Vor 15 Jahren, als sowohl die Softwareentwicklung, als auch
Maschinenbau/Elektronik in Deutschland schwächelten - Dotcom-Blase,
Rekord-Arbeitslosigkeit, überbot man sich gegenseitig mit
Horrorszenarien: Code würde nur noch in Osteuropa geschrieben werden,
Anfassbares produziert nur noch in China und Indien. Für Deutschland
blieben nur noch Dienstleistungs-Jobs.
Heute muss man festhalten, dass es Deutschland vergleichsweise gut
gelungen ist (im Vergleich zu Frankreich oder UK), Industrie am
heimischen Standort zu halten. Noch immer entstehen gut bezahlte Stellen
in der Industrie. Am erstaunlichsten ist das bei Entwickler-Jobs, die ja
geradezu danach betteln, ausgelagert zu werden - schließlich verhalten
sich Bytes oder Elektrizität im Ausland nicht anders und es braucht
lediglich das Ergebnis in Form von Daten nach Deutschland gesandt zu
werden.
Womit ist es also zu erklären, dass es in Deutschland noch immer viele
Entwickler-Stellen gibt und diese auch ständig "nachwachsen",
beziehungsweise neu entstehen? Selbige Frage stellt sich bei den
Mondgehältern für Entwickler in den USA, insbesondere Kalifornien.
Weil die Ausbildung hier noch gewisse Vorzüge hat, wobei wenn
Industriejobs hier dauerhaft bleiben, nur selten noch IGM sind. Diese
werden kontinuierlich abgebaut und ausgelagert, neustes Beispiel wieder
die Siemens.
Und niedrige Industriemittelstands- und Ingenieurbürogehälter sind trotz
Lohnnebenkosten und Bürokratiewahnsinn noch rentabel, die Mitarbeiter
klotzen halt ran wie ein wilder Stier, die Zunahme von Burnouts sprechen
ja auch eine deutliche Sprache.
Hier sind halt viele Branchen vertreten, da der Westen bei der
Industrialisierung Vorreiter war. In den Nachzüglerländern können sich
einige Industrien dann nur schwer entwickeln, weil sie immer die
Konkurrenz aus dem Ausland haben. In China beispielsweise versucht der
Staat durch staatliche Konzerne, Joinz-Venture-Pflicht, Einfuhrzölle und
Bevorzugung heimischer Firmen dagegen anzusteuern, mit gewissem Erfolg.
Da es hier im Westen viele Firmen gibt, ist auch die Entwicklung hier,
Schuld sind Sprachbarrieren, kulturelle Barrieren und die örtliche
Nähe. Bei einer Entwicklung in der Ferne geht einem vieles durch die
Lappen, die Qualität leidet einfach darunter, selbst wenn man einige
Leute vor Ort hat, was sowieso zwingend ist.
Dazu kommt noch, dass Europa natürlich selbst ein großer Markt ist. Und
Einfuhren immer mit Kosten verbunden sind.
Man muss auch sagen, dass Deutschland mit der Automobilindustrie einfach
Glück hatte. Es gab so viele Autohersteller, sodass einfach einige
gute übriggeblieben sind. Ohne die Automobilindustrie sähe es wohl
anders aus hier. Insbesondere verursacht die Automobilindustrie auch
eine große Nachfrage im Maschinenbau und der Automatisierung.
hier schrieb:> Heute muss man festhalten, dass es Deutschland vergleichsweise gut> gelungen ist (im Vergleich zu Frankreich oder UK), Industrie am> heimischen Standort zu halten.
Deutschland ist ja auch kein Hochlohnland.
hier schrieb:> Heute muss man festhalten, dass es Deutschland vergleichsweise gut> gelungen ist (im Vergleich zu Frankreich oder UK), Industrie am> heimischen Standort zu halten.
Halte ich für Unfug. Zumindest Frankreich hat einiges an Industrie und
schafft es durch Zukäufe und Protektionismus recht gut, Arbeit ins
eigene Reich zu holen.
> Noch immer entstehen gut bezahlte Stellen in der Industrie.
"Gut bezahlt" ist Ansichtssache, in dem von Dir benannten Zeitraum
wurden Löhne erfolgreich gedrückt.
Ich kenne mehrere Vorgänge aus Automotive und Telecom, wo Fertigungen
verlagert und danach wieder nach D zurück geholt wurden, Osteuropa und
China. Es klemmte an Qualität oder Lieferzuverlässigkeit, zum Teil auch
an beidem.
> Am erstaunlichsten ist das bei Entwickler-Jobs, die ja> geradezu danach betteln, ausgelagert zu werden - schließlich verhalten> sich Bytes oder Elektrizität im Ausland nicht anders und es braucht> lediglich das Ergebnis in Form von Daten nach Deutschland gesandt zu> werden.
Das Schlüsselwort "Ergebnis" hast Du selbst genannt! Ich kenne mehrere
Szenarien billiger Auslagerung und habe aktuell ein Projekt, was in
Osteuropa entwickelt wird. Ist zwar billig, aber dauert ewig lange, weil
die Einstellung zur Arbeit deutlich anders als in D ist. Obendrein
scheint den Jungs das Fachwissen zu kritischen Details zu fehlen, was
man aber erst erkennt, wenn es zu spät ist.
Es war mal modern, Software und Systemtest in Indien machen zu lassen -
war auch billig, aber unzuverlässig.
Das Thema ist insgesamt sehr komplex, neben den reinen
Entwicklungskosten sind auch die Zeit von der Idee bis zum fertigen
Produkt (time to market) und die Folgekosten für Wareneingangsprüfung
und Gewährleistung wichtig. Es gibt genug Massenware, wo das geklappt
hat, aber auch genug Firmen, die furchtbar auf die Fresse gefallen sind.
hier schrieb im Beitrag #4906106:
> genervt schrieb:>> Deutschland ist ja auch kein Hochlohnland.>> Och, gleich kommen wieder Schweiz, Luxemburg und die ganzen winzigen Red> Herrings.>> In 95% der Welt, 50+% der 1. Welt sind die Löhne niedriger.
In den USA verdiene die Ings. auch mehr.
Norwegen... Irland... Japan... Selbst im wirtschaftlich so schwachen
Frankreich ist der Mindestlohn höher (und die Sozialabgaben niedriger)
Tommi schrieb:> Ohne die Automobilindustrie sähe es wohl anders aus hier. Insbesondere> verursacht die Automobilindustrie auch eine große Nachfrage im> Maschinenbau und der Automatisierung.
Das ist der springende Punkt. Wäre mal interessant, aufzuzeigen welche
Branchen ohne Auto noch bleiben
- Medizintechnik
- Maschinenbau, stark reduziert
- Energietechnik
- Luft und Raumfahrt, ein bisschen was
- Spezielle Nischen
- ... was noch?
Wo gibt es denn in Deutschland viele Entwicklerjobs? Welche Firma baut
denn die Entwicklung nicht kontinuierlich ab? Wo werden auch Absolventen
mit durchschnittlichen Noten eingestellt? Fragen über Fragen.
Hallo,
das mit dem Hochlohnland ist so eine Sache. In den 80er waren 50k€ (auf
Euro umgerechnet, ohne Inflation)Jahresgehalt für einen Facharbeiter
(z.B. Schlosser) mit Schichtarbeit aber ohne Verantwortung gut zu
erreichen, wenn er nicht komplett talentfrei war. Heute ist das für
manchen Ingenieur schon teils anspruchsvoll und meist mit
Führungsverantortung und Stress verbunden. Und dann ist das Leben auch
etwas teurer geworden als in den 80ern.
Im Gegenzug muss beispielsweise ein Softwareentwickler in vielen
Bereichen heute "nicht wirklich viel können". Im Endeffekt übersetzt der
"nur" die technischen Vorgaben in eine Hochsprache (die dann der
Compiler in Maschinencode übersetzt). Die Vorgehensweise beim
Programmieren ist offiziell eh exakt vorgegeben und es müsste sogar bei
jedem Programmierer exakt der gleiche Code rauskommen. Deshalb braucht
man dem auch nicht viel zu bezahlen, kann ja eh jeder.
Die Vorgaben dem Inder oder Chinesen zu vermitteln und dann ständig zu
prüfen, ob der auch kappiert hat, was man will ist da praktisch genau so
viel arbeit und dauert nur länger.
Und ganz praktisch bekomme ich von dem Entwickler in der eigenen Firma
viel einfach wertvolle Informationen. Wenn ich ein Problem bei einem
Produkt feststelle gehe ich schnell mal ins Nachbarbüro, rede 2 Minuten
mit dem drüber (und dann noch 5 Minuten privat, was das Arbeitsklima
deutlich verbessert, wenn ich ihn gut leiden kann). Bekomme am Nächsten
Tag die Problemlösung und gleich auch noch die Info mit, was schief
gelaufen ist. Wenn das nächste mal ein ähnliches Problem bei einem
anderen Produkt auftritt, war da ein anderer Entwickler dran und ich
gehe auch zu dem kurz ins Büro, erkläre ihm das Problem 2 Minuten lang
und dann noch 1 Minute lang, was es beim letzten mal war, wo wir ein
ähnliches Problem hatten, er schaut kurz nach und hat nach 30 Minuten
bereits das Problem behoben, was letzten mal noch einen ganzen Tag
gekostet hat (und damit haben wir trotz ner halben Stunde Lästern über
Missstände und privates Geschwätz der Firma 5h Arbeitszeit eingespart).
Zudem verstehen sich die Abteilungen untereinadner gut und der kleine
Umbau am Prototypen muss nicht aufwendig mit Fertiungseinplanung und 5
Leuten Organisation erst beantragt werden, sondern läuft im Vorbeigehen
mal, weil es in 1h umgebaut ist, was man gerne macht, weil man sich
versteht und gut Informationen austauscht.
Einzig der aufstrebende Projektleiter ist angepisst, weil die
Entwicklung ohne sein zutun läuft und läuft weinend zum Chef und
beschwert sich, weil er erst beim nächsten treffen informiert wird, das
es ein Problem gab, das aber schon gelöst ist. Aber auch der lernt das
nach nem Jahr zu schätzen, das Dinge im Haus einfach laufen, weil er
genug mit dem Einkauf zu kämpfen hat, der aus Kostengründen nur noch in
China bestellen darf und die Chinesen mal wieder statt der roten LED nen
schwarzen Schalter geliefert haben, 6 Wochen für ne Neulieferung
brauchen, der Prototyp immer noch nicht läuft und der Serienanlauf vor 2
Wochen geplant war.
Gruß Kai
PS: Kaufleute optimieren immer Einzelschritte in komplexen, gekoppelten
Prozessen nach selbst definierten Bewertungskriterien und wundern sich
hinterher, wieso die Realität schon wieder nicht der Theorie folgt. Aber
sie können sich ja immer retten, indem sie ihre Bewertungskriterien
nochmal anpassen. So bekommt man auch die größte Pleite noch als Erfolg
verkauft.
Die Unternehmen, die ihre Entwicklung ausgelagert haben und meinen,
damit schön sparen zu können, bekommen vor allem im IT-Bereich noch
richtig Feuer unterm Hintern. Jahrelange Prozesse mit Overhead bis zum
Geht-Nicht-Mehr, strikte Trennung zur Entwicklung und plötzlich kommen
jüngere und dynamischere Unternehmen daher und dann knallt's. Manche
fangen an, das zu verstehen, andere sind noch zu sehr mit dieser
Milchmädchenrechnung beschäftigt.
Mark schrieb:> Die Unternehmen, die ihre Entwicklung ausgelagert haben und> meinen, damit schön sparen zu können, bekommen vor allem im IT-Bereich> noch richtig Feuer unterm Hintern. Jahrelange Prozesse mit Overhead bis> zum Geht-Nicht-Mehr, strikte Trennung zur Entwicklung und plötzlich> kommen jüngere und dynamischere Unternehmen daher und dann knallt's.> Manche fangen an, das zu verstehen, andere sind noch zu sehr mit dieser> Milchmädchenrechnung beschäftigt.
+1000
Da gucken ultrawichtige Supertripletopmanager wie der Elefant auf die
Maus. Die bewährten Instrumente (Drohungen, Einschüchterung und Hetze
bis in's Privatleben) funktionieren einfach nicht mehr. Zurück auf die
Schulbank heißt es dann.
hier schrieb im Beitrag #4906180:
> Nein, Ammenmärchen. Das wären fast 4000 D-Mark
Nein, das waren ca. 10000 D-Mark im Monat Brutto. Und die Zahl hab ich
von meinem Großvater und die deckt sich auch sehr gut mit dem was er so
alles ausgegeben hat.
hier schrieb im Beitrag #4906180:
> Durchschnittslohn bei 1600 D-Mark (heutiger Wert: €1700) lag.> Die Löhne sind seit 1980 eher bescheiden gestiegen, aber keineswegs> gesunken.
Ja, dem dürfte so sein (habe es jetzt nicht geprüft). Hier muss aber
bedacht werden, das in den 80ern ein großer Teil der Arbeiter in
Unternehmen ungelernte Arbeitskräfte waren, die natürlich deutlich
schlechter bezahlt wurden. Heute sind das aber die Löhne von
Facharbeitern (oder wie viele Menschen ohne Ausbildung arbeiten in euren
Firmen?). Real hat hier ein massives Lohndumping stattgefunden.
Der Facharbeiter hat dann beispielsweise den Auftrag bekommen "wir
brauchen an der Stelle eine Dampfleitung mit dieser Dampfleistung" und
dann hat er sich selbstständig die Gegebenheiten angesehen, den
Rohrquerschnitt ausgewählt, das Abstellen der Hauptleitung für den
Abzweig organisiert und alles was dazu nötig war. Bei der
Materialauswahl wurde keine Berechnung samt Dokumentation erstellt,
sondern sich grob an Tabellen orientiert und noch "etwas Angst"
draufgepackt und gut war. Da hätte dann vielleicht eine Wandstärke von
3,2 mm genügt, es ist aber halt ein Rohr mit 5mm Wandstärke verbaut
worden. Aus kaufmännischer Sicht eine absolute Katastrophe heute, das
sind ja 50% mehr Material als benötigt. Da wird heute ein Ingenieurbüro
beauftragt, die Leitung exakt berechnet und dokumentiert. Nach der
Inbetriebnahme sind dann jetzt schon zum dritten mal die Dichtungen
durch Dampfschläge davongeflogen (Kondensat, das Sattdampftemperatur hat
und durch Wärmezufuhr schlagartig wieder verdampft). Dem Ingeniuer ist
es nicht begreiflich zu machen, wieso das Kondensat in der Leitung nicht
bergabläuft zum Kondensatableiter, nur weil der Dampf mit hoher
Geschwindigkeit die Leitung bergauf durchströmt.
Wir haben aber Glück, morgen kommt bestimmt der erste auf die Idee, die
Entwicklungsarbeit in den Osten zu verlagern, damit der Entwickler
wenigstens überhaupt keine Chance hat sich seinen Mist vor Ort
anzuschauen, dafür haben wir aber die Entwicklungskosten weiter gesenkt.
Das die Produktionsanlage statt einmalig dem halben Tag vor 30 Jahren
jetzt seit 6 Monaten jeden Monat für 2 Tage steht weil die Dichtungen
der Leitung schon wieder davon geflogen sind und erstmal der Kriesenrat
Tagen muss, bevor beschlossen wird, die Dichtungen erstmal zu ersetzen,
weil die Produktion ja weiter laufen muss und die Ursachenforschung
weiter vorangetrieben wird, die Leitung aber sicher ist, da das ja so
berechnet wurde und schriftlich vorliegt.
Gruß Kai
MaWin schrieb:> Was ist eigentlich aus den "Tiger-Staaten" geworden?
Südkorea, Taiwan, Singapur und Hong Kong?
Denen geht es eigentlich ganz gut. Singapur ist eine der reichsten
Regionen der Welt, die Produktion (z.b. von Festplatten) hat sich
verabschiedet.
Taiwan geht es gemischter, der Vorteil als China noch abgeschottt war
ist weg, abgebluch sinken die Gehälter.
Südkorea ist ungefähr da wo Japan ist.
Kai S. schrieb:> Nein, das waren ca. 10000 D-Mark im Monat Brutto.
Hattest Du nicht 50k€ im Jahr geschrieben, also so 8000 DM pro Monat
Brutto?
Lass Dir dich mal einen Gehaltszettel zeigen, damit man Wunsch und
Wirklichkeit trennen.
hier schrieb im Beitrag #4906138:
> ohnnebenkosten hingegen schon - und die liegen in> Frankreich bei brutalen 46%. Löhne auch eher 15-25% niedriger.
Komisch, wenn man diesen Thread liest.
Beitrag "Deutscher Ingenieur wohnt in Frankreich"
Der Mindestlohn ist in Frankreich zumindest klar höher.
hier schrieb im Beitrag #4906355:
> Tatsächlich tragen diese Auflagen an> Arbeitgeber heute aber eher zur hohen Arbeitslosigkeit bei.
Ja, für die Optimierung der Gesellschaft stehen einer Regierung Gesetze,
Steuern und Abgaben zur Verfügung. Ab einer gewissen Produktivität
zerfällt der Staat und wird durch TTIPs aus bunten Zeitungen ersetzt.
Manfred schrieb:> Ich kenne mehrere Vorgänge aus Automotive und Telecom, wo Fertigungen> verlagert und danach wieder nach D zurück geholt wurden, Osteuropa und> China. Es klemmte an Qualität oder Lieferzuverlässigkeit, zum Teil auch> an beidem.
Das Problem liegt hier aber weniger in den Niedriglohnländern, sondern
einfach an der Vorgehensweise bei solchen Verlagerungen. Meistens werden
ja gleichzeitig die Arbeitsplätze in Deutschland abgebaut oder ganze
Standorte geschlossen. Die Know-How-Träger machen sich dann schnell aus
dem Staub oder zeigen bei der Verlagerung (verständlicherweise) nicht
mehr die nötige Motivation. Teilweise grenzt das sogar an Sabotage.
Das andere Problem ist, dass man ja das Maximum sparen will. Also
besorgt man sich im Billiglohnland noch die billigsten Arbeitskräfte.
Dabei könnte man sich problemlos die besten der besten leisten und immer
noch Geld sparen.
Wenn man es von Anfang an richtig aufzieht, gibt es auch keine Probleme.
Zumindest bei Osteuropa nicht. China ist noch einmal eine andere
Hausnummer, vor allem bei Entwicklungsprojekten. Die Mentalität, die man
dort häufig findet, macht es einfach schwierig.
was? schrieb:> Wo gibt es denn in Deutschland viele Entwicklerjobs? Welche Firma baut> denn die Entwicklung nicht kontinuierlich ab? Wo werden auch Absolventen> mit durchschnittlichen Noten eingestellt? Fragen über Fragen.
Abseits der großen OEM eigentlich überall.
was? schrieb:> Wo werden auch Absolventen mit durchschnittlichen Noten eingestellt?
In meiner früheren Klitsche wurden massenhaft durchschnittliche bis
unterdurchschnittliche Entwickler aus dem Ausland geholt, weil sie in
Deutschland keine passenden Bewerber gefunden haben. Oder vielleicht
waren ihnen die deutschen Bewerber auch zu teuer. Mein Gehalt dort war
ganz ok. Guter Durchschnitt. Lag wohl an meinen überdurchschnittlichen
Noten und meiner Berufserfahrung. Aber andere Kollegen haben deutlich
weniger verdient. Vielleicht sollte man als (unter-)durchschnittlicher
Absolvent keine überdurchschnittlichen Gehälter verlangen, dann klappt
es vielleicht auch mal mit dem Job.
Ex-Klitschenentwickler schrieb:> durchschnittliche bis> unterdurchschnittliche Entwickler aus dem AuslandEx-Klitschenentwickler schrieb:> Sogar Studienabbrecher wurden in meiner früheren Klitsche eingestellt.
Müssen sicherlich zuverlässige Produkte gewesen sein :)
hier schrieb:> Müssen sicherlich zuverlässige Produkte gewesen sein :)
Nein, natürlich nicht. Die Klitsche hat ihre zwei größten Kunden
verloren und steht vor dem Aus. Zu den besten Zeiten hatten sie fast 100
Mitarbeiter, jetzt noch 20. Seit 2013 nur Verlust gemacht. Das lag
allerdings nicht nur an den billigen Ausländern und Studienabbrechern,
sondern ebenso an den völlig überteuerten Freelancern und anderen
Schaumschlägern, für die dann komischerweise unbegrenzt Geld vorhanden
war. Daher kamen auch die Verluste, obwohl die beiden Großkunden sehr
gut gezahlt haben.
