlich mit den zurück gekauften Fahrzeugen? Michael B. schrieb: > Mexico und sonstiges Lateinamerika? Die werden dann dort mit Tequila betrieben. Das ist umweltfreundlich, da auf pflanzlicher Basis. Darüber hinaus ist es ungiftig, so daß der Fahrer sich nach getaner Fahrt mit seinem Auto zusammen einen Schluck genehmigen kann.
Gustav K. schrieb: > Schadenersatz = Ausnehmen? Welcher Schaden ist denn genau entstanden? Kannst du da mal eine Beispielrechnung für einen Diesel-PKW aufmachen?
Schaden gibts schon. Fahrverbote und Wertverlust beispielsweise.
A. K. schrieb: > Schaden gibts schon. Fahrverbote und Wertverlust beispielsweise. Fahrverbote die umwelttechnisch keinen Sinn ergeben.
Henry G. schrieb: > Fahrverbote die umwelttechnisch keinen Sinn ergeben. Es ging um den Schaden, nicht um den Sinn. Sinn lässt sich nicht in € umrechnen.
Nun aber. Der Schaden ist genauso spekulativ wie der Wert und der Wertverlust. All diese Kategorien realisieren sich erst in einem Konkreten Handel. Gewinn <> Verlust sogar erst als Differenz 2er Handelsereignisse. Gewinn- und Verlusterwartungen hingegen sind Komplett subjektiv determiniert. Das Einzige was man dem Verkäufer, oder vorgelagert dem Konzern, vorwerfen kann sind die nichtzutreffend zugesicherten Produkteigenschaften, aufgrund derer man von vorsätzlicher Täuschung ausgehen kann und somit den Kauf rück abwickeln, wobei für die bereits erfolgte Nutzung ein Abschlag hinzunehmen sein wird. inwiefern man das wird durch klagen können/müssen wird abzuwarten bleiben, oder besser nicht. Namaste
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A. K. schrieb: > Henry G. schrieb: >> Fahrverbote die umwelttechnisch keinen Sinn ergeben. > > Es ging um den Schaden, nicht um den Sinn. > Sinn lässt sich nicht in € umrechnen. Und wer richtet den Schaden an? Genau, die Vollpfosten die jetzt Diesel-Fahrverbote fordern. Dieser Schwachsinn kommt doch nicht von den Autobauern.
Michael B. schrieb: > Mexico und sonstiges Lateinamerika? > Gibt in den Staaten vielleicht sogar eine Exportförderung? Du meinst, die Fahrzeuge dürfen in den USA nicht mehr verkauft werden? Eine Meldung in der Richtung habe ich bisher nirgends vernommen. Von Diesel-Fahrverboten in den USA habe ich bisher auch noch nichts gehört. Winfried J. schrieb: > das soll ja erst in kraft treten wenn der Zug fast abgefahren ist Da habe ich mich auch etwas gewundert. Man lässt sich Zeit bis kurz vor die Verjährung. Bleibt abzuwarten, ob man dann nicht im letzten Moment noch über einen Verfahrensfehler stolpert ...
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Cyblord -. schrieb: > Welcher Schaden ist denn genau entstanden? Frägst du z.B. mal die Autohäuser, die gebrauchte Diesel in Zahlung genommen haben, die jetzt wie sauer Bier auf dem Hof stehen und nur noch mit großem Verlust verkauft werden können. Zumal der Stellplatz auch Geld kostet und die Kisten mit jedem Monat, wo sie rumstehen, nicht besser werden. Wenn man die Sache mal vereinfacht betrachtet, hat man dort entschädigt, wo eigentlich kein Schaden (z.B. durch Fahrverbote) entstanden ist. Dort, wo durch die Ankündigung von Fahrverboten Schaden entstanden ist, wird nicht entschädigt. Dann würde mich mal interessieren, wie hoch der Prozentsatz der amerikanischen Autokäufer ist, die mit den erhöhten Abgaswerten ernsthafte Probleme haben und den Prozentsatz, die mal eben die großzügige Möglichkeit nutzen, um sich ihre alte Möhre versilbern zu lassen.
Gustav K. schrieb: > Wenn man die Sache mal vereinfacht betrachtet, hat man dort entschädigt, > wo eigentlich kein Schaden (z.B. durch Fahrverbote) entstanden ist. > Dort, wo durch die Ankündigung von Fahrverboten Schaden entstanden ist, > wird nicht entschädigt. Im Grunde sind also die drohenden Fahrverbote das Problem und nicht die manipulierten Abgaswerte. Denn auch auf dem Papier wären heute viele Euro 4-6 Autos betroffen, auch ohne Betrug. Also nicht die Schuld der Autobauer. > Dann würde mich mal interessieren, wie hoch der Prozentsatz der > amerikanischen Autokäufer ist, die mit den erhöhten Abgaswerten > ernsthafte Probleme haben und den Prozentsatz, die mal eben die > großzügige Möglichkeit nutzen, um sich ihre alte Möhre versilbern zu > lassen. Das ist das Problem der USA. Hast du keine eigenen Probleme und Haustüren vor denen du kehren kannst?
Cyblord -. schrieb: > Also nicht die Schuld der Autobauer. Man könnte das schon als ein Versagen der hierzulande gemeinhin als allmächtig geltenden Autolobby sehen. Grenzwerte entstehen ja nicht durch Würfelspiel, sondern in Verhandlungen, in denen auch diverse Interessengruppen eine wesentliche Rolle spielen. Hat also diese Lobby zu verstehen gegeben, das wäre mit vertretbarem Aufwand machbar? War das eine Fehleinschätzung, die dann später zum Beschiss führte, weil man es nicht schaffte, oder nur mit zu hohem Aufwand? Oder hatte man seitens der Autoindustrie die Lösung durch Beschiss gleich vorneweg mit eingerechnet? Oder wurde sie übergangen? Lobbyisten haben zwar einen mörderisch schlechten Ruf im Volk, nicht unverdient, aber genau solche Aspekte machen auch klar, weshalb es sie gibt, was ihre Rolle ist. Dummerweise gibts da einen "wer einmal lügt, dem glaubt man nicht" Effekt. Wer ständig "geht nicht" sagt, es dann aber doch geht (z.B. die Katalysator-Debatte vor zig Jahren), der wird unglaubhaft.
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A. K. schrieb: > Hat also diese Lobby zu verstehen gegeben, das wäre mit vertretbarem > Aufwand machbar? Zumindest die NOX Werte in den USA sind wohl NICHT machbar. Trotzdem wollte man dort auf Teufel komm raus den Diesel reindrücken. Anderseits sind die dortigen restriktiven Grenzwerte wohl auch als einfache Marktabschottung gegen ausländische Dieselfahrzeuge zu sehen. Inländische gibts ja kaum. Man muss natürlich auch sagen, wenn man Grenzwerte nur einhalten kann, wenn man eine aktive Abgasreinigung einbaut, dann noch die tolle Harnstoffbeimischung und was weiß ich noch für einen Aufwand treiben muss, dann stimmt vielleicht schon was nicht mit den Grenzwerten. Das ist doch bald alles bisschen übertrieben.
Cha-woma M. schrieb: > L. H. schrieb: >> Grüße > > Was ist jetzt dein Anliegen? Falls Du "Grüße" meinen solltest, ist das für mich selbstverständlich. Auch wenn es nicht den Gepflogenheiten in diesem Forum entspricht. :) Was das generelle Anliegen anbelangt: Wer "Mist gebaut hat", ist auch dafür verantwortlich zu machen! Und wenn er diesen Mist willentlich und wissentlich gebaut hat, muß er auch alle Konsequenzen dafür vollumfänglich tragen. Auch bis hin zu seinem persönlichen wirtschaftlichen Ruin. So einfach ist das! Du glaubst doch wohl nicht im Ernst, daß Winterkorn, der "Erbsenzähler", nicht ganz genau wußte, was da mit der Software bei VW lief? Er hat das "gedeckt" und damit auch die Verantwortung dafür übernommen. Was hierzu in Deutschland stattfindet, ist doch nichts anderes als "Rechts-Beugung"! Da stellt sich der neue VW-Konzernchef Diess hin und spricht davon: "Volkswagen muss anständiger werden". Impliziert das etwa nicht, daß VW vorher "unanständig" handelte?? Genauer gesagt, in betrügerischer Absicht. Und der Audi-Chef, Stadler, stellt sich hin und spricht von: "Keine Manipulation". Er nennt erneute Abgas-Unregelmäßigkeiten einen "Arbeitsfehler". Wo gibt es denn sowas? "Arbeitsfehler" bei Software, die nur entspr. Fühler-Werte zu verarbeiten im Stande ist?? Worauf genau ist denn dieser "Arbeitsfehler" zurückzuführen? Verbaut Audi etwa "Schrott-Fühler"? Und hat etwa eine "Scheiß-Software"? Was hier ganz generell läuft, ist eine "Verarschung" der Öffentlichkeit und von Kunden ohnegleichen! Mit "Wort-Drechseleien" wird versucht, davon abzulenken, was von Verantwortlichen systematisch betrieben wurde und auch immer noch wird: Betrug. Du fragst nach meinem Anliegen? Derlei Leute, die so etwas betreiben, gehören sich "an's Kreuz genagelt". Traurig, daß man in Deutschland erst dann (rechtlich gesehen) "auf Drehzahl" kommt, wenn z.B. Winterkorn in den USA "griffig genommen" wird. Vermutlich sind wir in Deutschland viel zu sehr damit beschäftigt, ständig über die hehren "westlichen Werte" herumzupalavern. ;) Anstatt sie gnadenlos durchsetzen zu wollen. Was das Rechtssystem der BRD auch ohne weiteres erlaubt. Wenn es denn nur konsequent angewendet werden würde. Ohne Ansehen der Person oder von Umständen. So einfach ist auch das. Grüße
Tja lieber Laberkopp, nun sind aber die von dir genannten Rechtsbrecher keine daher gelaufenen Afrikaner bei denen sich die Staatsmacht wie der wild gewordene Mob aufführen kann. Freilich einen abgehalfterten Winterkorn oder einen Zumwinkel, so welche kann man hupfen lassen, aber doch nicht „anständige“ Leute, mit Einfluß noch dazu. Wo kämen wir denn da hin? Am Ende müsste noch der Staat sich selbst vor Gericht bringen, lol? Na ne nan net, soweit kann der Rechtsstaat nicht freilich nicht gar nicht schon nicht nicht gehen. Das ginge ja schon viel zu weit, nicht. Na ne net, blos net! Das wäre ja fast schon moralisch einwandrei zu nennen, soweit darf man das janet nicht erst kommen lassen. Niemals nicht net. Namaste
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Winfried J. schrieb: > nun sind aber die von dir genannten Rechtsbrecher keine daher gelaufenen > Afrikaner bei denen sich die Staatsmacht wie der wild gewordene Mob > aufführen kann. Freilich einen abgehalfterten Winterkorn oder einen > Zumwinkel, so welche kann man hupfen lassen, aber doch nicht > „anständige“ Leute, mit Einfluß noch dazu. Wo kämen wir denn da hin? Am > Ende müsste noch der Staat sich selbst vor Gericht bringen, lol? > Na ne nan net, soweit kann der Rechtsstaat nicht freilich nicht gar > nicht schon nicht nicht gehen. Das ginge ja schon viel zu weit, nicht. > Na ne net, blos net! Das wäre ja fast schon moralisch einwandrei zu > nennen, soweit darf man das janet nicht erst kommen lassen. Niemals > nicht net. Sag mal, hast du "was" getrunken..?
Achim B. schrieb: > Sag mal, hast du "was" getrunken..? Freilich trinke ich und das sogar regelmäßig. Ohne zu trinken wäre das Leben tödlich, ... Ne, ich fang noch mal an. Das Leben endet tödlich, aber es lässt sich verlängern, indem man Flüssiges inkorporiert. Vornehmlich in angemessenen Mengen. Namaste
Winfried J. schrieb: > Freilich trinke ich und das sogar regelmäßig. Vielleicht solltest du das Getränk wechseln und besser beim Wasser oder Ähnlichem bleiben.
Kara B. schrieb: > Winfried J. schrieb: >> Freilich trinke ich und das sogar regelmäßig. > > Vielleicht solltest du das Getränk wechseln und besser beim Wasser oder > Ähnlichem bleiben. Bin ich ein Rind? Aber zu deiner seelischen Entlastung, im Allgemeinen ist das so, dass ich nicht auf Alkohol zurückreife und so auch die letzten 48h. Und auch wenn ich mir mal ein zwei Glaserl munden lasse, so werdet ihr das hier nicht bemerken. Namaste
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Winfried J. schrieb: > Bin ich ein Rind? Nun ja, darauf gebe ich dir besser keine Antwort. Aber ich finde es bezeichnend, daß du ständig auf DE einschlägst, aber zu den Populisten in der österreichischen Regierung keinen kritischen Ton herausbringst. Da bist du ganz der Mann'sche Untertan, den du bei anderen so moralinsauer und gestelzt anprangerst: Blos nicht die Hand beißen, die einen füttert.
Cyblord -. schrieb: > Im Grunde sind also die drohenden Fahrverbote das Problem und nicht die > manipulierten Abgaswerte. Es sind die Fahrverbote, die die Wertminderung ausmachen. Denn durch Fahrverbote ist mein Auto nur eingeschränkt nutzbar. Wer will so ein Auto, wenn es andere Fahrzeuge gibt, die uneingeschränkt nutzbar sind? Ich kann ein Auto nicht selber bauen, sondern muss eines von der Stange kaufen. Und ich muss den veröffentlichten technischen Daten zum Fahrzeug glauben schenken. Wenn nun in den technischen Daten vorsätzlich gelogen wurde, habe ich als Kunde den Schaden? Kann ja wohl nicht sein.
L. H. schrieb: > Und der Audi-Chef, Stadler, stellt sich hin und spricht von: > "Keine Manipulation". > Er nennt erneute Abgas-Unregelmäßigkeiten einen "Arbeitsfehler". Über eine ähnliche Information bin ich auch gestolpert: Man habe vergessen, ein Software-Modul zu entfernen. Die Frage sei erlaubt, wie kommt dieses "Modul" überhaupt in die Software. Da biegen sich schon die Balken ...
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Kara B. schrieb: > Blos nicht die Hand beißen, die > einen füttert. Ich hatte dir schon mal geschrieben. Nicht sie Füttern mich, sondern sie lassen sich von mir füttern, konkret soviel, das es für den Lohn eines Angestellten zusätzlich reichte und das bei im ganzen 2 Personen im Unternehmen. Aber das war für mich als Einzelunternehmer nicht günstiger. In dem meine Frau im Unternehmen mitarbeitet entlastet sie mich arbeitstechnisch und finanziell. Hier zahlen nämlich Einzelunternehmer deutlich mehr als Angestellte. Zu dem habe ich sie, die Politiker hier nie geschont, schon gar nicht für ihren Populismus, aber das müssen die Damen und Herren wahlberechtigten Österreicher schon unter sich aus machen, nur lassen sie mich hier wenigstens mein eigenes Geld verdienen. Ich bin hier nur als Wirtschaftsflüchtling. Was soll's? Namaste
Winfried J. schrieb: >In dem > meine Frau im Unternehmen mitarbeitet Nicht daß das jetzt auch noch aus Steuervermeidungsgründen erfolgt... Winfried J. schrieb: > aber das müssen die Damen und Herren > wahlberechtigten Österreicher schon unter sich aus machen Warum hältst du dich dann als Exilant bei deinem ewigen DE-Bashing nicht zurück? Winfried J. schrieb: > Ich bin hier nur > als Wirtschaftsflüchtling. Sag ich doch, die Hand die dich füttert. Falls du das Bild nicht verstehst: Stell dir vor, die würden dich rausschmeißen. Daß du Niederlassungsfreiheit hast, hast du übrigens der bösen EU incl. DE mit ihren inkompetenten Politikern zu verdanken.
