Vor 15 Jahren, als sowohl die Softwareentwicklung, als auch Maschinenbau/Elektronik in Deutschland schwächelten - Dotcom-Blase, Rekord-Arbeitslosigkeit, überbot man sich gegenseitig mit Horrorszenarien: Code würde nur noch in Osteuropa geschrieben werden, Anfassbares produziert nur noch in China und Indien. Für Deutschland blieben nur noch Dienstleistungs-Jobs. Heute muss man festhalten, dass es Deutschland vergleichsweise gut gelungen ist (im Vergleich zu Frankreich oder UK), Industrie am heimischen Standort zu halten. Noch immer entstehen gut bezahlte Stellen in der Industrie. Am erstaunlichsten ist das bei Entwickler-Jobs, die ja geradezu danach betteln, ausgelagert zu werden - schließlich verhalten sich Bytes oder Elektrizität im Ausland nicht anders und es braucht lediglich das Ergebnis in Form von Daten nach Deutschland gesandt zu werden. Womit ist es also zu erklären, dass es in Deutschland noch immer viele Entwickler-Stellen gibt und diese auch ständig "nachwachsen", beziehungsweise neu entstehen? Selbige Frage stellt sich bei den Mondgehältern für Entwickler in den USA, insbesondere Kalifornien.
Weil die Ausbildung hier noch gewisse Vorzüge hat, wobei wenn Industriejobs hier dauerhaft bleiben, nur selten noch IGM sind. Diese werden kontinuierlich abgebaut und ausgelagert, neustes Beispiel wieder die Siemens. Und niedrige Industriemittelstands- und Ingenieurbürogehälter sind trotz Lohnnebenkosten und Bürokratiewahnsinn noch rentabel, die Mitarbeiter klotzen halt ran wie ein wilder Stier, die Zunahme von Burnouts sprechen ja auch eine deutliche Sprache.
Hier sind halt viele Branchen vertreten, da der Westen bei der Industrialisierung Vorreiter war. In den Nachzüglerländern können sich einige Industrien dann nur schwer entwickeln, weil sie immer die Konkurrenz aus dem Ausland haben. In China beispielsweise versucht der Staat durch staatliche Konzerne, Joinz-Venture-Pflicht, Einfuhrzölle und Bevorzugung heimischer Firmen dagegen anzusteuern, mit gewissem Erfolg. Da es hier im Westen viele Firmen gibt, ist auch die Entwicklung hier, Schuld sind Sprachbarrieren, kulturelle Barrieren und die örtliche Nähe. Bei einer Entwicklung in der Ferne geht einem vieles durch die Lappen, die Qualität leidet einfach darunter, selbst wenn man einige Leute vor Ort hat, was sowieso zwingend ist. Dazu kommt noch, dass Europa natürlich selbst ein großer Markt ist. Und Einfuhren immer mit Kosten verbunden sind. Man muss auch sagen, dass Deutschland mit der Automobilindustrie einfach Glück hatte. Es gab so viele Autohersteller, sodass einfach einige gute übriggeblieben sind. Ohne die Automobilindustrie sähe es wohl anders aus hier. Insbesondere verursacht die Automobilindustrie auch eine große Nachfrage im Maschinenbau und der Automatisierung.
hier schrieb: > Heute muss man festhalten, dass es Deutschland vergleichsweise gut > gelungen ist (im Vergleich zu Frankreich oder UK), Industrie am > heimischen Standort zu halten. Deutschland ist ja auch kein Hochlohnland.
Beitrag #4906106 wurde von einem Moderator gelöscht.
hier schrieb: > Heute muss man festhalten, dass es Deutschland vergleichsweise gut > gelungen ist (im Vergleich zu Frankreich oder UK), Industrie am > heimischen Standort zu halten. Halte ich für Unfug. Zumindest Frankreich hat einiges an Industrie und schafft es durch Zukäufe und Protektionismus recht gut, Arbeit ins eigene Reich zu holen. > Noch immer entstehen gut bezahlte Stellen in der Industrie. "Gut bezahlt" ist Ansichtssache, in dem von Dir benannten Zeitraum wurden Löhne erfolgreich gedrückt. Ich kenne mehrere Vorgänge aus Automotive und Telecom, wo Fertigungen verlagert und danach wieder nach D zurück geholt wurden, Osteuropa und China. Es klemmte an Qualität oder Lieferzuverlässigkeit, zum Teil auch an beidem. > Am erstaunlichsten ist das bei Entwickler-Jobs, die ja > geradezu danach betteln, ausgelagert zu werden - schließlich verhalten > sich Bytes oder Elektrizität im Ausland nicht anders und es braucht > lediglich das Ergebnis in Form von Daten nach Deutschland gesandt zu > werden. Das Schlüsselwort "Ergebnis" hast Du selbst genannt! Ich kenne mehrere Szenarien billiger Auslagerung und habe aktuell ein Projekt, was in Osteuropa entwickelt wird. Ist zwar billig, aber dauert ewig lange, weil die Einstellung zur Arbeit deutlich anders als in D ist. Obendrein scheint den Jungs das Fachwissen zu kritischen Details zu fehlen, was man aber erst erkennt, wenn es zu spät ist. Es war mal modern, Software und Systemtest in Indien machen zu lassen - war auch billig, aber unzuverlässig. Das Thema ist insgesamt sehr komplex, neben den reinen Entwicklungskosten sind auch die Zeit von der Idee bis zum fertigen Produkt (time to market) und die Folgekosten für Wareneingangsprüfung und Gewährleistung wichtig. Es gibt genug Massenware, wo das geklappt hat, aber auch genug Firmen, die furchtbar auf die Fresse gefallen sind.
hier schrieb im Beitrag #4906106: > genervt schrieb: >> Deutschland ist ja auch kein Hochlohnland. > > Och, gleich kommen wieder Schweiz, Luxemburg und die ganzen winzigen Red > Herrings. > > In 95% der Welt, 50+% der 1. Welt sind die Löhne niedriger. In den USA verdiene die Ings. auch mehr. Norwegen... Irland... Japan... Selbst im wirtschaftlich so schwachen Frankreich ist der Mindestlohn höher (und die Sozialabgaben niedriger)
Tommi schrieb: > Ohne die Automobilindustrie sähe es wohl anders aus hier. Insbesondere > verursacht die Automobilindustrie auch eine große Nachfrage im > Maschinenbau und der Automatisierung. Das ist der springende Punkt. Wäre mal interessant, aufzuzeigen welche Branchen ohne Auto noch bleiben - Medizintechnik - Maschinenbau, stark reduziert - Energietechnik - Luft und Raumfahrt, ein bisschen was - Spezielle Nischen - ... was noch?
Beitrag #4906125 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #4906138 wurde von einem Moderator gelöscht.
Wo gibt es denn in Deutschland viele Entwicklerjobs? Welche Firma baut denn die Entwicklung nicht kontinuierlich ab? Wo werden auch Absolventen mit durchschnittlichen Noten eingestellt? Fragen über Fragen.