Dazu eine völlig unfähige Geschäftsführung, die durch ihre Lügen bei
beiden Großkunden jegliches Vertrauen verspielt hat, und einer
inkompetenten HR-Abteilung, die den Schaumschlägern Mondgehälter bezahlt
hat, aber die fähigen Leute gehen ließ, weil sie ihnen keine
Gehaltserhöhung von 48k auf 50k geben wollte.
Hallo hier.
hier schrieb:> Heute muss man festhalten, dass es Deutschland vergleichsweise gut> gelungen ist (im Vergleich zu Frankreich oder UK), Industrie am> heimischen Standort zu halten. Noch immer entstehen gut bezahlte Stellen> in der Industrie.
Getragen wird das aber in erster Linie von der Automobilindustrie, der
Chemieindustrie und dem Anlagen und Maschinenbau (insbesondere auch
Rüstung). Sprich, es ist immer noch "Material" daran beteiligt.
> Am erstaunlichsten ist das bei Entwickler-Jobs, die ja> geradezu danach betteln, ausgelagert zu werden - schließlich verhalten> sich Bytes oder Elektrizität im Ausland nicht anders und es braucht> lediglich das Ergebnis in Form von Daten nach Deutschland gesandt zu> werden.
Und so ist es auch.
> Womit ist es also zu erklären, dass es in Deutschland noch immer viele> Entwickler-Stellen gibt und diese auch ständig "nachwachsen",> beziehungsweise neu entstehen?
Ob es viele sind, und ob diese beständig nachwachsen, kann hinterfragt
werden.
Aber es gibt Gründe dafür.
1) In einigen sensiblen Bereichen möchte man seine wichtigen Daten aus
Geheimhaltungsgründen beisammen und unter ausschliesslich eigenem
Zugriff halten. Das ist am einfachsten, wenn man es selber macht, und
nicht Auslagert.
2) Kommunikationsprobleme. Andere Sprache, andere Mentalität. Das
überfordert halt die Geduld vieler bollerköpfiger Mittelständler. Leute,
die nach Gutsherrenart führen, sind in dem Punkte oft besonders
anfällig.
3) Bei Großkonzernen kommen oft politische Gründe dazu. Großkonzerne
mischen heutzutage in der Politik mächtig mit. Im Gegenzug bleibt es
nicht aus, dass sie dafür Verpflichtungen Übernehmen. Wie tragfähig das
ganze ist, und wie angemessen, darf aber hinterfragt werden.
4) Die Definition von Entwicklung hat sich verschoben. Oft ist dass, was
hier "Entwicklung" genannt wird, das Erforschen von Marktchancen und das
Erstellen von Pflichtenheften. Die konkrete technische Umsetzung wird
dann schon ausgelagert. Wenn der Kram dann fertig ist, wird hier
wiederum das Ergebniss geprüft. Entsprechend hat sich das Gewicht vom
eher technisch-naturwissenschaftlichen Ingenieur zum
Wirtschaftsingenieur verschoben.
> Selbige Frage stellt sich bei den> Mondgehältern für Entwickler in den USA, insbesondere Kalifornien.
Die "Mondgehälter" gibt es hier auch, aber sie sind nicht repräsentativ.
Der Ingenieurarbeitsmarkt ist etwas vom Typ "The Winner takes all", d.h.
die Entlohnung hängt stark nichtlinear von der Leistung ab. Die meisten
kriegen deutlich weniger, und nur ein paar "Leuchttürme" werden so
übermäßig bezahlt. Das wird in den USA nicht anders sein als hier auch.
Nach obigen Ausführungen wird von den Zahlern solcher Mondgehälter so
Argumentiert, das "Leistung" in dem Falle eben eine Mischung von vielen
verschiedenen Begabungen voraussetzt, unter denen
technisch-naturwissenschaftliches Denken nur eine von vielen ist.
Kaufmännische, Buchhalterische, Marketing- und Juristische Kompetenzen
sowie "Kommunikation" gehören halt genauso dazu, und das gleichzeitige
Auftreten dieser Begabungen ist sehr selten und eine konkrete Ausbildung
darauf hinaus ist nicht möglich, so dass diese Bezahlungen
gerechtfertigt sind.
Andere sehen darin wiederum nur eine Methode, verdeckt Geld aus einer
Aktiengesellschaft heraus an den Aktionären vorbei über Umwege in der
eigenen erweiterten Verwandschaft und der eigenen Tasche zu verteilen.
;O)
Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic
http://www.l02.de
MaWin schrieb:> Was ist eigentlich aus den "Tiger-Staaten" geworden?
Südkorea natürlich gut, siehe Samsung, die produzieren anscheinend sogar
nicht nur Samsung Galaxy wie wir es kennen, sondern auch eine ganze
Maschinerie, Schiffe etc. da unten.
Side note: von meiner Uni wird eine Studienreise nach Shanghai
angeboten, auch um die Businessszene da mal anzusehen, auch einer der
Technologiecenter bzw. Parks dort. Da ist einiges im Kommen, ähnlich wie
Singapore werden sich die wohl auf Business - Segmente wie IT / Finanz
konzentrieren, was gut zu meiner Studienrichtung passt. Werde berichten
:-)
Ex-Klitschenentwickler schrieb:> Sogar Studienabbrecher wurden in meiner früheren Klitsche> eingestellt.
Ja Hauptsache billig, genau die Art von Drecksklitschen, wo ich nie mehr
einen Fuss hineinsetzen werde. Da arbeiten Chefs mit null Weitblick bzw.
Ahnung, das ist dann nicht nachhaltig.
Bernd W. schrieb:> 2) Kommunikationsprobleme. Andere Sprache, andere Mentalität. Das> überfordert halt die Geduld vieler bollerköpfiger Mittelständler. Leute,> die nach Gutsherrenart führen, sind in dem Punkte oft besonders> anfällig.
An Mentalitätsunterschieden scheitern nicht nur "bollerköpfige
Mittelständler".
Wobei es aufgrund der Sprachfrage im Software- und Webumfeld kleinere
Entwicklungsbüros gibt, die aus einem deutschen Frontend und einem
osteuropäischen Backend bestehen. Der deutsche Kunde hat also in der
Konzeption hauptsächlich mit (Sprach-) Deutschen zu tun, die praktische
Realisierung geschieht aber ausserhalb. Kann durchaus funktionieren, hab
mit ein paar davon zu tun.
Bernd W. schrieb:> Bei Großkonzernen kommen oft politische Gründe dazu. Großkonzerne> mischen heutzutage in der Politik mächtig mit. Im Gegenzug bleibt es> nicht aus, dass sie dafür Verpflichtungen Übernehmen.
Interessant, ja.
Von VW ist beispielsweise bekannt, dass das Land Niedersachsen - in
Konflikt mit europäischen Verordnungen - noch immer eine
"Sperrminorität" bei Entscheidungen hält, die verhindert, dass
Privatinvestoren (wie z. B. die charmante Demokratie Katar) eine
Auslagerung von Arbeitsplätzen beschließen.
https://de.wikipedia.org/wiki/VW-Gesetz
Vielleicht wurden Übereinkünfte wie das VW-Gesetz auf informeller Basis
auch mit anderen Großkonzernen geschlossen: politischer Einfluss gegen
den Erhalt von Arbeitsplätzen.
Deutschland war einst das Land der Dichter und Denker.
Man denke nur an Daimler, Siemens, Einstein, Zuse und all die anderen
und deren Werk für die Menschheit. Alleine diese Historie verpflichtet
schon zur Bekenntnis FÜR Deutschland als Entwicklungsstandort.
Was wäre denn eine Volkswirtschaft noch wert, die nur noch Vermögen
verwaltet, aber rein gar nichts mehr zur Wertschöpfung beiträgt?
Was will man denn dann irgendwann noch verwalten? Die Verwaltung soll
die produktiven Teile eines Unternehmens bei der Arbeit unterstützen.
Nicht verwalten um der Verwaltung willen.
Stolzer Entwickler schrieb:> Deutschland war einst das Land der Dichter und Denker.> Man denke nur an Daimler, Siemens, Einstein, Zuse und all die anderen> und deren Werk für die Menschheit.
Ich habe den Verdacht, dass der Spruch eher auf Leute wie Kant, Goethe
und Nietzsche gemünzt war, zumal mir die dichterischen Qualitäten des
Herrn Siemens bisher nicht aufgefallen waren. ;-)
A. K. schrieb:> Stolzer Entwickler schrieb:>> Deutschland war einst das Land der Dichter und Denker.>> Man denke nur an Daimler, Siemens, Einstein, Zuse und all die anderen>> und deren Werk für die Menschheit.>> Ich habe den Verdacht, dass der Spruch eher auf Leute wie Kant, Goethe> und Nietzsche gemünzt war, zumal mir die dichterischen Qualitäten des> Herrn Siemens bisher nicht aufgefallen waren. ;-)
Stichwort "Tailoring" ;-)
hier schrieb im Beitrag #4906138:
> Im prozentualen Anteil an der> Weltbevölkerung sind die Löhne, wie gesagt, in 95% der Welt niedriger.
Und hier sind sie höher:
Australien, Dänemark, Finnland, Island, Kanada, Katar, Kuwait,
Liechtenstein, Luxemburg, Monaco, Niederlande, Norwegen, Österreich,
Schweden, Schweiz, Singapur, USA
Deutschland orientiert sich seit ca. 1 Jahrzehnt inkl.
Arbeitsbedingungen und Korruption mehr an Bulgarien und Rumänien. Die EU
hat es mit seiner Lohndumpingseuche auch schon angesteckt.
hier schrieb:> Womit ist es also zu erklären, dass es in Deutschland noch immer viele> Entwickler-Stellen gibt und diese auch ständig "nachwachsen",> beziehungsweise neu entstehen? Selbige Frage stellt sich bei den> Mondgehältern für Entwickler in den USA, insbesondere Kalifornien.
Weil man immer den gleichen Denkfehler macht...
Man hat die Arbeit hinter den vor 15 Jahren noch relativ einfachen
elektrischen Konsumgütern in die Zukunft projeziert.
Dabei wurde außer Acht gelassen, dass die Systeme zunehmend komplexer
werden und gleichzeitig deren Ausfallsicherheit höher werden soll.
Beispiel: Klassische Handys vor 15 Jahren, die allenthalben mal spinnen
waren damals eher die Regel. Dieses Zeug könnten heute auch prima
"Osteuropäische Dumpinglöhner" runtercoden.
Heute ist allerdings ein gutes Smartphone etliche Hausnummern komplexer
UND gleichzeitig stabiler. Sowas coden die dann nicht mehr runter.
Quelle vor dem Herren schrieb:> Deutschland orientiert sich seit ca. 1 Jahrzehnt inkl.> Arbeitsbedingungen und Korruption mehr an Bulgarien und Rumänien. Die EU> hat es mit seiner Lohndumpingseuche auch schon angesteckt.
Von Rumänien und Bulgarien aus wandern Millionen von Menschen nach
Deutschland. Eine entgegengesetzte Bewegung ist kaum zu bemerken.
Weniger Scheiße labern und sich bewusst werden, wie weit der qualitative
Unterschied zwischen Zentraleuropa und der ehemaligen Sovietunion ist.
Claus M. schrieb:> Und hier sind sie höher:>> Australien, Dänemark, Finnland, Island, Kanada, Katar, Kuwait,> Liechtenstein, Luxemburg, Monaco, Niederlande, Norwegen, Österreich,> Schweden, Schweiz, Singapur, USA
Schon verstanden. Bestätigt meine Aussage. In 5% der Welt sind die
Gehälter noch ein Stück höher, als in DE. Die meisten dieser Länder
haben eine im Vergleich zu DE vernachlässigbare Bevölkerungszahl.
hier schrieb:> Am erstaunlichsten ist das bei Entwickler-Jobs, die ja> geradezu danach betteln, ausgelagert zu werden - schließlich verhalten> sich Bytes oder Elektrizität im Ausland nicht anders...
Was dich erstaunt, ist lediglich deine begrenzte Sichtweite. Meinst du
etwa, zu einem Entwicklungsingenieur gehören nur Bytes - ähemm..
uint8_t's ;-) und Elektrizität? Nee mein Lieber, dazu gehört sehr viel
mehr - und genau das ist es.
W.S.
Claus M. schrieb:> hier schrieb:>> Im prozentualen Anteil an der>> Weltbevölkerung sind die Löhne, wie gesagt, in 95% der Welt niedriger.>> Und hier sind sie höher:>> Australien, Dänemark, Finnland, Island, Kanada, Katar, Kuwait,> Liechtenstein, Luxemburg, Monaco, Niederlande, Norwegen, Österreich,> Schweden, Schweiz, Singapur, USA
Katar, Kuwait, (Kanada), (Norwegen), (Dänemark)
-> Öl
Australien, (Kanada)
-> Andere Ressourcen
Monaco, Luxemburg, Singapur, (Schweiz), (Liechtenstein)
-> Steuerparadiese
Österreich
-> Vielleicht in Wien, ansonsten glaubste das wohl selbst nicht
USA
-> Kompensiert sich, wenn Renten-, Gesundheits- und Lebenshaltungskosten
verrechnet werden
Island
-> Deutlich, aber sowas von deutlich höheres Preisniveau als in DE!
Bleiben noch Finnland und die Niederlande, die vergleichbare Strukturen
wie DE haben. Finde nicht, dass wir für unsere Strukturen und Vorgaben
schlecht wegkommen.
hier schrieb:> Von Rumänien und Bulgarien aus wandern Millionen von Menschen nach> Deutschland. Eine entgegengesetzte Bewegung ist kaum zu bemerken.
In 2015 sind bzgl. Rumänien 213037 zugewandert und 126763 abgewandert.
Bei Bulgarien waren es 83579 und 45729. Quelle: Statista.
> Weniger Scheiße labern
Ich meinte selbstverständlich Deutsche, die nach Rumänien oder Bulgarien
ziehen - aus denselben Beweggründen, die Rumänen oder Bulgaren hierher
ziehen lassen.
auf die Topic Frage,
vielleicht sind die Billigprogrammierer und Entwickler doch nicht so gut
wie gedacht?
Wie oft stolpere ich auch bei hochpreisigen Geräten über katastrophale
Software und Geräteentwicklung.
Webshops die 40 Zeichen in der Eingabe von Adressfelder zulassen und auf
dem Adressaufkleber nach 20 Zeichen abschneiden.
Geräte z.B. Kochfelder die defakto aus sein sollen am Schaltpult und
dich trotzdem bei der Reinigung und abgelegten Sachen wild anpiepen.
Hallo hier.
hier schrieb:> Ich meinte selbstverständlich Deutsche, die nach Rumänien oder Bulgarien> ziehen - aus denselben Beweggründen, die Rumänen oder Bulgaren hierher> ziehen lassen.
Und was ist denn nun dabei genau der Unterschied? Wie willst Du die
Arbeitsmigranten von den Abenteuerlustmigranten Trennen? Den meisten ist
das wohl selber nicht so bewusst, zumal sich ja auch viele der
Arbeitsmigranten das ganze als freiwilliges Abenteuer schönreden,
infolge dieser komischen "positiv Denken" Ideologie.
Ich bin auch als Arbeitsmigrant vom Niederrhein ins Bergische gezogen,
obwohl ich mich am Niederrhein sehr wohl gefühlt habe, und ein Umzug für
mich ansonsten nur Aufwand bedeutet.
Jugendliche und Studenten ziehen wohl mit Recht gerne etwas umher, aber
ab ca. 25-30 verschwindet der Spass und das freiwillige daran.
Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic
http://www.l02.de
Hallo Joachim.
Joachim B. schrieb:> vielleicht sind die Billigprogrammierer und Entwickler doch nicht so gut> wie gedacht?
Viele davon haben an den gleichen Universitäten studiert wie die
hiesigen Programmierer.
Im 19. Jahrhundert haben die Deutschen die Engländer nachgemacht, die
damals technisch überlegen waren. Später waren es dann die Japaner, die
Westeuropa und die USA nachmachten, dann Korea, Taiwan, Honkong, Jetzt
China, Indien, Malaisia, Vietnam....und alle haben den Anschluss
gefunden, weil letztlich alle irgendwie gleich gut sind, mit
entsprechneder Ausbildung, Erfahrung und Rahmenbedingung.
Selbst wenn da jetzt noch Stolperer sind, die werden zuhnehmend
seltener.
> Wie oft stolpere ich auch bei hochpreisigen Geräten über katastrophale> Software und Geräteentwicklung.
Dooferweise aber oft gerade bei Geräten aus hiesiger Produktion: Grund,
weil es teurer ist muss es viel schneller gehen.....und solchen
Kleinkram rauszuholen geht nur mit ganz viel Zeit.
> Webshops die 40 Zeichen in der Eingabe von Adressfelder zulassen und auf> dem Adressaufkleber nach 20 Zeichen abschneiden.
;O)
Sowas ähnliches habe ich vor Jahren schon mal auf der Arbeit erlebt.
Grund: Die Software war die gleiche, aber der Drucker dahinter hatte
sich geändert. Das konnte man weder dem Autor der Software noch dem
Druckerhersteller ankreiden, weil die nichts voneinander wussten. Und
mit dem alten Drucker hat es ja fast 15 Jahre lang gut funktioniert.
> Geräte z.B. Kochfelder die defakto aus sein sollen am Schaltpult und> dich trotzdem bei der Reinigung und abgelegten Sachen wild anpiepen.
Wenn man es sich genau Überlegt, stellt man fest, dass es oft einen
unverhältnismäßig hohen Aufwand bedeutet, sämtliche Fehlerquellen und
Eventualitäten abzudecken, falls es überhaupt Möglich ist. Das
offensichtliche fällt meist schnell auf, bei allem anderen wird es
unübersichtlich. Beispiel: Ein überlaufendes Logfile, das erst nach
Monaten zu störrigem Verhalten der damit verbundenen Maschine führt.
Ich wüsste nicht, wieso das hier besser funktionieren sollte als
anderswo, wo dann auch weniger Zeitdruck ist. Wenn man versucht, hier
solchen Fehlern auf den Grund zu gehen, wird man doch sofort vom Chef
hochgescheucht, weil es "Nebensache" ist. ;O)
Für diese "Nebensachen" ist am ehesten noch in Schwellenländern und in
openSource Platz.
Warum meinst Du sonst würde die GUI und das Handling von Geldautomaten
so einen "30 Jahre in der Zeit zurück" Eindruck machen? Weil dort will
man absolute Fehlerfreiheit, und opfert dieser den Komfort und die
Flexibilität, weil es sonst zu komplex würde. Bei einem neuen Elktroherd
erwartest Du aber eine entsprechende "modernität" in Look und Feeling.
;O)
Bei Konsumerelektronik verschwindet der Zeitdruck auch nicht dadurch,
dass man billiger ist und darum mehr Zeit aufwenden könnte....bei
Konsumerprodukten bedeutet die Eigenschaft "Statussymbol" und
"Zeitgeist" zuviel, um sich so richtig Zeit nehmen zu können. Und vor
allem bringt dort Spaaren sehr viel. Ein Euro an einem Gerät gespart,
das eine Million mal verkauft wird und vieleicht 100 Euro kostet, ist
eine Einsparung von einer halben Million. Die andere halbe Million ist
Regress....
Bei einem Gerät, was nur 100 mal verkauft wird, aber dann 50000 Euro
Kostet, bedeutet ein euro Einsparung nicht viel, und wenn Du erreichen
kannst, das mit 10 Euro Mehraufwand pro Gerät (entsprechen 1000 euro für
die Jahresproduktion) ein Garantiefall pro Jahr weniger auftritt, wirst
Du den Aufwand tätigen, weil alleine das zweimalige Verschiffen des
Gerätes (Zurück- und wider hin) zur Reparatur um die Erde teurer ist als
der Mehraufwand.
Das ist mit einer der Gründe, warum vieles, was gerade in
Riesenstückzahlen produziert wird, wie z.B. Konsumerelektronik, so
murksig ist.
Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic
http://www.l02.de
Stolzer Entwickler schrieb:> Was wäre denn eine Volkswirtschaft noch wert, die nur noch Vermögen> verwaltet, aber rein gar nichts mehr zur Wertschöpfung beiträgt? Was> will man denn dann irgendwann noch verwalten? Die Verwaltung soll die> produktiven Teile eines Unternehmens bei der Arbeit unterstützen. Nicht> verwalten um der Verwaltung willen.