Du checkst es wirklich nicht oder? 1. umgekehrt, ihre Unterstützung wird belohnt, das ist hier so gewollt. 2. Ich futtere nicht aus deren Händen, sondern sie lassen sich von mir füttern, waren also schlauer als die deutschen Politiker. 3. EU <> D. 4. Politiker, naja was soll man da sagen, zeig mir einen Anständigen. Politik ist eine Hure oder so ähnlich geht ein Spruch oder denglish: Live is a bitch. Namaste
Kara B. schrieb: > Daß du Niederlassungsfreiheit hast, hast du übrigens der bösen EU incl. > DE mit ihren inkompetenten Politikern zu verdanken. Nein das wäre ganz ohne Politik und zwischenstaatlichen Kleinkrieg noch viel einfacher. Ebenso hätte mir die Niederlassungsfreiheit nicht geholfen, wäre ich, wie in D. auf Sozialleistungen angewiesen gewesen, zumindest in den ersten Jahren. Meine Frau hat das explizit bei der Anmeldung bei der BH erfragt. Man hätte uns ohne eigenes Einkommen sehr wohl ausgewiesen. Jetzt allerdings genieße ich hier schon höhere Pensionsansprüche als in D. also warum sollte ich die Österreicher für das schelten, was mir der deutsche Staat verweigerte, nämlich in Würde für meinen Unterhalt selbst sorgen zu können. Da hat sogar D. etwas davon, nämlich 2 Kostgänger weniger und ich nehme den Österreichern noch einen ab. Also welcher ist hier wohl der vernünftigere Staat? Namaste
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Winfried J. schrieb: > Politiker, naja was soll man da sagen, zeig mir einen Anständigen. Du bist ein billiger Demagoge, dem es nur darum geht Andere niederzumachen in der Vermutung, damit selber größer zu erscheinen. Du bist der klassische Scheinriese Herr Tur-Tur: Je mehr man dein gestelztes, ewig gleiches, moralinsaures und besserwisserisches Geschreibsel liest, desto kleiner wird es. Daß Leute deiner "Denkungsart" mit ihren ewigen Beleidigungen den Job der Populisten erledigen, kommt dir vor lauter Selbstgerechtigkeit nicht in den Sinn? Winfried J. schrieb: > Politik ist eine Hure Q.e.d., s.o. Wie geht es übrigens deiner Nobody-Sockenpuppe mit der du aufgeflogen bist?
ah wieder mal die Unterste Schublade aufreißen. Na gut, dass du immer noch von deinem Puppenspieler verdeckt wirst. Wie ist das eigentlich so ohne Gesicht, als Erfindung eines verurteilten Hochstaplers. Soviel ich weiss hatte der es auch nicht so mit seinem Vater Staat? Namaste
Kara B. schrieb: > Winfried J. schrieb: >> Politiker, naja was soll man da sagen, zeig mir einen Anständigen. > > Du bist ein billiger Demagoge, dem es nur darum geht Andere > niederzumachen in der Vermutung, damit selber größer zu erscheinen. um darauf zurück zu kommen, kennst du einen oder schaltest du nur mangels Vermögens in den Tarantelangriffsmodus. Ich weiß in der Ecke bist du nicht gern. Aber es kommt dir recht, wieder mal eine deiner Löschorgien zu inszenieren gell. Mei, du bist so schön zu berechnen, dass es immer wieder eine Freude ist mit dir ein paar Worte zu wechseln: "Der Nächste bitte!" Namaste
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Winfried J. schrieb: > Wie ist das eigentlich so ohne Gesicht, als Erfindung eines verurteilten > Hochstaplers. Was sie unterste Schublade angeht, kann ich von dir noch viel lernen. Karl May hatte übrigens Millionen Leser, trotz Verurteilung. Dein Geschreibsel geht über dieses Forum nicht hinaus. Im Übrigen hat er seine Strafe abgesessen. Für dich als berufsmäßigen Gutmenschen sollte doch die Resozialisierung dann eine ausgemachte Sache sein. Oder solltest du auch als Pharisäer unterwegs sein. Winfried J. schrieb: > kennst du einen Wieso sollte ich einen nennen. In deinem schlichten selbstgefälligen Weltbild ist doch für eine differenzierte Weltsicht kein Platz. Winfried J. schrieb: > aber es Kommt dir recht wieder mal eine deiner > Löschorgien zu inszenieren gell. Auch da hast du mir mit einem kompletten von dir erstellten und gelöschten Thread Einiges voraus. Also mal an die eigene Nase fassen. Auch wenn die Erkenntnis erschreckend sein könnte.
Kara B. schrieb: > Was sie unterste Schublade angeht, kann ich von dir noch viel lernen. Wie man in den Wald hinein ruft,... > Karl May hatte übrigens Millionen Leser, trotz Verurteilung. Was sagt das wohl aus? und über wen. > Dein Geschreibsel geht über dieses Forum nicht hinaus. Das weist du genau woher? > Im Übrigen hat er seine Strafe abgesessen. Für dich als berufsmäßigen > Gutmenschen sollte doch die Resozialisierung dann eine ausgemachte Sache > sein. Ich verurteile ja nicht ihn, falls dir das nicht aufgefallen ist. Sondern ich spreche mit deinem Puppenspieler, der sich nicht mal selbst eine Puppe schnitzt, sondern bei andern klauen geht. > Oder solltest du auch als Pharisäer unterwegs sein. Das überlasse ich Dir. > Wieso sollte ich einen nennen. In deinem schlichten selbstgefälligen > Weltbild ist doch für eine differenzierte Weltsicht kein Platz. Versuch's doch mal. Eventuell währest du überrascht. Bisher kam aus deiner Ecke nur lauwarme Luft vermischt mit Gift und Galle. > Auch da hast du mir mit einem kompletten von dir erstellten und > gelöschten Thread Einiges voraus. Tja wer löschen muss hat verloren, alte Trollregel. > Also mal an die eigene Nase fassen. Kein Problem jederzeit, mit offenem Visier Du auch? Komm lass die Maske fallen und gib dich zu erkennen. > Auch wenn die Erkenntnis erschreckend sein könnte. Ach so hässlich wirst du schon nicht sein. Denk einfach an "Das häßliche Entlein", am Ende war es ein Schwan. Also nur Mut, auch du kannst das. Namaste
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Könnt ihr langsam mal mit eurem Blödsinns-Dialog aufhören oder ihn auf E-Mail fortsetzen? Die Autos, um die es hier geht, haben ja die Grenzwerte eingehalten - zwar nur auf dem Prüfstand, aber mehr war ja nicht gefordert und es wurde ja nicht mal staatlich geprüft, sondern man hat die ABE erteilt, weil man sich auf die Angaben der Hersteller verlassen hat. Es ist also gar nicht so einfach, die Jungs griffig zu nehmen, denn es gibt keinen rechtlich abgesicherten Angriffspunkt. Erst jetzt nach den USA stellen wir fest, das der Prüfstand ausgehebelt werden kann und durch realistischere Szenarien ersetzt werden muss. Das ist aber zu spät für die Fahrzeuge, die ihre ABE davor bekommen haben und in gutem Glauben gekauft wurden.
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Matthias S. schrieb: > Das ist aber zu spät für die Fahrzeuge, die ihre ABE davor bekommen > haben. Weshalb ich oben schrieb, dass das mit rückwirkenden Rechtsanwendungen in D. schwierig würde und wenn überhaupt der einzige Angriffspunkt die Nichteinhaltung zugesicherter Eigenschaften schon beim Verkauf sei (verdeckter Mangel). Was aber erst mal zu beweisen wäre, zumal hier keine Beweislastumkehr greift. Es sei dann man greift die Abschaltsoftware als solchen an, da die verbotene Software ja nicht von allein in das Motormanagement kam. Die alles entscheidende Frage ist: War das Fahrzeug beim Verkauf tatsächlich mangelhaft? Erst wenn diese Frage mit ja beantwortet wurde stellt sich die nächste Frage nach der betrügerischen Absicht welche durch den Einbau der Abschaltsoftware verfolgt wurde. Namaste
Winfried J. schrieb: > Die alles entscheidende Frage ist: War das Fahrzeug beim Verkauf > tatsächlich mangelhaft? War es das? Es hat die versprochene Leistung gehabt, es hat die Abgasgrenzwerte bei der Messung eingehalten (nur nicht beides gleichzeitig) und hat somit die Bedingungen erfüllt, die in DE zur Zulassung erforderlich sind. Das die Messung völlig realitätsfremd ist (ebenso wie die Verbrauchsmessungen), spielt dabei ja keine Rolle, es war das vorgeschriebene Verfahren - und lässt sich eben austricksen. Ich bin kein Jurist, es wird aber vermutlich schwierig, den Jungs einen Strick zu drehen.
> War es das? ja, weil man eine bewußte Irreführung begangen hat und es eine Anweisung von ganz oben gab. Dank Software bestand die Möglichkeit dazu, das war neu und wurde im Fall der Abgastests bewußt genutzt. In USA wird deshalb bezahlt und in Deutschland nicht - das ist der große Unterschied. > Es hat die versprochene Leistung gehabt, es hat die > Abgasgrenzwerte bei der Messung eingehalten (nur nicht beides > gleichzeitig) und hat somit die Bedingungen erfüllt, die in DE zur > Zulassung erforderlich sind. Das die Messung völlig realitätsfremd ist > (ebenso wie die Verbrauchsmessungen), spielt dabei ja keine Rolle, es > war das vorgeschriebene Verfahren - und lässt sich eben austricksen. Genau, "Austricksen" und da scheint es zumindest in USA und anderen Ländern ein anderes Rechtsverständnis zu bestehen ?! Die Macht der hiesigen Großkonzerne macht auch das Recht gefügig. > Ich bin kein Jurist, es wird aber vermutlich schwierig, den Jungs einen > Strick zu drehen. Wie gesagt in USA wird ja voll gezahlt ohne zu zögern und Deutschland ist der Endverbraucher der Dumme .... er kann jetzt durch alle Instanzen klagen; super Fortschritt. > Wann werden deutsche Autohersteller in Deutschland endlich mal "griffig" > genommen? gar nicht, weil die Angst riesig ist. Telefunken, AEG, etc. waren auch mal Weltspitze und dann kam das Ende vom Ausland. Dank mangelnder Innovation aus dem Ausland droht diesmal wohl nichts.
Gustav K. schrieb: > L. H. schrieb: >> Und der Audi-Chef, Stadler, stellt sich hin und spricht von: >> "Keine Manipulation". >> Er nennt erneute Abgas-Unregelmäßigkeiten einen "Arbeitsfehler". > > Über eine ähnliche Information bin ich auch gestolpert: Man habe > vergessen, ein Software-Modul zu entfernen. Die Frage sei erlaubt, wie > kommt dieses "Modul" überhaupt in die Software. Da biegen sich schon die > Balken ... Da biegen sich nicht nur die Balken, sondern die Unverfrorenheit, die Dinge mit "Arbeitsfehlern" zu vernebeln, "stinkt zum Himmel". Konkret wurde bei Motoren der A6- und A7-Modelle die Harnstoffzufuhr zur Abgasreinigung mitunter gedrosselt. Der Motor wurde 2014 zugelassen. Audi machte jedoch munter und unverdrossen mit der Software weiter. Im Herbst 2015 (Aufdeckung der Hersteller-Sauereien bei Dieseln) hatte das KBA für 156000 Autos mit Audi-Motoren Rückrufe angeordnet, und für mindestens 260000 Fahrzeuge stehen noch Prüfungen oder Bescheide aus. Audi hätte den Fall (Arbeitsfehler) erst in der vergangenen Woche "entdeckt". Sowas muß man sich mal "runtergehen" lassen: Ein namhafter Hersteller liefert Autos aus und weiß nicht mal, was deren Software tut?? Wer's glaubt, wird selig. :D Matthias S. schrieb: > Die Autos, um die es hier geht, haben ja die Grenzwerte eingehalten - > zwar nur auf dem Prüfstand, aber mehr war ja nicht gefordert und es > wurde ja nicht mal staatlich geprüft, sondern man hat die ABE erteilt, > weil man sich auf die Angaben der Hersteller verlassen hat. Genau so schaut's aus: Vertrauen ohne Kontrolle. :) Winfried J. schrieb: > Es sei dann man greift die Abschaltsoftware als solchen an, da die > verbotene Software ja nicht von allein in das Motormanagement kam. > > Die alles entscheidende Frage ist: War das Fahrzeug beim Verkauf > tatsächlich mangelhaft? > > Erst wenn diese Frage mit ja beantwortet wurde stellt sich die nächste > Frage nach der betrügerischen Absicht welche durch den Einbau der > Abschaltsoftware verfolgt wurde. Ganz interessant dazu ist die ausdrückliche Warnung von Software-Lieferanten, z.B. Bosch, die Möglichkeiten der Software NICHT zu mißbrauchen. Bzgl. Mangel gibt es inzwischen eines der ersten oberlandesgerichtlichen Urteile im Abgasskandal (vom OLG Nürnberg): Die Software, mit der VW seine Abgaswerte schönte, ist ein "erheblicher Mangel". Matthias S. schrieb: > War es das? Es hat die versprochene Leistung gehabt, es hat die > Abgasgrenzwerte bei der Messung eingehalten (nur nicht beides > gleichzeitig) und hat somit die Bedingungen erfüllt, die in DE zur > Zulassung erforderlich sind. Genau das ist der springende Punkt. Die Leistungsangaben beziehen sich immer auf die max. mögliche. Aber diese ist innerhalb der Meßzyklen gar nicht erreichbar. "Vorgegaukelt" wurde aber ein zulässiges Abgasverhalten unter allen Betriebsbedingungen. AGR kann man sich bei Dieseln nur etwa bis zur Drehzahl "leisten", wo der Turbolader anfängt, Überdruck in die Brennkammern zu "schaufeln". Ab dann wird die AGR einfach abgeschaltet, weil der im Überdruck enthaltene "Mehr-Sauerstoff" zur einigermaßen "guten" Verbrennung gebraucht wird. > Das die Messung völlig realitätsfremd ist > (ebenso wie die Verbrauchsmessungen), spielt dabei ja keine Rolle, es > war das vorgeschriebene Verfahren - und lässt sich eben austricksen. > Ich bin kein Jurist, es wird aber vermutlich schwierig, den Jungs einen > Strick zu drehen. Den Strick haben sich die Jungs selbst gedreht. Um die betrügerische Absicht durch entspr. Software-Einsatz erkennen zu können, muß man kein Jurist sein. Sondern vielleicht eher wissen, wie Dieselmotoren eigentlich funktionieren und wie sie manipulierbar sind. Von Juristen oder Soziologen, wie z.B. Dobrindt, kann man das aber (vermutlich) eher nicht erwarten. Denn, wenn sie technisches Verständnis hätten, wären sie unseren deutschen Herstellern ganz anders "auf die Füße getreten" als sie das taten bzw. zu tun bereit waren. Von Mangel an Prizipien will ich dabei gar nicht reden: Amtseide geleistet und diese schamlos gebrochen! S. B. schrieb: > Die Macht der hiesigen Großkonzerne macht auch das Recht gefügig. Nein - das Rechtssystem der BRD ist so übel gar nicht. Daß Unternehmen ihre Interessen durchsetzen wollen, ist legitim. Es krankt bei uns nur an der Bereitschaft, Unternehmen auch mal Grenzen aufzuzeigen. Sie sozusagen auch mal an die Kandare oder griffig zu nehmen. > Dank mangelnder Innovation aus dem Ausland droht diesmal wohl nichts. Das sehe ich genau so. Durch den Abgasskandal ist zwar der Diesel etwas in "Verruf" gekommen. Was aber auch nichts daran zu verändern vermag, daß er einen enorm hohen Wirkungsgrad hat und rauf und runter manipulierbar/"frisierbar" ist. Hinzu kommt, daß Dieselöl ja eigentlich ein "Abfallprodukt" bei der Raffination ist. Mir ist da gar nicht bange: So schnell werden deutsche Hersteller den Diesel nicht "aufgeben". Ganz im Gegenteil, auch flankiert von Bosch, weiterhin daran "festhalten". Und damit die Weiterentwicklung von Dieseln vorantreiben. Zumal es wg. seines Wirkungsgrades (bisher) keine wirkliche Alternative dazu gibt. Grüße
Die sehnsüchtige Frage "Die USA sperren sie ein, und wir?" kann man auch in umgekehrter Richtung finden. Das Gras ist eben auf der anderen Seite vom Zaun stets grüner. "In Europe, They Actually Fine and Jail Misbehaving CEOs. Why Can’t We?" https://slate.com/business/2018/05/jes-staley-thomas-middelhoff-and-what-europe-gets-right-about-ceo-accountability.html
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Das Dorf ist halt hier wie dort und die Menschen und hier wie dort sind manche gleicher. Namaste
A. K. schrieb: > Das Gras ist eben auf der anderen Seite > vom Zaun stets grüner. Kann ich bestätigen! Mein einer Onkel, wo östlich des Antifa-Schutzwalles sein Leben fristen musste, sagte kurz nach Zaunfall bei seinem ersten Besuch im Faschistischem Teil der Republik tatsächlich, dass das Gras hier grüner wäre. Womit er recht hatte.
Winfried J. schrieb: > Das Dorf ist halt hier wie dort > und die Menschen > und hier wie dort sind manche gleicher. Du sollst mit dem Zeug doch nur die Aufkleber im Fahrstuhl entfernen! NICHT trinken und auch NICHT dran schnüffeln!