Hallo, das mit dem Hochlohnland ist so eine Sache. In den 80er waren 50k€ (auf Euro umgerechnet, ohne Inflation)Jahresgehalt für einen Facharbeiter (z.B. Schlosser) mit Schichtarbeit aber ohne Verantwortung gut zu erreichen, wenn er nicht komplett talentfrei war. Heute ist das für manchen Ingenieur schon teils anspruchsvoll und meist mit Führungsverantortung und Stress verbunden. Und dann ist das Leben auch etwas teurer geworden als in den 80ern. Im Gegenzug muss beispielsweise ein Softwareentwickler in vielen Bereichen heute "nicht wirklich viel können". Im Endeffekt übersetzt der "nur" die technischen Vorgaben in eine Hochsprache (die dann der Compiler in Maschinencode übersetzt). Die Vorgehensweise beim Programmieren ist offiziell eh exakt vorgegeben und es müsste sogar bei jedem Programmierer exakt der gleiche Code rauskommen. Deshalb braucht man dem auch nicht viel zu bezahlen, kann ja eh jeder. Die Vorgaben dem Inder oder Chinesen zu vermitteln und dann ständig zu prüfen, ob der auch kappiert hat, was man will ist da praktisch genau so viel arbeit und dauert nur länger. Und ganz praktisch bekomme ich von dem Entwickler in der eigenen Firma viel einfach wertvolle Informationen. Wenn ich ein Problem bei einem Produkt feststelle gehe ich schnell mal ins Nachbarbüro, rede 2 Minuten mit dem drüber (und dann noch 5 Minuten privat, was das Arbeitsklima deutlich verbessert, wenn ich ihn gut leiden kann). Bekomme am Nächsten Tag die Problemlösung und gleich auch noch die Info mit, was schief gelaufen ist. Wenn das nächste mal ein ähnliches Problem bei einem anderen Produkt auftritt, war da ein anderer Entwickler dran und ich gehe auch zu dem kurz ins Büro, erkläre ihm das Problem 2 Minuten lang und dann noch 1 Minute lang, was es beim letzten mal war, wo wir ein ähnliches Problem hatten, er schaut kurz nach und hat nach 30 Minuten bereits das Problem behoben, was letzten mal noch einen ganzen Tag gekostet hat (und damit haben wir trotz ner halben Stunde Lästern über Missstände und privates Geschwätz der Firma 5h Arbeitszeit eingespart). Zudem verstehen sich die Abteilungen untereinadner gut und der kleine Umbau am Prototypen muss nicht aufwendig mit Fertiungseinplanung und 5 Leuten Organisation erst beantragt werden, sondern läuft im Vorbeigehen mal, weil es in 1h umgebaut ist, was man gerne macht, weil man sich versteht und gut Informationen austauscht. Einzig der aufstrebende Projektleiter ist angepisst, weil die Entwicklung ohne sein zutun läuft und läuft weinend zum Chef und beschwert sich, weil er erst beim nächsten treffen informiert wird, das es ein Problem gab, das aber schon gelöst ist. Aber auch der lernt das nach nem Jahr zu schätzen, das Dinge im Haus einfach laufen, weil er genug mit dem Einkauf zu kämpfen hat, der aus Kostengründen nur noch in China bestellen darf und die Chinesen mal wieder statt der roten LED nen schwarzen Schalter geliefert haben, 6 Wochen für ne Neulieferung brauchen, der Prototyp immer noch nicht läuft und der Serienanlauf vor 2 Wochen geplant war. Gruß Kai PS: Kaufleute optimieren immer Einzelschritte in komplexen, gekoppelten Prozessen nach selbst definierten Bewertungskriterien und wundern sich hinterher, wieso die Realität schon wieder nicht der Theorie folgt. Aber sie können sich ja immer retten, indem sie ihre Bewertungskriterien nochmal anpassen. So bekommt man auch die größte Pleite noch als Erfolg verkauft.
Beitrag #4906180 wurde von einem Moderator gelöscht.
Die Unternehmen, die ihre Entwicklung ausgelagert haben und meinen, damit schön sparen zu können, bekommen vor allem im IT-Bereich noch richtig Feuer unterm Hintern. Jahrelange Prozesse mit Overhead bis zum Geht-Nicht-Mehr, strikte Trennung zur Entwicklung und plötzlich kommen jüngere und dynamischere Unternehmen daher und dann knallt's. Manche fangen an, das zu verstehen, andere sind noch zu sehr mit dieser Milchmädchenrechnung beschäftigt.
Mark schrieb: > Die Unternehmen, die ihre Entwicklung ausgelagert haben und > meinen, damit schön sparen zu können, bekommen vor allem im IT-Bereich > noch richtig Feuer unterm Hintern. Jahrelange Prozesse mit Overhead bis > zum Geht-Nicht-Mehr, strikte Trennung zur Entwicklung und plötzlich > kommen jüngere und dynamischere Unternehmen daher und dann knallt's. > Manche fangen an, das zu verstehen, andere sind noch zu sehr mit dieser > Milchmädchenrechnung beschäftigt. +1000 Da gucken ultrawichtige Supertripletopmanager wie der Elefant auf die Maus. Die bewährten Instrumente (Drohungen, Einschüchterung und Hetze bis in's Privatleben) funktionieren einfach nicht mehr. Zurück auf die Schulbank heißt es dann.
hier schrieb im Beitrag #4906180: > Nein, Ammenmärchen. Das wären fast 4000 D-Mark Nein, das waren ca. 10000 D-Mark im Monat Brutto. Und die Zahl hab ich von meinem Großvater und die deckt sich auch sehr gut mit dem was er so alles ausgegeben hat. hier schrieb im Beitrag #4906180: > Durchschnittslohn bei 1600 D-Mark (heutiger Wert: €1700) lag. > Die Löhne sind seit 1980 eher bescheiden gestiegen, aber keineswegs > gesunken. Ja, dem dürfte so sein (habe es jetzt nicht geprüft). Hier muss aber bedacht werden, das in den 80ern ein großer Teil der Arbeiter in Unternehmen ungelernte Arbeitskräfte waren, die natürlich deutlich schlechter bezahlt wurden. Heute sind das aber die Löhne von Facharbeitern (oder wie viele Menschen ohne Ausbildung arbeiten in euren Firmen?). Real hat hier ein massives Lohndumping stattgefunden. Der Facharbeiter hat dann beispielsweise den Auftrag bekommen "wir brauchen an der Stelle eine Dampfleitung mit dieser Dampfleistung" und dann hat er sich selbstständig die Gegebenheiten angesehen, den Rohrquerschnitt ausgewählt, das Abstellen der Hauptleitung für den Abzweig organisiert und alles was dazu nötig war. Bei der Materialauswahl wurde keine Berechnung samt Dokumentation erstellt, sondern sich grob an Tabellen orientiert und noch "etwas Angst" draufgepackt und gut war. Da hätte dann vielleicht eine Wandstärke von 3,2 mm genügt, es ist aber halt ein Rohr mit 5mm Wandstärke verbaut worden. Aus kaufmännischer Sicht eine absolute Katastrophe heute, das sind ja 50% mehr Material als benötigt. Da wird heute ein Ingenieurbüro beauftragt, die Leitung exakt berechnet und dokumentiert. Nach der Inbetriebnahme sind dann jetzt schon zum dritten mal die Dichtungen durch Dampfschläge davongeflogen (Kondensat, das Sattdampftemperatur hat und durch Wärmezufuhr schlagartig wieder verdampft). Dem Ingeniuer ist es nicht begreiflich zu machen, wieso das Kondensat in der Leitung nicht bergabläuft zum Kondensatableiter, nur weil der Dampf mit hoher Geschwindigkeit die Leitung bergauf durchströmt. Wir haben aber Glück, morgen kommt bestimmt der erste auf die Idee, die Entwicklungsarbeit in den Osten zu verlagern, damit der Entwickler wenigstens überhaupt keine Chance hat sich seinen Mist vor Ort anzuschauen, dafür haben wir aber die Entwicklungskosten weiter gesenkt. Das die Produktionsanlage statt einmalig dem halben Tag vor 30 Jahren jetzt seit 6 Monaten jeden Monat für 2 Tage steht weil die Dichtungen der Leitung schon wieder davon geflogen sind und erstmal der Kriesenrat Tagen muss, bevor beschlossen wird, die Dichtungen erstmal zu ersetzen, weil die Produktion ja weiter laufen muss und die Ursachenforschung weiter vorangetrieben wird, die Leitung aber sicher ist, da das ja so berechnet wurde und schriftlich vorliegt. Gruß Kai
MaWin schrieb: > Was ist eigentlich aus den "Tiger-Staaten" geworden? Südkorea, Taiwan, Singapur und Hong Kong? Denen geht es eigentlich ganz gut. Singapur ist eine der reichsten Regionen der Welt, die Produktion (z.b. von Festplatten) hat sich verabschiedet. Taiwan geht es gemischter, der Vorteil als China noch abgeschottt war ist weg, abgebluch sinken die Gehälter. Südkorea ist ungefähr da wo Japan ist.
Kai S. schrieb: > Nein, das waren ca. 10000 D-Mark im Monat Brutto. Hattest Du nicht 50k€ im Jahr geschrieben, also so 8000 DM pro Monat Brutto? Lass Dir dich mal einen Gehaltszettel zeigen, damit man Wunsch und Wirklichkeit trennen.
Beitrag #4906324 wurde von einem Moderator gelöscht.
hier schrieb im Beitrag #4906138: > ohnnebenkosten hingegen schon - und die liegen in > Frankreich bei brutalen 46%. Löhne auch eher 15-25% niedriger. Komisch, wenn man diesen Thread liest. Beitrag "Deutscher Ingenieur wohnt in Frankreich" Der Mindestlohn ist in Frankreich zumindest klar höher.
Beitrag #4906355 wurde von einem Moderator gelöscht.
hier schrieb im Beitrag #4906355: > Tatsächlich tragen diese Auflagen an > Arbeitgeber heute aber eher zur hohen Arbeitslosigkeit bei. Ja, für die Optimierung der Gesellschaft stehen einer Regierung Gesetze, Steuern und Abgaben zur Verfügung. Ab einer gewissen Produktivität zerfällt der Staat und wird durch TTIPs aus bunten Zeitungen ersetzt.