Ja das kann ich zB stark bei Banken, vor allem Steuerparadiesen wie
Schweiz beobachten.. was machen die wenn das Geld mal weg ist? Da bleibt
ein reiner Bauernstaat über. Die EU steigt ausserdem denen momentan ganz
schön zu..
Was haben die noch ? Pharma und die gute ETH? Da sind aber auch eher die
Ausländer (EU).
Bernd W. schrieb:> Hallo Joachim.> Das ist mit einer der Gründe, warum vieles, was gerade in> Riesenstückzahlen produziert wird, wie z.B. Konsumerelektronik, so> murksig ist.>> Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic> http://www.l02.de
nur Ich habe keinen Bock hochpreisig vermeindlich gute Ware kaufen zu
wollen die den Anspruch nicht erfüllt und ständig billigsten Schrott zu
kaufen/produzieren und entsorgen kann und will ich mir auch nicht
leisten.
Das billigste Consumergerät das alle 3 Jahre getauscht werden MUSS kommt
teurer als ein gutes welches 40 Jahre hält.
PS. mein Plattenspieler läuft noch nach 42 Jahre, kein CD Player hat bei
mir länger als 10 Jahre gehalten, der erste, die nachfolgenden weniger.
hier schrieb:> Heute muss man festhalten, dass es Deutschland vergleichsweise gut> gelungen ist (im Vergleich zu Frankreich oder UK), Industrie am> heimischen Standort zu halten. Noch immer entstehen gut bezahlte Stellen> in der Industrie. Am erstaunlichsten ist das bei Entwickler-Jobs, die ja> geradezu danach betteln, ausgelagert zu werden - schließlich verhalten> sich Bytes oder Elektrizität im Ausland nicht anders und es braucht> lediglich das Ergebnis in Form von Daten nach Deutschland gesandt zu> werden.
So wie du schreibst ist es nicht. In den Köpfen irgendwelcher Manager
funktioniert das Geschäft genau so ...man gibt eine Aufgabe irgendwem
der hoffentlich nicht rechnen kann und bekommt ein brilliantes Ergebis
zurück.
Kenne in der Praxis kein Beispiel das so läuft.
Der einzige Weg ist solche Projekte im Detail zu begleiten oder besser
du benötigst schon wen hier der es schafft die Aufgabe zu formulieren
und dafür benötigt man eben auch lokales Personal.
Duck and Go schrieb:> Weil die Ausbildung hier noch gewisse Vorzüge hat, wobei wenn> Industriejobs hier dauerhaft bleiben, nur selten noch IGM sind. Diese> werden kontinuierlich abgebaut und ausgelagert, neustes Beispiel wieder> die Siemens
Passiert sichtlich. Aber ich denke es wird sich wieder ändern. Der
derzeitige Raubtierkapitalismus wird sich nicht durchsetzen können. Für
ein gesundes Wachstum benötigen wir wieder echte , große Firmen.
Joachim B. schrieb:> PS. mein Plattenspieler läuft noch nach 42 Jahre, kein CD Player hat bei> mir länger als 10 Jahre gehalten, der erste, die nachfolgenden weniger.
ähh die Dinger heissen heute DVD's und sehen nur so aus wie CD's und
brauchen nen eigenen Player ;-)
klausi schrieb:> Ja das kann ich zB stark bei Banken, vor allem Steuerparadiesen wie> Schweiz beobachten..
Die Schweiz hat(te?) zwar bedeutende Banken aber ...
> was machen die wenn das Geld mal weg ist? Da bleibt> ein reiner Bauernstaat über.
... das ist absurd. Das Bankgeheimnis gibts übrigens praktisch nicht
mehr und die Rolle als Zufluchtsort für Steuerflüchtlinge wie die
Turners dieser Welt wird insgesamt sicherlich überschätzt.
Gibt dort etwas mehr als Banken und Pharma. Aber natürlich sind das
Produkte, bei denen nicht die Lohnkosten die Konkurrenzfähigkeit
ausmachen.
Kai S. schrieb:> Hallo,>> das mit dem Hochlohnland ist so eine Sache. In den 80er waren 50k€ (auf> Euro umgerechnet, ohne Inflation)Jahresgehalt für einen Facharbeiter> (z.B. Schlosser) mit Schichtarbeit aber ohne Verantwortung gut zu> erreichen, wenn er nicht komplett talentfrei war. Heute ist das für> manchen Ingenieur schon teils anspruchsvoll und meist mit> Führungsverantortung und Stress verbunden. Und dann ist das Leben auch> etwas teurer geworden als in den 80ern.>
Falls dein Nick was mit deinem Geburtsdatum zu tun hat, dann sei dir
verziehen...
Ich war 1990 mit dem Studium fertig, habe einen wirklich gut bezahlten
Job bekommen (nicht nur gut bezahlt, sondern auch sehr interessant!). Da
gab's DM 4500,- pro Monat Grundgehalt, dann noch solche Sachen wie
Erfolgspraemie, Weihnachtsgeld, Urlaubsgeld (ich meine es waren so im
Schnitt 14,5 Monatsgehaelter pro Jahr). Machte also ca. DM 60k in Summe,
in etwa EUR 30k. Ich denke also mal, du hast hier in deiner Rechnung
schlicht DM und EUR durcheinander geworfen...
Und ja, ich habe nach >25 Jahren als Entwicklungsingenieur heute in EUR
weit mehr als damals in DM...
klausi schrieb:> Die EU steigt ausserdem denen momentan ganz schön zu..
Die Banken wurden hauptsächlich von den Amerikanern geknackt, auf
ziemlich brachiale Weise. Nur wurde den Schweizern damit klar, dass es
so (und mit den berühmten CDs) nicht weiter gehen konnte, und davon
profitierte dann die EU mit dem Steuerabkommen. Da mag die Entwicklung
noch nicht ganz am Ende sein, aber der Weg ist klar und es geht jetzt
doch deutlich ruhiger zu.
Der grösste Streitpunkt geht freilich nicht von der EU aus, sondern ist
ein Ei, dass sich die Schweizer ohne Not selbst ins Nest gelegt haben.
Die vertragswidrige Begrenzung der Freizügigkeit für EU-Ausländer per
Volksvotum. Seither versucht sich die Regierung mit übersichtlichem
Erfolg an der Quadratur des Kreises. Wobei die Briten ihnen mit dem
Brexit nicht wirklich geholfen haben, weil die eh schon geringen Chancen
auf eine Sonderbehandlung damit vollends perdu waren.
Hallo Joachim.
Joachim B. schrieb:> nur Ich habe keinen Bock hochpreisig vermeindlich gute Ware kaufen zu> wollen die den Anspruch nicht erfüllt und ständig billigsten Schrott zu> kaufen/produzieren und entsorgen kann und will ich mir auch nicht> leisten.
Das geht mir genauso. Aber meistens bleibt mir dann auch nur die
Unterlassensalternative, die ich auch oft genug nutze.
> Das billigste Consumergerät das alle 3 Jahre getauscht werden MUSS kommt> teurer als ein gutes welches 40 Jahre hält.
Das ist zwar richtig, aber dazu must Du erst einmal wissen, WELCHES denn
so gut ist. Viele "Markenware" ist der gleiche "Billigschrott" nur in
aufgehübschtem Gehäuse mit ein paar Knöpfen mehr.
> PS. mein Plattenspieler läuft noch nach 42 Jahre, kein CD Player hat bei> mir länger als 10 Jahre gehalten, der erste, die nachfolgenden weniger.
Da kommt der nächste Punkt....aktuelles bekommst Du selten als
Schallplatte, bestenfalls als CD/DVD. Und vieles gibt es nur noch als
Datei.
Schallplatten gibt es nur noch auf dem Flohmarkt.
Einen Plattenspieler besitze ich seit über 30 Jahren nicht mehr. Von
einer gebrauchten Stereoanlage (ohne Plattenspieler) hatte ich immer nur
einen der Kanäle in Betrieb, weil mir der Lautsprecher im Regal zuviel
Platz wegnahm. Beim letzten Umzug habe ich sie dann verschenkt.
Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic
http://www.l02.de
excel schrieb:> Joachim B. schrieb:>> PS. mein Plattenspieler läuft noch nach 42 Jahre, kein CD Player hat bei>> mir länger als 10 Jahre gehalten, der erste, die nachfolgenden weniger.>> ähh die Dinger heissen heute DVD's und sehen nur so aus wie CD's und> brauchen nen eigenen Player ;-)
Mooooment, die Dinger heissen heute Blu-rays und sehen nur so aus wie
DVD's und brauchen nen eigenen Player ;O)
Bernd W. schrieb:> Schallplatten gibt es nur noch auf dem Flohmarkt.
Irrtum, neue Platten gibt es (wieder) beim Mediamarkt.
Mal sehen, wie lange der Trend anhält....
Jörg schrieb:>> Schallplatten gibt es nur noch auf dem Flohmarkt.> Irrtum, neue Platten gibt es (wieder) beim Mediamarkt.> Mal sehen, wie lange der Trend anhält....
Bei einer alternden Gesellschaft entsteht ein Markt für Nostalgie. Im
Mediamarkt gibts ja auch Diafilme.
zulu schrieb:> Bei einer alternden Gesellschaft entsteht ein Markt für Nostalgie. Im> Mediamarkt gibts ja auch Diafilme.
noch so ein Rückständiger der nicht mitbekommen hat das der neueste
Trend zurück zur Platte ist bei Jüngeren, zurück zu analog Filme wirds
auch irgendwann gehen wenn alle die Nase voll haben von ständig größere
Festplatten kaufen und oder NAS und ständiges backup.
Komisch meine ollen Bilder nehme ich in die Hand und kann sie ansehen,
auch nach 40 Jahren, ich muss keinen Compi "hochfahren" kein OS booten
und nie nervt mich vorher eine UPDATE Meldung.
Joachim B. schrieb:> noch so ein Rückständiger der nicht mitbekommen hat das der neueste> Trend zurück zur Platte ist bei Jüngeren, zurück zu analog Filme wirds> auch irgendwann gehen wenn alle die Nase voll haben von ständig größere> Festplatten kaufen und oder NAS und ständiges backup.
Da würde ich aber eher CD oder DVDs nehmen
Joachim B. schrieb:> Komisch meine ollen Bilder nehme ich in die Hand und kann sie ansehen,> auch nach 40 Jahren, ich muss keinen Compi "hochfahren" kein OS booten> und nie nervt mich vorher eine UPDATE Meldung.
Auch Digitalbilder kann man auf Papier drucken (lassen). Das mache ich
durchaus manchmal.
hier schrieb:> Womit ist es also zu erklären, dass es in Deutschland noch immer viele> Entwickler-Stellen gibt und diese auch ständig "nachwachsen",> beziehungsweise neu entstehen?
"viele" "Entwicklerstellen"? Die meisten Stellen für Ing. gibts eben
nicht in der Entwicklung und "viele" schon gar nicht.
Entwicklungsabteilungen sind die kleinsten Einheiten in einem Betrieb,
die haben oft mehr (externes) Putzpersonal als Entwickler.
> Selbige Frage stellt sich bei den> Mondgehältern für Entwickler in den USA, insbesondere Kalifornien.
Startupregion. Da wird Geld reingepumpt weil man darauf wettet es könnte
was werden. Was die wirklich "produzieren" sind Dienste/Produkte die
keiner braucht, jedenfalls 99% davon.
Uhrmacher schrieb:> Startupregion. Da wird Geld reingepumpt weil man darauf wettet es könnte> was werden. Was die wirklich "produzieren" sind Dienste/Produkte die> keiner braucht
Deren Kunden kaufen, was sie nicht wirklich brauchen. Die Anbieter
produzieren, was die Kunden nicht wirklich brauchen. Deren Angestellte
kriegen Geld für die Herstellung von Produkten, die die Kunden ihrer
Firma nicht brauchen. Und diese Angestellte kaufen mit diesem Geld
Produkte, die sie nicht wirklich brauchen.
Davon kann man leben.
Alternativ könnten die alle natürlich auch von der Stütze leben. Oder
fleissig im Schweisse ihres Angesichts ihre kleine Scholle bestellen
(nein, das ist hier kein Fisch ;-).
Stolzer Entwickler schrieb:> . Man denke nur an Daimler, Siemens, Einstein, Zuse und all die anderen> und deren Werk für die Menschheit.
Bei klassischen Ingenieurdisziplinen steht Deutschland gut da. Wenn es
um Informatik geht, dann sieht's mau aus. Da steht sich Deutschland
selbst im Weg. Hier muss man sich an den USA orientieren, was nicht
schwer ist, da sie ihre Know How sogar online und auch noch gratis zur
Verfügung stellen.
Moocs wie MIT Opencourseware sind vielleicht nicht akkreditiert - aber
eben einfach gut.
Horsti schrieb:> Denn es> um Informatik geht, dann sieht's mau aus.
Das ist leider wahr!
An staatlichen Universitäten in Deutschland gibt es genau einen (!)
Master in Data Science und einen (!) in Software Engineering. Beide in
München und an undurchsichtige Aufnahmebedingungen geknüpft. In den USA
kann man das an jeder Straßenecke studieren.
Ferkel schrieb:> An staatlichen Universitäten in Deutschland gibt es genau einen (!)> Master in Data Science und einen (!)
Modestudiengang. Davon gibt es schon genug, vor allem in den USA, s.u.
"Data Science" wenn ich das schon höre, vor ein paar Jahren die Cloud,
immer ne neue Sau durchs Dorf.
> in Software Engineering.
Pffft! UML-Diagramme malen-Studium, viel Geschwafel, bischen Pattern in
den Übungen, das wars, kann jeder Doofie, eigentlich gehört das
rausgeworfen. Das waren die schlechtesten Vorlesungen überhaupt, da
hatte ich mir damals sehr viel von versprochen und das von einem Jünger
von Balzert als Prof. Das lernt man nur in der Praxis da hilft kein
"Studium", ausser Grundlagen und die bekommt man in .de gut mit einem
klassischen Studium eingeprügelt.
> Beide in> München und an undurchsichtige Aufnahmebedingungen geknüpft. In den USA> kann man das an jeder Straßenecke studieren.
In den USA kann man auch noch sehr viel mehr an dubiosen Scheiss
studieren, für Geld gibts dort alles. Jodeldiplome braucht keiner.
Lutz H. schrieb:> Ferkel schrieb:> In den USA> kann man das an jeder Straßenecke studieren.>> Das nennt sich in Deutschland Grundschule.
Richtig, Deutschland braucht sich in Sachen Bildung nun wirklich nicht
hinter den rückständigen USA verstecken. Sehr gute Ausbildung gibt es
dort auch, gar keine Frage, aber in der Regel nur für eine
finanzkräftige Elite.
Uhrmacher schrieb:> Pffft! UML-Diagramme malen-Studium, viel Geschwafel, bischen Pattern in> den Übungen, das wars, kann jeder Doofie, eigentlich gehört das> rausgeworfen
Ach du Sch***. Mr. Woraround hat gesprochen.
Qwertz schrieb:> Lutz H. schrieb:>> Ferkel schrieb:>> In den USA>> kann man das an jeder Straßenecke studieren.>>>> Das nennt sich in Deutschland Grundschule.>> Richtig, Deutschland braucht sich in Sachen Bildung nun wirklich nicht> hinter den rückständigen USA verstecken. Sehr gute Ausbildung gibt es> dort auch, gar keine Frage, aber in der Regel nur für eine> finanzkräftige Elite.
Antiamerikanismus pur: Der Text klingt nach einem Hilfsschüler, der sich
nur auf dem untersten Bildungsniveau ausdrücken kann.
Uhrmacher schrieb:>> in Software Engineering.> Pffft! UML-Diagramme malen-Studium, viel Geschwafel, bischen Pattern in> den Übungen, das wars, kann jeder Doofie, eigentlich gehört das> rausgeworfen.Qwertz schrieb:> Richtig, Deutschland braucht sich in Sachen Bildung nun wirklich nicht> hinter den rückständigen USA verstecken.
Ich bin auch nicht sonderlich hoher Meinung vom Bildungssystem der USA.
Was aber allenfalls zu kritisieren ist an Deutschland: Bildungstitel
sind noch immer wichtig, auch in der Softwareentwicklung gilt man ohne
einschlägigen Bachelor schnell als "Frickler" oder "Laie". Gleichzeitig
gibt es keinen IT-Studiengang, der sich wirklich mit Softwareentwicklung
befasst. Es wird in also ein praxisferner, praktisch wenig nützlicher
Titel als formelles Kriterium bei der Einstellung verlangt.
Uhrmacher schrieb:> Pffft! UML-Diagramme malen-Studium, viel Geschwafel, bischen Pattern in> den Übungen, das wars, kann jeder Doofie, eigentlich gehört das> rausgeworfen. Das waren die schlechtesten Vorlesungen überhaupt, da> hatte ich mir damals sehr viel von versprochen und das von einem Jünger> von Balzert als Prof. Das lernt man nur in der Praxis da hilft kein> "Studium", ausser Grundlagen und die bekommt man in .de gut mit einem> klassischen Studium eingeprügelt.
Also...wer unstrukturiert irgendwelchen Scheiß zusammenfrickelt ist
meines Erachtens kein Ingenieur. In der Softwareentwicklung gehört sowas
wie Klassendiagramme, UML, usw. dazu.
Es kommt ja auch kein Elektrotechniker auf die Idee, eine Platine zu
routen ohne VORHER einen Schaltplan zu machen.
@Borney:
Stimmt, der Dritte-Welt-Land-Vergleich in der Bildung ist völlig
unangebracht. Solche Zustände gibt es in der Dritten Welt nicht. Solche
Zustände kenne ich eigentlich nirgends (außer in Europa, in ein paar
Jahren, vielleicht):
http://www.spiegel.de/lebenundlernen/uni/donald-trump-und-die-studentenproteste-revolution-oder-strohfeuer-a-1120869.html
Zugegeben, das deutsche Bildungssystem war auch schonmal produktiver und
hat bessere Ergebnisse gebracht, aber darum gehts ja hier nicht.
Wühlhase schrieb:> Also...wer unstrukturiert irgendwelchen Scheiß zusammenfrickelt ist> meines Erachtens kein Ingenieur. In der Softwareentwicklung gehört sowas> wie Klassendiagramme, UML, usw. dazu.
Seh ich auch so. Am Ende sollte das alles vorhanden sein. Über die
Reihenfolge entscheidet aber das gewählte Vorgehensmodell. Bei einer
kompletten Neuentwicklung sind erste Ergebnisse auch ohne UML-Artifakte
OK, um überhaupt die grundsätzliche Machbarkeit sicher zu stellen.
Man kann auch ohne UML-Codegenerierungstool-Bullshit strukturiert
arbeiten, sowas kann sich ein reiner "Softwareengineer" nat. nicht
vorstellen, der kann halt nur sein Codegenerierungstool bedienen, mehr
als Java kann er meist auch nicht. Das sind halt Eunuchen die vom
pimpern reden, es aber noch nie gemacht haben.
Wieder blanke Unterstellungen von UML-Losern, die glauben sie könnten
jetzt professionell Software entwicklen weil sie ein Klicktool bedienen
können.
Wenn einer Pattern buchstabieren kann, kann er sie noch lange nicht
sinnvoll anwenden. Nur weil Pattern verwendet wurden ist die Software
noch lange nicht sauber designed.
Die grösste Müllsoftware die ich bis jetzt immer neue designen durfte
war der Schrott von "Softwarearchitekten", das funktioniert in der
Theorie aber nicht in der Praxis, von ein paar wenige Ausnahmen
abgesehen.
UML, Sequenzdiagramme,... sind nur als Diskussionsgrundlage toll, zur
Visualisierung aber dass das der Stein der Weisen wäre wie sich viele
"Softwarearchitekten" das einbilden, ist kappes.
Uhrmacher schrieb:> Wieder blanke Unterstellungen von UML-Losern, die glauben sie könnten> jetzt professionell Software entwicklen weil sie ein Klicktool bedienen> können.> UML, Sequenzdiagramme,... sind nur als Diskussionsgrundlage toll, zur> Visualisierung aber dass das der Stein der Weisen wäre wie sich viele> "Softwarearchitekten" das einbilden, ist kappes.
Das hast du treffend auf den Punkt gebracht. Chapeau!