L. H. schrieb: > ck haben sich die Jungs selbst gedreht. > Um die betrügerische Absicht durch entspr. Software-Einsatz erkennen zu > können, muß man kein Jurist sein. Ein Jurist muss aber aus den vorhandenen Tatbeständen ein rechtlich fundiertes Fehlverhalten der Hersteller nachweisen und formulieren. Wenn ich mich als Hersteller nun hinstelle und sage 'was wollt ihr eigentlich, das Fahrzeug bestand alle zur Tatzeit geltenden Tests', dann ist es es zwar in betrügerischer Absicht geschehen, wie wir nun wissen, aber zur Tatzeit war es gültig und hat zur Erlangung der ABE gereicht. Das das KBA und unsere Freunde beim TÜV nicht mal nachgemessen haben, ist nochmal was anderes, aber auch die hätten sich ja an die Tests gehalten, die so festgelegt waren. Es kann also dauern, ehe unser Rechtssystem eine entsprechende Anklage formuliert, die auch Bestand hat. Was wäre es für ein Aufschrei, wenn die Verantwortlichen freigesprochen werden - das sollte nicht passieren, weil es sonst alle nachmachen und man beliebig Schlupflöcher ins System bohren würde, um Dreck zu verkaufen. Korruption ist der grösste Feind der echten Demokratie, wollen wir mal hoffen, das die Jurisdiktive sauber ist.
Matthias S. schrieb: > wollen wir mal hoffen, das die Jurisdiktive > sauber ist. Dein Brett ist so breit oder schmal wie der Geldbeutel der sich betrogenen Fühlenden. Namaste
S. B. schrieb: > Wie gesagt in USA wird ja voll gezahlt ohne zu zögern und Deutschland > ist der Endverbraucher der Dumme .... er kann jetzt durch alle Instanzen > klagen; super Fortschritt. Vielleicht liegt das daran, das in den USA ausdrücklich verlangt wird, keine Abschaltvorrichtungen einzubauen. Aber ohne diese war es schwierig, alle Temperaturbereiche zu überstehen. Ein Benziner mit Kat reinigt übrigens auch nur wenn ihm die Bedingungen passen. Vielleicht liegt die "lasche Reaktion" hier auch daran, daß man hier keine ausländischen Diesel vertreiben muß. VW's größter Fehler war einen US-style Pickup mit Diesel zu bauen. Als ich den zum ersten Mal sah, war alles folgende für mich nicht überraschend.
Gustav K. schrieb: > Es sind die Fahrverbote, die die Wertminderung ausmachen. Denn durch > Fahrverbote ist mein Auto nur eingeschränkt nutzbar. Wer will so ein > Auto, wenn es andere Fahrzeuge gibt, die uneingeschränkt nutzbar sind? Das hat aber mit den Manipulationen nichts zu tun. Fahrverbote verhängt die Politik und das kann also im Prinzip jedes Auto treffen. Natürlich ist das quasi eine Enteignung der Bürger. Aber eben nicht die Schuld der Autobauer. > Und ich muss den veröffentlichten technischen Daten zum Fahrzeug > glauben schenken. Wenn nun in den technischen Daten vorsätzlich gelogen > wurde, habe ich als Kunde den Schaden? Kann ja wohl nicht sein. Welchen Schaden? In Euro bitte. Außerdem stimmen die technischen Daten. Wurden ja auf den Prüfständen sogar so ermittelt und verifiziert. Das ist ja das knifflige daran.
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Matthias S. schrieb: > L. H. schrieb: >> ck haben sich die Jungs selbst gedreht. >> Um die betrügerische Absicht durch entspr. Software-Einsatz erkennen zu >> können, muß man kein Jurist sein. > > Ein Jurist muss aber aus den vorhandenen Tatbeständen ein rechtlich > fundiertes Fehlverhalten der Hersteller nachweisen und formulieren... > ... > Es kann also dauern, ehe unser Rechtssystem eine entsprechende Anklage > formuliert, die auch Bestand hat... Eigentlich formuliert ja nicht unser Rechtssystem eine Anklage, sondern Geschädigte können auf der Basis geltenden Rechts jemand auf Schadenersatz verklagen. Das wurde bereits getan, und dazu liegt nun auch eine Entscheidung vor, in der ein OLG feststellte: VW-Software ist ein "erheblicher Mangel". Somit liegt ein wegweisendes Urteil vor, das sicher auch nicht das einzige und letzte in dieser Angelegenheit sein und bleiben wird. Cyblord -. schrieb: > Außerdem stimmen die technischen Daten. Wurden ja auf den Prüfständen > sogar so ermittelt und verifiziert. Das ist ja das knifflige daran. Ja, sicher stimmten die technischen Daten in den Meßzyklen auf Prüfständen. Das Knifflige daran ist eher, daß die Meßwerte im realen Betrieb eben auch nur unter Betriebsbedingungen wie bei den Meßzyklen erbracht werden können. Ansonsten aber nicht. Zweifellos wurde es bei uns versäumt, auch mal zu kontrollieren, ob es denn im realen Betrieb überhaupt stimmt, was die Hersteller an Werten angaben. Allerdings wußten die Hersteller ganz genau, daß diese Werte im realen Betrieb überwiegend niemals erreichbar waren. Schon allein deshalb nicht, weil z.B. AGR zur Erreichung der Höchstleistung abgeschaltet werden muß. Von "Schutzmaßnahmen", damit Motoren nicht geschädigt werden können, ist dabei noch gar nicht die Rede. Das ist nämlich ein "Hintertürchen" in den Bestimmungen, das es Herstellern erlaubt(e), so gut wie alles zu tun. All das ist aber nun durch die Feststellung des OLG Nürnberg an sich "überholt": Jeder Geschädigte kann sich nach BGB darauf stützen. Und er könnte auch nach einem vorgenommenen Software-Update die Werte überprüfen (lassen), um z.B. VW auf weitere Mangel-Nachbesserung zu verklagen. Wenn die weitere Mangelbeseitigung, z.B. durch Hardware-Nachrüstung gar nicht möglich ist, hat VW dann dennoch Schadenersatz zu leisten. Grüße
Cyblord -. schrieb: > Das hat aber mit den Manipulationen nichts zu tun. Fahrverbote verhängt > die Politik und das kann also im Prinzip jedes Auto treffen. > Natürlich ist das quasi eine Enteignung der Bürger. Aber eben nicht die > Schuld der Autobauer. Das kann man so sehen oder auch nicht: Hätten die Manipulationen nicht stattgefunden, wäre der Diesel innerhalb seiner Grenzwerte. Würden dann in bestimmten Städten bei unguten Wetterlagen trotzdem die Grenzwerte überschritten, würde es Fahrverbote für alle Verursacher geben, also u.a. für Diesel UND Benziner. Die Politik müsste sich eine ganzheitliche Lösung überlegen. Die Manipulationen haben aber stattgefunden: Der Diesel überschreitet seine Grenzwerte nicht nur um 5 oder 10%, sondern um das ca. 20 bis 30-fache. Diese Steilvorlage hat die Politik genutzt, um dem Diesel den schwarzen Peter zuzuschieben. Die Benziner und alle anderen sind fein raus. Also sind die Manipulationen der Autobauer letztendlich Schuld am Wertverfall des Diesels.
Cyblord -. schrieb: > Außerdem stimmen die technischen Daten. Wurden ja auf den Prüfständen > sogar so ermittelt und verifiziert. Das ist ja das knifflige daran. Sorry, aber kaufe ich ein Auto, um 10 Minuten auf irgendeinen Prüfstand zu fahren, oder 10 Jahre und 100.000km auf irgendwelchen Straßen? Nebenbei: Der Sinn und Zweck eines Prüfstands ist, kostengünstig (weil Messtechnik stationär gehalten werden kann) den praktischen Betrieb auf der Straße zu simulieren.
Gustav K. schrieb: > Hätten die Manipulationen nicht stattgefunden, wäre der Diesel innerhalb > seiner Grenzwerte. Ja und schau mal wen die angedachten Fahrverbote treffen würde: Alle ausser Euro 6b. Also selbst astreine Euro 4,5,6 wären betroffen und damit ein Großteil aller Autos.
> Hätten die Manipulationen nicht stattgefunden, wäre der Diesel innerhalb > seiner Grenzwerte. auch das stimmt nicht - selbst Euro6 hat Schwierigkeiten die Grenzwerte einzuhalten. Letztendlich sind es Stickoxide und die sind für die Lunge gefährlicher als es CO2 jemals sein kann. Übrigens mit den US-Trucks habe ich mich selbst mal schlau gemacht; das sind Langhuber und die fahren nicht mit Diesel - deswegen auch die großzügige Entschädigung in USA - die paar Dieselkäufer sind in USA eine Minderheit! Toyota verabschiedet sich von der tödlichen Technologie und hier wird darüber nachgedacht wie man wohl die EU-Grenzwerte gerade biegen kann. Hier passiert nichts und in Grunde genommen interessiert der Skandal hier auch niemand, die Verdummung geht munter weiter.
Gustav K. schrieb: > Sorry, aber kaufe ich ein Auto, um 10 Minuten auf irgendeinen Prüfstand > zu fahren, oder 10 Jahre und 100.000km auf irgendwelchen Straßen? Wenn Messwerte aber nun mal auf Prüfständen ermittelt werden und dort korrekt sind dann wird es juristisch halt schwierig. Vor allem wenn dann noch Schlupflöcher wie der Motorschutz dazu kommen. So einfach ist das halt nicht. Klar willst du einfach jemanden mit Fackeln und Mistgabeln bewaffnet am nächsten Baum aufknüpfen. Du bist ein typischer Mob-Mitläufer. Viel Meinung, wenig fundiert. Aber so läuft das halt zum Glück nicht mehr.
Cyblord -. schrieb: > Wenn Messwerte aber nun mal auf Prüfständen ermittelt werden und dort > korrekt sind dann wird es juristisch halt schwierig. Mit dieser schlichten Argumentation wäre sämtlich Baumusterprüfungen obsolet, da sich nach der Prüfung niemand daran halten müsste.
Kara B. schrieb: > Cyblord -. schrieb: >> Wenn Messwerte aber nun mal auf Prüfständen ermittelt werden und dort >> korrekt sind dann wird es juristisch halt schwierig. > > Mit dieser schlichten Argumentation wäre sämtlich Baumusterprüfungen > obsolet, da sich nach der Prüfung niemand daran halten müsste. ... Namaste
Kara B. schrieb: > Cyblord -. schrieb: >> Wenn Messwerte aber nun mal auf Prüfständen ermittelt werden und dort >> korrekt sind dann wird es juristisch halt schwierig. > > Mit dieser schlichten Argumentation wäre sämtlich Baumusterprüfungen > obsolet, da sich nach der Prüfung niemand daran halten müsste. Aber nur, wenn die "böse" Software, die nur unter Prüfbedingungen die gewünschten Werte zeigt, nicht mit drin wäre. Ist sie aber. Diese Autos verhalten sich auf dem Prüfstand wie verlangt. Nichts anderes war Zulassungsvoraussetzung. Genau so wie ein alter /8-Diesel sich an die Vorgaben von 1967-1976 hält. Und wenn ein Verbrauch nach xy-Zyklus angegeben ist, dann darf man diesen natürlich eingklagen. Wenn man sicherstellt, daß man sich exakt nach Prüfzyklus bewegt. Ich zumindest ahne in der Regel, warum der Verbrauch nach oben abweicht. Und das liegt dann an mir und nicht am Hersteller.
Carl D. schrieb: > Diese Autos > verhalten sich auf dem Prüfstand wie verlangt. Nichts anderes war > Zulassungsvoraussetzung. Warum hat dann noch kein Gericht die Rechtmäßigkeit des Defeat-Devices festgestellt?
Kara B. schrieb: > Carl D. schrieb: >> Diese Autos >> verhalten sich auf dem Prüfstand wie verlangt. Nichts anderes war >> Zulassungsvoraussetzung. > > Warum hat dann noch kein Gericht die Rechtmäßigkeit des Defeat-Devices > festgestellt? Eventuell, weil es nicht illegal war? Das ist einfach so mit den Schlupflöchern in Gesetzen. Die Ausnutzung ist nicht strafbar. Ob es moralisch verwerflich ist, das ist eine ganz andere Geschichte. Man hätte früher aus der Spirale "schaffen wir. Ok dann halbieren wir die Grenzwerte" aussteigen sollen. Oder erklären müssen, daß man dazu viel AdBlue braucht. Mehr als zwischen zwei Wartungsintervallen in den 1,5l Tank paßt. Ich frage mich auch, was mit den Truckern passiert, die Wasser statt AdBlue tanken, oder die den AdBlue-Füllstand per Extra-Device an den CAN-Bus als OK melden, oder wie schon mal zu lesen war, Sensoren stilllegen, die auch Auffahrunfälle verhindern. Letzteres führt manchmal als Nebenwirkung zu einer plattgedrückten Autobesatzung. Und andere halten sich einfach nur an Zulassungsvorschriften.
Kara B. schrieb: > Carl D. schrieb: >> Diese Autos >> verhalten sich auf dem Prüfstand wie verlangt. Nichts anderes war >> Zulassungsvoraussetzung. > > Warum hat dann noch kein Gericht die Rechtmäßigkeit des Defeat-Devices > festgestellt? Weil noch kein Gericht darum "gebeten" wurde? Gerichte handeln nur auf Anforderung. Hast du das nicht gewusst? Nein must nicht antworten. Namaste
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Winfried J. schrieb: > Hast du das nicht gewusst? > Nein must nicht antworten Da du so ein Oberschlauer bist, erklär doch mal warum VE in den USA bei der eindeutigen Rechtmäßigkeit des Defeat-Devices Milliarden zahlt und in DE sich immerhin auf Software-Updates einlässt? Warum wird gegen Winterkorn ermittelt wenn alles rechtmäßig ist? Winfried J. schrieb: > Nein must nicht antworten. Du darfst ruhig antworten.
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Kara B. schrieb: > Da du so ein Oberschlauer bist, erklär doch mal warum VE in den USA bei > der eindeutigen Rechtmäßigkeit des Defeat-Devices Milliarden zahlt und > in DE sich immerhin auf Software-Updates einlässt? Diese Behauptung habe ich nicht aufgestellt und teile ich nicht. Im Gegenteil dort wurde der Verstoss verfolgt. In DE tut man sich noch schwer damit. > Warum wird gegen Winterkorn ermittelt wenn alles rechtmäßig ist? Das ist ein erster Schritt. Du fragtest oben warum die Rechtmäßigkeit ... nicht festgestellt wurde. Der Punkt ist, dass noch kein Gericht diese Frage beantworten musste, weil es noch niemand rechtswirksam verlangte, dass ein Gericht diese Frage klärt. Gerichte Klären stets die Fragen die die sich aus einer Klage ergeben. Deine Frage war noch nicht dabei. > Du darfst ruhig antworten. Danke, erledigt. Namaste
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Carl D. schrieb: > Kara B. schrieb: >> Cyblord -. schrieb: >>> Wenn Messwerte aber nun mal auf Prüfständen ermittelt werden und dort >>> korrekt sind dann wird es juristisch halt schwierig. >> >> Mit dieser schlichten Argumentation wäre sämtlich Baumusterprüfungen >> obsolet, da sich nach der Prüfung niemand daran halten müsste. > > Aber nur, wenn die "böse" Software, die nur unter Prüfbedingungen die > gewünschten Werte zeigt, nicht mit drin wäre. Ist sie aber. Diese Autos > verhalten sich auf dem Prüfstand wie verlangt. Nichts anderes war > Zulassungsvoraussetzung. Genau so wie ein alter /8-Diesel sich an die > Vorgaben von 1967-1976 hält. Ich frage mich allerdings, was an dem Satz: "2) Die Verwendung von Abschalteinrichtungen, die die Wirkung von Emissionskontrollsystemen verringern, ist unzulässig." der so wortwörtlich in der EU Verordnung steht, so schwer zu verstehen ist. Gruss Axel
Winfried J. schrieb: > Gerichte Klären stets die Fragen die die sich aus einer Klage ergeben. > Deine Frage war noch nicht dabei. Könnte auch daran liegen, daß niemand die Klärung der Frage verlangt hat, weil das Defeat-Device eindeutig rechtswidrig ist. Diese eher indirekte Sichtweise sollte auch für Heißluft-Experten wie dich einsichtig sein.
Kara B. schrieb: > Winfried J. schrieb: >> Hast du das nicht gewusst? >> Nein must nicht antworten > > Da du so ein Oberschlauer bist, erklär doch mal warum VE in den USA bei > der eindeutigen Rechtmäßigkeit des Defeat-Devices Milliarden zahlt und > in DE sich immerhin auf Software-Updates einlässt? Weil in den US-Zulassungsregeln außdrücklich drin steht, daß man das nicht darf. > > Warum wird gegen Winterkorn ermittelt wenn alles rechtmäßig ist? > Es wird in DE gegen ihn ermittelt, weil er deine Aktionäre nicht früh genug informiert hat. Daß die Führung von VW eigentlich wegen Dämlichkeit verklagt gehört, wird von mir nicht bestritten. Wenn man nur etwas Ahnung vom US-Rechtssystem hat, was man einem Dax-Vorstandsvorsitzenden unterstelle kann, dann sollte man auf solche Regeln peinlichst achten. Dafür kann er von den Anteileignern verklagt werden, aber nicht dafür, daß sein Konzern ungenügende Zulassungsvorschriften wörtlich erfüllt hat.