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Manfred schrieb: > Ich kenne mehrere Vorgänge aus Automotive und Telecom, wo Fertigungen > verlagert und danach wieder nach D zurück geholt wurden, Osteuropa und > China. Es klemmte an Qualität oder Lieferzuverlässigkeit, zum Teil auch > an beidem. Das Problem liegt hier aber weniger in den Niedriglohnländern, sondern einfach an der Vorgehensweise bei solchen Verlagerungen. Meistens werden ja gleichzeitig die Arbeitsplätze in Deutschland abgebaut oder ganze Standorte geschlossen. Die Know-How-Träger machen sich dann schnell aus dem Staub oder zeigen bei der Verlagerung (verständlicherweise) nicht mehr die nötige Motivation. Teilweise grenzt das sogar an Sabotage. Das andere Problem ist, dass man ja das Maximum sparen will. Also besorgt man sich im Billiglohnland noch die billigsten Arbeitskräfte. Dabei könnte man sich problemlos die besten der besten leisten und immer noch Geld sparen. Wenn man es von Anfang an richtig aufzieht, gibt es auch keine Probleme. Zumindest bei Osteuropa nicht. China ist noch einmal eine andere Hausnummer, vor allem bei Entwicklungsprojekten. Die Mentalität, die man dort häufig findet, macht es einfach schwierig. was? schrieb: > Wo gibt es denn in Deutschland viele Entwicklerjobs? Welche Firma baut > denn die Entwicklung nicht kontinuierlich ab? Wo werden auch Absolventen > mit durchschnittlichen Noten eingestellt? Fragen über Fragen. Abseits der großen OEM eigentlich überall.
was? schrieb: > Wo werden auch Absolventen mit durchschnittlichen Noten eingestellt? In meiner früheren Klitsche wurden massenhaft durchschnittliche bis unterdurchschnittliche Entwickler aus dem Ausland geholt, weil sie in Deutschland keine passenden Bewerber gefunden haben. Oder vielleicht waren ihnen die deutschen Bewerber auch zu teuer. Mein Gehalt dort war ganz ok. Guter Durchschnitt. Lag wohl an meinen überdurchschnittlichen Noten und meiner Berufserfahrung. Aber andere Kollegen haben deutlich weniger verdient. Vielleicht sollte man als (unter-)durchschnittlicher Absolvent keine überdurchschnittlichen Gehälter verlangen, dann klappt es vielleicht auch mal mit dem Job.
Sogar Studienabbrecher wurden in meiner früheren Klitsche eingestellt.
Ex-Klitschenentwickler schrieb: > durchschnittliche bis > unterdurchschnittliche Entwickler aus dem Ausland Ex-Klitschenentwickler schrieb: > Sogar Studienabbrecher wurden in meiner früheren Klitsche eingestellt. Müssen sicherlich zuverlässige Produkte gewesen sein :)
hier schrieb: > Müssen sicherlich zuverlässige Produkte gewesen sein :) Nein, natürlich nicht. Die Klitsche hat ihre zwei größten Kunden verloren und steht vor dem Aus. Zu den besten Zeiten hatten sie fast 100 Mitarbeiter, jetzt noch 20. Seit 2013 nur Verlust gemacht. Das lag allerdings nicht nur an den billigen Ausländern und Studienabbrechern, sondern ebenso an den völlig überteuerten Freelancern und anderen Schaumschlägern, für die dann komischerweise unbegrenzt Geld vorhanden war. Daher kamen auch die Verluste, obwohl die beiden Großkunden sehr gut gezahlt haben. Dazu eine völlig unfähige Geschäftsführung, die durch ihre Lügen bei beiden Großkunden jegliches Vertrauen verspielt hat, und einer inkompetenten HR-Abteilung, die den Schaumschlägern Mondgehälter bezahlt hat, aber die fähigen Leute gehen ließ, weil sie ihnen keine Gehaltserhöhung von 48k auf 50k geben wollte.
Hallo hier. hier schrieb: > Heute muss man festhalten, dass es Deutschland vergleichsweise gut > gelungen ist (im Vergleich zu Frankreich oder UK), Industrie am > heimischen Standort zu halten. Noch immer entstehen gut bezahlte Stellen > in der Industrie. Getragen wird das aber in erster Linie von der Automobilindustrie, der Chemieindustrie und dem Anlagen und Maschinenbau (insbesondere auch Rüstung). Sprich, es ist immer noch "Material" daran beteiligt. > Am erstaunlichsten ist das bei Entwickler-Jobs, die ja > geradezu danach betteln, ausgelagert zu werden - schließlich verhalten > sich Bytes oder Elektrizität im Ausland nicht anders und es braucht > lediglich das Ergebnis in Form von Daten nach Deutschland gesandt zu > werden. Und so ist es auch. > Womit ist es also zu erklären, dass es in Deutschland noch immer viele > Entwickler-Stellen gibt und diese auch ständig "nachwachsen", > beziehungsweise neu entstehen? Ob es viele sind, und ob diese beständig nachwachsen, kann hinterfragt werden. Aber es gibt Gründe dafür. 1) In einigen sensiblen Bereichen möchte man seine wichtigen Daten aus Geheimhaltungsgründen beisammen und unter ausschliesslich eigenem Zugriff halten. Das ist am einfachsten, wenn man es selber macht, und nicht Auslagert. 2) Kommunikationsprobleme. Andere Sprache, andere Mentalität. Das überfordert halt die Geduld vieler bollerköpfiger Mittelständler. Leute, die nach Gutsherrenart führen, sind in dem Punkte oft besonders anfällig. 3) Bei Großkonzernen kommen oft politische Gründe dazu. Großkonzerne mischen heutzutage in der Politik mächtig mit. Im Gegenzug bleibt es nicht aus, dass sie dafür Verpflichtungen Übernehmen. Wie tragfähig das ganze ist, und wie angemessen, darf aber hinterfragt werden. 4) Die Definition von Entwicklung hat sich verschoben. Oft ist dass, was hier "Entwicklung" genannt wird, das Erforschen von Marktchancen und das Erstellen von Pflichtenheften. Die konkrete technische Umsetzung wird dann schon ausgelagert. Wenn der Kram dann fertig ist, wird hier wiederum das Ergebniss geprüft. Entsprechend hat sich das Gewicht vom eher technisch-naturwissenschaftlichen Ingenieur zum Wirtschaftsingenieur verschoben. > Selbige Frage stellt sich bei den > Mondgehältern für Entwickler in den USA, insbesondere Kalifornien. Die "Mondgehälter" gibt es hier auch, aber sie sind nicht repräsentativ. Der Ingenieurarbeitsmarkt ist etwas vom Typ "The Winner takes all", d.h. die Entlohnung hängt stark nichtlinear von der Leistung ab. Die meisten kriegen deutlich weniger, und nur ein paar "Leuchttürme" werden so übermäßig bezahlt. Das wird in den USA nicht anders sein als hier auch. Nach obigen Ausführungen wird von den Zahlern solcher Mondgehälter so Argumentiert, das "Leistung" in dem Falle eben eine Mischung von vielen verschiedenen Begabungen voraussetzt, unter denen technisch-naturwissenschaftliches Denken nur eine von vielen ist. Kaufmännische, Buchhalterische, Marketing- und Juristische Kompetenzen sowie "Kommunikation" gehören halt genauso dazu, und das gleichzeitige Auftreten dieser Begabungen ist sehr selten und eine konkrete Ausbildung darauf hinaus ist nicht möglich, so dass diese Bezahlungen gerechtfertigt sind. Andere sehen darin wiederum nur eine Methode, verdeckt Geld aus einer Aktiengesellschaft heraus an den Aktionären vorbei über Umwege in der eigenen erweiterten Verwandschaft und der eigenen Tasche zu verteilen. ;O) Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic http://www.l02.de
MaWin schrieb: > Was ist eigentlich aus den "Tiger-Staaten" geworden? Südkorea natürlich gut, siehe Samsung, die produzieren anscheinend sogar nicht nur Samsung Galaxy wie wir es kennen, sondern auch eine ganze Maschinerie, Schiffe etc. da unten. Side note: von meiner Uni wird eine Studienreise nach Shanghai angeboten, auch um die Businessszene da mal anzusehen, auch einer der Technologiecenter bzw. Parks dort. Da ist einiges im Kommen, ähnlich wie Singapore werden sich die wohl auf Business - Segmente wie IT / Finanz konzentrieren, was gut zu meiner Studienrichtung passt. Werde berichten :-) Ex-Klitschenentwickler schrieb: > Sogar Studienabbrecher wurden in meiner früheren Klitsche > eingestellt. Ja Hauptsache billig, genau die Art von Drecksklitschen, wo ich nie mehr einen Fuss hineinsetzen werde. Da arbeiten Chefs mit null Weitblick bzw. Ahnung, das ist dann nicht nachhaltig.