Uhrmacher schrieb:> Man kann auch ohne UML-Codegenerierungstool-Bullshit strukturiert> arbeiten, sowas kann sich ein reiner "Softwareengineer" nat. nicht> vorstellen,
Zeige mir mal einen Hardwareentwickler, der sauber und struktiert
arbeitet. Die meisten hacken auch nur ihre Schaltung rein.
> Es gibt noch immer Entwickler-Jobs in Hochlohnländern. Wieso?
Weil Entwicklung eben schwierig ist und die die Gutverdiener dann dafür
sirgen, dass es ein Hochlohnland ist.
Eine Sache noch, die Ich gerade die vergangene Woche wieder sehen
musste:
Viele Jobs sind einfach stark mit abteilungsübergreifenden Tätigkeiten
verknüpft und lassen sich nicht auslagern. Da muss schon die gesamte
Abteilung weg. Wenn man das aber tut, passiert sehr schnell das, was
derzeit immer öfters geschieht: Ein stuff buy out, d.h. die
Knowhowträger befreien sich von den Besitzern und betreiben die
Entwicklung unter neuer Flagge weiter. Dann hat man dort Konkurrenz und
zudem noch die geschassten auf der Heimatfront, die die Konkurrenz
aufpeppen!
Das geht im Übrigen auch ganz ohne teures "buy out", wenn man nicht
unbedingt auf Patente angewiesen ist: In asiatischen Ländern, aber auch
in Osteuropa ist es immer öfters zu sehen, daß sich dort Personen in
Schlüsselfunktionen zusammen mit den Knowhowträgern kurzerhand abseilen,
eine neue Firma gründen und dann einfach weiterentwickeln und
produzieren, um nun selber die Gewinne einzustreichen. (Beispiel Siemens
Shenzen und Conti VDO Rumönien). Dort wird erst billig entwicklet und
nach ein paar Jahren gegen die Entwickler weg und arbeiten für die
Konkurrenz, die ihnen ein paar Hongkongdollar mehr bezahlt (In Rumänien
sind es Euro, weil die Firma eine Tochter der Magna ist). Dann müssen
ständig neue billige Heinis gesucht werden und eingearbeiet werden.
Es geht damit eben nur bis zu einem gewissen Grad,
Entwicklungsabteilungen in Deutschland aufzulösen, um sie woanders hin
zu verlagern und so quasi das Wissen zu verschenken: Die dort denkenden
sind nicht lange bereit, für die Konzernbosse in Deutschland zu arbeiten
und selber Billigingenieur zu sein.
Ist auch irgendwie verständlich!
Uhrmacher schrieb:> Die grösste Müllsoftware die ich bis jetzt immer neue designen durfte> war der Schrott von "Softwarearchitekten", das funktioniert in der> Theorie aber nicht in der Praxis, von ein paar wenige Ausnahmen> abgesehen.
Dasselbe mit diesen Test-Fanatikern. Bei denen funktioniert hinten und
vorne nichts. Nur einmal auf den Button geklickt und schon kommt eine
Exception. Wurde aber nie manuell getestet, weil man das nicht für nötig
hielt, da man ja Unit-Tests geschrieben hat und die alle grün waren.
Einen Praktikanten für 400 € im Monat hinsetzen, um sich durch die
Anwendung zu klicken, wäre effizienter als diese Unit-Tests.
Uhrmacher schrieb:> Wieder blanke Unterstellungen von UML-Losern, die glauben sie könnten> jetzt professionell Software entwicklen weil sie ein Klicktool bedienen> können.
Ich will dich echt gern als Kollegen haben. So einen offenen, toleranten
und engagierten Ich-brauch-nur-Assembler-Helden.
Diese "Klicktools" wirst du ohne ziemlich gute Architektur-Kenntnisse
überhaupt nicht erst sinnvoll bedienen können, weil du nicht mal weißt
was die ganzen Menü-Einträge bedeuten.
Wie willst du denn bitte ohne jegliche Ober-Loser-Doku jemals einem
Dritten erklären was deine Software macht? Soll er bitte schön deinen
Source-Code durcharbeiten oder was? Und hoffen dass du dich
allergnädigerweise dazu herablässt, Auskünfte zu deinem meisterlichen
Kunstwerk zu erteilen, ohne dass du aggressiv wirst?
Weltbester FPGA-Pongo schrieb im Beitrag #4908379:
> Dann hat man dort Konkurrenz und> zudem noch die geschassten auf der Heimatfront, die die Konkurrenz> aufpeppen!
Guter Beitrag!
Die Auslagerung von Know-How in aufstrebende Länder wie China ist das
eigenhändige Heranzüchten der Konkurrenz von Morgen.
Unsere BWLer-Etagen sind, wie gewöhnlich, ein paar Jahre zu spät
dahintergekommen!
Ferkel schrieb:> Die Auslagerung von Know-How in aufstrebende Länder wie China ist das> eigenhändige Heranzüchten der Konkurrenz von Morgen.
Schlimmer! Dieses "Morgen" ist bereits "heute", weil die Entscheidungen,
Auszulagern "gestern" war. Ich sehe das seit 10 Jahren, dass die BWLler
sparen und sparen und sparen.
> Unsere BWLer-Etagen sind, wie gewöhnlich, ein paar Jahre zu spät> dahintergekommen!
Schlimmer! Einige BWLler arbeiten ja genau dahin, Abteilungen
aufzulösen, umzustrukturieren und regelrecht abzuwickeln! Die kassieren
aufgrund der gestiegenen Gewinne und gesenkten Kosten die Gelder und
Boni, die in den nächsten Jahren eingefahren werden und gehen dann als
Abwickler zu dem nächsten. Diese Leute ruinieren die deutsche Wirtschaft
und freuen können sich nur die Aktionäre! Die nehmen die Gewinne mit und
investieren dann in anderen Firmen z.B. bei denen in Asien!
Damit wird das, was die aufbauende Generation von Ingenieuren und
Arbeitern in der Firme durch Verzicht geleistet hat, wegenommen! Daher
ist es so wichtig, dass wir hohe Löhne haben und das Geld möglichst an
die Leute verteilt wird.
Wichtig wäre auch, als Arbeiter selber Aktionär der Firma zu werden und
zwar stimmberechtig! Schlecht ist es, bei Siemens zu arbeiten,
Vorzugsaktien zu kaufen, der Siemens die Kohle zu lassen und dann zu
sehen, dass der GB verkauft wird, ohne dass man was dagegen tun könnte!
Und: Die Maxime für den einfachen Angestellten muss sein, sein Geld von
der Firma dann zu kassieren, wenn mandort arbeitet und nicht langfristig
zu denken und es nicht dort zu belassen, von wegen Betriebsrente und so!
Da gibt es Beispiele, wo alteingessene Firmen so langsam aber sicher
plattgemacht wurden und am Ende nix mehr da ist, wovon Betriebsrente
bezahlt werden könnte!
Ich weiss nicht wie es bei VDO ist, aber Tatsache ist, dass die nun
sowhl vom Kunkurrenten, als auch VW ausgebremst werden. Da haben auch
erstaunliche Viele den Absprung gemacht, sich aus der Entscheiderebene
hinausbewegt und steuern nun den Asiaten!
Ferkel schrieb:> Was aber allenfalls zu kritisieren ist an Deutschland: Bildungstitel> sind noch immer wichtig, auch in der Softwareentwicklung gilt man ohne> einschlägigen Bachelor schnell als "Frickler" oder "Laie". Gleichzeitig> gibt es keinen IT-Studiengang, der sich wirklich mit Softwareentwicklung> befasst. Es wird in also ein praxisferner, praktisch wenig nützlicher> Titel als formelles Kriterium bei der Einstellung verlangt.
Erschwerend für Selbstständige und Arbeitsplatzsuchende:
Hobbybedingte Vorerfahrungen werden auch nicht anerkannt, beim Handwerk
kommt dann noch die Meisterpflicht dazu.
Schon drei Amateurfunkgeräte und fünf Endstufen im Bastelkeller gebaut?!
Egal! Ohne Meisterbrief darf man nichtmal eine einfache Radiowerkstatt
betreiben.
Einen alten VW-Käfer in der heimischen Garage von "Schrottlaube mit
Rostlöchern" in besser-wie-neu verwandelt? Egal, zählt nicht. Ohne
Meisterbrief darf man nicht mal einen Reifen- und Ölwechselservice
anbieten.
Weltbester FPGA-Pongo schrieb im Beitrag #4908511:
>> Unsere BWLer-Etagen sind, wie gewöhnlich, ein paar Jahre zu spät>> dahintergekommen!> Schlimmer! Einige BWLler arbeiten ja genau dahin, Abteilungen> aufzulösen, umzustrukturieren und regelrecht abzuwickeln! Die kassieren> aufgrund der gestiegenen Gewinne und gesenkten Kosten die Gelder und> Boni, die in den nächsten Jahren eingefahren werden und gehen dann als> Abwickler zu dem nächsten. Diese Leute ruinieren die deutsche Wirtschaft> und freuen können sich nur die Aktionäre! Die nehmen die Gewinne mit und> investieren dann in anderen Firmen z.B. bei denen in Asien!
Auch die Aktionäre freut das nur kurz- und mittelfristig. Langfristig
züchtet man sich damit Konkurenz. Hat schon seinen Grund, weshalb viele
Länder chinesische Eisenbahntechniek kaufen, vor 10 Jahren wurde noch
Siemens oder General Electric gekauft. Woher die Erfahrung der chinesen
nur kommen mag?!
Ja, das sind Tätigkeiten eines Facharbeiters.
Der Meister kennt Rechnungswesen, Arbeitsschutz und Steuerrecht... .
Außerdem ist es sinnvoll in einem bestimmten Gebiet nur eine bestimmte
Menge Frisöre zu haben, weil nur eine bestimmte Menge Haare wächst.
hier schrieb:> Womit ist es also zu erklären, dass es in Deutschland noch immer viele> Entwickler-Stellen gibt und diese auch ständig "nachwachsen",> beziehungsweise neu entstehen? Selbige Frage stellt sich bei den> Mondgehältern für Entwickler in den USA, insbesondere Kalifornien.
Weil Outsourcing nicht die gewünschte Qualität geliefert hat. Gerade in
Indien besteht ein Informatikstudium oftmals aus nem Rechner, auf dem
man lernt Java zu programmieren. Da wird kein Hintergrundwissen
vermittelt, nichts. Von höherer Mathematik haben da nicht viele was
gehört.
Dementsprechend sieht dann auch der Code aus. Ein Code Monkey nagelt
einfach die Anforderungen runter, sodass diese erfüllt sind. Gerade
langfristig hat sich einfach herausgestellt, dass das fürchterlich zu
warten ist (sogar vom ursprünglichen Entwickler).
Früher hat man sich halt gedacht "viel hilft viel" (das Beispiel mit den
9 Frauen und der einmonatigen Schwangerschaft). Bis man halt gemerkt
hat, dass ich für 10 mittelmäßige Inder, auch mal nen ordentlichen
Deutschen beschäftigen kann, der auch nicht unbedingt weniger leistet.
Vor allem gibt es in DE auch noch die FiAe, die gut programmieren
können, theoretisch zwar nicht ganz soviel drauf haben, dafür
gehaltstechnisch halt mit 45.000 oft auch mehr als zufrieden sind.
ds schrieb im Beitrag #4908740:
> genervt schrieb:>> https://www.hs-aalen.de/de/courses/48-software-engineering>> Dass du, um einen Studiengang namens "Software Engineering" zu finden,> auf eine Fachhochschule in einem Großdorf zurückgreifen musst, sagt> alles: flächendeckend an deutschen Universitäten werden keine> Studiengänge in Softwareentwicklung angeboten.>> Ob ein solcher Studiengang nötig und nützlich wäre, ist eine andere> Frage.
Allein in Stuttgart gibt es sowas an 2 FHs und der Uni.
Wenn ich aber natürlich meine, dass nur ich die Wahrheit besitze, kann
ich jeden Studiengang der Welt kaputtreden, vermutlich auch einen am
MIT.
Daniel schrieb:> Dementsprechend sieht dann auch der Code aus. Ein Code Monkey nagelt> einfach die Anforderungen runter, sodass diese erfüllt sind. Gerade> langfristig hat sich einfach herausgestellt, dass das fürchterlich zu> warten ist (sogar vom ursprünglichen Entwickler).
Besonders lustig wird das, wenn man die offenbar extrem hohe Fluktuation
in indischen IT-Unternehmen berücksichtigt.
Ich habe von mittlerweile drei Unternehmern, die das "Experiment Indien"
gewagt hatten, dieselbe Aussage erhalten: neben schlechter Dokumentation
erreicht man oft schon eine Woche nach "Fertigstellung" den
verantwortlichen Programmierer oder direkt die gesamte Abteilung nicht
mehr, weil er/diese das Unternehmen gewechselt hat, und niemand weiß
wohin.
Da kommt dann richtig Freude auf :-}
Mittlerweile sind bei denen die allermeisten Projekte mit Indien
gestoppt worden. Weitere hier schon genannte Gründe sind die
Verständigungsschwierigkeiten, Zeitzone, mangelhafte Grundlagen. Die
Kosten der Pflege und Nachbesserung betrugen ein Mehrfaches der
Einsparungen.
Chris D. schrieb:> Daniel schrieb:>> Dementsprechend sieht dann auch der Code aus. Ein Code Monkey nagelt>> einfach die Anforderungen runter, sodass diese erfüllt sind. Gerade>> langfristig hat sich einfach herausgestellt, dass das fürchterlich zu>> warten ist (sogar vom ursprünglichen Entwickler).>> Besonders lustig wird das, wenn man die offenbar extrem hohe Fluktuation> in indischen IT-Unternehmen berücksichtigt.
Richtig richtig lustig wird's, wenn indische IT-Unternehmen weiter nach
Kambodscha auslagern, da die eigenen Inder mittlerweile auch zu teuer
sind :D Hab ich so auch schon mal erlebt.
Daniel schrieb:> Richtig richtig lustig wird's, wenn indische IT-Unternehmen weiter nach> Kambodscha auslagern, da die eigenen Inder mittlerweile auch zu teuer> sind :D Hab ich so auch schon mal erlebt.
Sowas ähnliches habe ich auch von einem russischen Kollegen auch schon
gehört. Ein russischer Bekannter hätte einen outgesourcten Auftrag
angenommen, den er dann an einen Inder weiter outgesourct hätte.
Natürlich war der Inder viel billiger als der Stundensatz, den er vom
Auftraggeber erhalten hat.
Also amerikanische Unternehmen sind im IT-Bereich auf dem Vormarsch.
Dass Deutschland da schlecht dasteht liegt daran, dass immer noch genug
Leute meinen, u.a. Softwareentwicklung sei trivial und/oder könne man
ganz leicht auslagern - und als Softwareentwickler denke ich, dass es
auch bei Hardware nicht anders ist. Kopfschmerzen bekomme ich bei dem,
was "Uhrmacher" schreibt. Software kann man einfach zusammenfrickeln,
wenn das Problem klein ist und die Software einfache Aufgaben übernehmen
sollen. Wenn's nur beispielsweise Richtung Skalierbarkeit,
Zuverlässigkeit, Sicherheit etc. geht, ist Architekturplanung im großen
Stil notwendig. Und es soll keiner behaupten, dass diese Probleme nicht
existieren. Vernetzte Autos, vernetzte Energie etc. sind Zukunftsthemen,
die sich mit Realitätsverweigerung nicht lösen lassen werden. Diese
Software-Unternehmen arbeiten zunehmend agil und stampfen die
alteingesessenen Großkonzerne (früher oder später) in den Boden.
Chris D. schrieb:> erreicht man oft schon eine Woche nach "Fertigstellung" den> verantwortlichen Programmierer oder direkt die gesamte Abteilung nicht> mehr,
Das gibts hierzulande auch. Nur nimmt man statt Inder Praktikanten.
hier schrieb:> Womit ist es also zu erklären, dass es in Deutschland noch immer viele> Entwickler-Stellen gibt und diese auch ständig "nachwachsen",> beziehungsweise neu entstehen?
1.Es haben sich viele Horror-Szenarien nicht bewahrheitet. Man sollte
auf das Geschwätz der Marktplatznarren nichts geben. Weder geben sie
sachliche Informationen noch sind sie neutral/uneigennützig.
2.Es gibt genau so keine perfekte Globalisierung. Die Entwicklung
vollkommen nach Asien ausgelagert hat übrigens auch viele Nachteile.
3.Realgehälter im Schland in den letzten 20 Jahren sind deutlich
gesunken (im Gegensatz zu Gewinnen). Deutschland hat nichts mit von
damals von SPD gepredigten "Hochlohnland" zu tun.
4.Die Gehälter wo die Entwicklung ausgelagert wurde, steigen auch
übrigens. Je größer der Run auf Billiglöhner, desto schneller steigen
die Gehälter, lustigerweise frißt sich der Kapitalismus hier seinen
Arsch selbst auf.
5.Deutschland ist ein günstig gelegener Wirtschaftsstandort. Eine
Entwicklung in Somalia mag schön billig sein, aber wenn man dort
vergleichbare Infrastruktur aufbauen will, merkt man schnell dass es ein
Traum ist.
hier schrieb:> Vor 15 Jahren, als sowohl die Softwareentwicklung, als auch> Maschinenbau/Elektronik in Deutschland schwächelten - Dotcom-Blase,> Rekord-Arbeitslosigkeit, überbot man sich gegenseitig mit> Horrorszenarien:
Ähnliche Szenarien machten schon vor 30 Jahren im Zusammenhang mit den 2
deutschen Staaten die Runde. In der DDR, später Neufünfland, hoffte man
doch dank der hervorragend ausgebildeten Akademiker große
Softwareentwicklungsabteilungen für Westfirmen wie Siemens und Co
produzieren zu lassen.
Draus geworden ist bis auf Ausnahmen (bspw. ZMD) nichts, bestenfalls das
ein ausgegründeter Kombinatssplitter der selbst die ersten Schritte in
der Marktwirtschaft überlebt hat, aufgekauft wurde.
Ansonsten sind die Entwickler zu den Jobs in den Westen gegeangen,
nicht umgekehrt.
Wenn die DDR mal Entwicklungsarbeiten übernommen hat dann das vielleicht
mal ein Erstmusterprüfbericht für Westgeld über die Akademie der
Wissenschaften an einer Ost-Uni getippert wurde. Und das trotz "idealer
Bedingungen" wie gleiche Sprache, örtliche Nähe, gleiche
Ingenieurstugenden/-kultur (Exaktheit, Pünktlichkeit, Qualität).
Ordner schrieb:> Draus geworden ist bis auf Ausnahmen (bspw. ZMD) nichts, bestenfalls das> ein ausgegründeter Kombinatssplitter der selbst die ersten Schritte in> der Marktwirtschaft überlebt hat, aufgekauft wurde.> Ansonsten sind die Entwickler zu den Jobs in den Westen gegeangen,> nicht umgekehrt.
Die Unattraktivität des Standortes Ostdeutschland liegt allerdings
daran, dass man - politisch gewollt - schnell westdeutsche, bzw. nur
unwesentlich unter dem westdeutschen Niveau liegende Lohnkosten, aber
nur auf dem Niveau des Ostblocks entwickelte Produktivitätsfaktoren
hatte. Daraus ergaben sich sehr ungünstige Lohnstückkosten.
In Tschechien oder Polen hingegen sind die Löhne noch immer nicht
annähernd auf deutschem Niveau, sondern bei in etwa einem Viertel. Das
macht sie zu beliebten Standorten für das Outsourcing, da hier der
"Fehler" der politisch gewollten Lohnerhöhungen nicht begangen wurde.
Lutz H. schrieb:> Die Chinesen haben daraus gelernt und das eigene Land an die Weltspitze> katapultiert.
Spitze was die Pruduktionsmasse betrifft aber nicht die Qualität oder
Marktpräsenz von Eigenentwicklung. Ich bin eigentlich froh darüber die
DDR nicht den Chinaweg mit Massenfabriken und Zwangsarbeit für Studenten
darin gegangen ist.
http://www.zeit.de/2012/40/China-Arbeiterschutz-Geoffrey-Crothall
Pete schrieb:> Vernetzte Autos, vernetzte Energie etc. sind Zukunftsthemen,> die sich mit Realitätsverweigerung nicht lösen lassen werden.