Axel L. schrieb: > Ich frage mich allerdings, was an dem Satz: "2) Die Verwendung von > Abschalteinrichtungen, die die Wirkung > von Emissionskontrollsystemen verringern, ist unzulässig." der so > wortwörtlich in der EU Verordnung steht, so schwer zu verstehen ist. Die EU-Verordnung allein greift nicht durch. Dazu ist die Umsetzung in nationales Recht notwendig. Nach dem allgemeinem Gesetz folgen noch Durchsetzungsbestimmungen und Verordnungen in denen Umsetzung des Rechts geregelt wird und die geplanten Sanktionen für Verstöße bestimmt werden. In jeder dieser Ebenen kann die EU-Verordnung ausgehebelt oder unterlaufen werden, ohne das der umsetzende Hersteller eine Rechtsverstoß begeht. Siehe Motorschutzklausel. ... Namaste
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Kara B. schrieb: > Könnte auch daran liegen, daß niemand die Klärung der Frage verlangt > hat, weil das Defeat-Device eindeutig rechtswidrig ist. Das ist mehr als wahrscheinlich und diese Antwort war implizit dort enthalten. Winfried J. schrieb: > Weil noch kein Gericht darum "gebeten" wurde? War das ohne Ironietag so schwer zu erkennen? > Diese eher indirekte Sichtweise sollte auch für Heißluft-Experten wie > dich einsichtig sein. Für dich offensichtlich erst nach umständlichem Nachfragen und ausführlicher Erklärung. Namaste
Carl D. schrieb: > Konzern ungenügende Zulassungsvorschriften wörtlich erfüllt hat. Nachdem Lobbyisten genau diese Vorschriften genau so lanciert haben. Namaste
Winfried J. schrieb: > Für dich offensichtlich erst nach umständlichem Nachfragen und > ausführlicher Erklärung. Stimmt, das war eindeutig mein Fehler. Ich habe dich unverzeihlicherweise überschätzt.
Kara B. schrieb: > Winfried J. schrieb: >> Für dich offensichtlich erst nach umständlichem Nachfragen und >> ausführlicher Erklärung. > > Stimmt, das war eindeutig mein Fehler. Ich habe dich > unverzeihlicherweise überschätzt. Und ich dich. Namaste
Winfried J. schrieb: > Carl D. schrieb: >> Konzern ungenügende Zulassungsvorschriften wörtlich erfüllt hat. > > Nachdem Lobbyisten genau diese Vorschriften genau so lanciert haben. > > Namaste Lobbyisten sind manchmal auch am Werk, wenn eine bestimmte Handwerkszunft Prüfungen an Geräten durchführen darf, bei denen man nicht immer versteht warum. Sind in deinem Fall die Aufzugslobiisten die Guten? Wenn die Lobiisten so viel Macht hätten, wie man ihnen andichtet, dann hätten sie die Abgasvorschriften, wegen "nicht erfüllbar" verhindert. So hat man alle aufgehetzt, die einen massiven Angriff auf ihre Gesundheit fühlen. Um dann in geschätzt 50% aller Fälle erst mal Eine rauchen müssen, um sich wieder zu beruhigen. Oder in ihr historisches Fahrzeug steigen, dem man die Zufahrt zu Umweltzonen natürlich nicht verwehren darf, denn es handelt sich ja um eines von inzwischen 650.000 hochsubventionierten Kulturgütern. Mit denen konnte man sich früher ganz leicht in der Garage umbringen. Ein tödlicher Euro6-Diesel macht einem das nicht so leicht.
Carl D. schrieb: > Sind in deinem Fall die Aufzugslobiisten die > Guten? Lobbyisten sind in erster Linie Lobbyisten. Gut und Böse sind da keine adäquaten Kategorien. Sie sind konkret Interessenvertreter und zwar der sie beauftragenden Interessenverbände. Genauso sind diese Interessenverbände weder als Gut noch als Böse zu deklarieren oder etwa Konzerne oder Handwerker. Man muss sich nur über die Machtverhältnisse klar werden. Hier in Österreich wurden vom Gesetzgeber die EU Richtlinien wesentlich stringenter ausgelegt als sonst irgendwo in Europa, was den Bestandsschutz für Altanlagen massiv aushebelte. Offenbar sind da die Lobbyisten etwas übers Ziel hinausgeschossen, denn selbst die Konzerne vermögen den resultierenden Aufwand kaum fristgerecht zu erfüllen. Und die Kundschaft (Immobilienbesitzer und Verwaltungen) ist massiv verärgert über den gesetzlich verordneten Mehraufwand. Wen will man da gut oder Böse schimpfen. Namaste
> Aber nur, wenn die "böse" Software, die nur unter Prüfbedingungen die > gewünschten Werte zeigt, nicht mit drin wäre. Ist sie aber. Diese Autos > verhalten sich auf dem Prüfstand wie verlangt. Dann wäre es vielleicht mal an der Zeit, die Prüfbedingungen "anzupassen" an die Wirklichkeit - auch das geht, aber wohl nicht in Deutschland; denn rausgekommen ist es ja in USA und nicht in Deutschland ? > Nichts anderes war Zulassungsvoraussetzung. Genau so wie ein alter > /8-Diesel sich an die > Vorgaben von 1967-1976 hält. Auch "göttliche" Prüfverfahren lassen sich verbessern - wenn man es will ?! Die Prüfverfahren waren offensichtlich bis ins Detail schon vorher bekannt und dann kann man per Software alles Notwendige programmieren. Wenn ich außerdem weiß, daß im Prüfverfahren bestimmte Tests gar nicht erst vorkommen, dann ist das geradezu eine Einladung - so wie wenn ich z.B. bei einer Klausur sämtliche Aufgaben und Ergebnisse schon vorab kenne.
Winfried J. schrieb: > Axel L. schrieb: >> Ich frage mich allerdings, was an dem Satz: "2) Die Verwendung von >> Abschalteinrichtungen, die die Wirkung >> von Emissionskontrollsystemen verringern, ist unzulässig." der so >> wortwörtlich in der EU Verordnung steht, so schwer zu verstehen ist. > > Die EU-Verordnung allein greift nicht durch. Dazu ist die Umsetzung in > nationales Recht notwendig. Nach dem allgemeinem Gesetz folgen noch > Durchsetzungsbestimmungen und Verordnungen in denen Umsetzung des Rechts > geregelt wird und die geplanten Sanktionen für Verstöße bestimmt werden. > > In jeder dieser Ebenen kann die EU-Verordnung ausgehebelt oder > unterlaufen werden, ohne das der umsetzende Hersteller eine > Rechtsverstoß begeht. Siehe Motorschutzklausel. ... > > Namaste In dem Fall verweist das nationale Recht aber ganz einfach auf das EU Recht. Da wird nichts ausgehebelt. Gruss Axel
S. B. schrieb: > Die Prüfverfahren waren offensichtlich bis ins Detail schon vorher > bekannt und dann kann man per Software alles Notwendige programmieren. > Wenn ich außerdem weiß, daß im Prüfverfahren bestimmte Tests gar nicht > erst vorkommen, dann ist das geradezu eine Einladung - so wie wenn ich > z.B. bei einer Klausur sämtliche Aufgaben und Ergebnisse schon vorab > kenne. Das ist vielleicht heute die deutsche Mentalität und auch die Chinesische. Das war aber nicht immer so und trifft auch heute nicht auf jeden zu. Manche haben sich aus den jeweiligen Märkten zurückgezogen und nicht mitgemacht. Nun gut, Abgas war noch nie der OEMs ihr Lieblingskind. Aber: Der Ruf, den sich gerade deutsche Automobilbauer in der Vergangenheit aufgebaut hatten, beruft ja gerade nicht darauf, auf exakt 150TKM Haltbarkeit das Material weg zusparen. Der Ruf basiert gerade nicht darauf, die Vorschriften bei Messung von Abgas, Leistung und Verbrauch gnadenlos auszureizen, bis einem die Tränen kommen. Wenn nun noch gerechtfertigt wird mit "aber die Vorschriften geben es voll ausgereizt her, deshalb ist es ok und es würde ja jeder so", dann merkt man es selbst schon gar nicht mehr. Verstehst? Mann kann es dann irgendwann sein lassen. Interessiert irgendwann keinen mehr.
Wie es aussieht ist schon Einiges in Bewegung geraten: https://www.vda.de/de/themen/umwelt-und-klima/WLTP-realitaetsnaehere-Ergebnisse-beim-Kraftstoffverbrauch/WLTP-In-welchen-Schritten-wird-der-WLTP-eingefuehrt.html Grüße
Carl D. schrieb: > Diese Autos verhalten sich auf dem Prüfstand wie verlangt. > Nichts anderes war Zulassungsvoraussetzung. Dass sich die Autos auf dem Prüfstand NICHT wie im praktischen Betrieb verhalten, interessiert nicht? Seltsame Rechtsauffassung. Dann ist die Prüfung auf dem Rollenprüfstand eine bessere Spaßveranstaltung, die man sich genauso gut hätte sparen können. Möglicherweise merkt eine Diesel-Zapfsäule, dass gerade das Eichamt prüft und schaltet auf korrekte Messung der Durchflussmenge um. Danach wird wieder die doppelte Menge anzeigt. Alles korrekt so, denn: Die Zapfsäule verhält sich bei der Prüfung wie verlangt. Nichts anderes war Zulassungsvoraussetzung.
Gustav K. schrieb: > Carl D. schrieb: >> Diese Autos verhalten sich auf dem Prüfstand wie verlangt. >> Nichts anderes war Zulassungsvoraussetzung. > > Dass sich die Autos auf dem Prüfstand NICHT wie im praktischen Betrieb > verhalten, interessiert nicht? Richtig. > Seltsame Rechtsauffassung. Nein, nur eine seltsame Auffassung davon, wie möglichst alltagsnah geprüft werden soll. > Dann ist die Prüfung auf dem Rollenprüfstand eine bessere > Spaßveranstaltung, die man sich genauso gut hätte sparen können. Ja. > Möglicherweise merkt eine Diesel-Zapfsäule, dass gerade das Eichamt > prüft und schaltet auf korrekte Messung der Durchflussmenge um. Danach > wird wieder die doppelte Menge anzeigt. > > Alles korrekt so, denn: > Die Zapfsäule verhält sich bei der Prüfung wie verlangt. > Nichts anderes war Zulassungsvoraussetzung. Nein, denn bei eichfähigen Geräten muss die Bauart vorher von der PTB zugelassen sein. Die PTB war "schlauer" (bzw. kam der Industrie nicht so entgegen): zur Eichung werden nur Geräte zugelassen, die die bei der Eichung ermittelten Daten auch über das Prüfintervall gewährleisten.
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http://www.spiegel.de/wirtschaft/unternehmen/angela-merkel-autoindustrie-nicht-durch-diesel-konsequenzen-schwaechen-a-1208047.html OMG, ich fasse es nicht.
Bernd G. schrieb: > http://www.spiegel.de/wirtschaft/unternehmen/angela-merkel-autoindustrie-nicht-durch-diesel-konsequenzen-schwaechen-a-1208047.html > > OMG, ich fasse es nicht. Tja sie hat völlig recht. Wenn in D systematisch Schlüsselindustrien aus irgendwelchen Kruden Ideologien heraus kaputtgemacht werden, wovon wollen wir dann in Zukunft leben? Wir sind dann am Ende ganz sauber, atomfrei, genderneutral, Öko, Bio und Vegan. Aber halt leider verarmt. Nein danke das will ich nicht.
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Bananenrepublik Darf gelöscht werden, wenn es zu politisch sein sollte.
Bernd G. schrieb: > http://www.spiegel.de/wirtschaft/unternehmen/angel... > > OMG, ich fasse es nicht. Ich hab schon mal gefragt, ich frag es wieder: Le X. schrieb: > Wie würdest du diese Themen angehen? > VW zerschlagen? Verstaatlichen? Ausnehmen bis aufs Letzte? Ich bin wahrlich kein Freund von VW und der Bevorzugung systemrelevanter Vereine. Aber was willst du tun? Sinnvoll wäre es, die Verantwortlichen zur Verantwortung zu ziehen. Und da scheint einiges zu laufen, auch wenn sich dies alles noch im Hintergrund abspielt.
> Aber was willst du tun? Ich will und kann jetzt im Momemt keine Patentlösung anbieten. Ich will aber nicht, dass du dich blind in dein Schicksal, das dir andere einbrocken, ergibst. > Und da scheint einiges zu laufen, Jaja, man wird sich schon ein paar Bauerntölpel ausgucken.
Bernd G. schrieb: >> Aber was willst du tun? > > Ich will und kann jetzt im Momemt keine Patentlösung anbieten. Aber halt mal extrem rummaulen und Bananrepublik rufen. Das sind mir die liebsten. > Ich will aber nicht, dass du dich blind in dein Schicksal, das dir > andere einbrocken, ergibst. Ach Gott, welches Schicksal denn bitte? Was hat dir VW denn angetan? >> Und da scheint einiges zu laufen, > > Jaja, man wird sich schon ein paar Bauerntölpel ausgucken. Ach so ja, wen würdest DU denn jetzt genau bestrafen? Und warum? Ach ja, ich vergaß. Lösungen kannst du ja im Moment nicht bieten und beschränkst dich deshalb auf Krakelen.
Schuldigung, dass ich dein Auto schief angeguckt habe.
S. B. schrieb: > ... tödlichen Technologie ... LOL > ... die Verdummung geht munter weiter. Ja, du bist das beste Beispiel dafür.
Kara B. schrieb: > Cyblord -. schrieb: >> Wenn Messwerte aber nun mal auf Prüfständen ermittelt werden und dort >> korrekt sind dann wird es juristisch halt schwierig. > > Mit dieser schlichten Argumentation wäre sämtlich Baumusterprüfungen > obsolet, da sich nach der Prüfung niemand daran halten müsste. Nur lässt sich das nicht mal annähernd mit einander vergleichen.
Le X. schrieb: > > Ich hab schon mal gefragt, ich frag es wieder: > > Le X. schrieb: >> Wie würdest du diese Themen angehen? >> VW zerschlagen? Verstaatlichen? Ausnehmen bis aufs Letzte? > > Ich bin wahrlich kein Freund von VW und der Bevorzugung systemrelevanter > Vereine. > Aber was willst du tun? Fangen wir entsprechend Deiner Ausführungen ganz einfach an (hoffentlich nicht zu einfach): Systemrelevante Vereine nicht mehr bevorzugen. Weiterhin, und "das habe ich schon einmal gesagt und sage es wieder", Autos ohne Betriebserlaubnis gehörten still gelegt. Und die Betriebserlaubnis erlöscht u.a. dann, wenn Modifikationen am Fahrzeug dazu führen, dass die Zulassungsbedingungen nicht erfüllt sind. Dies gilt insbes. für Abgas. Bei jedem Bürger (und das ist es, woraus der Staat besteht, Bürger, nicht Konzerne) wird die Karre still gelegt, wenn er so etwas veranstaltet. Man hätte gar nicht schauen können, so schnell hätte es eine Lösung gegeben. Vgl Bosch: "Nach jahrzehntelanger Forschung ist es uns nun gelungen, den Diesel wirklich sauber zu machen und der Aufwand ist nahezu vernachlässigbar minimal. Rein zufällig sind wir mit unserer jahrzehntelangen Forschung gerade jetzt fertig geworden und können dieses System nun anbieten..." Alles klar. Können wir es verdammt nochmal so handhaben, dass die Gesetze für alle gleich gelten? Ich verstehe nicht, was es da ewig lang zu diskutieren gibt. "Gesetze bitte für alle gleich - Naja, eigentlich...naja, Wirtschaft, Gesetze für alle gleich, muss das sein?" Und Merkel hängt nach intensiver Beobachtung ihr Fähnchen mal wieder nur nach dem Wind. Es sind ganz klar die Bürger, die hier wieder einmal (wahrlich nicht zum ersten mal) mit voller Absicht den Rechtsstaat abschaffen. Natürlich mit den besten Absichten.