Bernd W. schrieb: > 2) Kommunikationsprobleme. Andere Sprache, andere Mentalität. Das > überfordert halt die Geduld vieler bollerköpfiger Mittelständler. Leute, > die nach Gutsherrenart führen, sind in dem Punkte oft besonders > anfällig. An Mentalitätsunterschieden scheitern nicht nur "bollerköpfige Mittelständler". Wobei es aufgrund der Sprachfrage im Software- und Webumfeld kleinere Entwicklungsbüros gibt, die aus einem deutschen Frontend und einem osteuropäischen Backend bestehen. Der deutsche Kunde hat also in der Konzeption hauptsächlich mit (Sprach-) Deutschen zu tun, die praktische Realisierung geschieht aber ausserhalb. Kann durchaus funktionieren, hab mit ein paar davon zu tun.
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Bernd W. schrieb: > Bei Großkonzernen kommen oft politische Gründe dazu. Großkonzerne > mischen heutzutage in der Politik mächtig mit. Im Gegenzug bleibt es > nicht aus, dass sie dafür Verpflichtungen Übernehmen. Interessant, ja. Von VW ist beispielsweise bekannt, dass das Land Niedersachsen - in Konflikt mit europäischen Verordnungen - noch immer eine "Sperrminorität" bei Entscheidungen hält, die verhindert, dass Privatinvestoren (wie z. B. die charmante Demokratie Katar) eine Auslagerung von Arbeitsplätzen beschließen. https://de.wikipedia.org/wiki/VW-Gesetz Vielleicht wurden Übereinkünfte wie das VW-Gesetz auf informeller Basis auch mit anderen Großkonzernen geschlossen: politischer Einfluss gegen den Erhalt von Arbeitsplätzen.
Deutschland war einst das Land der Dichter und Denker. Man denke nur an Daimler, Siemens, Einstein, Zuse und all die anderen und deren Werk für die Menschheit. Alleine diese Historie verpflichtet schon zur Bekenntnis FÜR Deutschland als Entwicklungsstandort. Was wäre denn eine Volkswirtschaft noch wert, die nur noch Vermögen verwaltet, aber rein gar nichts mehr zur Wertschöpfung beiträgt? Was will man denn dann irgendwann noch verwalten? Die Verwaltung soll die produktiven Teile eines Unternehmens bei der Arbeit unterstützen. Nicht verwalten um der Verwaltung willen.
Stolzer Entwickler schrieb: > Deutschland war einst das Land der Dichter und Denker. > Man denke nur an Daimler, Siemens, Einstein, Zuse und all die anderen > und deren Werk für die Menschheit. Ich habe den Verdacht, dass der Spruch eher auf Leute wie Kant, Goethe und Nietzsche gemünzt war, zumal mir die dichterischen Qualitäten des Herrn Siemens bisher nicht aufgefallen waren. ;-)
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A. K. schrieb: > Stolzer Entwickler schrieb: >> Deutschland war einst das Land der Dichter und Denker. >> Man denke nur an Daimler, Siemens, Einstein, Zuse und all die anderen >> und deren Werk für die Menschheit. > > Ich habe den Verdacht, dass der Spruch eher auf Leute wie Kant, Goethe > und Nietzsche gemünzt war, zumal mir die dichterischen Qualitäten des > Herrn Siemens bisher nicht aufgefallen waren. ;-) Stichwort "Tailoring" ;-)
hier schrieb im Beitrag #4906138: > Im prozentualen Anteil an der > Weltbevölkerung sind die Löhne, wie gesagt, in 95% der Welt niedriger. Und hier sind sie höher: Australien, Dänemark, Finnland, Island, Kanada, Katar, Kuwait, Liechtenstein, Luxemburg, Monaco, Niederlande, Norwegen, Österreich, Schweden, Schweiz, Singapur, USA
Deutschland orientiert sich seit ca. 1 Jahrzehnt inkl. Arbeitsbedingungen und Korruption mehr an Bulgarien und Rumänien. Die EU hat es mit seiner Lohndumpingseuche auch schon angesteckt.
hier schrieb: > Womit ist es also zu erklären, dass es in Deutschland noch immer viele > Entwickler-Stellen gibt und diese auch ständig "nachwachsen", > beziehungsweise neu entstehen? Selbige Frage stellt sich bei den > Mondgehältern für Entwickler in den USA, insbesondere Kalifornien. Weil man immer den gleichen Denkfehler macht... Man hat die Arbeit hinter den vor 15 Jahren noch relativ einfachen elektrischen Konsumgütern in die Zukunft projeziert. Dabei wurde außer Acht gelassen, dass die Systeme zunehmend komplexer werden und gleichzeitig deren Ausfallsicherheit höher werden soll. Beispiel: Klassische Handys vor 15 Jahren, die allenthalben mal spinnen waren damals eher die Regel. Dieses Zeug könnten heute auch prima "Osteuropäische Dumpinglöhner" runtercoden. Heute ist allerdings ein gutes Smartphone etliche Hausnummern komplexer UND gleichzeitig stabiler. Sowas coden die dann nicht mehr runter.
Quelle vor dem Herren schrieb: > Deutschland orientiert sich seit ca. 1 Jahrzehnt inkl. > Arbeitsbedingungen und Korruption mehr an Bulgarien und Rumänien. Die EU > hat es mit seiner Lohndumpingseuche auch schon angesteckt. Von Rumänien und Bulgarien aus wandern Millionen von Menschen nach Deutschland. Eine entgegengesetzte Bewegung ist kaum zu bemerken. Weniger Scheiße labern und sich bewusst werden, wie weit der qualitative Unterschied zwischen Zentraleuropa und der ehemaligen Sovietunion ist. Claus M. schrieb: > Und hier sind sie höher: > > Australien, Dänemark, Finnland, Island, Kanada, Katar, Kuwait, > Liechtenstein, Luxemburg, Monaco, Niederlande, Norwegen, Österreich, > Schweden, Schweiz, Singapur, USA Schon verstanden. Bestätigt meine Aussage. In 5% der Welt sind die Gehälter noch ein Stück höher, als in DE. Die meisten dieser Länder haben eine im Vergleich zu DE vernachlässigbare Bevölkerungszahl.
hier schrieb: > Am erstaunlichsten ist das bei Entwickler-Jobs, die ja > geradezu danach betteln, ausgelagert zu werden - schließlich verhalten > sich Bytes oder Elektrizität im Ausland nicht anders... Was dich erstaunt, ist lediglich deine begrenzte Sichtweite. Meinst du etwa, zu einem Entwicklungsingenieur gehören nur Bytes - ähemm.. uint8_t's ;-) und Elektrizität? Nee mein Lieber, dazu gehört sehr viel mehr - und genau das ist es. W.S.
Claus M. schrieb: > hier schrieb: >> Im prozentualen Anteil an der >> Weltbevölkerung sind die Löhne, wie gesagt, in 95% der Welt niedriger. > > Und hier sind sie höher: > > Australien, Dänemark, Finnland, Island, Kanada, Katar, Kuwait, > Liechtenstein, Luxemburg, Monaco, Niederlande, Norwegen, Österreich, > Schweden, Schweiz, Singapur, USA Katar, Kuwait, (Kanada), (Norwegen), (Dänemark) -> Öl Australien, (Kanada) -> Andere Ressourcen Monaco, Luxemburg, Singapur, (Schweiz), (Liechtenstein) -> Steuerparadiese Österreich -> Vielleicht in Wien, ansonsten glaubste das wohl selbst nicht USA -> Kompensiert sich, wenn Renten-, Gesundheits- und Lebenshaltungskosten verrechnet werden Island -> Deutlich, aber sowas von deutlich höheres Preisniveau als in DE! Bleiben noch Finnland und die Niederlande, die vergleichbare Strukturen wie DE haben. Finde nicht, dass wir für unsere Strukturen und Vorgaben schlecht wegkommen.
hier schrieb: > Von Rumänien und Bulgarien aus wandern Millionen von Menschen nach > Deutschland. Eine entgegengesetzte Bewegung ist kaum zu bemerken. In 2015 sind bzgl. Rumänien 213037 zugewandert und 126763 abgewandert. Bei Bulgarien waren es 83579 und 45729. Quelle: Statista. > Weniger Scheiße labern
Ich meinte selbstverständlich Deutsche, die nach Rumänien oder Bulgarien ziehen - aus denselben Beweggründen, die Rumänen oder Bulgaren hierher ziehen lassen.
auf die Topic Frage, vielleicht sind die Billigprogrammierer und Entwickler doch nicht so gut wie gedacht? Wie oft stolpere ich auch bei hochpreisigen Geräten über katastrophale Software und Geräteentwicklung. Webshops die 40 Zeichen in der Eingabe von Adressfelder zulassen und auf dem Adressaufkleber nach 20 Zeichen abschneiden. Geräte z.B. Kochfelder die defakto aus sein sollen am Schaltpult und dich trotzdem bei der Reinigung und abgelegten Sachen wild anpiepen.