Die lassen sich auch nicht lösen wenn man sie sich ohne Bedarf
aufzwingt. Im Kuckuckshimmel Nr. 7 ist alles denkbar, aber es muss
irgndwo ein Bedarf dafür sein. Wenn durch eine kleine Störung alles
zusammenbricht da vernetzt, die Frage ist wer diese Zukunft überhaupt
will? Wir hatten vor kurzem ein süßes lustiges "Glüwürmchen", nennt sich
"Zeeg bee Wurm" der eine nach der anderen "Schlaue Glühbirnen" befällt:
https://www.heise.de/security/meldung/Licht-an-Licht-aus-ZigBee-Wurm-befaellt-smarte-Gluehbirnen-3459004.html
Diese neuen "innovativen Zukunftskonzepte" scheinen letzte Zeit mehr
durch Hysterie als duch Sachverstand zu entstehen.
PS: Ich war vor ca. 7 Jahren auf einer Messe wo eine
"Zukunfts-Mikrowelle" präsentiert wurde. Da hat man eine Pizza
reingetann die gescannt wurde wieviel Fleisch, Käse drauf usw. Der
BWL-ler hat das Gerät so in den Himmel gelobt dass einer der Zuschauern
sagte: "Und muss man sie noch selbst fressen oder kommt irgendwo so ein
Rüssel raus und weg ist die Pizza!" Der Witzbold hat gute Lacher
geerntet und der Verkäufer hat eine ernsthafte Miene aufgesetzt: "Wir
können darüber lachen oder nicht, aber es ist eine Zukunftstechnologie
und sie wird kommen". Seit 7 Jahren habe ich diesen Quatsch aber nicht
gesehen dass es irgendwo gekommen ist.
Gästchen schrieb:> PS: Ich war vor ca. 7 Jahren auf einer Messe wo eine> "Zukunfts-Mikrowelle" präsentiert wurde. Da hat man eine Pizza> reingetann die gescannt wurde wieviel Fleisch, Käse drauf usw.
Zumindest bei Amazon ist die Mikrowelle mit Barcode scanner seit Jahren
ausverkauft:
https://www.amazon.com/Beyond-WBYMW1-850-Watt-Microwave-Scanning/dp/B0000C8W7Z
Vielleicht nutzt ja ein StartUp den offensichtlichen Lieferengpass um an
den Markt zu preschen, das Patent sollte ja demnächst auslaufen:
http://www.google.com/patents/US7404519
;-)
Gästchen schrieb:> PS: Ich war vor ca. 7 Jahren auf einer Messe wo eine> "Zukunfts-Mikrowelle" präsentiert wurde. Da hat man eine Pizza> reingetann die gescannt wurde wieviel Fleisch, Käse drauf usw.
Intelligente Mikrowellen hatte ich jetzt nicht im Sinn, generell gibt es
aber wohl genug neue Technologien, die sich verkaufen lassen und Geld
bringen. Google baut selbtfahrende Autos - und ist im Vergleich zu
unseren deutschen Autobauern gar nicht mal so alt. Der Unterschied ist,
dass das Unternehmen auf junge, dynamische Weise technologieorientiert
ist. Und so ist es auch bei anderen Unternehmen. Outsourcing,
Zeitarbeit, das Drücken von Löhnen etc., besonders in der Entwicklung,
lassen ein Unternehmen früher oder später ziemlich blöd dastehen.
Schreiber schrieb:> Erschwerend für Selbstständige und Arbeitsplatzsuchende:> Hobbybedingte Vorerfahrungen werden auch nicht anerkannt, beim Handwerk> kommt dann noch die Meisterpflicht dazu.
Wer braucht denn das, was sich einer selber beigebracht hat? Sei doch
mal realistisch: Das was der Student nebenher gelernt hat oder ein
Schüler, ist eben Praktikantenniveau und von jedem kopierbar. Jedem der
so jemanden beschäftigt, hat eher einen Nachteil gegenüber einem
Konkurrenten. Und das ist das Problem: Wenn du zweiter bist, verkäufst
Du deutlich weniger, hast aber fast genau so viel investiert. Hast also
geloost!
> Zeige mir mal einen Hardwareentwickler, der sauber und struktiert> arbeitet. Die meisten hacken auch nur ihre Schaltung rein.
Das liegt aber auch daran, dass die Funktion des Systems, also das, was
es mit UML zu dokumentieren gäbe, an der Stelle, wo der
Wardwareentwickler einsetzt, schon runtergebrochen ist.
Was die Strukturierung der Funktion einer Schaltung angeht, sind
Ablaufdiagramme meistens nicht nötig, weil die nur im Anlauffall ein
wirklich interessantes Verhalten hat. Der Rest ist gegeben.
Vor allem, weil die HW-Entwickler fertige Schaltungen mit Chips und
Prozessoren baut, die ihrerseits schon definiert sind.
Anders verhält es sich bei FPGA-Entwicklung: Diese spielt sich auf der
Ebene des Systemdesigns ab und muss in den Teilen, in denen sie Software
ist auch entsprechend gehandhabt werden.
Weltbester FPGA-Pongo schrieb im Beitrag #4909948:
> Schreiber schrieb:>> Erschwerend für Selbstständige und Arbeitsplatzsuchende:>> Hobbybedingte Vorerfahrungen werden auch nicht anerkannt, beim Handwerk>> kommt dann noch die Meisterpflicht dazu.>> Wer braucht denn das, was sich einer selber beigebracht hat? Sei doch> mal realistisch: Das was der Student nebenher gelernt hat oder ein> Schüler, ist eben Praktikantenniveau und von jedem kopierbar. Jedem der> so jemanden beschäftigt, hat eher einen Nachteil gegenüber einem> Konkurrenten.
Nicht unbedingt. Es kommt immer darauf an, was derjenige nebenher
gemacht hat. Je nach Mitarbeiter kann es durchaus auch sein, dass man
jemanden erwischt, der im Kopf einfach schon weiter ist als die anderen,
die letztendlich nur das Vorgefertigte nachkauen (und nicht in Frage
stellen).
Kreativität, Phantasie, Innovation werden weder in Ausbildung noch
Studium vermittelt. Meine Erfahrung ist: entweder hat sie mitbekommen -
vielleicht noch gefördert in der Kindheit - oder eben nicht. Natürlich
hilft einem ein bißchen Gebastel mit AVRs (das ist nicht abschätzig
gemeint) nicht weiter, da muss schon mehr kommen.
Aber diese Querköpfe können genau das sein, was ein Unternehmen
gegenüber der Konkurrenz abhebt. Und ich habe damals ganz gezielt nach
so jemandem gesucht, überspitzt gesagt: nach einem Rohdiamanten.
Letztendlich beruht mein Unternehmen ausschließlich auf diesen
"Basteleien" im Studium - weitab von den damaligen Studieninhalten :-)
Und auch heute verdienen wir hier unsere Brötchen mit Lösungen weitab
meines damaligen Studiums (und auch dessen, was mein MA gelernt hat).
> Und das ist das Problem: Wenn du zweiter bist, verkäufst> Du deutlich weniger, hast aber fast genau so viel investiert. Hast also> geloost!
Ja, aber das ist eher eine Frage der Produktpalette, nicht der
Wissensherkunft. Niemand wird gezwungen, in einen bereits besetzten
Markt einzusteigen. Es gibt dermaßen viel wirklich Neues zu
entwickeln!
Chris D. schrieb:> Niemand wird gezwungen, in einen bereits besetzten Markt einzusteigen. Es> gibt dermaßen viel wirklich Neues zu entwickeln!
Freilich muss es auch etwas sein, für dass jemand bereit ist
entsprechend viel zu bezahlen. Eine komplette Neuentwicklung kostet in
aller Regel erst mal richtig viel Geld.
Mark B. schrieb:> Chris D. schrieb:>> Niemand wird gezwungen, in einen bereits besetzten Markt einzusteigen. Es>> gibt dermaßen viel wirklich Neues zu entwickeln!>> Freilich muss es auch etwas sein, für dass jemand bereit ist> entsprechend viel zu bezahlen. Eine komplette Neuentwicklung kostet in> aller Regel erst mal richtig viel Geld.
Es kommt darauf an.
In der Regel ist es besonders bei Nischenprodukten so, dass die Kunden
so etwas schon lange recht verzweifelt suchen, aber aufgrund der bspw.
geringen Stückzahl sich niemand der größeren Unternehmen dransetzt.
Da macht man dort dann gerne auch größere Abstriche - aber man hat
erstmal eine Lösung für sein Problem. So war das bei mir damals: dreimal
wurden mir Prototypen sozusagen aus den Händen gerissen und direkt
verbaut. Hauptsache: läuft irgendwie.
Aber natürlich gibt es auch sehr zeitaufwändige Produkte. Die sind dann
eher etwas für die Zeit nach den ersten Jahren. In der Situation sind
wir jetzt: wir können recht frei wählen, was wir entwickeln. Zwei bis
drei Jahre Entwicklungszeit stören nicht. Wir brauchen noch zwei Monate
länger? Das ist hier kein Problem. Es gibt keinerlei zeitlichen Druck
mehr. Ein Produkt kommt genau dann auf den Markt, wenn wir es für
ausgereift halten - keinen Tag früher.
Ja, ich weiß, dass das heutzutage eine Ausnahme ist. Aber es ist eine
sehr befriedigende Situation für einen leidenschaftlichen Tüftler :-)
Chris D. schrieb:> Weltbester FPGA-Pongo schrieb im Beitrag #4909948:>> Schreiber schrieb:>>> Erschwerend für Selbstständige und Arbeitsplatzsuchende:>>> Hobbybedingte Vorerfahrungen werden auch nicht anerkannt, beim Handwerk>>> kommt dann noch die Meisterpflicht dazu.>>>> Wer braucht denn das, was sich einer selber beigebracht hat? Sei doch>> mal realistisch: Das was der Student nebenher gelernt hat oder ein>> Schüler, ist eben Praktikantenniveau und von jedem kopierbar. Jedem der>> so jemanden beschäftigt, hat eher einen Nachteil gegenüber einem>> Konkurrenten.>> Nicht unbedingt. Es kommt immer darauf an, was derjenige nebenher> gemacht hat. Je nach Mitarbeiter kann es durchaus auch sein, dass man> jemanden erwischt, der im Kopf einfach schon weiter ist als die anderen,> die letztendlich nur das Vorgefertigte nachkauen (und nicht in Frage> stellen).
Das was ich so an Hobbyprojekten sehe, ist häufig auf gehobenem
Facharbeiterniveau, teilweise auf Meisterniveau. Manchmal sieht man aber
auch einfach, dass das nur and den Mitteln (Geld, Werkstatt)
"gescheitert" ist. Eine billige China-Drehbank ist halt doch kein
CNC-Bearbeitungszentrum und ein analoges Oszilloskop kein
R&S-Hochfrequenz-Messplatz.
Die "normale Handwerkerqualität" liegt definitiv deutlich unter der
"guten Heimwerkerqualität". Der Unterschied liegt hier einfach im
Zeitdruck. Beim Heimwerker dauert es halt einen Tag länger, beim
Handwerker hat der Meister einen Festpreis vereinbart und eine sehr
klare Vorstellung vom Zeitansatz...
Handerker lohnt sich im Privatbereich eigentlich nur dann, wenn man es
entweder nicht selber machen will (unangenehme Arbeiten, keine
Zeit...)oder kann (Spezialwerkzeug, Erfahrung...)
Also was spricht gegen eine formale Anerkennung der Erfahrung aus Hobby
oder Heimwerken? Man könnte ja mit einer normalen Theorieprüfung +
Prüfung eines Projektes auf Gesellenstückniveau einen Facharbeiterbrief
ausstellen und die Meisterpficht etwas lockern. Eine Absenkung des
Qualitätsanspruchs fordere ich ausdrücklich nicht!
Chris D. schrieb:> In der Regel ist es besonders bei Nischenprodukten so, dass die Kunden> so etwas schon lange recht verzweifelt suchen, aber aufgrund der bspw.> geringen Stückzahl sich niemand der größeren Unternehmen dransetzt.
Das Problem ist hier, dass man erstmal den Bedarf erkennen können muss
und dann noch die für die Vermarktung erforderlichen Kontakte haben
muss.
> Also was spricht gegen eine formale Anerkennung der Erfahrung aus Hobby> oder Heimwerken?
Weil es nicht überprüft werden kann.
Auch, weil es die Wichtigkeit einer formalen Ausbildung untergraben
könnte.
Interessant zum lesen:
https://en.wikipedia.org/wiki/Deschooling_Society
C# Beginner schrieb:> Weil es nicht überprüft werden kann.
Das könnte man schon überprüfen. Davon Abgesehehen, den
Facharbeiterbrief als KFZ-Mechaniker gibts auch für 3 Jahre Öl- und
Reifenwechseln bei ATU. Im Zweifelsfall wird das Berichtheft halt
kreativ geführt. Dazu noch etwas computergeführte Fehlersuche und das
Ergebniss sind die Facharbeiter, die erstmal alle Steuergeräte
austauschen bevor sie zum Durchgangsprüfer greifen und mal die
Sicherungen und Stromkabel durchklingeln...
Zudem habe ich ja noch eine zusätzliche Arbeitsprobe vorgeschlagen,
spätestens da sieht man ja ob man es kann oder nicht.
> Auch, weil es die Wichtigkeit einer formalen Ausbildung untergraben> könnte.
Durchaus. Böse Zungen sprechen hier von Pfründeschutz. Dass die
Handwerkskammern primär der Konkurenzminimierung und nicht etwa der
Qualitätsmaximierung dienen, sollte sich mittlerweile herumgesprochen
haben.
Schreiber schrieb:> Erschwerend für Selbstständige und Arbeitsplatzsuchende:> Hobbybedingte Vorerfahrungen werden auch nicht anerkannt
99 von 100 Hobbyvorerfahrungen sind einfach nicht ausreichend. Wenn da
einer dabei ist, dessen Hobbyniveau ausreichend wäre, dann spielt
deswegen noch keiner Lotto.
Diese Hobbyerfahrungen werden meist gnadenlos überschätzt.
Weltbester FPGA-Pongo schrieb im Beitrag #4909948:
> Schreiber schrieb:>> Erschwerend für Selbstständige und Arbeitsplatzsuchende:>> Hobbybedingte Vorerfahrungen werden auch nicht anerkannt, beim Handwerk>> kommt dann noch die Meisterpflicht dazu.>> Wer braucht denn das, was sich einer selber beigebracht hat? Sei doch> mal realistisch: Das was der Student nebenher gelernt hat oder ein> Schüler, ist eben Praktikantenniveau und von jedem kopierbar. Jedem der> so jemanden beschäftigt, hat eher einen Nachteil gegenüber einem> Konkurrenten.
Das kann ich beides nicht bestätigen.
Ich hab bei meiner Bewerbung (ok, Werkstudentenstelle, aber egal) immer
ein Foto von einem AVR-Board (immerhin Lochraster) beigefügt und ein,
zwei Sätze dazu geschrieben. Auf jeden Fall erwähnt, daß das NICHT in
irgendeinem öden Pflichtpraktikum entstand, sondern außerhalb des
Studiums. Und das gute Stück natürlich zum Vorstellungsgespräch
mitgebracht. Ebenso ein paar Sachen aus meiner Bachelor-Arbeit (also das
zum Angucken, nicht die Arbeit selber). Das kam bisher immer gut an.
Auch andere Nebenhertätigkeiten (Formula Student) schön erwähnt und was
ich da gemacht hab...mein Zeugnis ist jetzt nicht gerade 1,0 (wenn auch
nicht gerade schlecht), und das war eigentlich völlig egal. Auch Fragen
wegen längerer Studiendauer-das hat nie jemanden interessiert.
Viel wichtiger war, warum ich das gemacht habe, wie ich da was gemacht
habe, usw.
genervt schrieb:> Diese Hobbyerfahrungen werden meist gnadenlos überschätzt.
teilweise ja, teilweise nein.
Wenn ich mir den örtlichen Segelflugverein anschaue, die Qualität der
dortigen Instandhaltung ist durchaus mit einem komerziellen
Instandhaltungsbetrieb zu vergleichen. Muss sie auch sein, denn sonst
gibts Ärger mit den Behörden!
Bei den Amateurfunkern ist die übliche Eigenbauqualität ebenfalls
durchweg als gut bis sehr gut zu bezeichnen.
Und zu den Heimwerkertätigkeiten an Häusern: Besser wie normale
Handwerkerqualität. Verständlich, denn es soll ja nicht nur die
Gewährleistungsfrist von 5 Jahren überstehen. Man macht es jetzt einmal
richtig, damit man seine Ruhe hat.
Bei Mäxchen Müllers Mofatuning sieht das aber ganz anders aus! Da ist
Kraut und Rüben angesagt...
genervt schrieb:> 99 von 100 Hobbyvorerfahrungen sind einfach nicht ausreichend. Wenn da> einer dabei ist, dessen Hobbyniveau ausreichend wäre, dann spielt> deswegen noch keiner Lotto.
Ich sprach von denen, die das wirklich auf Facharbeiterniveau betreiben,
wenn auch meist mit älteren/preiswerteren Arbeitsgeräten und
eingeschränkten Mitteln. Was spricht dagegen denen eine
Facharbeiterprüfung zu ermöglichen?
Die Möglichkeit einer Facharbeiterprüfung ohne Ausbildung nach 4-5Jahren
Berufstätigkeit gibt es ja auch.
Das was im Job brauche (Embedded-SW) habe ich mir alles selber
beigebracht (Hobby). Von dem was ich Studium lernte (Uni ET), brauche
ich kaum was.
Das Diplom ist nur als Eintrittsschein gedacht. Praxis-Know-How muss man
sich selber beibringen.
Das mag bei einer FH anders sein.
An die Berufstätigen Ingenieure:
Was gibt es für sinnvolle "Praxis-Skills", die man sich neben dem
Studium aneignen kann? (Außer programmieren)
Hätte in den Sommerferien genug Zeit, mich mit Sachen wie
C-Programmierung o.Ä. zu beschäftigen.
Vielen Dank für eure Antwort!
Angehender Student schrieb:> An die Berufstätigen Ingenieure:> Was gibt es für sinnvolle "Praxis-Skills", die man sich neben dem> Studium aneignen kann? (Außer programmieren)>> Hätte in den Sommerferien genug Zeit, mich mit Sachen wie> C-Programmierung o.Ä. zu beschäftigen.
Ich behaupte: es mangelt im Job eher an Softskills bzw. Sozialer
Kompetenz.
Das Fachliche ist eher selten das Problem.
Arbeite also an deinem Charakter, das wird dir auf Dauer mehr bringen.
Sie zu dass du gepflegt daherkommst.
Schau dass dir Fremde Personen kein Unbehagen bereiten, dass du in der
Lage bist vernünftige Gespräche und SmallTalk zu führen.
Kannst überall Üben.
Arbeite an deinem Auftreten.
Mach irgendeinen Sport (am Besten Kraft oder Ausdauer) dass du deinen
Körper mal spürst und nicht daherkommst wie ein nasser Sack.
Geh aufrecht und nicht gebückt oder unterwürfig.
Übe Diskussionen. Führe Sachliche Streitgespräche mit
Freunden/Verwandten.
Sei dabei ruhig, lass den anderen Ausreden und geh auf seine Sätze ein.
Stelle Rückfragen.
Sei Selbstbewusst. Senke nicht den Blick wenn dir auf dem Flur jemand
(z.B. der Chef) entgegenkommt sondern blicke im in die Augen und lächle,
während du grüsst.
leider schrieb im Beitrag #4911809:
> Angehender Student schrieb:>> Was gibt es für sinnvolle "Praxis-Skills", die man sich neben dem>> Studium aneignen kann?>> Mit 38k bei Überstunden und ständiger Unsicherheit, wo und ob du morgen> beschäftigt sein wirst, glücklich zu sein! Das ist leider der> gefragteste "Praxis-Skill" junger Ingenieure in Deutschland!
Tja, da sind uns die Amis meilenweit voraus: Die wissen schon seit
Hunderten von Jahren, dass nichts im Leben gottgegeben und
selbstverständlich ist, und die krempeln halt die Ärmel hoch, wenn was
mal nicht klappt. Und ob die unglücklicher sind als wir, dürfen
fundierte Studien klären.
Meine Güte, gehen mir euch Heulsusen auf die Nerven! Warum gibst Du Dir
nicht gleich die Kugel, wenn Alles so Sch...e ist? Im Paradies fliegen
Dir ja die gebratenen Tauben durch die Kauleiste, da kann es ja nur noch
besser werden!