Henry G. schrieb: > Kara B. schrieb: >> Cyblord -. schrieb: >>> Wenn Messwerte aber nun mal auf Prüfständen ermittelt werden und dort >>> korrekt sind dann wird es juristisch halt schwierig. >> >> Mit dieser schlichten Argumentation wäre sämtlich Baumusterprüfungen >> obsolet, da sich nach der Prüfung niemand daran halten müsste. > > Nur lässt sich das nicht mal annähernd mit einander vergleichen. Man muß es einfach mal von der anderen Seite angehen. Ich hatte vor 25Jahren mal ein 325i-Cabrio als Firmenwagen bekommen. Da konnte man (auf den damals ab 20:00 freien Autobahnen) max, 25l/100km durchjagen. Mehr haben wohl die Einspritzventile nicht durchgelassen. Der Hersteller hätte nun einen Verbrauch von 25l angeben können und wäre immer auf der sicheren Seite gewesen. Etwas zögerlicher gefahren, waren es aber nur die deklarierte 8l. Die über 200% mehr waren hauptsächlich meinem damaliger (jugendlicher) Fahrstil zu verdanken. Aber die bösen BMW (und noch böser, Bosch) hatten diese Gerät gebaut, mit dem so viel mehr ging. Man könnte natürlich auch schreiben: "Dieses Auto hat einen max. Kraftstoffdurchsatz von 25l/100km" Oder eben einen Wert nach einem normierten Meßverfahren. Das ist schlicht eine Frage der Festlegung. Nur ist dann weder der eine, noch der andere Wert falsch. Für Abgase nicht anders. Geforderter Wert mit gefordertem Verfahren ergibt "OK". Das sind festgelegte Regeln. Die kann man anders festlegen, aber solange das nicht passiert ist, haben sie umfänglich zu gelten.
Lars R. schrieb: > Weiterhin, und "das habe ich schon einmal gesagt und sage es wieder", > Autos ohne Betriebserlaubnis gehörten still gelegt. Und die > Betriebserlaubnis erlöscht u.a. dann, wenn Modifikationen am Fahrzeug > dazu führen, dass die Zulassungsbedingungen nicht erfüllt sind. Dies > gilt insbes. für Abgas. Modifikationen? Hat wer was nach der Zulassungsprüfung umgebaut? > Bei jedem Bürger (und das ist es, woraus der Staat besteht, Bürger, > nicht Konzerne) wird die Karre still gelegt, wenn er so etwas > veranstaltet. Ich bin desöfteren überrascht, viele brave Bürger ihr Auto mit gepimpter Motorsteuerung fahren. "der hat dann mehr Durchzug und braucht weniger" Ja und erfüllt auch keine Abgasprüfung mehr, rust wie Sau, etc. Das Ding ist dann ohne Zulassung, ohne Versicherungsschutz und ganz ohne böse Konzerne. > Können wir es verdammt nochmal so handhaben, dass die Gesetze für alle > gleich gelten? Ich verstehe nicht, was es da ewig lang zu diskutieren > gibt. "Gesetze bitte für alle gleich - Naja, eigentlich...naja, > Wirtschaft, Gesetze für alle gleich, muss das sein?" War das nicht so? Ich dachte die Regeln waren nur zu lasch?
Carl D. schrieb: > Man muß es einfach mal von der anderen Seite angehen. Ich hatte vor > 25Jahren mal ein 325i-Cabrio als Firmenwagen bekommen. Da konnte man > (auf den damals ab 20:00 freien Autobahnen) max, 25l/100km durchjagen. Vielleicht ging nur die Anzeige ging nicht weiter? 25l/100km ist auch nicht so schlecht.
>> S. B. schrieb: >> >> ... tödlichen Technologie ... > LOL Bring Argumente - kannst Du wohl nicht. Stickoxide + Rußpartikel ist im Gegensatz zu CO2 eine tödliche Angelegenheit. >> ... die Verdummung geht munter weiter. >Ja, du bist das beste Beispiel dafür. Weil Du zu dumm bist oder zu bequem, bring ich mal was pro Diesel - denn Du bringst hier ja nichts zustande außer LOLIS Da haste was: https://automobilkonstruktion.industrie.de/antrieb/russpartikel-und-stickoxide-ade/ Fragt sich nur wie lange so ein Partikelfilter hält und was passiert, wenn er dicht ist .... von möglichen Manipulationen mal ganz zu schweigen. Man könnte auch das 50er Jahre Atomantrieb-Auto weiterentwickeln, wenn sowieso alles egal ist.
Carl D. schrieb: > Lars R. schrieb: >> Weiterhin, und "das habe ich schon einmal gesagt und sage es wieder", >> Autos ohne Betriebserlaubnis gehörten still gelegt. Und die >> Betriebserlaubnis erlöscht u.a. dann, wenn Modifikationen am Fahrzeug >> dazu führen, dass die Zulassungsbedingungen nicht erfüllt sind. Dies >> gilt insbes. für Abgas. > Modifikationen? Hat wer was nach der Zulassungsprüfung umgebaut? Aus StVZO 19: "Die Betriebserlaubnis erlischt, wenn Änderungen vorgenommen werden, durch die das Abgas- oder Geräuschverhalten verschlechtert wird." "Besteht Anlass zur Annahme, dass die Betriebserlaubnis erloschen ist, [...]; auch darf eine Prüfplakette nach Anlage IX nicht zugeteilt werden" Aus StVZO 20: Der Inhaber einer Allgemeinen Betriebserlaubnis für Fahrzeuge ist verpflichtet, [...] Die Richtigkeit der Angaben über die Beschaffenheit des Fahrzeugs und über dessen Übereinstimmung mit dem genehmigten Typ hat der für die Ausfüllung der Datenbestätigung jeweils Verantwortliche unter Angabe des Datums zu bescheinigen." "Abweichungen von den technischen Angaben, die das Kraftfahrt-Bundesamt bei Erteilung der Allgemeinen Betriebserlaubnis durch schriftlichen oder elektronischen Bescheid für den genehmigten Typ festgelegt hat, sind dem Inhaber der Allgemeinen Betriebserlaubnis nur gestattet, wenn diese durch einen entsprechenden Nachtrag ergänzt worden ist oder wenn das Kraftfahrt-Bundesamt auf Anfrage erklärt hat, dass für die vorgesehene Änderung eine Nachtragserlaubnis nicht erforderlich ist." "Die Allgemeine Betriebserlaubnis erlischt nach Ablauf einer etwa festgesetzten Frist, bei Widerruf durch das Kraftfahrt-Bundesamt und wenn der genehmigte Typ den Rechtsvorschriften nicht mehr entspricht. Der Widerruf kann ausgesprochen werden, wenn der Inhaber der Allgemeinen Betriebserlaubnis gegen die mit dieser verbundenen Pflichten verstößt oder sich als unzuverlässig erweist oder wenn sich herausstellt, dass der genehmigte Fahrzeugtyp den Erfordernissen der Verkehrssicherheit nicht entspricht." >> Bei jedem Bürger (und das ist es, woraus der Staat besteht, Bürger, >> nicht Konzerne) wird die Karre still gelegt, wenn er so etwas >> veranstaltet. > Ich bin desöfteren überrascht, viele brave Bürger ihr Auto mit gepimpter > Motorsteuerung fahren. "der hat dann mehr Durchzug und braucht weniger" > Ja und erfüllt auch keine Abgasprüfung mehr, rust wie Sau, etc. Warum bist Du davon überrascht? Da überrascht mich jetzt, dass Du überrascht bist. Passt doch ganz klar zu dieser Mentalität. Du bist ja auch braver Bürger und rechtfertigst hier ganz offen eine eventuelle Gesetzesübertretung von einer Instanz mit Gesetzesübertretungen anderer. Das hat mit Rechtsstaat null komma nichts mehr zu tun. >> Können wir es verdammt nochmal so handhaben, dass die Gesetze für alle >> gleich gelten? Ich verstehe nicht, was es da ewig lang zu diskutieren >> gibt. "Gesetze bitte für alle gleich - Naja, eigentlich...naja, >> Wirtschaft, Gesetze für alle gleich, muss das sein?" > War das nicht so? Ich dachte die Regeln waren nur zu lasch? Nein, war nicht so.
S. B. schrieb: >> LOL > Bring Argumente - kannst Du wohl nicht. > Stickoxide + Rußpartikel ist im Gegensatz zu CO2 eine tödliche > Angelegenheit. Ja, wenn man lang genug am Auspuff nuckelt und die Rußpartikelfilter auslutscht. Messer sind übrings im Gegensatz zu Löffeln auch tödlich. Du kannst es nicht sein lassen, bis du dich mal wieder maximal blamiert hast. > Weil Du zu dumm bist oder zu bequem, bring ich mal was pro Diesel ... DU hast von tödlicher Technologie gesprochen, nicht ich.
Vielleicht ist mein Gedankengang nicht klar? Also: Die Fahrzeuge bestehen die Prüfung auf dem Prüfstand und das wird überall in die Papiere eingetragen. Anschließend schalten die Fahrzeuge auf der Straße in einen Modus, in dem sie bewusst mehr Abgase erzeugen als in den Papieren steht. Einer (von vielen) großen Massenhypnose-Tricks ist es nun zu sagen: "Ja, der Straßenmodus ist der normale Modus und auf dem Prüfstand haben wir "getrickst"." Mit Verlaub, das ist quatsch. Der Prüfstandmodus ist der normale Modus, denn dieser steht in den Papieren. Der Straßenmodus ist die bewusste Veränderung der Abgaswerte.
Lars R. schrieb: > Carl D. schrieb: >> Lars R. schrieb: >>> Weiterhin, und "das habe ich schon einmal gesagt und sage es wieder", >>> Autos ohne Betriebserlaubnis gehörten still gelegt. Und die >>> Betriebserlaubnis erlöscht u.a. dann, wenn Modifikationen am Fahrzeug >>> dazu führen, dass die Zulassungsbedingungen nicht erfüllt sind. Dies >>> gilt insbes. für Abgas. >> Modifikationen? Hat wer was nach der Zulassungsprüfung umgebaut? > > Aus StVZO 19: > > "Die Betriebserlaubnis erlischt, wenn Änderungen vorgenommen werden, > durch die das Abgas- oder Geräuschverhalten verschlechtert wird." . > "Besteht Anlass zur Annahme, dass die Betriebserlaubnis erloschen ist, > [...]; auch darf eine Prüfplakette nach Anlage IX nicht zugeteilt > werden" . > Aus StVZO 20: > Der Inhaber einer Allgemeinen Betriebserlaubnis für Fahrzeuge ist > verpflichtet, [...] Die Richtigkeit der Angaben über die Beschaffenheit > des Fahrzeugs und über dessen Übereinstimmung mit dem genehmigten Typ > hat der für die Ausfüllung der Datenbestätigung jeweils Verantwortliche > unter Angabe des Datums zu bescheinigen." . > "Abweichungen von den technischen Angaben, die das Kraftfahrt-Bundesamt > bei Erteilung der Allgemeinen Betriebserlaubnis durch schriftlichen oder > elektronischen Bescheid für den genehmigten Typ festgelegt hat, sind dem > Inhaber der Allgemeinen Betriebserlaubnis nur gestattet, wenn diese > durch einen entsprechenden Nachtrag ergänzt worden ist oder wenn das > Kraftfahrt-Bundesamt auf Anfrage erklärt hat, dass für die vorgesehene > Änderung eine Nachtragserlaubnis nicht erforderlich ist." . > "Die Allgemeine Betriebserlaubnis erlischt nach Ablauf einer etwa > festgesetzten Frist, bei Widerruf durch das Kraftfahrt-Bundesamt und > wenn der genehmigte Typ den Rechtsvorschriften nicht mehr entspricht. > Der Widerruf kann ausgesprochen werden, wenn der Inhaber der Allgemeinen > Betriebserlaubnis gegen die mit dieser verbundenen Pflichten verstößt > oder sich als unzuverlässig erweist oder wenn sich herausstellt, dass > der genehmigte Fahrzeugtyp den Erfordernissen der Verkehrssicherheit > nicht entspricht." Welcher Pflichtverstoß? Das zu wörtliche einhalten der Meßregeln, die sich im Nachhinein als unzureichend herausgestellt haben? Was wurde in Serie anders gemacht? Ich dachte alle Autos haben die Messzykluserkennung drin. Das war doch das Ergebnis der Praxistests. Daß die Dinger den messzyklus zuverlässig erkennen. >>> Bei jedem Bürger (und das ist es, woraus der Staat besteht, Bürger, >>> nicht Konzerne) wird die Karre still gelegt, wenn er so etwas >>> veranstaltet. >> Ich bin desöfteren überrascht, viele brave Bürger ihr Auto mit gepimpter >> Motorsteuerung fahren. "der hat dann mehr Durchzug und braucht weniger" >> Ja und erfüllt auch keine Abgasprüfung mehr, rust wie Sau, etc. > > Warum bist Du davon überrascht? Da überrascht mich jetzt, dass Du > überrascht bist. Passt doch ganz klar zu dieser Mentalität. Du bist ja > auch braver Bürger und rechtfertigst hier ganz offen eine eventuelle > Gesetzesübertretung von einer Instanz mit Gesetzesübertretungen anderer. > Das hat mit Rechtsstaat null komma nichts mehr zu tun. Welche Mentalität? Festgelegt Regeln einzuhalten, aus wenn sie sich im Nachhinein als nicht ausreichend herausstellen. Eine "eventuelle Gesetzesübertretung" ist erst dann eine wirkliche, wenn ein Richter dies rechtskräftig festgestellt hat. Das wäre Rechtsstaat. Das andere haben wir schon in zwei Geschmacksrichtungen ausprobiert und es hat sich mehr oder weniger dramatisch nicht bewährt. >>> Können wir es verdammt nochmal so handhaben, dass die Gesetze für alle >>> gleich gelten? Ich verstehe nicht, was es da ewig lang zu diskutieren >>> gibt. "Gesetze bitte für alle gleich - Naja, eigentlich...naja, >>> Wirtschaft, Gesetze für alle gleich, muss das sein?" >> War das nicht so? Ich dachte die Regeln waren nur zu lasch? > > Nein, war nicht so. Wie soll das denn aussehen? Ein Gesetz deckt nicht alles ab, du hast das nicht unter Strafe gestellt getan und der Richter hat das Gefühl, daß er da die Regeln etwas großzügiger, zu deine Ungunsten, auslegen soll. Das einzige was der machen wird: "du du du, das war bös, aber ich hab keine Möglichkeit dich dafür zu verknacken". Das nennt sich Rechtsstaat. Da bekommt man nicht immer das gesunde (volatile) Volksempfinden als Ergebnis, sondern das, was vorher in Gesetzen festgelegt wurde.
Carl D. schrieb: > Welcher Pflichtverstoß? Das zu wörtliche einhalten der Meßregeln, die > sich im Nachhinein als unzureichend herausgestellt haben? Was wurde in > Serie anders gemacht? Ich dachte alle Autos haben die > Messzykluserkennung drin. Das war doch das Ergebnis der Praxistests. Daß > die Dinger den messzyklus zuverlässig erkennen. Wie ich schon schrieb. Es ist keine Messzykluserkennung, es ist eine Straßenzykluserkennung. Auf der Straße wird bewusst auf schlechtere Abgaswerte umgeschalten. > Eine "eventuelle Gesetzesübertretung" ist erst dann eine wirkliche, wenn > ein Richter dies rechtskräftig festgestellt hat. Das wäre Rechtsstaat. > Das andere haben wir schon in zwei Geschmacksrichtungen ausprobiert und > es hat sich mehr oder weniger dramatisch nicht bewährt. Also brauchst Du über die braven Bürger mit modifizierten ECU auch nicht überrascht sein. > >>>> Können wir es verdammt nochmal so handhaben, dass die Gesetze für alle >>>> gleich gelten? Ich verstehe nicht, was es da ewig lang zu diskutieren >>>> gibt. "Gesetze bitte für alle gleich - Naja, eigentlich...naja, >>>> Wirtschaft, Gesetze für alle gleich, muss das sein?" >>> War das nicht so? Ich dachte die Regeln waren nur zu lasch? >> >> Nein, war nicht so. > Wie soll das denn aussehen? Betriebserlaubnis erloschen. Autos still legen.
Lars R. schrieb: > Vielleicht ist mein Gedankengang nicht klar? Also: > > Die Fahrzeuge bestehen die Prüfung auf dem Prüfstand und das wird > überall in die Papiere eingetragen. Anschließend schalten die Fahrzeuge > auf der Straße in einen Modus, in dem sie bewusst mehr Abgase erzeugen > als in den Papieren steht. > > > Einer (von vielen) großen Massenhypnose-Tricks ist es nun zu sagen: "Ja, > der Straßenmodus ist der normale Modus und auf dem Prüfstand haben wir > "getrickst"." > > Mit Verlaub, das ist quatsch. Der Prüfstandmodus ist der normale Modus, > denn dieser steht in den Papieren. Der Straßenmodus ist die bewusste > Veränderung der Abgaswerte. Die Regel sagt(e): Unter diesen Bedingungen (Prüfzyklus) sind folgende Werte einzuhalten. Was ist daran interlektuell zu hoch? Ich hatte mal einen Relilehrer deiner Strickart, der hat mir in einer Arbeit eine 6 gegeben, trotz Laberfach in dem irgendwas geschrieben immer etwas richtiges hat. Und einem anderen, der kein Wort geschrieben hat, weil er bei besser als 6 in eine mündlich Abiprüfung gemußt hätte eine 5, weil hat ja nur so getan, als ob er nichts wüßte. Das nennt man Willkür. Das Gegenteil von Recht.