Hallo hier. hier schrieb: > Ich meinte selbstverständlich Deutsche, die nach Rumänien oder Bulgarien > ziehen - aus denselben Beweggründen, die Rumänen oder Bulgaren hierher > ziehen lassen. Und was ist denn nun dabei genau der Unterschied? Wie willst Du die Arbeitsmigranten von den Abenteuerlustmigranten Trennen? Den meisten ist das wohl selber nicht so bewusst, zumal sich ja auch viele der Arbeitsmigranten das ganze als freiwilliges Abenteuer schönreden, infolge dieser komischen "positiv Denken" Ideologie. Ich bin auch als Arbeitsmigrant vom Niederrhein ins Bergische gezogen, obwohl ich mich am Niederrhein sehr wohl gefühlt habe, und ein Umzug für mich ansonsten nur Aufwand bedeutet. Jugendliche und Studenten ziehen wohl mit Recht gerne etwas umher, aber ab ca. 25-30 verschwindet der Spass und das freiwillige daran. Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic http://www.l02.de
Hallo Joachim. Joachim B. schrieb: > vielleicht sind die Billigprogrammierer und Entwickler doch nicht so gut > wie gedacht? Viele davon haben an den gleichen Universitäten studiert wie die hiesigen Programmierer. Im 19. Jahrhundert haben die Deutschen die Engländer nachgemacht, die damals technisch überlegen waren. Später waren es dann die Japaner, die Westeuropa und die USA nachmachten, dann Korea, Taiwan, Honkong, Jetzt China, Indien, Malaisia, Vietnam....und alle haben den Anschluss gefunden, weil letztlich alle irgendwie gleich gut sind, mit entsprechneder Ausbildung, Erfahrung und Rahmenbedingung. Selbst wenn da jetzt noch Stolperer sind, die werden zuhnehmend seltener. > Wie oft stolpere ich auch bei hochpreisigen Geräten über katastrophale > Software und Geräteentwicklung. Dooferweise aber oft gerade bei Geräten aus hiesiger Produktion: Grund, weil es teurer ist muss es viel schneller gehen.....und solchen Kleinkram rauszuholen geht nur mit ganz viel Zeit. > Webshops die 40 Zeichen in der Eingabe von Adressfelder zulassen und auf > dem Adressaufkleber nach 20 Zeichen abschneiden. ;O) Sowas ähnliches habe ich vor Jahren schon mal auf der Arbeit erlebt. Grund: Die Software war die gleiche, aber der Drucker dahinter hatte sich geändert. Das konnte man weder dem Autor der Software noch dem Druckerhersteller ankreiden, weil die nichts voneinander wussten. Und mit dem alten Drucker hat es ja fast 15 Jahre lang gut funktioniert. > Geräte z.B. Kochfelder die defakto aus sein sollen am Schaltpult und > dich trotzdem bei der Reinigung und abgelegten Sachen wild anpiepen. Wenn man es sich genau Überlegt, stellt man fest, dass es oft einen unverhältnismäßig hohen Aufwand bedeutet, sämtliche Fehlerquellen und Eventualitäten abzudecken, falls es überhaupt Möglich ist. Das offensichtliche fällt meist schnell auf, bei allem anderen wird es unübersichtlich. Beispiel: Ein überlaufendes Logfile, das erst nach Monaten zu störrigem Verhalten der damit verbundenen Maschine führt. Ich wüsste nicht, wieso das hier besser funktionieren sollte als anderswo, wo dann auch weniger Zeitdruck ist. Wenn man versucht, hier solchen Fehlern auf den Grund zu gehen, wird man doch sofort vom Chef hochgescheucht, weil es "Nebensache" ist. ;O) Für diese "Nebensachen" ist am ehesten noch in Schwellenländern und in openSource Platz. Warum meinst Du sonst würde die GUI und das Handling von Geldautomaten so einen "30 Jahre in der Zeit zurück" Eindruck machen? Weil dort will man absolute Fehlerfreiheit, und opfert dieser den Komfort und die Flexibilität, weil es sonst zu komplex würde. Bei einem neuen Elktroherd erwartest Du aber eine entsprechende "modernität" in Look und Feeling. ;O) Bei Konsumerelektronik verschwindet der Zeitdruck auch nicht dadurch, dass man billiger ist und darum mehr Zeit aufwenden könnte....bei Konsumerprodukten bedeutet die Eigenschaft "Statussymbol" und "Zeitgeist" zuviel, um sich so richtig Zeit nehmen zu können. Und vor allem bringt dort Spaaren sehr viel. Ein Euro an einem Gerät gespart, das eine Million mal verkauft wird und vieleicht 100 Euro kostet, ist eine Einsparung von einer halben Million. Die andere halbe Million ist Regress.... Bei einem Gerät, was nur 100 mal verkauft wird, aber dann 50000 Euro Kostet, bedeutet ein euro Einsparung nicht viel, und wenn Du erreichen kannst, das mit 10 Euro Mehraufwand pro Gerät (entsprechen 1000 euro für die Jahresproduktion) ein Garantiefall pro Jahr weniger auftritt, wirst Du den Aufwand tätigen, weil alleine das zweimalige Verschiffen des Gerätes (Zurück- und wider hin) zur Reparatur um die Erde teurer ist als der Mehraufwand. Das ist mit einer der Gründe, warum vieles, was gerade in Riesenstückzahlen produziert wird, wie z.B. Konsumerelektronik, so murksig ist. Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic http://www.l02.de
Stolzer Entwickler schrieb: > Was wäre denn eine Volkswirtschaft noch wert, die nur noch Vermögen > verwaltet, aber rein gar nichts mehr zur Wertschöpfung beiträgt? Was > will man denn dann irgendwann noch verwalten? Die Verwaltung soll die > produktiven Teile eines Unternehmens bei der Arbeit unterstützen. Nicht > verwalten um der Verwaltung willen. Ja das kann ich zB stark bei Banken, vor allem Steuerparadiesen wie Schweiz beobachten.. was machen die wenn das Geld mal weg ist? Da bleibt ein reiner Bauernstaat über. Die EU steigt ausserdem denen momentan ganz schön zu.. Was haben die noch ? Pharma und die gute ETH? Da sind aber auch eher die Ausländer (EU).
Bernd W. schrieb: > Hallo Joachim. > Das ist mit einer der Gründe, warum vieles, was gerade in > Riesenstückzahlen produziert wird, wie z.B. Konsumerelektronik, so > murksig ist. > > Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic > http://www.l02.de nur Ich habe keinen Bock hochpreisig vermeindlich gute Ware kaufen zu wollen die den Anspruch nicht erfüllt und ständig billigsten Schrott zu kaufen/produzieren und entsorgen kann und will ich mir auch nicht leisten. Das billigste Consumergerät das alle 3 Jahre getauscht werden MUSS kommt teurer als ein gutes welches 40 Jahre hält. PS. mein Plattenspieler läuft noch nach 42 Jahre, kein CD Player hat bei mir länger als 10 Jahre gehalten, der erste, die nachfolgenden weniger.
hier schrieb: > Heute muss man festhalten, dass es Deutschland vergleichsweise gut > gelungen ist (im Vergleich zu Frankreich oder UK), Industrie am > heimischen Standort zu halten. Noch immer entstehen gut bezahlte Stellen > in der Industrie. Am erstaunlichsten ist das bei Entwickler-Jobs, die ja > geradezu danach betteln, ausgelagert zu werden - schließlich verhalten > sich Bytes oder Elektrizität im Ausland nicht anders und es braucht > lediglich das Ergebnis in Form von Daten nach Deutschland gesandt zu > werden. So wie du schreibst ist es nicht. In den Köpfen irgendwelcher Manager funktioniert das Geschäft genau so ...man gibt eine Aufgabe irgendwem der hoffentlich nicht rechnen kann und bekommt ein brilliantes Ergebis zurück. Kenne in der Praxis kein Beispiel das so läuft. Der einzige Weg ist solche Projekte im Detail zu begleiten oder besser du benötigst schon wen hier der es schafft die Aufgabe zu formulieren und dafür benötigt man eben auch lokales Personal. Duck and Go schrieb: > Weil die Ausbildung hier noch gewisse Vorzüge hat, wobei wenn > Industriejobs hier dauerhaft bleiben, nur selten noch IGM sind. Diese > werden kontinuierlich abgebaut und ausgelagert, neustes Beispiel wieder > die Siemens Passiert sichtlich. Aber ich denke es wird sich wieder ändern. Der derzeitige Raubtierkapitalismus wird sich nicht durchsetzen können. Für ein gesundes Wachstum benötigen wir wieder echte , große Firmen.