Wo kommt eigentlich diese im Forum überall zu sehende Weinerei her, das
Alles Müll ist, wenn man nicht damit rechnen kann, bis zum
A...zukneifen rundum versorgt zu sein?
Fakt ist: Im Leben ist nichts umsonst und nichts für die Ewigkeit,
gerade in unserem Bereich! Dein Lebenslangversorgungsbetrieb kann Morgen
pleite gehen, verkauft werden oder unter ein Management geraten, vor dem
Du nur so schnell wie möglch flüchten kannst, und dann? Was meinst, wie
Leute mit ihrem Leben umgehen, die nicht deine Ausbildung und deine
(sehr realistische) Perspektive haben, dass danach wieder was kommt?
Oder die, die von heute auf Morgen krank werden oder denen ein Klavier
auf den Kopf fällt?
Meine Güte, wir leben hier für Alle praktischen Zwecke bereits im
Paradies! Wir gehöen zu den vielleicht maximal 5% der Weltbevölkerung,
deren größte Sorge NICHT ist, wo Morgen das Essen herkommt, es gibt
keine Kriegsgefahr, und selbst wenn wir wir tief fallen sollten, muss
Niemand auf der Strasse verhungern. Was mehr kann man wollen?
Offensichtlich viel mehr, wenn man sich diese ständige Endzeitheulerei
anhört - und das von den Leuten, die wirklich als Allerletzte Muffen
haben müssen.
Sorry, das musste mal raus.
Masl schrieb:> Ich behaupte: es mangelt im Job eher an Softskills bzw. Sozialer> Kompetenz.> Das Fachliche ist eher selten das Problem.
Falsch. Es mangelt an beidem.
gnugnu schrieb:> Meine Güte, wir leben hier für Alle praktischen Zwecke bereits im> Paradies! Wir gehöen zu den vielleicht maximal 5% der Weltbevölkerung,> deren größte Sorge NICHT ist, wo Morgen das Essen herkommt, es gibt> keine Kriegsgefahr, und selbst wenn wir wir tief fallen sollten, muss> Niemand auf der Strasse verhungern. Was mehr kann man wollen?
Ein wenig mehr Lebensqualität vielleicht? Wir sind ja schließlich kein
Dritte-Welt-Land.
Arbeit, die Spaß macht und bei sehr guter Bezahlung eine gute Work-Life
Balance bietet? Ein eigenes Haus, ein schönes Auto, mehrere Urlaube im
Jahr, keine Geldsorgen, einen abgesicherten Lebensabend?
> Offensichtlich viel mehr, wenn man sich diese ständige Endzeitheulerei> anhört - und das von den Leuten, die wirklich als Allerletzte Muffen> haben müssen.
Das ist halt alles relativ, was manche als Jammern auf hohem Niveau
bezeichnen, ist für andere schon ein halber Weltuntergang.
gnugnu schrieb:> Tja, da sind uns die Amis meilenweit voraus: Die wissen schon seit> Hunderten von Jahren, dass nichts im Leben gottgegeben und> selbstverständlich ist, und die krempeln halt die Ärmel hoch, wenn was> mal nicht klappt.
und deswegen bauen sie immer wieder Holzhütten in Tornadogebiete?
Das nenne ich Weitsicht.
Ich würde das Bauholz allenfalls für die Betonverschalung nehmen.
Joachim B. schrieb:> gnugnu schrieb:>> Tja, da sind uns die Amis meilenweit voraus: Die wissen schon seit>> Hunderten von Jahren, dass nichts im Leben gottgegeben und>> selbstverständlich ist, und die krempeln halt die Ärmel hoch, wenn was>> mal nicht klappt.>> und deswegen bauen sie immer wieder Holzhütten in Tornadogebiete?>> Das nenne ich Weitsicht.> Ich würde das Bauholz allenfalls für die Betonverschalung nehmen.
Wenn der Tornado erst das Dach weg reisst und es dann tagelang
reinregnet, ist bei Beton auch nicht mehr viel zu retten.
Da ist Holz schneller aufgeräumt und wieder aufgebaut.
Gruss
Axel
Joachim B. schrieb:> und deswegen bauen sie immer wieder Holzhütten in Tornadogebiete?>> Das nenne ich Weitsicht.> Ich würde das Bauholz allenfalls für die Betonverschalung nehmen.
Das ist eine wirtschaftliche Frage.
Billiger Holzbau, der nach einem Tornado am "falschen" Ort ersetzt
werden muss. So ein Holzhaus kann ein Trupp Mexikaner in einer Woche
zusammentackern.
oder
teurer Betonbau, der nach einem Tornado nur einer Teilrenovierung
bedarf. Sturmfeste Dächer gibt es zwar, aber die sind alles andere als
Billig.
DEl schrieb im Beitrag #4911918:
> Bei einem Niedriglohn-Leihingenieur gerät all dies unter die Räder,> hinzu kommt noch das subjektive Gefühl der empfundenen Ungerechtigkeit> und Unsicherheit -- wesentlich besser, als ein (für sein Land) gut und> sicher angestellter Pole oder Brasilianer hat er es nicht.
Dazu kommt noch ein anderer Unterschied: Der Pole oder Brasilianer zahlt
auch nur polnische oder brasilianische Lebenshaltungskosten.
Beobachter schrieb:> Masl schrieb:>> Ich behaupte: es mangelt im Job eher an Softskills bzw. Sozialer>> Kompetenz.>> Das Fachliche ist eher selten das Problem.>> Falsch. Es mangelt an beidem.
Richtig. Gibt genug Leute, die Hardware oder Software entwicklen und
deren Wissen darüber man durchaus als dürftig bezeichnen kann.
Qwertz schrieb:>> Ein wenig mehr Lebensqualität vielleicht? Wir sind ja schließlich kein> Dritte-Welt-Land.
Noch nicht, aber wenn wir nicht damit aufhören, unseren dekadenten
Anspruch auf Rundumsorglosversorgung bei 30 Stunden Woche mit vollem
Lohnausgleich als selbstverständlich anzusehen, sind wir es bald, denn
der Rest der Welt ist eben noch bereit anzupacken, selbst wenn deine
Liste weiter unten dabei nicht abgehakt werden kann!
> Arbeit, die Spaß macht und bei sehr guter Bezahlung eine gute Work-Life> Balance bietet? Ein eigenes Haus, ein schönes Auto, mehrere Urlaube im> Jahr, keine Geldsorgen, einen abgesicherten Lebensabend?>
Ja, und freies Essen aus dem 5 Sterne Restaurant jeden Tag. Geht's noch?
Einen abgesicherten Lebensabend? Frag mal die Leute, die in der ersten
Generation des "Solidarsystems" ihr Leben lang einbezahlt haben, heute
mit einer Mickerrente dastehen und sich auch noch anhören müssen, dass
sie auf Kosten der Jungen leben? Warum ist egal, wenn's nicht die
verkorkste Wiedervereinigung gewesen wäre, wär was Anderes passiert.
Niemand kann über Jahrzehnte hinaus eine Garantie für irgendetwas geben.
Wenn hingegen all die Raucher jeden Cent, den sie in ihrem Leben
verpufft haben, in eine seriöse private Vorsorge gesteckt hätten, wären
die fein raus.
>> Offensichtlich viel mehr, wenn man sich diese ständige Endzeitheulerei>> anhört - und das von den Leuten, die wirklich als Allerletzte Muffen>> haben müssen.>> Das ist halt alles relativ, was manche als Jammern auf hohem Niveau> bezeichnen, ist für andere schon ein halber Weltuntergang.
Na und? Wie sagte Calvin's Vater noch so richtig: "Flatulence may be all
the rage, but it's still disgusting." Nur wenn Jemand gefühlt arm ist,
obwohl es ihm an nichts fehlt, muss man ihm deswegen noch lange nichts
zustecken, erst recht nicht von der Gemeinschaft.
Nicht Rumjammern, sondern selber dafür etwas tun, dass es einem besser
geht. Und nichts als selbstverständlich ansehen. Das ist mein Tipp für
die skills, die man sich aneignen sollte, um das Arbeitsleben gut zu
überstehen.
Mark B. schrieb:> Beobachter schrieb:> Masl schrieb:> Ich behaupte: es mangelt im Job eher an Softskills bzw. Sozialer> Kompetenz.> Das Fachliche ist eher selten das Problem.>> Falsch. Es mangelt an beidem.>> Richtig. Gibt genug Leute, die Hardware oder Software entwicklen und> deren Wissen darüber man durchaus als dürftig bezeichnen kann.
Nein, das glaub ich nicht. Meist scheitert es an mangelnder
Kommunikation, was dann zu einem technischen Problem führt.
Sieht dann auf den ersten Blick nach einen fachlich schlechten
Entwickler aus, in Wirklichkeit waren aber fehlende Softskills schuld.
Fachliche Nieten sind mir viel seltener begegnet als sozial unbrauchbare
Nerds.
Schau dich doch mal hier im Forum um: ausnahmslos Top-Entwickler, nur
Creme de la Creme unterwegs (zumindest nach eigenem bekunden), aber
soziale Totalausfälle.
Haben Angst vorm Cheffe, können nicht mit den Kollegen, pflegen seltsame
Einzelgängerhobbys, schwänzen soziale Events usw.
Masl schrieb:> Nein, das glaub ich nicht. Meist scheitert es an mangelnder> Kommunikation, was dann zu einem technischen Problem führt.> Sieht dann auf den ersten Blick nach einen fachlich schlechten> Entwickler aus, in Wirklichkeit waren aber fehlende Softskills schuld.> Fachliche Nieten sind mir viel seltener begegnet als sozial unbrauchbare> Nerds.> Schau dich doch mal hier im Forum um: ausnahmslos Top-Entwickler, nur> Creme de la Creme unterwegs (zumindest nach eigenem bekunden), aber> soziale Totalausfälle.> Haben Angst vorm Cheffe, können nicht mit den Kollegen, pflegen seltsame> Einzelgängerhobbys, schwänzen soziale Events usw.
Wer bei uns das Projekt an die Wand gefahren hat, das waren mitnichten
die verklemmten Nerds, sondern es waren die selbstverliebten Narzissten.
Und die waren das Gegenteil von introvertierten Einzelgängern. Aber du
bist vermutlich BWLer oder bestenfalls Informatiker mit grenzwertigem
Abschluss, der aus solche Blender reinfällt.
Masl schrieb:> Nein, das glaub ich nicht. Meist scheitert es an mangelnder> Kommunikation, was dann zu einem technischen Problem führt.> Sieht dann auf den ersten Blick nach einen fachlich schlechten> Entwickler aus, in Wirklichkeit waren aber fehlende Softskills schuld.
In jedem Beruf spricht man halt eine eigene Sprache. Das heutige Problem
ist, dass sich die BWL-Seuche zunehmend ausgebreitet hat und Abläufe
komplexer geworden sind. Früher war Hardware, Software und Vertrieb eng
miteinander verflochten, heute hat man folgende Situation:
Beim Kunden benötigt der Techniker das Produkt mit der Funktion A,
idealerweise mit der Zusatzfunktion B
Der zuständige Abteilungsleiter versteht A+B
Der zuständige BWL-Einkäufer meint, dass A zu teuer ist und bestellt nur
B
Der BWL-Vertrieb präsentiert Produkt mit Funktion B+C, der Kunde
bestellt es
Die Entwicklungsabteilung entwickelt Funktion B+C, Funktion B wird aus
Zeit- und Kostengründen nachträglich gestrichen. Der Vertrieb meinte,
der Kunde könnte darauf verzichten.
Das Ergebniss: Alle Fluchen und keiner ist Schuld und nichts
Funktioniert...
Masl schrieb:> Mark B. schrieb:>> Richtig. Gibt genug Leute, die Hardware oder Software entwicklen und>> deren Wissen darüber man durchaus als dürftig bezeichnen kann.>> Nein, das glaub ich nicht. Meist scheitert es an mangelnder> Kommunikation, was dann zu einem technischen Problem führt.> Sieht dann auf den ersten Blick nach einen fachlich schlechten> Entwickler aus, in Wirklichkeit waren aber fehlende Softskills schuld.> Fachliche Nieten sind mir viel seltener begegnet als sozial unbrauchbare> Nerds.
Nun ja, man kann es auch so sehen:
Wenn man selbst keine Ahnung hat wie man ein technisches Problem richtig
löst, dann kann man jemanden fragen der mehr Ahnung hat als man selbst.
So gesehen kann man ALLE Probleme durch Kommunikation lösen.
Freilich gehört dazu die Kompetenz zu erkennen, was man nicht weiß. Oder
was man nicht gut genug weiß. Die fehlt tatsächlich vielen Leuten, vor
allem im Management.
Axel L. schrieb:> Wenn der Tornado erst das Dach weg reisst und es dann tagelang> reinregnet, ist bei Beton auch nicht mehr viel zu retten.Schreiber schrieb:> Das ist eine wirtschaftliche Frage.
als nun wieder im Februar in NewOrleans die Hütten weggeblasen wurden
klagte ein Bewohner das es das zweite Mal für ihn ist.
Bei der Holzständerbauweise hätte er auch dort Beton verfüllen können,
muss ja nicht sofort das ganze Haus sein, Stück für Stück ginge auch und
auch das Dach könnte verankert werden oder wenigstens ein Betondeckel
auf die Zimmer, auch das kann man verankern.
Was ist wirtschaftlicher 2x (oder mehr) total neu aufzubauen und alles
im Haus zu ersetzen oder gleich RICHTIG bauen?
Schreiber schrieb:> Wenn ich mir den örtlichen Segelflugverein anschaue, die Qualität der> dortigen Instandhaltung ist durchaus mit einem komerziellen> Instandhaltungsbetrieb zu vergleichen.
Du kannst das beurteilen, weil du die Audits in den "komerziellen
Instandhaltungsbetrieb" durchführst?
Wie ich sagte: "... wird überschätzt".
genervt schrieb:> Schreiber schrieb:>> Wenn ich mir den örtlichen Segelflugverein anschaue, die Qualität der>> dortigen Instandhaltung ist durchaus mit einem komerziellen>> Instandhaltungsbetrieb zu vergleichen.>> Du kannst das beurteilen, weil du die Audits in den "komerziellen> Instandhaltungsbetrieb" durchführst?
Nein, aber ich sehe was bei beiden aus der Werkstatt kommt.
Qualitätsunterschiede gibts da wirklich nicht.
Allerdings sollte man die Instandhaltung eines Sportflugzeugs in einem
Verein mit der Instandhaltung eines Sportflugzeugs in einem komerziellen
Instandhaltungsbetrieb vergleichen. Ein Vergleich mit der Instandhaltung
eines A380 ist, in beiden fällen, nicht fair, denn dann wäre das Fliegen
unbezahlbar teuer.
Schreiber schrieb:> Allerdings sollte man die Instandhaltung eines Sportflugzeugs in einem> Verein mit der Instandhaltung eines Sportflugzeugs in einem komerziellen> Instandhaltungsbetrieb vergleichen.
Genau das hast du aber gemacht.
Schreiber schrieb:> In jedem Beruf spricht man halt eine eigene Sprache. Das heutige Problem> ist, dass sich die BWL-Seuche zunehmend ausgebreitet hat und Abläufe> komplexer geworden sind. Früher war Hardware, Software und Vertrieb eng> miteinander verflochten, heute hat man folgende Situation:> ------------------> Das Ergebniss: Alle Fluchen und keiner ist Schuld und nichts> Funktioniert...
Genau.
Und wer ist nun schuld? Der Entwickler? Nein, das Projekt in deinem
Szenario ist nicht an fehlendem fachlichen Know-How gescheitert.
Du gibst mir also recht.
Beobachter schrieb:> Wer bei uns das Projekt an die Wand gefahren hat, das waren mitnichten> die verklemmten Nerds, sondern es waren die selbstverliebten Narzissten.> Und die waren das Gegenteil von introvertierten Einzelgängern. Aber du> bist vermutlich BWLer oder bestenfalls Informatiker mit grenzwertigem> Abschluss, der aus solche Blender reinfällt.
Genau.
Dein Projekt ist also auch nicht aufgrund von fachlich-schlechten
Entwicklern gescheitert. Evtl. hätte der Entwickler auch bisschen mehr
extrovertiert sein sollen und die pösen BWL-Narzissten besser beraten
sollen bzw. auf Probleme hinweisen.
Es waren also wieder die Softskills bzw. das Zwischenmenschliche was zu
Problemen geführt hat.
Du gibst mir also recht.
Mark B. schrieb:> Nun ja, man kann es auch so sehen:> Wenn man selbst keine Ahnung hat wie man ein technisches Problem richtig> löst, dann kann man jemanden fragen der mehr Ahnung hat als man selbst.> So gesehen kann man ALLE Probleme durch Kommunikation lösen.
Ja.
Genau. Wobei der Befragte nicht mal zwingend mehr Ahnung haben muss. Es
reicht schon, sich einfach eine zweite Meinung einzuholen.
Der Tunnelblick erwischt jeden mal wenn man sich zu lange zu sehr auf
ein Problem versteift.
Außerdem kenne ich kein Szenario wo ein einzelner Entwickler komplexe
technische Entscheidungen trifft. Evtl hat der Entwickler Details der
konkreten Umsetzung in der Hand aber grundlegende Designs und
Architekturen werden normalerweise eh im Team getroffen, mindestens aber
geprüft und gereviewed.
In keinem einzigen eurer Fallbeispiele hat also die fachliche Kompetenz
des Entwicklers über Erfolg oder Misserfolg entschieden.
Es zeigt sich weiterhin:
Softskills > Fachwissen
Masl schrieb:> Schreiber schrieb:>> In jedem Beruf spricht man halt eine eigene Sprache. Das heutige Problem>> ist, dass sich die BWL-Seuche zunehmend ausgebreitet hat und Abläufe>> komplexer geworden sind. Früher war Hardware, Software und Vertrieb eng>> miteinander verflochten, heute hat man folgende Situation:>> ------------------>> Das Ergebniss: Alle Fluchen und keiner ist Schuld und nichts>> Funktioniert...> Genau.> Und wer ist nun schuld? Der Entwickler? Nein, das Projekt in deinem> Szenario ist nicht an fehlendem fachlichen Know-How gescheitert.> Du gibst mir also recht.
Wer ist Schuld? Ganz einfach:
Die BWL-Seuche und die dazugehörigen Unternehmensberater, die nur an
kurzfristige Renditeoptimierung denken und nur ihre Powerpoint-Welt
kennen. Das Problem ist doch an fachlichem Know-How gescheitert, genauer
daran, dass es den BWLern an diesem mangelt. In diesem Bereich gibt es
eine extrem ungesunde Meinungsinzucht.
Dafür werden fleißig irgendwelche Säue durch den Hof getrieben:
Mal sollen alle neuen Geräte einen Touchscreen, Wlan, Cloud und Ipad-App
bekommen, wegen Industrie 4.0
Ein andermal gibts die 10%-geht-immer-Parole. Ergebniss: Zeitansatz für
alles wird um 10% gekürzt. Aber nicht nur einmal...
Zwischendurch werden Bauteile ohne Rücksicht auf Qualität nur beim
billigsten eingekauft.
Budgets und Deadlines werden nach dem Gutdünken der BWL-Fraktion
festgesetzt, nicht nach realistischer Schätzung derer die sie einhalten
sollen.
Outsourcing ist natürlich auch ganz toll, zumindest auf dem Papier!
Das Ergebniss ist, dass Projekte nach dem Bananenprinzip ausgeliefert
werden. Die Software (manchmal auch die Hardware) reift dann beim
Kunden.
Masl schrieb:> Es zeigt sich weiterhin:> Softskills > Fachwissen
Irrtum. Ohne Fachwissen geht gar nichts. Dummerweise gibts bei der
BWL-Fraktion nur Fachwissen im Bereich "bunte Powerpoint-Präsentationen
mit extra BlingBling"
Gleichzeitig ist man dort extrem Beratungsresistent und denkt nur an den
nächsten Bonus für kurzfristige Erfolge.
Der Vertrieb wird für seine kurzfristigen Verkaufszahlen bezahlt, nicht
dafür, dass seine Versprechen realistisch sind. Klappt es nicht, dann
ist die Entwicklungsabteilung schuld. Der Einkauf wird für seine
Kostensenkungen bezahlt, die Qualitätssenkung merkt man erst viel später
Schreiber schrieb:> Zwischendurch werden Bauteile ohne Rücksicht auf Qualität nur beim> billigsten eingekauft.