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Carl D. schrieb: > Was ist daran interlektuell zu hoch? > > [unpassende Vergleiche] Nicht mit der Betriebserlaubnis vereinbar ist das Gerät, das den Straßenzyklus erkennt und deshalb auf der Straße bewusst Abgase erzeugt, die nicht den in den Papieren eingetragenen Werten entsprechen. Die in den Papieren eingetragenen Werte erreicht das Fahrzeug ja auch. Aber dann wird auf der Straße in einen anderen Modus umgeschalten. Das ist wie wenn ich zum TÜV fahre, Abgasuntersuchung machen lasse und auf der Straße fahre ich dann etwas anderes als zur Abgasuntersuchung.
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Lars R. schrieb: > Carl D. schrieb: >> Welcher Pflichtverstoß? Das zu wörtliche einhalten der Meßregeln, die >> sich im Nachhinein als unzureichend herausgestellt haben? Was wurde in >> Serie anders gemacht? Ich dachte alle Autos haben die >> Messzykluserkennung drin. Das war doch das Ergebnis der Praxistests. Daß >> die Dinger den messzyklus zuverlässig erkennen. > > Wie ich schon schrieb. Es ist keine Messzykluserkennung, es ist eine > Straßenzykluserkennung. Auf der Straße wird bewusst auf schlechtere > Abgaswerte umgeschalten. Süß, also geht es um die Frage ob da "if(True)" oder "if(!False)" steht. Was kann man leichter erkennen? Etwas exakt definiertes, oder "alles andere"?
Carl D. schrieb: >> Wie ich schon schrieb. Es ist keine Messzykluserkennung, es ist eine >> Straßenzykluserkennung. Auf der Straße wird bewusst auf schlechtere >> Abgaswerte umgeschalten. > > Süß, also geht es um die Frage ob da "if(True)" oder "if(!False)" steht. > > Was kann man leichter erkennen? > Etwas exakt definiertes, oder "alles andere"? Man erkennt es daran was in den Papieren steht. Das ist der Normalzustand, da ist es "definiert" und diese Abgaswerte schafft das Fahrzeug ja auch.
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Lars R. schrieb: > Carl D. schrieb: >> Was ist daran interlektuell zu hoch? >> >> [unpassende Vergleiche] > > Nicht mit der Betriebserlaubnis vereinbar ist das Gerät, das den > Straßenzyklus erkennt und deshalb auf der Straße bewusst Abgase erzeugt, > die nicht den in den Papieren eingetragenen Werten entsprechen. > > Die in den Papieren eingetragenen Werte erreicht das Fahrzeug ja auch. > Aber dann wird auf der Straße in einen anderen Modus umgeschalten. > > Das ist wie wenn ich zum TÜV fahre, Abgasuntersuchung machen lasse und > auf der Straße fahre ich dann etwas anderes als zur Abgasuntersuchung. Mag sein, daß wir nicht im selben Deutschland leben, aber wo steht in deinen Fahrzeugpapieren ein Abgaßwert, den der TÜV nachmißt. Und wenn, nach welchen Regeln sollte das passieren? Mit einem Normfahrer? Oder wird Fahrzeug und Fahrer verdongled und bei falscher Bewegung des Gasfußes lösen die Zulassungsstempel in Luft auf. Die Frage ist eben nicht, ob die regeln was taugen, ob man es eventuell anders gemeint hat, sondern ob sie exakt so eingehalten werden, wie sie festgelegt wurden. Daß das manche nicht verstehen, ist nicht von Belang.
Lars R. schrieb: > > Man erkennt es daran was in den Papieren steht. Das ist der > Normalzustand, da ist es "definiert" und diese Abgaswerte schafft das > Fahrzeug ja auch. Ein Meßwert, der tatsächlich in den Papieren steht, ist das Fahrgeräusch. Und zwar bei ganz bestimmten, für alle gleichen, Messbedingungen (Geschwindigkeit, Gang, ...). Verfällt dann also die Zulassung, wenn ich runterschalte? Sorry, mir macht es keinen Spaß mehr diese spezielle "Logik" weiter zu kommentieren. Geh jetz schlafen!
Carl D. schrieb: > Mag sein, daß wir nicht im selben Deutschland leben, aber wo steht in > deinen Fahrzeugpapieren ein Abgaßwert, den der TÜV nachmißt. Ja, das glaube ich auch. Bei mir steht die entsprechende Euro-Norm drin. Darin Enthalten sind Vorgaben bei Kaltstartverhalten usw. Das ganze wird bei Einzelabnahmen, Kleinserien usw. erforderlich > Und wenn, > nach welchen Regeln sollte das passieren? Mit einem Normfahrer? Oder > wird Fahrzeug und Fahrer verdongled und bei falscher Bewegung des > Gasfußes lösen die Zulassungsstempel in Luft auf. Vorhin habe ich mit STVZO angefangen. Soll ich Dir hier den Text megabyteweise posten oder schafft Du es vielleicht, Dir Deine Wissenslücken mittels 1x1-Recherche selbst zu schließen? > Die Frage ist eben nicht, ob die regeln was taugen, ob man es eventuell > anders gemeint hat, sondern ob sie exakt so eingehalten werden, wie sie > festgelegt wurden. Daß das manche nicht verstehen, ist nicht von Belang. Wenn ein Gerät eingebaut wird, dass bewusst auf der Straße schlechtere Abgaswerte erzeugt als in der Zulassung stehen, dann ist das mit der Betriebserlaubnis unvereinbar. Das ist vielen Bereichen gelebte Praxis. Daran gibt es nichts zu rütteln. Anders ist hier nur, dass man behauptet, der Straßenmodus sei der normale Modus, auf dem Prüfstand habe man "geschummelt" und das schummeln solle man bitte nachsehen. Das ist einfach nur quatsch. Der Straßenmodus ist der Tuning-Modus. Der Straßenmodus ist der nachträgliche Modus mit schlechteren Abgasen. Das hat mit den Prüfbedingungen oder temperaturabhängiger Abschaltung nichts zu tun. Das Gerät, das den Straßenmodus erkennt, ist das Problem. Carl D. schrieb: > Lars R. schrieb: >> >> Man erkennt es daran was in den Papieren steht. Das ist der >> Normalzustand, da ist es "definiert" und diese Abgaswerte schafft das >> Fahrzeug ja auch. > > Ein Meßwert, der tatsächlich in den Papieren steht, ist das > Fahrgeräusch. Und zwar bei ganz bestimmten, für alle gleichen, > Messbedingungen (Geschwindigkeit, Gang, ...). Verfällt dann also die > Zulassung, wenn ich runterschalte? Die Zulassung verfällt, wenn Du einen Modus einbaust, der per GPS an bestimmten Positionen bewusst auf lauter stellt. > Sorry, mir macht es keinen Spaß mehr diese spezielle "Logik" weiter zu > kommentieren. Geh jetz schlafen! Hoffentlich hilfts.
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Lars R. schrieb: > [...] > Wenn ein Gerät eingebaut wird, dass bewusst auf der Straße schlechtere > Abgaswerte erzeugt als in der Zulassung stehen, dann ist das mit der > Betriebserlaubnis unvereinbar. Das ist vielen Bereichen gelebte Praxis. > Daran gibt es nichts zu rütteln. Mit Verlaub, die Argumentation ist doch hahnebüchen. Der Gesetzestext sagt doch klar, dass unter festgelegten Prüfbedingungen gewisse Kriterien eingehalten werden müssen. Und das tun die Autos. Die Absätze mit Modifikationen beziehen sich alle auf nachträgliche Modifikationen. Sprich: Nach der Abgasprüfung. Wisch dir doch erstmal den Wutbürgerschaum vom Mund und betrachte das nüchtern. PS: Ich finde die ganze Sache auch nicht i.O. und es war äußerst dumm zu glauben, damit käme man langfristig durch. Aber die Zeiten in denen wir einfach Leute aufknüpfen weil sie zwar nicht formal, aber eben "gefühlt" nach "gesundem Menschenverstand" gegen gewisse Regeln verstoßen haben, sind Gott sei dank vorbei. PSS: Nichts hat auf der Welt mehr Leid angerichtet als dieser ominöse "gesunde Menschenverstand"
Sascha H. schrieb: > Mit Verlaub, die Argumentation ist doch hahnebüchen. Magst du mir erklären, warum dann VW in den USA horrende Strafen zahlt und mittlerweile auch die Staatsanwaltschaft in DE ermittelt, wenn die Abgas"Trickserei" völlig legal ist?
Sascha H. schrieb: > Lars R. schrieb: >> [...] >> Wenn ein Gerät eingebaut wird, dass bewusst auf der Straße schlechtere >> Abgaswerte erzeugt als in der Zulassung stehen, dann ist das mit der >> Betriebserlaubnis unvereinbar. Das ist vielen Bereichen gelebte Praxis. >> Daran gibt es nichts zu rütteln. > > Mit Verlaub, die Argumentation ist doch hahnebüchen. > > Der Gesetzestext sagt doch klar, dass unter festgelegten Prüfbedingungen > gewisse Kriterien eingehalten werden müssen. Und das tun die Autos. Richtig. Und wenn auf der Straße in einen anderen Modus umgeschaltet wird, so ist das mit der Betriebserlaubnis unvereinbar. Es geht hier nicht um realitätsferne Prüfungsbedingungen. Es darum, dass ein Fahrzeug bewusst zwischen Prüfstand und Straße unterscheidet (das machen ja auch nicht alle). > Die > Absätze mit Modifikationen beziehen sich alle auf _nachträgliche_ > Modifikationen. Sprich: Nach der Abgasprüfung. Nein. Die Gesetzestexte beziehen sich auf ein nachträglich anderes Verhalten. Sprich: Nach der Prüfung. Alternativ, von welchem Gesetzestext sprichst Du?
Kara B. schrieb: > Sascha H. schrieb: >> Mit Verlaub, die Argumentation ist doch hahnebüchen. > > Magst du mir erklären, warum dann VW in den USA horrende Strafen zahlt > und mittlerweile auch die Staatsanwaltschaft in DE ermittelt, wenn die > Abgas"Trickserei" völlig legal ist? Könnte daran liegen, dass die USA ein anderer Staat ist, indem entsprechend andere Regeln gelten (??). Und ermitteln kann eine Staatsanwaltschaft so viel sie will. Erst wenn ein Richter ein Urteil fällt ist es rechtskräfrig legal oder illegal.
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Sascha H. schrieb: > Und ermitteln kann eine Staatsanwaltschaft so viel sie will. Die Staatsanwaltschaft ermittelt bei einem Anfangsverdacht. Wenn das VW-Vorgehen offenkundig völlig legal ist, gibt es keine Ermittlungen. http://www.staatsanwaltschaften.niedersachsen.de/startseite/staatsanwaltschaften/ablauf_eines_ermittlungsverfahrens/81138.html Sascha H. schrieb: > Könnte daran liegen, dass die USA ein anderer Staat ist Und warum hat VW dann da auch getrickst?
Lars R. schrieb: > Sascha H. schrieb: >> Lars R. schrieb: >>> [...] >>> Wenn ein Gerät eingebaut wird, dass bewusst auf der Straße schlechtere >>> Abgaswerte erzeugt als in der Zulassung stehen, dann ist das mit der >>> Betriebserlaubnis unvereinbar. Das ist vielen Bereichen gelebte Praxis. >>> Daran gibt es nichts zu rütteln. >> >> Mit Verlaub, die Argumentation ist doch hahnebüchen. >> >> Der Gesetzestext sagt doch klar, dass unter festgelegten Prüfbedingungen >> gewisse Kriterien eingehalten werden müssen. Und das tun die Autos. > > Richtig. Und wenn auf der Straße in einen anderen Modus umgeschaltet > wird, so ist das mit der Betriebserlaubnis unvereinbar. > > Es geht hier nicht um realitätsferne Prüfungsbedingungen. Es darum, dass > ein Fahrzeug bewusst zwischen Prüfstand und Straße unterscheidet (das > machen ja auch nicht alle). Ich möchte gerne eine Stelle in der StVO (oder meinetwegen aus StGB) in dem das herausinterpretierbar ist. > >> Die >> Absätze mit Modifikationen beziehen sich alle auf _nachträgliche_ >> Modifikationen. Sprich: Nach der Abgasprüfung. > > Nein. Die Gesetzestexte beziehen sich auf ein nachträglich anderes > Verhalten. Sprich: Nach der Prüfung. > > Alternativ, von welchem Gesetzestext sprichst Du? Bisher von der StVO. Aus den von dir zietierten Stellen lässt sich das nicht herausinterpretieren. Wie gesagt ich finde die Machenschaften von VW auch nicht gut. Ich diskutiere hier nur darüber ob es sich oder ob es sich hier nicht um einen Gesetzesverstoß nach deutschem Recht handelt.
Kara B. schrieb: > Sascha H. schrieb: >> Und ermitteln kann eine Staatsanwaltschaft so viel sie will. > > Die Staatsanwaltschaft ermittelt bei einem Anfangsverdacht. Wenn das > VW-Vorgehen offenkundig völlig legal ist, gibt es keine Ermittlungen. Ja. Eben ein Anfangsverdacht. > Sascha H. schrieb: >> Könnte daran liegen, dass die USA ein anderer Staat ist > > Und warum hat VW dann da auch getrickst? Siehe: Sascha H. schrieb: > Wie gesagt ich finde die Machenschaften von VW auch nicht gut. Ich > diskutiere hier nur darüber ob es sich oder ob es sich hier nicht um > einen Gesetzesverstoß nach deutschem Recht handelt.
Sascha H. schrieb: > Ja. Eben ein Anfangsverdacht. Wie kann es bei einer völlig legalen Vorgehensweise, die sogar für die Laien hier im Forum offensichtlich ist, einen Anfangsverdacht ergeben? Die "Ermittlungen" dürften für den fachkundigen Juristen also maximal einige Minuten dauern.
Sascha H. schrieb: > Ich möchte gerne eine Stelle in der StVO (oder meinetwegen aus StGB) in > dem das herausinterpretierbar ist. Teilweise StvZO 19 und insbesondere StVZO 20. Vgl. Beitrag "Re: Wann werden deutsche Autohersteller in Deutschland endlich mal "griffig" genommen??" > Wie gesagt ich finde die Machenschaften von VW auch nicht gut. Ich > diskutiere hier nur darüber ob es sich oder ob es sich hier nicht um > einen Gesetzesverstoß nach deutschem Recht handelt. Und ich diskutiere hier nicht über einen strafbaren Gesetzesverstoß im Sinne des Strafrechtes. Ich argumentiere hier, dass die Autos keine Zulassung hatten und (teils?) auch nicht haben. > Aus den von dir zietierten Stellen lässt sich das > nicht herausinterpretieren. Doch das tut es. Klarer geht es nicht. Angenommen ich fahre mit meinem Auto zur Einzelabnahme. Vielleicht möchte ich auch eine Kleinserie eines Bauteils zulassen. Ich bestehe alle Prüfungen. Bereits zum Zeitpunkt dieser Prüfungen ist aber ein Gerät an Board, dass unmittelbar nach der Prüfung in einen anderen Modus umschaltet, so dass das Verhalten nicht mehr mit den eingetragenen Werten vereinbar ist. Tja, das Auto (oder Bauteil) verliert die Zulassung. Punkt. Strafrechtliche Konsequenzen sind ein ganz anderes Thema.
Kara B. schrieb: > Sascha H. schrieb: >> Ja. Eben ein Anfangsverdacht. > > Wie kann es bei einer völlig legalen Vorgehensweise, die sogar für die > Laien hier im Forum offensichtlich ist, einen Anfangsverdacht ergeben? > > Die "Ermittlungen" dürften für den fachkundigen Juristen also maximal > einige Minuten dauern. Naja ist ja nicht so als wenn Jura völlig interpretationsfrei ist. Und ist ja auch nicht so, dass Staatsanwaltschaft nicht auch schon aufgrund von öffentlichem Druck ein Verfahren eröffnet, obwohl sie (möglicherweise) ahnt, das es keine Aussicht auf Erfolg hat. Ich weiß immernoch nicht genau gegen wen genau ein Ermittlungsverfahren eröffnet wurde (VW AG? Manager?) und aufgrund des Verdachtes auf welche Straftat?