Joachim B. schrieb: > PS. mein Plattenspieler läuft noch nach 42 Jahre, kein CD Player hat bei > mir länger als 10 Jahre gehalten, der erste, die nachfolgenden weniger. ähh die Dinger heissen heute DVD's und sehen nur so aus wie CD's und brauchen nen eigenen Player ;-)
klausi schrieb: > Ja das kann ich zB stark bei Banken, vor allem Steuerparadiesen wie > Schweiz beobachten.. Die Schweiz hat(te?) zwar bedeutende Banken aber ... > was machen die wenn das Geld mal weg ist? Da bleibt > ein reiner Bauernstaat über. ... das ist absurd. Das Bankgeheimnis gibts übrigens praktisch nicht mehr und die Rolle als Zufluchtsort für Steuerflüchtlinge wie die Turners dieser Welt wird insgesamt sicherlich überschätzt. Gibt dort etwas mehr als Banken und Pharma. Aber natürlich sind das Produkte, bei denen nicht die Lohnkosten die Konkurrenzfähigkeit ausmachen.
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Kai S. schrieb: > Hallo, > > das mit dem Hochlohnland ist so eine Sache. In den 80er waren 50k€ (auf > Euro umgerechnet, ohne Inflation)Jahresgehalt für einen Facharbeiter > (z.B. Schlosser) mit Schichtarbeit aber ohne Verantwortung gut zu > erreichen, wenn er nicht komplett talentfrei war. Heute ist das für > manchen Ingenieur schon teils anspruchsvoll und meist mit > Führungsverantortung und Stress verbunden. Und dann ist das Leben auch > etwas teurer geworden als in den 80ern. > Falls dein Nick was mit deinem Geburtsdatum zu tun hat, dann sei dir verziehen... Ich war 1990 mit dem Studium fertig, habe einen wirklich gut bezahlten Job bekommen (nicht nur gut bezahlt, sondern auch sehr interessant!). Da gab's DM 4500,- pro Monat Grundgehalt, dann noch solche Sachen wie Erfolgspraemie, Weihnachtsgeld, Urlaubsgeld (ich meine es waren so im Schnitt 14,5 Monatsgehaelter pro Jahr). Machte also ca. DM 60k in Summe, in etwa EUR 30k. Ich denke also mal, du hast hier in deiner Rechnung schlicht DM und EUR durcheinander geworfen... Und ja, ich habe nach >25 Jahren als Entwicklungsingenieur heute in EUR weit mehr als damals in DM...
klausi schrieb: > Die EU steigt ausserdem denen momentan ganz schön zu.. Die Banken wurden hauptsächlich von den Amerikanern geknackt, auf ziemlich brachiale Weise. Nur wurde den Schweizern damit klar, dass es so (und mit den berühmten CDs) nicht weiter gehen konnte, und davon profitierte dann die EU mit dem Steuerabkommen. Da mag die Entwicklung noch nicht ganz am Ende sein, aber der Weg ist klar und es geht jetzt doch deutlich ruhiger zu. Der grösste Streitpunkt geht freilich nicht von der EU aus, sondern ist ein Ei, dass sich die Schweizer ohne Not selbst ins Nest gelegt haben. Die vertragswidrige Begrenzung der Freizügigkeit für EU-Ausländer per Volksvotum. Seither versucht sich die Regierung mit übersichtlichem Erfolg an der Quadratur des Kreises. Wobei die Briten ihnen mit dem Brexit nicht wirklich geholfen haben, weil die eh schon geringen Chancen auf eine Sonderbehandlung damit vollends perdu waren.
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Hallo Joachim. Joachim B. schrieb: > nur Ich habe keinen Bock hochpreisig vermeindlich gute Ware kaufen zu > wollen die den Anspruch nicht erfüllt und ständig billigsten Schrott zu > kaufen/produzieren und entsorgen kann und will ich mir auch nicht > leisten. Das geht mir genauso. Aber meistens bleibt mir dann auch nur die Unterlassensalternative, die ich auch oft genug nutze. > Das billigste Consumergerät das alle 3 Jahre getauscht werden MUSS kommt > teurer als ein gutes welches 40 Jahre hält. Das ist zwar richtig, aber dazu must Du erst einmal wissen, WELCHES denn so gut ist. Viele "Markenware" ist der gleiche "Billigschrott" nur in aufgehübschtem Gehäuse mit ein paar Knöpfen mehr. > PS. mein Plattenspieler läuft noch nach 42 Jahre, kein CD Player hat bei > mir länger als 10 Jahre gehalten, der erste, die nachfolgenden weniger. Da kommt der nächste Punkt....aktuelles bekommst Du selten als Schallplatte, bestenfalls als CD/DVD. Und vieles gibt es nur noch als Datei. Schallplatten gibt es nur noch auf dem Flohmarkt. Einen Plattenspieler besitze ich seit über 30 Jahren nicht mehr. Von einer gebrauchten Stereoanlage (ohne Plattenspieler) hatte ich immer nur einen der Kanäle in Betrieb, weil mir der Lautsprecher im Regal zuviel Platz wegnahm. Beim letzten Umzug habe ich sie dann verschenkt. Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic http://www.l02.de
excel schrieb: > Joachim B. schrieb: >> PS. mein Plattenspieler läuft noch nach 42 Jahre, kein CD Player hat bei >> mir länger als 10 Jahre gehalten, der erste, die nachfolgenden weniger. > > ähh die Dinger heissen heute DVD's und sehen nur so aus wie CD's und > brauchen nen eigenen Player ;-) Mooooment, die Dinger heissen heute Blu-rays und sehen nur so aus wie DVD's und brauchen nen eigenen Player ;O)
Bernd W. schrieb: > Schallplatten gibt es nur noch auf dem Flohmarkt. Irrtum, neue Platten gibt es (wieder) beim Mediamarkt. Mal sehen, wie lange der Trend anhält....
Jörg schrieb: >> Schallplatten gibt es nur noch auf dem Flohmarkt. > Irrtum, neue Platten gibt es (wieder) beim Mediamarkt. > Mal sehen, wie lange der Trend anhält.... Bei einer alternden Gesellschaft entsteht ein Markt für Nostalgie. Im Mediamarkt gibts ja auch Diafilme.
zulu schrieb: > Bei einer alternden Gesellschaft entsteht ein Markt für Nostalgie. Im > Mediamarkt gibts ja auch Diafilme. noch so ein Rückständiger der nicht mitbekommen hat das der neueste Trend zurück zur Platte ist bei Jüngeren, zurück zu analog Filme wirds auch irgendwann gehen wenn alle die Nase voll haben von ständig größere Festplatten kaufen und oder NAS und ständiges backup. Komisch meine ollen Bilder nehme ich in die Hand und kann sie ansehen, auch nach 40 Jahren, ich muss keinen Compi "hochfahren" kein OS booten und nie nervt mich vorher eine UPDATE Meldung.
Joachim B. schrieb: > noch so ein Rückständiger der nicht mitbekommen hat das der neueste > Trend zurück zur Platte ist bei Jüngeren, zurück zu analog Filme wirds > auch irgendwann gehen wenn alle die Nase voll haben von ständig größere > Festplatten kaufen und oder NAS und ständiges backup. Da würde ich aber eher CD oder DVDs nehmen Joachim B. schrieb: > Komisch meine ollen Bilder nehme ich in die Hand und kann sie ansehen, > auch nach 40 Jahren, ich muss keinen Compi "hochfahren" kein OS booten > und nie nervt mich vorher eine UPDATE Meldung. Auch Digitalbilder kann man auf Papier drucken (lassen). Das mache ich durchaus manchmal.
hier schrieb: > Womit ist es also zu erklären, dass es in Deutschland noch immer viele > Entwickler-Stellen gibt und diese auch ständig "nachwachsen", > beziehungsweise neu entstehen? "viele" "Entwicklerstellen"? Die meisten Stellen für Ing. gibts eben nicht in der Entwicklung und "viele" schon gar nicht. Entwicklungsabteilungen sind die kleinsten Einheiten in einem Betrieb, die haben oft mehr (externes) Putzpersonal als Entwickler. > Selbige Frage stellt sich bei den > Mondgehältern für Entwickler in den USA, insbesondere Kalifornien. Startupregion. Da wird Geld reingepumpt weil man darauf wettet es könnte was werden. Was die wirklich "produzieren" sind Dienste/Produkte die keiner braucht, jedenfalls 99% davon.
So ist es in der Entwicklung. Das Produkt entwickelt sich und ist erst zu 1% fertig.
Uhrmacher schrieb: > Startupregion. Da wird Geld reingepumpt weil man darauf wettet es könnte > was werden. Was die wirklich "produzieren" sind Dienste/Produkte die > keiner braucht Deren Kunden kaufen, was sie nicht wirklich brauchen. Die Anbieter produzieren, was die Kunden nicht wirklich brauchen. Deren Angestellte kriegen Geld für die Herstellung von Produkten, die die Kunden ihrer Firma nicht brauchen. Und diese Angestellte kaufen mit diesem Geld Produkte, die sie nicht wirklich brauchen. Davon kann man leben. Alternativ könnten die alle natürlich auch von der Stütze leben. Oder fleissig im Schweisse ihres Angesichts ihre kleine Scholle bestellen (nein, das ist hier kein Fisch ;-).