Klares Zeichen, dass man in einem Saftladen ist. Aber entweder man trägt
den Unsinn mit, oder man wechselt die Firma.
genervt schrieb:> Schreiber schrieb:>> Zwischendurch werden Bauteile ohne Rücksicht auf Qualität nur beim>> billigsten eingekauft.>> Klares Zeichen, dass man in einem Saftladen ist. Aber entweder man trägt> den Unsinn mit, oder man wechselt die Firma.
Na ja, die Ausfälle kommen ja erst in (geschätzt) 5-15 Jahren. Bis der
Kunde merkt, dass das ein Qualitätsmangel ist, wird es mindestens
nochmal so lange dauern. Da habe ich noch Zeit...
Aber Hauptsache die BWL-Franktion bekommt ihren Jahresbonus!
Schreiber schrieb:> Aber Hauptsache die BWL-Franktion bekommt ihren Jahresbonus!
Mach deine eigene Bude auf, da kannst du dir alles selbst in die Taschen
stecken und selbst entscheiden was du einkaufst, entwickelst und
vertreibst. Dafür fehlen dir aber vermutlich jegliche Fähigkeiten und
Qualitäten, klugscheißen und jammern reicht da nämlich nicht.
Schreiber schrieb:> Dafür werden fleißig irgendwelche Säue durch den Hof getrieben:> Mal sollen alle neuen Geräte einen Touchscreen, Wlan, Cloud und Ipad-App> bekommen, wegen Industrie 4.0> Ein andermal gibts die 10%-geht-immer-Parole. Ergebniss: Zeitansatz für> alles wird um 10% gekürzt. Aber nicht nur einmal...> Zwischendurch werden Bauteile ohne Rücksicht auf Qualität nur beim> billigsten eingekauft.> Budgets und Deadlines werden nach dem Gutdünken der BWL-Fraktion> festgesetzt, nicht nach realistischer Schätzung derer die sie einhalten> sollen.> Outsourcing ist natürlich auch ganz toll, zumindest auf dem Papier!
Das ist zwar ein schöner Rant, aber völlig substanzlos.
Einfach mal alle Buzzwords in nen Satz geschmissen, diesen Satz dem
Feindbild Nr.1 (dem BWL-ler) in den Mund gelegt.
Schreiber schrieb:> Irrtum. Ohne Fachwissen geht gar nichts. Dummerweise gibts bei der> BWL-Fraktion nur Fachwissen im Bereich "bunte Powerpoint-Präsentationen> mit extra BlingBling"
Natürlich geht ohne Fachwissen nichts.
Aber es ist selten der limitierende Faktor.
Der Flaschenhals sind weiterhin die Softskills.
Kommunikation, Empathie, Motivation.
Das ganze pöse Zeugs was du in deiner kleinen Nerd-Welt als BWL-blabla
abtust.
Schreiber schrieb:> Wer ist Schuld? Ganz einfach:> Die BWL-Seuche und die dazugehörigen Unternehmensberater, die nur an> kurzfristige Renditeoptimierung denken und nur ihre Powerpoint-Welt> kennen. Das Problem ist doch an fachlichem Know-How gescheitert, genauer> daran, dass es den BWLern an diesem mangelt. In diesem Bereich gibt es> eine extrem ungesunde Meinungsinzucht.
Vollkommen richtig. Ich kennen mehrere kleine Unternehmen die zwar keine
Flugzeuge entwickeln aber immerhin eine dreistellige Zahl der
Mitarbeiter haben. Dort haben die Unternehmensberater mit ihren
Konzepten die Chefs dazu verführt die Arbeitsbedingungen massiv zu
verschlechtern. So bekamen die Menschen mehr Arbeit und mehr Stress füs
gleiche Gehalt. Nach ein Paar Monaten konnte man sehen dass die Menschen
durch mehr Stress und Hetze auch öfter krank wurden, hier haben BWL-ler
keine Power-Point-Präsentationen über diese Statistiken gemacht. Die
Mitarbeiter haben hier noch Glück gemacht da hier die faschistischen
bzw. menschenverachtenden Konzepte rückgängig gemacht wurden. Und danach
hat wieder alles funktioniert.
Unternehmensberater sind nichts anderes als Parasiten an der
wertschöpfenden Gruppe. Alleine in München gibt es ca. 10.000
Unternehmensberatungen.
Gästchen schrieb:> Vollkommen richtig. Ich kennen mehrere kleine Unternehmen...
Ach wie süß wie die Kellerkinder sich gegenseitig ihre kruden Fantasien
bestätigen.
"Mimimi der Chef ist so pöse zu mir und Ahnung hat er auch
nicht!!!eins".
"Ja du hast recht, das ist bei uns auch so. Und überhaupt, diese pösen
Berater. Nur wir glohrreichen Entwickler, die Krone der Schöpfung, haben
die alleinige Weisheit gepachtet, aber keiner hört auf uns. Mimimi die
Welt ist ja so ungerecht."
Gott, Leute, lest euch mal euren peinlichen Rotz durch.
Diese würdelose Selbstbemitleidigung ist echt peinlich...
Masl schrieb:> Gott, Leute, lest euch mal euren peinlichen Rotz durch.> Diese würdelose Selbstbemitleidigung ist echt peinlich...
Du solltest die Realität besser nicht ignorieren, sonst wird es den
Anderen auffallen dass du nur jammerst weil dir die
Erfahrungen/Meinungen der Anderen nicht passen. Über den sachlichen
Gehalt deines hingerotzten Beitrages bedarf es erst gar keine
Diskussion.
Gästchen schrieb:> Über den sachlichen> Gehalt deines hingerotzten Beitrages bedarf es erst gar keine> Diskussion.
Ich habe bereits gestern mehrere sachliche Beiträge zum Thema
"Softskills wichtiger als Fachwissen" verfasst.
Daraufhin kamen nur die üblichen unreflektierten Hasstiraden gegen
Chefs, BWLer und alles andere was nicht vor sich hinfrickelt.
Und jetzt mach ich mich halt über eure Beschränktheit lustig. Bin ja
auch nur ein Mensch.
Masl schrieb:> Gästchen schrieb:>> Über den sachlichen>> Gehalt deines hingerotzten Beitrages bedarf es erst gar keine>> Diskussion.>> Ich habe bereits gestern mehrere sachliche Beiträge zum Thema> "Softskills wichtiger als Fachwissen" verfasst.> Daraufhin kamen nur die üblichen unreflektierten Hasstiraden gegen> Chefs, BWLer und alles andere was nicht vor sich hinfrickelt.>> Und jetzt mach ich mich halt über eure Beschränktheit lustig. Bin ja> auch nur ein Mensch.
Uhm, ich wage mal zu behaupten, dass sich hier beide Postionen
(jedenfalls wie sie vertreten werden) nicht viel geben, was
Unsachlichkeit und mangelnde Reflexion angeht...
Ich selber halte die Formel "Softskills >= Fachwissen" schlicht für
falsch, und wenn das eizig existierende Gegenmodell dazu "vor sich
hinfrickeln" hiesse, wäre es genau so falsch. Sind halt
Extrempositionen, aber es ist halt nichts schwarz und weiss.
Was die These "Softskills >= Fachwissen" unterschlägt, ist zunächst mal
die einfache Erkenntis, dass ein Projekt nicht mit der
Architekturdefinition abgeschlossen ist. Die muss (egal wie sie zu
Stande gekommen und wie gut und tragfähig sie am Ende ist) umgesetzt
werden, und dazu bedarf es handwerklicher Fähigkeiten und Erfahrung, und
die sind zum ganz grossen Teil Fachwissen - und müssen tatsächlich per
Definition von Jedem Projektmitarbeiter zunächst mal im stillen
Kämmerlein umgesetzt werden, und der Erfolg eines Projektes hängt in der
Tat davon ab, wie gut Jeder sein Handwerk versteht.
Selbstverständlich ist das Ganze keine Einbahnstrasse, und während der
Projektumsetzung gibt es notwendigerweise Klärungs- und Revisionsbedarf,
werden Schwachstellen der Architektur in der Praxis erkannt, ändern sich
Kundenanforderungen, ergeben sich Komplikationen, entstehen kritische
Pfade etc. Die Lösung dieser Fragen erfordert selbstverständlich Soft
Skills wie Belastbarkeit, Kommunikationsfähigkeit, gutes
Projektmanagement, Flexibilität und so fort, aber es ändert nichts
daran, dass am Ende des Tages ein tragfähiges Produkt auf dem Tisch
liegen muss. Also ohne Softskills ginge es notfalls auch (wobei man
durchaus an dem, was da herauskommt, nicht immer die höchsten
Qualitätsanforderungen stellen sollte), aber niemals ohne Fachwissen.
Leider gibt es in Schlipsträgerkreisen immer noch den verbreiteten
Mythos, dass Entwicklung ausschliesslich (einfaches) Handwerk sei, das
sich durch ausreichende Spezifikation praktisch überall und von
Irgendjemand machen lässt. Dieser Mythos geistert schon seit den
Anfängen der IT durch dir Hallen, wird aber täglich durch die Praxis
wiederlegt. Da die Korrektheit von Software nicht beweisbar ist (das
wissen wir seit ca, 1950!), sind alle Automatisierungsversuche in der
Entiwcklung nichts als nette Versuche. Entwickler werden IMMER im
kritischen Pfad bleiben, und Softwareprodukte werden IMMER in
irgendeiner Form die Handschrift des Entwicklers tragen, egal wie sich
das immer in Vorstandskreisen ausgemalt wird.
Auf der Anderen Seite sollte es sich aber kein Entwickler in dieser
Nische bequem machen, denn ein Produkt kann auch nur dann erfolgreich
sein (und damit auch Morgen noch die Brötchen nach Hause bringen), wenn
dahinter ein Verkaufs-, Vermarktungs und Organisationsmaschine steckt.
Es wäre für alle Seiten sehr hilfreich, wenn diese Erkenntnise eine
Firmenphilosophie mittragen würden.
gnugnu schrieb:> Da die Korrektheit von Software nicht beweisbar ist (das> wissen wir seit ca, 1950!),
Nur nebenbei: Falls du auf Turing anspielst, der das allerdings einige
Jahre früher formulierte, ist das in dieser allgemeinen Formulierung
nicht korrekt.
A. K. schrieb:> gnugnu schrieb:>> Da die Korrektheit von Software nicht beweisbar ist (das>> wissen wir seit ca, 1950!),>> Nur nebenbei: Das ist dieser allgemeinen Formulierung nicht korrekt.
Stimmt, danke für die Korrektur. Allerdings ist die Klasse der (P
komplex) beweisbaren Probleme der IT für die Praxis ziemlich irrelevant
und nur auf sehr triviale Komponenten beschränkt (bin mir sicher, dass
es da auch schon hinreichende Studien gibt).
A. K. schrieb:> ist das in dieser allgemeinen Formulierung> nicht korrekt.
seit wann sind allgemeine Formulierungen immer unter allen Umständen
korrekt?
gnugnu schrieb:> Stimmt, danke für die Korrektur. Allerdings ist die Klasse der (P> komplex) beweisbaren Probleme der IT für die Praxis ziemlich irrelevant> und nur auf sehr triviale Komponenten beschränkt (bin mir sicher, dass> es da auch schon hinreichende Studien gibt).
Nun ja es gibt ganze beweisbar formal-korrekte Kernel, ...
Joachim B. schrieb:> seit wann sind allgemeine Formulierungen immer unter allen Umständen> korrekt?
Mathematik trotzt beharrlich dem Kontakt mit der Realität. ;-)
Und genau wie bei Programmen gibt es allgemeine Formulierungen, die
unter allen Umständen korrekt sind, und solche, die es nicht sind.
Abradolf L. schrieb:> gnugnu schrieb:>> Stimmt, danke für die Korrektur. Allerdings ist die Klasse der (P>> komplex) beweisbaren Probleme der IT für die Praxis ziemlich irrelevant>> und nur auf sehr triviale Komponenten beschränkt (bin mir sicher, dass>> es da auch schon hinreichende Studien gibt).>> Nun ja es gibt ganze beweisbar formal-korrekte Kernel, ...
Quelle?
Chris D. schrieb:>>> Hobbybedingte Vorerfahrungen werden auch nicht anerkannt, beim Handwerk>>> kommt dann noch die Meisterpflicht dazu.>>>> Wer braucht denn das, was sich einer selber beigebracht hat? Sei doch>> mal realistisch: Das was der Student nebenher gelernt hat oder ein>> Schüler, ist eben Praktikantenniveau und von jedem kopierbar.
Es ist erwiesen, dass beim Lernerfolg es eine sehr Rolle spielt, ob man
etwas gern macht, oder machen muss.
Das Lernniveau ist bei (kreativer) Hobby-Beschäftigung wesentlich höher.
Selbst Lösungswege zu suchen und finden ist ganz anders als Lösungen von
Schulbüchern zu kopieren.
gnugnu schrieb:> Leider gibt es in Schlipsträgerkreisen immer noch den verbreiteten> Mythos, dass Entwicklung ausschliesslich (einfaches) Handwerk sei, das> sich durch ausreichende Spezifikation praktisch überall und von> Irgendjemand machen lässt. Dieser Mythos geistert schon seit den> Anfängen der IT durch dir Hallen...
Noch besser könnte ich es nicht beschreiben. Dazu kommt noch dass das
die Schulbildung irgendwo in Kambodscha rein gar nichts mit der
Schulbildung in Deutschland zu tun hat. Für viele war es von vorne rein
klar, viele mussten erstmal Menschen aus Afghanistan oder Marokko vor
die Nase gesetzt bekommen um es zu verstehen. Das beste Beispiel waren
die Märchen über Fachkräfte aus Syrien die angeblich so hohes
Bildungsniveau besitzen, das kam sogar aus einer UN-Studie hervor. Die
Realität sah allerdings anders aus: weder hatten so viele die erwähnte
Bildung noch ist diese Bildung für Deutschland brauchbar.
A. K. schrieb:> Mathematik trotzt beharrlich dem Kontakt mit der Realität. ;-)A. K. schrieb:> "SeL4 soll laut den Entwicklern der erste Allzweck-Kernel sein, dessen> Korrektheit formal bewiesen ist. Der Microkernel läuft auf ARM- und> x86-Hardware."
Die Realität trotzt aber auch der Theorie
Compi im Weltall, so sollen modernste kleine Strukturen nicht mehr im
All durch die Weltraumstrahlung funktionieren, ob ein aktueller ARM oder
x86 im All noch fehlerfrei arbeitet?
Das meinte ich mit unter allen Umständen, da versagt ja sogar unsere
Physik wenn wir gedanklich zum "Urnall" zurückkehren, im Zeitpunkt T=0
gab es weder Zeit noch Raum, somit keine Lichtgeschwindigkeit und Masse
und alles was dauf basiert an Formeln.
Auch das "unendliche" Weltall ist ja angeblich wiederlegt, "unendlich"
und "Null" kennt nur die Mathematik.
Abradolf L. schrieb:> Schreiber schrieb:>> Aber Hauptsache die BWL-Franktion bekommt ihren Jahresbonus!>> Mach deine eigene Bude auf, da kannst du dir alles selbst in die Taschen> stecken und selbst entscheiden was du einkaufst, entwickelst und> vertreibst. Dafür fehlen dir aber vermutlich jegliche Fähigkeiten und> Qualitäten, klugscheißen und jammern reicht da nämlich nicht.
Ich passe mich den Anforderungen an.
Der Zeitansatz reicht nur für Bananensoftware? Kein Problem, wird halt
Bananensoftware geliefert.
Nachbesserungen laufen auf einer anderen Kostenstelle. Die
Firmwareupdates sind Zeichen guter Produktpflege...
Bananenhardware? Lästig, aber es gibt ja im Notfall immer noch das
beliebte das "fix it in software"...
Der Vertrieb brüllt nach Touchscreen und Farbdisplay, weil der Kunde es
sonst nicht kaufen will? Kein Problem, wird halt Touchscreen und
Farbdisplay geliefert, auch wenn 7-Segment-Anzeigen und
vandalismussichere Taster zweckmäßiger und haltbarer wären. Sorgt
zumindest für eine gute Auslastung der Instandsetzung!
Der Kunde wünscht Ipad-App, Wlan und Cloud? Kein Problem, ein ESP8266
ist schnell drangebastelt. Bischen SQL und PHP dazu und der Vertrieb
kann dem Einkäufer des Kunden Innovation vorgaukeln.
Eine RS232-Schnittstelle wäre sinnvoller?! Sehe ich auch so, sieht die
IT-Abteilung vom Kunden auch so, aber der Einkäufer vom Kunden ist der
König!
Gästchen schrieb:> Dort haben die Unternehmensberater mit ihren> Konzepten die Chefs dazu verführt die Arbeitsbedingungen massiv zu> verschlechtern.
Meist ist die Wirtschaftliche Lage aufgrund von Misswirtschaft ohnehin
schon schlecht, aber für Unternehmensverarscher ist immer Geld da!
genervt schrieb:> Meist ist die Wirtschaftliche Lage aufgrund von Misswirtschaft ohnehin> schon schlecht, aber für Unternehmensverarscher ist immer Geld da!
Unternehmensberater werden eingesetzt, damit man sich für viel Geld aus
der Schusslinie bringen und bei Fehlschlägen anderen die Schuld in die
Schuhe schieben kann.
Zudem bringen deren Vorschläge tatsächlich eine kurzfristige(!!!)
Verbesserung der betriebswirtschaftlichen Kennzahlen! Das Rettet des
BWLers Jahresbonus...
Langfristig sind die Folgen allerdings verheerend.
Hallo Schreiber.
Schreiber schrieb:> Der Zeitansatz reicht nur für Bananensoftware? Kein Problem, wird halt> Bananensoftware geliefert.
Ich denke, dass ausser bei Kleinstprojekten und wo extrem viel Aufwand
betrieben wird, aktuelle Software immer Bananensoftware ist.
Dazu ist das ganze zu komplex, um es sinnvoll durch andere Methoden
ausser echtem Einsatz zu testen und letztlich reifen zu lassen.
Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic
http://www.l02.de
Bernd W. schrieb:> Ich denke, dass ausser bei Kleinstprojekten und wo extrem viel Aufwand> betrieben wird, aktuelle Software immer Bananensoftware ist.
Das ist leider richtig. Das Problem fehlerfreier Software in hinreichend
komplexen Projekten ist einfach noch nicht gelöst. Niemand weiß wie es
wirklich geht. Es gibt tausendundeinen Ansätzen aber den Königsweg hat
noch niemand gefunden.
Will man Software die praktisch vom Stapel weg mit extrem wenigen
Fehlern kommt (sagen wir <0,1 Fehler pro kLoc) wie man es z.B. bei
Airbus' Fly-by-Wire Steuerungen erwarten darf, kommt man kostentechnisch
direkt in die Milliarden. Möglich ist es aber.
Cyblord -. schrieb:> Bernd W. schrieb:>> Ich denke, dass ausser bei Kleinstprojekten und wo extrem viel Aufwand>> betrieben wird, aktuelle Software immer Bananensoftware ist.>> Das ist leider richtig. Das Problem fehlerfreier Software in hinreichend> komplexen Projekten ist einfach noch nicht gelöst. Niemand weiß wie es> wirklich geht. Es gibt tausendundeinen Ansätzen aber den Königsweg hat> noch niemand gefunden.>
Ich habe jahrelang ASIC Entwicklung gemacht, da war es jedem klar, dass
ein Fehler mindestens ein Jahr Delay und locker eine Mio Euro für neue
Masken kostet. Entsprechend hat man aufgepasst.
Ich habe nur sehr wenige Redesigns aufgrund von Fehlern erlebt und so
ein ASIC ist durchaus ähnlich komplex wie Software, mit VHDL/Verilog ist
es ja praktisch Softwareentwicklung. Das heisst nicht, dass die alle
fehlerfrei sind, aber die Zahl der Fehler ist doch deutlich geringer.
Und wenn ich mir aber hier die Diskussionen z. B. zum Thema Kommmentare
ansehe, weis ich schon, wo die Probleme herkommen.
Gruss
Axel
Axel L. schrieb:> Ich habe nur sehr wenige Redesigns aufgrund von Fehlern erlebt und so> ein ASIC ist durchaus ähnlich komplex wie Software, mit VHDL/Verilog ist> es ja praktisch Softwareentwicklung.
Also so eine Aussage würde ich nicht unterschreiben. Auch mit VHDL
bleibt HW-Design eben HW-Design und ist keine Software.