Lars R. schrieb: > Tja, das Auto (oder Bauteil) verliert die Zulassung. Punkt. > Strafrechtliche Konsequenzen sind ein ganz anderes Thema. Das entscheidest nicht du und nicht ich. Wie schon mehrmals erwähnt sind Gesetzestexte interpretationsbedürftig. Ich interpretiere nicht dasselbe da hinein. Vllt. kannst du noch mal genau die Stelle nennen? Und selbst wenn eine Instanz entscheided das alle Fahrzeuge sofort stillgelegt werden müssen muss man sich den Konsequenzen bewusst sein. Sowas kann (kann! nicht muss!) auch einen großen Konzern zerlegen. Ich glaube nicht das du das willst.
Sascha H. schrieb: > Lars R. schrieb: >> Tja, das Auto (oder Bauteil) verliert die Zulassung. Punkt. >> Strafrechtliche Konsequenzen sind ein ganz anderes Thema. > > Das entscheidest nicht du und nicht ich. Der Gesetzestext ist eindeutig und jeder Bürger muss sich daran halten. Konzerne müssen sich scheinbar nicht daran halten und das habe kritisiert: Die Gesetze gelten nicht für alle gleich, der Rechtsstaat geht den Bach runter und eine gewisse Anzahl Bürger befürwortet das auch noch (wieder einmal). Angenommen, ich biete für so ein Auto ein Zusatzteil zum Einbau an und muss dann nachweisen, dass durch den Einbau des Zusatzteils die in der Zulassung eingetragenen Werte weiterhin erreicht werden. Dabei befindet sich das Auto bereits im Straßenbetrieb im Cheat-Modus. Ich kann gar nicht unterschreiben, dass das Auto nach dem Einbau meines Teils die in der Zulassung eingetragenen Werte weiterhin erfüllt, denn das tut es ja nicht. Wenn ein Tuner Unerlaubtes verbaut und es kommt heraus: Zulassung für diese Bauteile erloschen. Es sei denn, es sind nur genug Fahrzeuge betroffen und der Tuner behauptet der Rückbau sei teuer? Dann bleibt die Zulassung bestehen? Ab wie vielen Fahrzeugen machen wir das so, oder nur für bestimmte Firmen? Angenommen, jemand macht das nochmal, dann legen wir die Fahrzeuge wieder nicht still, richtig? Aber halt. Warum ist das überhaupt auf Fahrzeuge beschränkt? Können wir das nicht auch in anderen Bereichen so machen, zB Lebensmittel? Das geht alles auf keine Kuhhaut mehr. Das ganze System fällt auseinander. Und darüber müssen wir diskutieren kopfschüttel
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Wenn der spezielle Straßenmodus deaktiviert wird, besteht die Zulassung wieder. Das ist Super einfach. Aber davon war nie die Rede. Komisch, nicht wahr?
Lars R. schrieb: > Und ich diskutiere hier nicht über einen strafbaren Gesetzesverstoß im > Sinne des Strafrechtes. Ich argumentiere hier, dass die Autos keine > Zulassung hatten und (teils?) auch nicht haben. Das ist eben nicht so, sonst würden sie ja nicht auf der Strasse sein. Sie haben eine Zulassung nach den damals gültigen Prüfvorschriften, die eben nicht einen Strassentest, sondern aus dem Test auf dem Prüfstand beinhalten. Die ABE wurde erteilt. Der Betrug fängt da an, und das ist ja das Argument der us-amerikanischen EPA, daß das Fahrzeug dann so verkauft wurde, als wäre es auf der Strasse genauso ein Saubermann wie auf dem Prüfstand - es erfülle die Standards des 'Clean Air Act'. https://en.wikipedia.org/wiki/Volkswagen_emissions_scandal Das ist in den USA eben nicht legal, bei uns aber, weil bei uns das geschriebene Recht gilt, nur anfechtbar, aber kein Verstoss, denn der Test war nach der Verordnung bindend. Bei uns gibt es eben keine 'Saubere Luft Verordnung', sondern es zählt der Rollenprüfstand.
Lars R. schrieb: > Sascha H. schrieb: >> Lars R. schrieb: >>> Tja, das Auto (oder Bauteil) verliert die Zulassung. Punkt. >>> Strafrechtliche Konsequenzen sind ein ganz anderes Thema. >> >> Das entscheidest nicht du und nicht ich. > > Der Gesetzestext ist eindeutig und jeder Bürger muss sich daran Also Gesetzestexte sind NIE eindeutig. Niemals nie. > [...] Auf das Kleinbürgergejammer geh ich jetz mal nicht ein. > Angenommen, ich biete für so ein Auto ein Zusatzteil zum Einbau an und > muss dann nachweisen, dass durch den Einbau des Zusatzteils die in der > Zulassung eingetragenen Werte weiterhin erreicht werden. Dabei befindet > sich das Auto bereits im Straßenbetrieb im Cheat-Modus. Ich kann gar > nicht unterschreiben, dass das Auto nach dem Einbau meines Teils die in > der Zulassung eingetragenen Werte weiterhin erfüllt, denn das tut es ja > nicht. Natürlich kann man Nachweisen, dass durch das eingebaute Teil keine Veränderung der Abgaswerte entsteht. Nochmal: Es ist eingetragen, dass es die EuroX Norm einhält. Und die Fordert eine Einhaltung bestimmter Werte unter Prüfbedingen. Das ist nach wie vor der Fall. Ich halte es nach wie vor für eine Gesetzeslücke, aber ich mag mich Irren. Da offenbar (lt. Kara jedenfalls) Ermittlungen stattfinden, werden wir es alsbald wissen.
Matthias S. schrieb: > Die ABE wurde erteilt. Das habe ich jetzt schon mehrfach ausgeführt und verweise auf meine obigen Beiträge: Bei jeder kleinen Firma und bei jeder Einzelperson würde man die ABE wieder entziehen und das wird auch aktuell so praktiziert.
Lars R. schrieb: > Matthias S. schrieb: >> Die ABE wurde erteilt. > > Das habe ich jetzt schon mehrfach ausgeführt und verweise auf meine > obigen Beiträge: > > Bei jeder kleinen Firma und bei jeder Einzelperson würde man die ABE > wieder entziehen und das wird auch aktuell so praktiziert. Dafür gibt es sicher vergleichbare Beispiele?
Sascha H. schrieb: > Auf das Kleinbürgergejammer geh ich jetz mal nicht ein. Ok, ich bin der "Kleinbürger" und deshalb habe ich damit zu rechnen, in diesem Staat rechtlich anders behandelt zu werden? Gut, dass Du das so klar zum Ausdruck bringst. Das ist zumindest konsistent und dazu habe ich keine weitere Gegenargumentation. > Natürlich kann man Nachweisen, dass durch das eingebaute Teil keine > Veränderung der Abgaswerte entsteht. Nein, das ist rechtlich sicher nicht mehr einfach. Es ist doch gar nicht klar, was das Cheat-Gerät des Herstellers wann verursacht und was ich verursache. Streng genommen muss ich das dann beweisen, usw. Sascha H. schrieb: >> Bei jeder kleinen Firma und bei jeder Einzelperson würde man die ABE >> wieder entziehen und das wird auch aktuell so praktiziert. > > Dafür gibt es sicher vergleichbare Beispiele? Ja, massenhaft, von PKW bis LKW. Kannst Du auch selbst mal 10 Minuten googlen?
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Lars R. schrieb: > Sascha H. schrieb: >> Auf das Kleinbürgergejammer geh ich jetz mal nicht ein. > > Ok, ich bin der "Kleinbürger" und deshalb habe ich damit zu rechnen, in > diesem Staat rechtlich anders behandelt zu werden? Gut, dass Du das so > klar zum Ausdruck bringst. Das ist zumindest konsistent und dazu habe > ich keine weitere Gegenargumentation. Meiner Meinung gibt es kein Gesetzesverstoß. Ich wollte damit zum Ausdruck bringen, dass deine Argumentation etwas getrübt ist durch die offenbar empfundene Ungerechtigkeit bzgl. Kleinbürger vs. Großkonzern. Das hat aber nichts mit objektiver Diskussion zu tun. Du bestätigst dich immer nur selbst. > Sascha H. schrieb: >>> Bei jeder kleinen Firma und bei jeder Einzelperson würde man die ABE >>> wieder entziehen und das wird auch aktuell so praktiziert. >> >> Dafür gibt es sicher vergleichbare Beispiele? > > Ja, massenhaft, von PKW bis LKW. Kannst Du auch selbst mal 10 Minuten > googlen? Warum soll ich Nachweise bringen, von denen ich Glaube das sie nicht existieren? Krude Vorgehensweise schlägst du da vor. Du hast doch eine Behauptung aufgestellt.
@Sascha, du bist juristisch offenbar besser informiert als ich, Könntest du anhand des relevanten Gesetzestextes deine Auslegung erläutern, daß nur die Messung auf dem Prüfstand relevant ist. Wei ist das eigentlich bei Abgasreinigungen in Chemieanlagen, z.B um Dioxine zu entfernen? Müssen die auch nur zum Zeitpunkt der Messung funktionieren und sonst nicht?
Sascha H. schrieb: > Dafür gibt es sicher vergleichbare Beispiele? Würde mich auch mal interessieren. Mir ist jedenfalls kein Fall bekannt, wo einem Fahrzeug, egal ob Mofa oder 40-Tonner, die ABE wieder entzogen wurde (obwohl sicher einige China Roller das verdient hätten :-). Es gilt ja auch, und das wird hier eines der Probleme sein, ein Bestandschutz. Deswegen fahren IFA Laster genauso wie Diesel der Generation 'Heckflosse', die zur damaligen Zeit eben die Tests bestanden haben. So blöd das auch sein mag, aber das gilt eben auch für die VWs, Audis und Porsches.
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Sascha H. schrieb: > Meiner Meinung gibt es kein Gesetzesverstoß. Der Gesetzesverstoß besteht darin, dass nach der Prüfung mutwillig in einen anderen Modus mit schlechteren Werten geschaltet wird. Man deaktiviere den Straßenmodus und man ist wieder in Einklang mit einer Betriebserlaubnis. Vielleicht schafft das Auto ohne Straßenmodus nur noch die halbe Leistung oder die halbe Motorkilometerlaufleistung, aber das steht der Zulassung und Betriebserlaubnis nicht entgegen. >>> Dafür gibt es sicher vergleichbare Beispiele? >> >> Ja, massenhaft, von PKW bis LKW. Kannst Du auch selbst mal 10 Minuten >> googlen? > > Warum soll ich Nachweise bringen, von denen ich Glaube das sie nicht > existieren? Krude Vorgehensweise schlägst du da vor. Du hast doch eine > Behauptung aufgestellt. Ich habe eine Behauptung aufgestellt und soll das belegen? Dafür das die Erde eine Kugel ist? Absurd ist aus meiner Perspektive heraus, auf welchem Niveau und Wissensstand hier argumentiert wird. http://www.spiegel.de/auto/aktuell/abgasskandal-manipulierte-lkw-aus-osteuropa-sorgen-fuer-massive-schaeden-a-1130332.html https://www.focus.de/panorama/welt/neuer-abgas-skandal-manipulierte-lkw-osteuropaeische-spediteure-sparen-110-millionen-euro-an-maut_id_6503794.html https://www.autozeitung.de/frontal-21-adblue-manipulation-180974.html Soweit diese entdeckt werden, werden diese zur "Reparatur" gebracht und erst nach der "Instandsetzung" wieder zur Fahrt frei gegeben.
Matthias S. schrieb: > Sascha H. schrieb: >> Dafür gibt es sicher vergleichbare Beispiele? > > Würde mich auch mal interessieren. Mir ist jedenfalls kein Fall bekannt, > wo einem Fahrzeug, egal ob Mofa oder 40-Tonner, die ABE wieder entzogen > wurde (obwohl sicher einige China Roller das verdient hätten :-). > > Es gilt ja auch, und das wird hier eines der Probleme sein, ein > Bestandschutz. Nein, den gibt es nicht. Wie gesagt, das eine ABE entzogen wird, passiert ständig. Selten kam es bisher jedoch vor, das die ABE des Fahrzeug-Herstellers entzogen wurde. Das liegt daran, dass die Fahrzeug-Hersteller bisher nicht derartige Geräte verbaut haben. Es ist neu, dass sich Fahrzeug-Hersteller wie "windige Tuner" verhalten.
Kara B. schrieb: > @Sascha, > > du bist juristisch offenbar besser informiert als ich, Dann kennst du mich offenbar besser als ich dich. Ich würde so einen Vergleich jedenfalls nicht wagen. > Könntest du > anhand des relevanten Gesetzestextes deine Auslegung erläutern, daß nur > die Messung auf dem Prüfstand relevant ist. Der relevante Text ist die entsprechende EuroX Norm, nehme ich an. Falls die keiner zur Hand hat kann man nur spekulieren. Ich finde in entsprechenden Artikeln allerdings nur Hinweise darauf, dass die ermittelten Prüfstandwerte maßgeblich für die Zulassung sind und keine weiteren Anforderungen bestehen. Vielleicht hast du Quellen die anderes behaupten? > Wei ist das eigentlich bei Abgasreinigungen in Chemieanlagen, z.B um > Dioxine zu entfernen? > Müssen die auch nur zum Zeitpunkt der Messung funktionieren und sonst > nicht? Ich glaube hier greifen andere Normen mit anderen Texten.
Lars R. schrieb: > http://www.spiegel.de/auto/aktuell/abgasskandal-manipulierte-lkw-aus-osteuropa-sorgen-fuer-massive-schaeden-a-1130332.html > https://www.focus.de/panorama/welt/neuer-abgas-skandal-manipulierte-lkw-osteuropaeische-spediteure-sparen-110-millionen-euro-an-maut_id_6503794.html > https://www.autozeitung.de/frontal-21-adblue-manipulation-180974.html > > Soweit diese entdeckt werden, werden diese zur "Reparatur" gebracht und > erst nach der "Instandsetzung" wieder zur Fahrt frei gegeben. Das sind aber Manipulationen, die nach der Erlangung der ABE in DE gemacht wurden, die LKW waren ja vorher legal. Ich kann meinen kleinen Nissan auch nicht mit einer 5 Liter Maschine ausrüsten und ohne Nachprüfung wieder auf die Strasse, denn er erfüllt die Bedingungen nicht mehr, die zur Erlangung der ABE vorhanden waren. Die fabrikfrischen VWs und Audis wurden aber nicht vom Halter oder wem auch immer manipuliert, sondern waren inklusive der Mogelsoftware auf dem Prüfstand und haben die ABE ermogelt. Sie wurde erteilt und damit ist der Fall für Halter und Hersteller erledigt - gäbe es nicht die EPA, die eben guckt ob die Luft sauber bleibt und nicht, ob das Auto auf dem Prüfstand funktioniert.
Sascha H. schrieb: > nehme ich an Sascha H. schrieb: > Ich glaube Na, das ist doch mal eine solide Basis.
Lars R. schrieb: > Sascha H. schrieb: >> Meiner Meinung gibt es kein Gesetzesverstoß. > > Der Gesetzesverstoß besteht darin, dass nach der Prüfung mutwillig in > einen anderen Modus mit schlechteren Werten geschaltet wird. Man > deaktiviere den Straßenmodus und man ist wieder in Einklang mit einer > Betriebserlaubnis. Deine persönliche Meinung. >>>> Dafür gibt es sicher vergleichbare Beispiele? >>> >>> Ja, massenhaft, von PKW bis LKW. Kannst Du auch selbst mal 10 Minuten >>> googlen? >> >> Warum soll ich Nachweise bringen, von denen ich Glaube das sie nicht >> existieren? Krude Vorgehensweise schlägst du da vor. Du hast doch eine >> Behauptung aufgestellt. > > Ich habe eine Behauptung aufgestellt und soll das belegen? Dafür das die > Erde eine Kugel ist? Absurd ist aus meiner Perspektive heraus, auf > welchem Niveau und Wissensstand hier argumentiert wird. > > http://www.spiegel.de/auto/aktuell/abgasskandal-manipulierte-lkw-aus-osteuropa-sorgen-fuer-massive-schaeden-a-1130332.html Nachträgliche Modifikation die nicht abgenommen ist. > https://www.focus.de/panorama/welt/neuer-abgas-skandal-manipulierte-lkw-osteuropaeische-spediteure-sparen-110-millionen-euro-an-maut_id_6503794.html Nachträgliche Modifikation die nicht abgenommen ist. > https://www.autozeitung.de/frontal-21-adblue-manipulation-180974.html Nachträgliche Modifikation die nicht abgenommen ist. Du würdest staunen, wenn du wüsstest wie lange es gedauert hat und wieviele Nachweise nötig waren um Menschen davon zu überzeugen, dass die Erde eine Kugel ist. Es gibt heute noch genug Menschen die glauben, sie wäre flach :)
Kara B. schrieb: > Sascha H. schrieb: >> nehme ich an > > Sascha H. schrieb: >> Ich glaube > > Na, das ist doch mal eine solide Basis. Nunja ich habe die Weißheit nicht mit Löffeln gefressen und behaupte das auch nicht (Und ich bezweifle, dass ihr das habt :) ). Ich konzentriere mich auf Argumente.