Stolzer Entwickler schrieb: > . Man denke nur an Daimler, Siemens, Einstein, Zuse und all die anderen > und deren Werk für die Menschheit. Bei klassischen Ingenieurdisziplinen steht Deutschland gut da. Wenn es um Informatik geht, dann sieht's mau aus. Da steht sich Deutschland selbst im Weg. Hier muss man sich an den USA orientieren, was nicht schwer ist, da sie ihre Know How sogar online und auch noch gratis zur Verfügung stellen. Moocs wie MIT Opencourseware sind vielleicht nicht akkreditiert - aber eben einfach gut.
Horsti schrieb: > Denn es > um Informatik geht, dann sieht's mau aus. Das ist leider wahr! An staatlichen Universitäten in Deutschland gibt es genau einen (!) Master in Data Science und einen (!) in Software Engineering. Beide in München und an undurchsichtige Aufnahmebedingungen geknüpft. In den USA kann man das an jeder Straßenecke studieren.
Ferkel schrieb: > An staatlichen Universitäten in Deutschland gibt es genau einen (!) > Master in Data Science und einen (!) Modestudiengang. Davon gibt es schon genug, vor allem in den USA, s.u. "Data Science" wenn ich das schon höre, vor ein paar Jahren die Cloud, immer ne neue Sau durchs Dorf. > in Software Engineering. Pffft! UML-Diagramme malen-Studium, viel Geschwafel, bischen Pattern in den Übungen, das wars, kann jeder Doofie, eigentlich gehört das rausgeworfen. Das waren die schlechtesten Vorlesungen überhaupt, da hatte ich mir damals sehr viel von versprochen und das von einem Jünger von Balzert als Prof. Das lernt man nur in der Praxis da hilft kein "Studium", ausser Grundlagen und die bekommt man in .de gut mit einem klassischen Studium eingeprügelt. > Beide in > München und an undurchsichtige Aufnahmebedingungen geknüpft. In den USA > kann man das an jeder Straßenecke studieren. In den USA kann man auch noch sehr viel mehr an dubiosen Scheiss studieren, für Geld gibts dort alles. Jodeldiplome braucht keiner.
Ferkel schrieb: > In den USA > kann man das an jeder Straßenecke studieren. Das nennt sich in Deutschland Grundschule.
Lutz H. schrieb: > Ferkel schrieb: > In den USA > kann man das an jeder Straßenecke studieren. > > Das nennt sich in Deutschland Grundschule. Richtig, Deutschland braucht sich in Sachen Bildung nun wirklich nicht hinter den rückständigen USA verstecken. Sehr gute Ausbildung gibt es dort auch, gar keine Frage, aber in der Regel nur für eine finanzkräftige Elite.
Uhrmacher schrieb: > Pffft! UML-Diagramme malen-Studium, viel Geschwafel, bischen Pattern in > den Übungen, das wars, kann jeder Doofie, eigentlich gehört das > rausgeworfen Ach du Sch***. Mr. Woraround hat gesprochen.
Qwertz schrieb: > Lutz H. schrieb: >> Ferkel schrieb: >> In den USA >> kann man das an jeder Straßenecke studieren. >> >> Das nennt sich in Deutschland Grundschule. > > Richtig, Deutschland braucht sich in Sachen Bildung nun wirklich nicht > hinter den rückständigen USA verstecken. Sehr gute Ausbildung gibt es > dort auch, gar keine Frage, aber in der Regel nur für eine > finanzkräftige Elite. Antiamerikanismus pur: Der Text klingt nach einem Hilfsschüler, der sich nur auf dem untersten Bildungsniveau ausdrücken kann.
Uhrmacher schrieb: >> in Software Engineering. > Pffft! UML-Diagramme malen-Studium, viel Geschwafel, bischen Pattern in > den Übungen, das wars, kann jeder Doofie, eigentlich gehört das > rausgeworfen. Qwertz schrieb: > Richtig, Deutschland braucht sich in Sachen Bildung nun wirklich nicht > hinter den rückständigen USA verstecken. Ich bin auch nicht sonderlich hoher Meinung vom Bildungssystem der USA. Was aber allenfalls zu kritisieren ist an Deutschland: Bildungstitel sind noch immer wichtig, auch in der Softwareentwicklung gilt man ohne einschlägigen Bachelor schnell als "Frickler" oder "Laie". Gleichzeitig gibt es keinen IT-Studiengang, der sich wirklich mit Softwareentwicklung befasst. Es wird in also ein praxisferner, praktisch wenig nützlicher Titel als formelles Kriterium bei der Einstellung verlangt.
Im vielen beruflichen Umfeldern existieren Menschen mit unterschiedlichen sprachlichen Ausdrucksmöglichkeiten.
Uhrmacher schrieb: > Pffft! UML-Diagramme malen-Studium, viel Geschwafel, bischen Pattern in > den Übungen, das wars, kann jeder Doofie, eigentlich gehört das > rausgeworfen. Das waren die schlechtesten Vorlesungen überhaupt, da > hatte ich mir damals sehr viel von versprochen und das von einem Jünger > von Balzert als Prof. Das lernt man nur in der Praxis da hilft kein > "Studium", ausser Grundlagen und die bekommt man in .de gut mit einem > klassischen Studium eingeprügelt. Also...wer unstrukturiert irgendwelchen Scheiß zusammenfrickelt ist meines Erachtens kein Ingenieur. In der Softwareentwicklung gehört sowas wie Klassendiagramme, UML, usw. dazu. Es kommt ja auch kein Elektrotechniker auf die Idee, eine Platine zu routen ohne VORHER einen Schaltplan zu machen. @Borney: Stimmt, der Dritte-Welt-Land-Vergleich in der Bildung ist völlig unangebracht. Solche Zustände gibt es in der Dritten Welt nicht. Solche Zustände kenne ich eigentlich nirgends (außer in Europa, in ein paar Jahren, vielleicht): http://www.spiegel.de/lebenundlernen/uni/donald-trump-und-die-studentenproteste-revolution-oder-strohfeuer-a-1120869.html Zugegeben, das deutsche Bildungssystem war auch schonmal produktiver und hat bessere Ergebnisse gebracht, aber darum gehts ja hier nicht.
Wühlhase schrieb: > Also...wer unstrukturiert irgendwelchen Scheiß zusammenfrickelt ist > meines Erachtens kein Ingenieur. In der Softwareentwicklung gehört sowas > wie Klassendiagramme, UML, usw. dazu. Seh ich auch so. Am Ende sollte das alles vorhanden sein. Über die Reihenfolge entscheidet aber das gewählte Vorgehensmodell. Bei einer kompletten Neuentwicklung sind erste Ergebnisse auch ohne UML-Artifakte OK, um überhaupt die grundsätzliche Machbarkeit sicher zu stellen.
Man kann auch ohne UML-Codegenerierungstool-Bullshit strukturiert arbeiten, sowas kann sich ein reiner "Softwareengineer" nat. nicht vorstellen, der kann halt nur sein Codegenerierungstool bedienen, mehr als Java kann er meist auch nicht. Das sind halt Eunuchen die vom pimpern reden, es aber noch nie gemacht haben. Wieder blanke Unterstellungen von UML-Losern, die glauben sie könnten jetzt professionell Software entwicklen weil sie ein Klicktool bedienen können. Wenn einer Pattern buchstabieren kann, kann er sie noch lange nicht sinnvoll anwenden. Nur weil Pattern verwendet wurden ist die Software noch lange nicht sauber designed. Die grösste Müllsoftware die ich bis jetzt immer neue designen durfte war der Schrott von "Softwarearchitekten", das funktioniert in der Theorie aber nicht in der Praxis, von ein paar wenige Ausnahmen abgesehen. UML, Sequenzdiagramme,... sind nur als Diskussionsgrundlage toll, zur Visualisierung aber dass das der Stein der Weisen wäre wie sich viele "Softwarearchitekten" das einbilden, ist kappes.
Uhrmacher schrieb: > Wieder blanke Unterstellungen von UML-Losern, die glauben sie könnten > jetzt professionell Software entwicklen weil sie ein Klicktool bedienen > können. > UML, Sequenzdiagramme,... sind nur als Diskussionsgrundlage toll, zur > Visualisierung aber dass das der Stein der Weisen wäre wie sich viele > "Softwarearchitekten" das einbilden, ist kappes. Das hast du treffend auf den Punkt gebracht. Chapeau!
Uhrmacher schrieb: > Man kann auch ohne UML-Codegenerierungstool-Bullshit strukturiert > arbeiten, sowas kann sich ein reiner "Softwareengineer" nat. nicht > vorstellen, Zeige mir mal einen Hardwareentwickler, der sauber und struktiert arbeitet. Die meisten hacken auch nur ihre Schaltung rein. > Es gibt noch immer Entwickler-Jobs in Hochlohnländern. Wieso? Weil Entwicklung eben schwierig ist und die die Gutverdiener dann dafür sirgen, dass es ein Hochlohnland ist.