Axel L. schrieb:> Ich habe nur sehr wenige Redesigns aufgrund von Fehlern erlebt und so> ein ASIC ist durchaus ähnlich komplex wie Software, mit VHDL/Verilog ist> es ja praktisch Softwareentwicklung. Das heisst nicht, dass die alle> fehlerfrei sind, aber die Zahl der Fehler ist doch deutlich geringer.
Würde ich ebenso wie Cyblord auch nicht unterschreiben. In Hardware
kannst du deutlich mehr messen, verifizieren und an harten Kriterien
festmachen. Hardwarebeschreibung != Softwareentwicklung, auch wenns
ähnlich aussieht. Die Probleme liegen auch selten bei der eigentlichen
Codierung sondern meist schon vorher und wie du schon sagst, hat man bei
ASICs ein deutlich schmerzlicheres Feedback bzgl. Zeit / Geld als es
üblicherweise bei Software oder auch FPGAs der Fall wäre. Ein ASIC ist
halt nicht mehr patchbar.
Ein Beispiel für Designs, wo man gerne alle Fehler vermeiden würde, es
aber trotz der teils hohen zur Verfügung stehenden Ressourcen nicht
schafft, sind Prozessoren. Die ersten Generationen von Microchips simpel
gestrickten 16-Bittern (dsPIC30) hatten CPU-Fehler drin - bei den
aktuellen habe ich nicht nachgesehen. ARM erging es nicht anders, auch
da gibts auch in den einfacheren Cores immer mal Fehler drin, wie
CPU-Befehle, die man nicht in einer bestimmten Form oder Kombination
nutzen sollte.
Von den x86-ern ganz zu schweigen. Da hatten sich über die Zeit etliche
Showstopper eingeschlichen, und damit meine ich nicht die
vergleichsweise triviale Pentium-Division. Sondern echte Designfehler,
wie beim K6 der ersten Generation. Und kaum hatte Intel eine schöne und
wichtige neue Befehlssatzerweiterung rausgebracht (Haswell TSX), musste
die auch sogleich wieder per Patch abgeschaltet werden, weil fehlerhaft.
Eben deshalb verfügen die x86-Prozessoren oft über eine Möglichkeit,
nachträglich Patches in die Hardware einzuspielen um zumindest manche
Fehler per Microcode korrigieren zu können.
Mark B. schrieb:> Freilich gehört dazu die Kompetenz zu erkennen, was man nicht weiß. Oder> was man nicht gut genug weiß. Die fehlt tatsächlich vielen Leuten, vor> allem im Management.
Genau da liegt das Problem. Jeder Frickler hält sich mit seinem
Halbwissen für den großen Experten. Informatik ist halt keine strenge
Wissenschaft wie Mathematik. Deswegen lässt sich nicht objektiv
beweisen, dass eine Lösung besser oder schlechter, richtiger oder
falscher ist als die andere. Und so lebt dann jeder in dem Glauben, er
wäre der Beste von allen.
Hier. So etwas passiert dann, wenn eingebildete Quereinsteiger meinen,
jeder Depp könnte doch professionelle Software entwickeln.
http://www.spiegel.de/wirtschaft/soziales/bundesagentur-fuer-arbeit-stoppt-nach-pannenserie-millionenschweres-it-projekt-a-1134773.html
Masl schrieb:> In keinem einzigen eurer Fallbeispiele hat also die fachliche Kompetenz> des Entwicklers über Erfolg oder Misserfolg entschieden.
Doch, es lag auch an der fehlenden fachlichen Kompetenz. Gepaart mit der
Unfähigkeit, seine eigene fehlende Kompetenz zu erkennen.
Ex-Klitschenentwickler schrieb:> Informatik ist halt keine strenge Wissenschaft wie Mathematik. Deswegen> lässt sich nicht objektiv beweisen, dass eine Lösung besser oder> schlechter, richtiger oder falscher ist als die andere.
Doch ist es. Und Korrektheitsbeweise gibt es, hat sich jedoch als
Sackgasse erwiesen, da viel zu schwer für irgendeine Praxis.
Louis schrieb:> Was bei uns in der Firma entwickelt wird, bleibt auch bei uns in der> Firma.
Die meisten Firmen, die Produkte entwickeln, sind gezwungen, sie ab und
zu auch zu verkaufen. Wenn auch nicht immer freiwillig, weil die
Entwickler so lange warten wollen, bis sie fertig sind, aber ein
Erbsenzähler meint, es müsse dringend wieder Geld rein.
Funktioniert das bei euch anders? ;-)
Dumdi D. schrieb:> Doch ist es. Und Korrektheitsbeweise gibt es, hat sich jedoch als> Sackgasse erwiesen, da viel zu schwer für irgendeine Praxis.
Dabei werden aber vermutlich nicht Faktoren wie Wartbarkeit,
Performance, Erweiterbarkeit etc. berücksichtigt. Mit genügend Zeit und
Geld könnte man jedes Programm irgendwann dazu bringen, die
Anforderungen fehlerfrei zu erfüllen. Die Frage ist nur, ob das
innerhalb des Zeit- und Budgetrahmens möglich ist. Für die Anwendung der
Arbeitsagentur war das offensichtlich nicht der Fall, da die Architektur
oder das Datenbankschema oder was auch immer total verhunzt war. In
einem Forum die Vermutung geäußert, dass die Kontonummer als
Primärschlüssel in der Datenbank verwendet wurde und deswegen der Bugfix
zu aufwändig wäre.
Ex-Klitschenentwickler schrieb:> Dabei werden aber vermutlich nicht Faktoren wie Wartbarkeit,> Performance, Erweiterbarkeit etc. berücksichtigt. Mit genügend Zeit und> Geld könnte man jedes Programm irgendwann dazu bringen, die> Anforderungen fehlerfrei zu erfüllen.
Das ist aber ein typisches Klitschenproblem, da steht zu Anfang nur der
ambitionierte Liefertermin, der in keinem Zusammenhang mit einer
sinnvollen Realisierbarkeit steht. Da wird dann nach einer kurzen
Konzeptphase drauf los entwickelt und man Ende stellt man zudem fest,
dass es den Anforderungen nicht gerecht wird.
genervt schrieb:> Ex-Klitschenentwickler schrieb:>> Dabei werden aber vermutlich nicht Faktoren wie Wartbarkeit,>> Performance, Erweiterbarkeit etc. berücksichtigt. Mit genügend Zeit und>> Geld könnte man jedes Programm irgendwann dazu bringen, die>> Anforderungen fehlerfrei zu erfüllen.>> Das ist aber ein typisches Klitschenproblem
Das Problem existiert durchaus auch in großen Konzernen.
Hallo Mark.
Mark B. schrieb:>> Ex-Klitschenentwickler schrieb:>>> Dabei werden aber vermutlich nicht Faktoren wie Wartbarkeit,>>> Performance, Erweiterbarkeit etc. berücksichtigt. Mit genügend Zeit und>>> Geld könnte man jedes Programm irgendwann dazu bringen, die>>> Anforderungen fehlerfrei zu erfüllen.>>>> Das ist aber ein typisches Klitschenproblem>> Das Problem existiert durchaus auch in großen Konzernen.
Als Beispiel siehe "Toll Collect" oder den Brandschutz an einem großen
Flughafenprojekt.
Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic
http://www.l02.de
Schreiber schrieb:> DEl schrieb im Beitrag #4911918:>> Bei einem Niedriglohn-Leihingenieur gerät all dies unter die Räder,>> hinzu kommt noch das subjektive Gefühl der empfundenen Ungerechtigkeit>> und Unsicherheit -- wesentlich besser, als ein (für sein Land) gut und>> sicher angestellter Pole oder Brasilianer hat er es nicht.>> Dazu kommt noch ein anderer Unterschied: Der Pole oder Brasilianer zahlt> auch nur polnische oder brasilianische Lebenshaltungskosten.
der Pole zahlt als Pärchen auch 50Eur pro Woche, macht 2600Eur im Jahr
nur fürs Futter (macht in 30 Jahren 78000 Eur), diese zahlt der Deutsche
auch, doch mit 4fachem Gehalt ;)
Auch wenn du 200k für den Deutschen für eine Wohnung drauflegst und 80k
für eine polnische, braucht der Pole immer noch doppelt so lange bis er
Futter und Haus abbezahlt hat als der Deutsche
Axel L. schrieb:> Ich habe jahrelang ASIC Entwicklung gemacht, da war es jedem klar, dass> ein Fehler mindestens ein Jahr Delay und locker eine Mio Euro für neue> Masken kostet.
Wenn Ich die ASIC-Fraktion immer reden höre, wie schlimm die Fehler
sind. Real sind solche Maskenänderungen heute im Bereich bei einem
Zehntel dieser oft genannten Million und im Verhältnis zu dem was, eine
Ingenieurabteilung mit 20 Mann allein in einer Wochen verbrutzelt, um
verstärkt zu verifizieren, schon geringer!
> Entsprechend hat man aufgepasst.
Mit "Aufpassen" ist es nicht getan. Richtig machen und die richtigen
Leute braucht man da.
> Ich habe nur sehr wenige Redesigns aufgrund von Fehlern erlebt
Was daran liegt, dass viele Firmen gewisse bugs einfach gar nicht
entdecken oder durchrasseln lassen, und sie in der ersten Charge den
Kunden ans Bein binden, die das meistens nicht mal merken.
Das Redesign wird dann schlicht unterlassen!
> Und wenn ich mir aber hier die Diskussionen z. B. zum Thema Kommmentare> ansehe, weis ich schon, wo die Probleme herkommen.
Ja, ja die ASIC-Designer sind die Besten und sind die Allergrössten. Am
Ende ist das aber nichts anderes, als ein Buch perfekt zu schreiben,
bevor es in den Druck geht. Das hat die Neugeneration eben nicht mehr
gelernt. Seit es Tippex gibt, also die DEL Taste am Computer, ist die
Menschheit schlampig geworden.
Chinesen, die ihre 5000 Zeichen, die sie für ihre Sprache brauchen,
richtig gebimmst haben, sind da genauer und fehlerärmer! Wenn man da die
richtigen nimmt, hat man hervorragende ASIC-Entwickler.
Die Deutschen ASIC-Entwickler, die das nach eigener Aussage "jahrelang
gemacht haben", werden dann durch diese Besseren ersetzt, die dann auch
noch billiger sind.
Cyblord -. schrieb:>> ein ASIC ist durchaus ähnlich komplex wie Software, mit VHDL/Verilog ist>> es ja praktisch Softwareentwicklung.>> Also so eine Aussage würde ich nicht unterschreiben. Auch mit VHDL> bleibt HW-Design eben HW-Design und ist keine Software.
Cyblord, Du baust immer mehr ab. Was sonst soll VHDL-Code denn sein,
wenn nicht Software? Dass damit eine Funktion beschrieben wird, die
hinterher in Hardware abläuft, macht sie genausowenig selber zur
Hardware, wie ein C-Programm zur Hardware wird: Das läuft nämlich auch
auf einer Hardware, ist aber Software.
Und das, was mit der Software abgebildet wird, ist weder in VHDL noch in
C immer oder nie eine Hardware, sondern immer beides: Struktur und
Ablauf.
ASICs werden schon lange nicht mehr allein als Schaltplan gemacht,
sondern kommen aus Netzlisten, die in MIXED-Signal-Simulatoren - oder
nach Digital/Analogteil getrennt simuliert wurden. Die Netzlisten kommen
aus MATLAB, aus Codegeneratoren oder in unserem Fall aus
selbstgeschriebenen Bibilotheken mit Struktur-Anweisungen, die
zusammengesripted werden.
Hardware tut weh, wenn diese an den Kopf geworfen wird, Software nicht.
Ein Schaltplan als gedankliche Vorstellung tut nicht weh. Ist also
Software. Der Ordner in dem Blätter mit Schaltplänen abgeheftet werden
ist Hardware.
hier schrieb:> Womit ist es also zu erklären, dass es in Deutschland noch immer viele> Entwickler-Stellen gibt und diese auch ständig "nachwachsen",> beziehungsweise neu entstehen? Selbige Frage stellt sich bei den> Mondgehältern für Entwickler in den USA, insbesondere Kalifornien.
Ganz einfach. Die Kunden sitzen nun mal in Deutschland und die
beaufragen deutsche Firmen, weil sie von denen verstanden werden und
auch bekommen, was sie wollen. Und die deutschen Firmen entwickeln
selber, weil bevor man nem Inder oder Chinesen erfolgreich erklärt oder
aufgeschrieben hat, was man haben will, hat man es in der Zeit schon
dreimal selber fertig entwickelt. Das Entwicklergehalt ist also
sekundär.
Christian schrieb:> auch bekommen, was sie wollen. Und die deutschen Firmen entwickeln> selber, weil bevor man nem Inder oder Chinesen erfolgreich erklärt oder> aufgeschrieben hat, was man haben will, hat man es in der Zeit schon> dreimal selber fertig entwickelt. Das Entwicklergehalt ist also> sekundär.
sehe ich auch so, das Märchen von gut ausgebildeten und billigen
"Computer-inder" ist wohl ausgeträumt, weder ist die SW besser geworden
noch die so entwickelten Produkte.
BSH hat wohl ganz aufgegeben und die ganze WeisswareSparte verkauft,
anstatt endlich mal wieder richtig weiter zu entwickeln.
Miele als hochpreisiger Markenspezi entäuscht auch immer noch, auch die
teuerste Toplader Maschine kann nicht rechnen wann die Wäsche fertig
sein soll, die Vorwahluhr ist dumm wie Brot.
Der Spitzengeschirrspüler mit Besteckschublade engt den Waschraum ein
für Teller und Töpfe, die automatische Klappenöffnung (wenige cm) lässt
den Dampf schön unter die Arbeitsplatte ab, zuende überlegt gehört dazu
Klappe 90° öffnen und Körbe rauschieben.
Joachim B. schrieb:> sehe ich auch so, das Märchen von gut ausgebildeten und billigen> "Computer-inder" ist wohl ausgeträumt, weder ist die SW besser geworden> noch die so entwickelten Produkte.
Das liegt aber nicht daran, dass Inder nicht programmieren können.
Sondern es liegt schlicht und ergreifend daran, dass Softwareentwicklung
eben nur zu einem Teil aus Programmieren besteht. Man braucht auch
Wissen über Requirements Management und Domänenwissen, damit man
erfolgreich Software entwickeln kann. Wer keine Ahnung hat wie z.B. ein
Flugzeug vom den physikalisch-technischen Prinzipien her funktioniert,
der kann auch keine vernünftige Software für Flugzeuge programmieren.
Für andere Branchen und Anwendungsfelder gilt dies natürlich analog zu
diesem Beispiel.
> BSH hat wohl ganz aufgegeben und die ganze WeisswareSparte verkauft,> anstatt endlich mal wieder richtig weiter zu entwickeln.
Da hast Du was falsch verstanden. Siemens hat seine Anteile an Bosch
verkauft, so dass BSH jetzt zu 100% Bosch gehört.
genervt schrieb:> Ja lass doch mal eine Produktempfehlung raus!
ich bin doch kein Warentester, was ich nach Jahren lernen durfte:
keine Heizschlange im Waschraum (dürften mittlerweile ausgestorben sein)
einstellbare Korbhöhen
auf nichtrostene Körbe (unter der Ummantelung) warte ich immer noch,
Argumentation von Miele "kann nicht gefertigt werden".
Weil das wirklich wichtige und relevante Zeugs, was über banale Tools
hinausgeht, noch immer intern oder in hochspezialisierten Unternehmen in
Hochlohnländern entwickelt wird.
Joachim B. schrieb:> Miele als hochpreisiger Markenspezi entäuscht auch immer noch, auch die> teuerste Toplader Maschine kann nicht rechnen wann die Wäsche fertig> sein soll, die Vorwahluhr ist dumm wie Brot.
?
Die Wäschetrockner und Frontladermaschinen können jedenfalls rechnen.
Christian schrieb:> Ganz einfach. Die Kunden sitzen nun mal in Deutschland und die> beaufragen deutsche Firmen, weil sie von denen verstanden werden und> auch bekommen, was sie wollen. Und die deutschen Firmen entwickeln> selber, weil bevor man nem Inder oder Chinesen erfolgreich erklärt oder> aufgeschrieben hat, was man haben will, hat man es in der Zeit schon> dreimal selber fertig entwickelt. Das Entwicklergehalt ist also> sekundär.
Noch ein Vorteil:
Wenn es in Deutschland entwickelt wird, dann wird es vom Entwickler nur
einmal verkauft...
In China oder Indien dagegen gibts dann zusätzlich noch 100
Nichtlizens-Verkäufe
Das Problem ist die Dokumentation der Entwicklungen, die Unterlagen zu
vollständigen Systemtests und Zertifizierungen.
Man bekommt von den Entwicklern aus Ausland nur die Schematics,
Layoutdaten und wenn es hochkommt etwas Schreibe, das aber
unverständlich und unstrukturiert ist.
Bis man das alles nachgearbeitet und geglättet hat für die hiesige
Nachdokumentation, vollständigen Tests, Zertifizierung,
Hardwareänderungen, Modifikationen und EMV-Test, kann man auch gleich
die Entwicklung hier machen und hat sich noch eine Menge Ärger erspart
und das Leben leichter gemacht.
Borgward schrieb:> Deutsche Qualität ist noch immer gefragt. Selbst chinesische> Premium-Hersteller verbauen häufig Komponenten aus Deutschland:>> https://www.focus.de/auto/elektroauto/borgward-bx5...
Unglaublich, die Chinesen bauen jetzt ihre hochqualitativen Autos mit
deutscher Hilfe, deutschem Namen und deutschen Teilen selbst.
Die deutschen Premiumhersteller können sich auf "interessante Zeiten"
einstellen.
> Unglaublich, die Chinesen bauen jetzt ihre hochqualitativen Autos mit
deutscher Hilfe, deutschem Namen und deutschen Teilen selbst.
Unglaublich... Es gab ja auch die Verpflichtung, zum Bau eines Werkes
die Betriebsgeheimnisse offenzulegen. Und die Deppen haben denen alles
erzaehlt... wirklich unglaublich.
Nebenbei. Nur Deppen lagern die Entwicklung aus. Wenn du die
Kernentwicklung auslagerst bist du weg vom Fenster. Denn die kommt nie
mehr zurueck.
Schon frueher wusste man : Wer die Produktion auslagert hat schon
verloren. Deppen haben schon das ignoriert.
> Autor: Zwölf Mal Acht (hacky)> Datum: 03.03.2018 16:09> > Unglaublich, die Chinesen bauen jetzt ihre hochqualitativen Autos mit> > deutscher Hilfe, deutschem Namen und deutschen Teilen selbst.
Das ist mal wieder Quatsch.
Habe selbst in so einem Montagewerk, in dem mit deuschen Teilen eines
bekannten Bayerischen Motorenwerkes, in Shenyang, die Rohkarossenmontage
mit in Betrieb genommen.
Alle Teile kamen aus Deutschland, die 1er Serie, wurden in China
zusammengebaut, galten damit als in China fabriziert, und waren damit
Einfuhrzoll frei. Der Einführzoll beträgt 100 %.
Für jedes in China zusammengebaute 1er Model durfte ein anderes Fahrzeug
zollfrei eingeführt werden, in dem Fall ein 7er 750 iL V12.
Das war der eigentliche Verdienst. Das Montagewerk war nach einem Jahr
bereits bezahlt.
Zwölf M. schrieb:> Es gab ja auch die Verpflichtung, zum Bau eines Werkes> die Betriebsgeheimnisse offenzulegen. Und die Deppen haben denen alles> erzaehlt... wirklich unglaublich.
Naja, wer in China fertigen lässt, der liefert meist einige Blackboxen
oder verrät nicht, weshalb man das was man macht auch so macht.
Spezialwerkzeug importiert man ohnehin und lässt es nicht vor Ort
entwickeln.
Fast alles hätten die sich ohnehin durch reverse-Engineering erarbeiten
können. Hätte zwar vermutlich zwei oder drei Jahre länger gedauert und
zusätzliches Personal erfordert, mehr aber auch nicht.
Salopp gesagt: Bei Elektronik kann man die Platinenlayouts und (mit
etwas Aufwand) die Firmware kopieren, bei Mechanik kann man nicht nur
die Geometrie, sondern auch Legierung, Wärmebehandlung und
Oberflächenbehandlung nachvolziehen. Wie man zu dem Ergebniss kommt,
findet man mit etwas Fleißarbeit heraus.