Sascha H. schrieb: > Der relevante Text ist die entsprechende EuroX Norm, nehme ich an. Falls > die keiner zur Hand hat kann man nur spekulieren. Ich finde in > entsprechenden Artikeln allerdings nur Hinweise darauf, dass die > ermittelten Prüfstandwerte maßgeblich für die Zulassung sind und keine > weiteren Anforderungen bestehen. > > Vielleicht hast du Quellen die anderes behaupten? Mein Gott. Voraussetzung für die Prüfung ist, dass sich das KFZ in dem Zustand befindet, in dem es auf der Straße bewegt wird. Es ist nicht zulässig, einen 12Zylinder während der Prüfung nur auf 2 Zylindern laufen zu lassen und dann auf der Straße auf 12 Zylinder umzuschalten. Es ist nicht zulässig, während der Prüfung per Elektronik den Drehzahlbereich auf 2kRPM-3kRPM zu begrenzen und anschließend auf der Straße den vollen Drehzahlbereich frei zuschalten. Es ist nicht zulässig einen E-Roller zu zulassen und diese Zulassung dann für einen Jaguar-Verbrenner zu verwenden. Es ist nicht zulässig, die Prüfung nur mit halber Motorleistung und Parametern durchzuführen, die eventuell verkürzte Haltbarkeit zur Folge haben, um anschließend auf der Straße in einen anderen Modus mit anderen Abgaswerten zu schalten. HALLLOOO?
Kara B. schrieb: > Sascha H. schrieb: >> nehme ich an > > Sascha H. schrieb: >> Ich glaube > > Na, das ist doch mal eine solide Basis. Falls du bzgl. den zietierten Stellen mehr weißt lass ich mich gerne überzeugen.
Sascha H. schrieb: > Du würdest staunen, wenn du wüsstest wie lange es gedauert hat und > wieviele Nachweise nötig waren um Menschen davon zu überzeugen, dass die > Erde eine Kugel ist. Diese Behauptung ist definitv falsch: "Untersuchungen seit den 1990er Jahren[3] zeigten, dass „außer sehr wenigen Ausnahmen seit dem 3. Jahrhundert v. Chr. gebildete Personen in der Geschichte des Westens nicht annahmen, die Erde sei flach“, und dass die Kugelgestalt der Erde die dominante Lehrmeinung blieb.[2]" aus https://de.wikipedia.org/wiki/Flache_Erde oder https://www.focus.de/wissen/mensch/geschichte/irrtuemer-der-geschichte-mittelalter-die-menschen-hielten-die-erde-fuer-eine-scheibe_id_3627640.html Ich hoffe deine juristischen Argumentationen basieren nicht auf ähnlich schwachem Fundament.
Lars R. schrieb: > Sascha H. schrieb: >> Der relevante Text ist die entsprechende EuroX Norm, nehme ich an. Falls >> die keiner zur Hand hat kann man nur spekulieren. Ich finde in >> entsprechenden Artikeln allerdings nur Hinweise darauf, dass die >> ermittelten Prüfstandwerte maßgeblich für die Zulassung sind und keine >> weiteren Anforderungen bestehen. >> >> Vielleicht hast du Quellen die anderes behaupten? > > Mein Gott. Voraussetzung für die Prüfung ist, dass sich das KFZ in dem > Zustand befindet, in dem es auf der Straße bewegt wird. > Es ist nicht zulässig, einen 12Zylinder während der Prüfung nur auf 2 > Zylindern laufen zu lassen und dann auf der Straße auf 12 Zylinder > umzuschalten. Was du meintest und in was ich zustimme ist: Es sollte nicht zulässig sein. Im Prinzip diskutieren wir hier aber ob es doch zulässig ist (Durch eben die lückenhafte Definitiionen, wann welche Werte gelten sollten).
Kara B. schrieb: > Sascha H. schrieb: >> Du würdest staunen, wenn du wüsstest wie lange es gedauert hat und >> wieviele Nachweise nötig waren um Menschen davon zu überzeugen, dass die >> Erde eine Kugel ist. > > > Diese Behauptung ist definitv falsch: Ahja, da haben wir ja jemand der die es genau weis :)
Lars R. schrieb: > Es ist nicht zulässig, die Prüfung nur mit halber Motorleistung und > Parametern durchzuführen, die eventuell verkürzte Haltbarkeit zur Folge > haben, um anschließend auf der Straße in einen anderen Modus mit anderen > Abgaswerten zu schalten. > > HALLLOOO? Es ist aber zulässig, das Auto auf dem Rollenprüfstand nach dem gültigen offiziellen Testzyklus zu messen und bei Einhaltung der Werte die ABE zu erteilen. Dabei ist doch gar nicht die Frage, ob der Prüfzyklus sinnvoll ist oder nicht, sondern das es eben zu der Zeit, als der VW 'Clean Diesel' auf den Prüfstand fuhr, Bedingung zur Erlangung der ABE war. Das während der Abgasmessung keine Leistungsmessung stattfand, gehört zum Ablauf. Und das während der Verbrauchsmessung auch spezielle Reifen und abmontierte Bremsen usw. dazugehören, ist zwar sehr ärgerlich, aber es war eben so. Daran muss sich, und da stimme ich dir voll und ganz zu, etwas ändern. Aber zur Zeit der 'Clean Diesel' Propaganda galten eben diese bescheuerten Testregeln.
Letzlich läufts darauf hinaus (Jedenfalls, wenn es tatsächlich Ermittlungsverfahren gegen die VW AG gibt), dass ein oder mehrere Richter darüber entscheiden. Wenn Sie gegen VW entscheiden haben meine werten Gegen-Poster hier recht gehabt und wenn sie für VW etnscheiden, dann war es wahlweise Schiebung/Korruption, oder was der Kleinbürgerslang noch so hergibt.
Sascha H. schrieb: > Ahja, da haben wir ja jemand der die es genau weis :) Da gebe ich dir in diesem Fall uneingeschränkt Recht. Wie erklärst du übrigens ein Gerichtsurteil, daß ein Kunde einen Wagen zurückgeben kann, der deutlich über dem vom Hersteller angegebenen Spritverbrauch liegt? Immerhin dürfte das Auto den angegebenen niedrigen Verbrauch auf dem Prüfstand erreicht haben. https://www.bild.de/auto/service/urteil/zu-hoher-verbrauch-auto-zurueckgeben-29426388.bild.html
Kara B. schrieb: > Sascha H. schrieb: >> Ahja, da haben wir ja jemand der die es genau weis :) > > Da gebe ich dir in diesem Fall uneingeschränkt Recht. > > Wie erklärst du übrigens ein Gerichtsurteil, daß ein Kunde einen Wagen > zurückgeben kann, der deutlich über dem vom Hersteller angegebenen > Spritverbrauch liegt? > > Immerhin dürfte das Auto den angegebenen niedrigen Verbrauch auf dem > Prüfstand erreicht haben. > > https://www.bild.de/auto/service/urteil/zu-hoher-verbrauch-auto-zurueckgeben-29426388.bild.html Ich erkläre es damit, das Gerichte es entschieden haben. Ich wiederhole mich gerne: Gesetzestexte sind Interpretationsbedürftig (durch Gerichte).
Sascha H. schrieb: > Ich erkläre es damit, das Gerichte es entschieden haben. Dann kann es also durchaus sein, daß das Vorgehen von VW mutmaßlich illegal war?
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Kara B. schrieb: > Sascha H. schrieb: >> Ich erkläre es damit, das Gerichte es entschieden haben. > > Dann kann es also durchaus sein, daß das Vorgehen von VW mutmaßlich > illegal war? Wie ich schon mehrfach betont habe: Ich glaube es nicht, aber es ist die Definition der Eigenschaften "legal" und "illegal", dass eben in einem Rechtstatt Richter darüber entscheiden. Kurzum: Ja es ist möglich.
Sascha H. schrieb: > Kurzum: Ja es ist möglich. Dan diskutieren wir hier also mehr oder weniger sinnlos die Binse der Unschuldsvermutung.
Kara B. schrieb: > Sascha H. schrieb: >> Kurzum: Ja es ist möglich. > > Dan diskutieren wir hier also mehr oder weniger sinnlos die Binse der > Unschuldsvermutung. Wir tauschen Argumente darüber aus was für die Schuld/Unschuld der VW AG in dieser Sache spricht. Ich meine Diskussionen haben nie normativen Charakter (so wie richterliche Entscheidungen). Und wenn ich mir die Bemerkung erlauben darf: Der Großteil der Diskussionen in "Offtopic" und "Ausbildung & Beruf" sind mehr oder weniger sinnlos, wenn man den Aspekt der Unterhaltung unterschlägt.
Sascha H. schrieb: > Wir tauschen Argumente darüber aus was für die Schuld/Unschuld der VW AG > in dieser Sache spricht. Nein, du tauscht keine Argumente aus aus. Du wischt sämtlich Gegenargumente, oft sogar mit Links belegt, mit dem Verweis auf angeblich mögliche andere Normen oder der grundsätzlichen Auslegbarkeit durch Gerichte, die in diesem Fall noch nicht erfolgt ist, vom Tisch. Sascha H. schrieb: > wenn man den Aspekt der Unterhaltung unterschlägt. Das hier ist nicht mehr unterhaltsam sonder einfach nur langweilig. Schönen Tag noch.
Kara B. schrieb: > Sascha H. schrieb: >> Wir tauschen Argumente darüber aus was für die Schuld/Unschuld der VW AG >> in dieser Sache spricht. > > Nein, du tauscht keine Argumente aus aus. Du wischt sämtlich > Gegenargumente, oft sogar mit Links belegt, mit dem Verweis auf > angeblich mögliche andere Normen oder der grundsätzlichen Auslegbarkeit > durch Gerichte, die in diesem Fall noch nicht erfolgt ist, vom Tisch. Nun, deine persönliche Meinung. Ich sehe davon nichts. > > Sascha H. schrieb: >> wenn man den Aspekt der Unterhaltung unterschlägt. > > Das hier ist nicht mehr unterhaltsam sonder einfach nur langweilig. > > Schönen Tag noch. Da gebe ich dir Recht. Schönen Tag ebenfalls.
Kara B. schrieb: > Magst du mir erklären, warum dann VW in den USA horrende Strafen zahlt > und mittlerweile auch die Staatsanwaltschaft in DE ermittelt, wenn die > Abgas"Trickserei" völlig legal ist? mal abgesehen von deinem Timeslip, Kommt von dir auch mal Konstruktives, Erläuterndes oder Erklärendes, zumindest irgendetwas die Adressaten nicht Diffamierendes. Dein Namensopfer zumindest, hatte in meiner Erinnerung wenigstens immer einen zielführenden Lösungsansatz zu bieten, der nicht von vornherein abwegig war, auch wenn die Umsetzung nicht in seiner Macht stand. Namaste
Winfried J. schrieb: > Kommt von dir auch mal Konstruktives, Erläuterndes oder Erklärendes, Es ist ja nun wirklich nichts Neues, dass Kara zu den etwas besseren Trollen (== vermeidet plumpes Haudrauf) hier gehört, dessen Antworten immer einem der üblichen rhetorischen Mittel eines typischen Trolls entsprechen. Und dieses Repetoire ist sehr überschaubar. Jedenfalls wirst du bei ihm vergeblich Inhalte und eigene Standpunkte finden.
Kara B. schrieb: > Wei ist das eigentlich bei Abgasreinigungen in Chemieanlagen, z.B um > Dioxine zu entfernen? > Müssen die auch nur zum Zeitpunkt der Messung funktionieren und sonst > nicht? Du wärest erstaunt wenn du wüstest, dass es in den Kraftwerken lange gängige Praxis war in den sehr frühen Morgenstunde zwischen 2 und 4 Uhr gern am WE Ruß zu blaßen, wenn es möglichst niemand mitbekommt, da es den gesetzlichen Auflagen zuwider ist und war. Und das dies zwar nicht notwendig aber kostengünstiger war, als die Klopfer der elektrostatischen Entaschungskammern undurchströmt im Wechsel zu betätigen und die Filter so bei reduzierte Kraftwerksleistungeistung zu reinigen. Eher wurden noch zusätzliche Gebläse eingeschaltet oder der Hauptzug für die Reinigung über den Bypass ungefiltert gefahren. Wie die heutige Praxis aussieht weiss ich nicht, aber weggeschaut wurde in deutschen Amtsstuben schon immer. Das ist keine Erfindung der jüngsten Groko. Allerdings ist das kein rein deutsches Problem allein. Es soll gar aus Wien in einem anderen, aber historisch belegten Zusammenhang, gar die Anweisung an einen Gendarmerieposten in Grenznähe gegeben,"Jo dann schauts halt net aus dem Fenster.". Namaste
Abradolf L. schrieb: > dass Kara zu den etwas besseren > Trollen (== vermeidet plumpes Haudrauf) Na, das ist mir dann aber komplett entgangen. Und ich schreibe hier schon länger als diese Fantasiegestalt welche ihr historisches Vorbild ad absurdum führt, wenn nicht selbst diskreditiert. K.M., nein der Andere, muss im Grab rotieren, angesichts der Demütigung seines literarisch Werks, hier im Forum. [Verschwörmod.] aber ich vermute imho, da er nicht gebannt wird, noch eingeschränkt, dass er einen guten Draht nach "Oben" hat, oder in der Nähe von dort sitzt. Anders kann ich es mir zumindest kaum bis gar nicht erklären. [/Verschwörmod.] Namaste
Winfried J. schrieb: > [Verschwörmod.] > aber ich vermute imho, da er nicht gebannt wird, noch eingeschränkt, > dass er einen guten Draht nach "Oben" hat, oder in der Nähe von dort > sitzt. Anders kann ich es mir zumindest kaum bis gar nicht erklären. > [/Verschwörmod.] Unsinn, Kara ist doch alles in allem recht harmlos.
Matthias S. schrieb: > Es ist aber zulässig, das Auto auf dem Rollenprüfstand nach dem gültigen > offiziellen Testzyklus zu messen und bei Einhaltung der Werte die ABE zu > erteilen. Dabei ist doch gar nicht die Frage, ob der Prüfzyklus sinnvoll > ist oder nicht, sondern das es eben zu der Zeit, als der VW 'Clean > Diesel' auf den Prüfstand fuhr, Bedingung zur Erlangung der ABE war. > Das während der Abgasmessung keine Leistungsmessung stattfand, gehört > zum Ablauf. Und das während der Verbrauchsmessung auch spezielle Reifen > und abmontierte Bremsen usw. dazugehören, ist zwar sehr ärgerlich, aber > es war eben so. Richtig. Volle Zustimmung. Es ist aber nicht zulässig, anschließend in Abhängigkeit von GPS-Position oder eben Lenkrad-Einschlag beispielsweise die Lambda-Regelung (oder etwas anderes) abzuschalten. Dann muss die ABE wieder aberkannt werden. Hier im Thread wurde folgendes argumentiert: Falls zur Prüfung kein Lenkrad-Einschlag erfolgt, so braucht auch man auch sonst auf der Straße die AbgasWerte nur genau dann einhalten, wenn man gerade aus fährt. Link: https://www.heise.de/autos/artikel/Volkswagen-Neue-Vorwuerfe-in-der-Abgas-Affaere-3457680.html "stark steigende CO2-Werte festgestellt, sobald der Lenkeinschlag 13 Grad übersteigt."
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Ich würde meinen, dass hier jegliche Diskussion zum Thema sinnlos ist, da offensichtlich viel zu viele Tatbeteiligte unterwegs sind.
Henry G. schrieb: > Messer sind übrings im Gegensatz zu Löffeln auch tödlich. Teetassen ebenfalls: https://youtu.be/JJjoKhlIXWg?t=23
Henry G. schrieb: > Messer sind übrings im Gegensatz zu Löffeln auch tödlich. Du kennst den Klassiker nicht? https://www.youtube.com/watch?v=9VDvgL58h_Y Der Löffel des Todes... Sorry, ist extrem OT, aber der Thread ist ja ohnehin schon hinüber.
Ja, wenn wir nun bei den YT Empfehlungen und somit beim Abspann angekommen sind, dann ist wohl das Thema an sich durch. Es wird sowieso nicht von und mit einem der Diskutanten hier entscheidend beeinflusst oder gar hier entschieden werden. Wer meint, dass der Thread unbedingt wieder für Politik und Polemik geöffnet werden sollte, schreibe eine PN mit einem brauchbaren Grund an mich oder einen meiner Kollegen.
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