Eine Sache noch, die Ich gerade die vergangene Woche wieder sehen musste: Viele Jobs sind einfach stark mit abteilungsübergreifenden Tätigkeiten verknüpft und lassen sich nicht auslagern. Da muss schon die gesamte Abteilung weg. Wenn man das aber tut, passiert sehr schnell das, was derzeit immer öfters geschieht: Ein stuff buy out, d.h. die Knowhowträger befreien sich von den Besitzern und betreiben die Entwicklung unter neuer Flagge weiter. Dann hat man dort Konkurrenz und zudem noch die geschassten auf der Heimatfront, die die Konkurrenz aufpeppen! Das geht im Übrigen auch ganz ohne teures "buy out", wenn man nicht unbedingt auf Patente angewiesen ist: In asiatischen Ländern, aber auch in Osteuropa ist es immer öfters zu sehen, daß sich dort Personen in Schlüsselfunktionen zusammen mit den Knowhowträgern kurzerhand abseilen, eine neue Firma gründen und dann einfach weiterentwickeln und produzieren, um nun selber die Gewinne einzustreichen. (Beispiel Siemens Shenzen und Conti VDO Rumönien). Dort wird erst billig entwicklet und nach ein paar Jahren gegen die Entwickler weg und arbeiten für die Konkurrenz, die ihnen ein paar Hongkongdollar mehr bezahlt (In Rumänien sind es Euro, weil die Firma eine Tochter der Magna ist). Dann müssen ständig neue billige Heinis gesucht werden und eingearbeiet werden. Es geht damit eben nur bis zu einem gewissen Grad, Entwicklungsabteilungen in Deutschland aufzulösen, um sie woanders hin zu verlagern und so quasi das Wissen zu verschenken: Die dort denkenden sind nicht lange bereit, für die Konzernbosse in Deutschland zu arbeiten und selber Billigingenieur zu sein. Ist auch irgendwie verständlich!
Uhrmacher schrieb: > Die grösste Müllsoftware die ich bis jetzt immer neue designen durfte > war der Schrott von "Softwarearchitekten", das funktioniert in der > Theorie aber nicht in der Praxis, von ein paar wenige Ausnahmen > abgesehen. Dasselbe mit diesen Test-Fanatikern. Bei denen funktioniert hinten und vorne nichts. Nur einmal auf den Button geklickt und schon kommt eine Exception. Wurde aber nie manuell getestet, weil man das nicht für nötig hielt, da man ja Unit-Tests geschrieben hat und die alle grün waren. Einen Praktikanten für 400 € im Monat hinsetzen, um sich durch die Anwendung zu klicken, wäre effizienter als diese Unit-Tests.
Uhrmacher schrieb: > Wieder blanke Unterstellungen von UML-Losern, die glauben sie könnten > jetzt professionell Software entwicklen weil sie ein Klicktool bedienen > können. Ich will dich echt gern als Kollegen haben. So einen offenen, toleranten und engagierten Ich-brauch-nur-Assembler-Helden. Diese "Klicktools" wirst du ohne ziemlich gute Architektur-Kenntnisse überhaupt nicht erst sinnvoll bedienen können, weil du nicht mal weißt was die ganzen Menü-Einträge bedeuten. Wie willst du denn bitte ohne jegliche Ober-Loser-Doku jemals einem Dritten erklären was deine Software macht? Soll er bitte schön deinen Source-Code durcharbeiten oder was? Und hoffen dass du dich allergnädigerweise dazu herablässt, Auskünfte zu deinem meisterlichen Kunstwerk zu erteilen, ohne dass du aggressiv wirst?
Weltbester FPGA-Pongo schrieb im Beitrag #4908379: > Dann hat man dort Konkurrenz und > zudem noch die geschassten auf der Heimatfront, die die Konkurrenz > aufpeppen! Guter Beitrag! Die Auslagerung von Know-How in aufstrebende Länder wie China ist das eigenhändige Heranzüchten der Konkurrenz von Morgen. Unsere BWLer-Etagen sind, wie gewöhnlich, ein paar Jahre zu spät dahintergekommen!
Ferkel schrieb: > Die Auslagerung von Know-How in aufstrebende Länder wie China ist das > eigenhändige Heranzüchten der Konkurrenz von Morgen. Schlimmer! Dieses "Morgen" ist bereits "heute", weil die Entscheidungen, Auszulagern "gestern" war. Ich sehe das seit 10 Jahren, dass die BWLler sparen und sparen und sparen. > Unsere BWLer-Etagen sind, wie gewöhnlich, ein paar Jahre zu spät > dahintergekommen! Schlimmer! Einige BWLler arbeiten ja genau dahin, Abteilungen aufzulösen, umzustrukturieren und regelrecht abzuwickeln! Die kassieren aufgrund der gestiegenen Gewinne und gesenkten Kosten die Gelder und Boni, die in den nächsten Jahren eingefahren werden und gehen dann als Abwickler zu dem nächsten. Diese Leute ruinieren die deutsche Wirtschaft und freuen können sich nur die Aktionäre! Die nehmen die Gewinne mit und investieren dann in anderen Firmen z.B. bei denen in Asien! Damit wird das, was die aufbauende Generation von Ingenieuren und Arbeitern in der Firme durch Verzicht geleistet hat, wegenommen! Daher ist es so wichtig, dass wir hohe Löhne haben und das Geld möglichst an die Leute verteilt wird. Wichtig wäre auch, als Arbeiter selber Aktionär der Firma zu werden und zwar stimmberechtig! Schlecht ist es, bei Siemens zu arbeiten, Vorzugsaktien zu kaufen, der Siemens die Kohle zu lassen und dann zu sehen, dass der GB verkauft wird, ohne dass man was dagegen tun könnte! Und: Die Maxime für den einfachen Angestellten muss sein, sein Geld von der Firma dann zu kassieren, wenn mandort arbeitet und nicht langfristig zu denken und es nicht dort zu belassen, von wegen Betriebsrente und so! Da gibt es Beispiele, wo alteingessene Firmen so langsam aber sicher plattgemacht wurden und am Ende nix mehr da ist, wovon Betriebsrente bezahlt werden könnte! Ich weiss nicht wie es bei VDO ist, aber Tatsache ist, dass die nun sowhl vom Kunkurrenten, als auch VW ausgebremst werden. Da haben auch erstaunliche Viele den Absprung gemacht, sich aus der Entscheiderebene hinausbewegt und steuern nun den Asiaten!
Ferkel schrieb: > Was aber allenfalls zu kritisieren ist an Deutschland: Bildungstitel > sind noch immer wichtig, auch in der Softwareentwicklung gilt man ohne > einschlägigen Bachelor schnell als "Frickler" oder "Laie". Gleichzeitig > gibt es keinen IT-Studiengang, der sich wirklich mit Softwareentwicklung > befasst. Es wird in also ein praxisferner, praktisch wenig nützlicher > Titel als formelles Kriterium bei der Einstellung verlangt. Erschwerend für Selbstständige und Arbeitsplatzsuchende: Hobbybedingte Vorerfahrungen werden auch nicht anerkannt, beim Handwerk kommt dann noch die Meisterpflicht dazu. Schon drei Amateurfunkgeräte und fünf Endstufen im Bastelkeller gebaut?! Egal! Ohne Meisterbrief darf man nichtmal eine einfache Radiowerkstatt betreiben. Einen alten VW-Käfer in der heimischen Garage von "Schrottlaube mit Rostlöchern" in besser-wie-neu verwandelt? Egal, zählt nicht. Ohne Meisterbrief darf man nicht mal einen Reifen- und Ölwechselservice anbieten.
Weltbester FPGA-Pongo schrieb im Beitrag #4908511: >> Unsere BWLer-Etagen sind, wie gewöhnlich, ein paar Jahre zu spät >> dahintergekommen! > Schlimmer! Einige BWLler arbeiten ja genau dahin, Abteilungen > aufzulösen, umzustrukturieren und regelrecht abzuwickeln! Die kassieren > aufgrund der gestiegenen Gewinne und gesenkten Kosten die Gelder und > Boni, die in den nächsten Jahren eingefahren werden und gehen dann als > Abwickler zu dem nächsten. Diese Leute ruinieren die deutsche Wirtschaft > und freuen können sich nur die Aktionäre! Die nehmen die Gewinne mit und > investieren dann in anderen Firmen z.B. bei denen in Asien! Auch die Aktionäre freut das nur kurz- und mittelfristig. Langfristig züchtet man sich damit Konkurenz. Hat schon seinen Grund, weshalb viele Länder chinesische Eisenbahntechniek kaufen, vor 10 Jahren wurde noch Siemens oder General Electric gekauft. Woher die Erfahrung der chinesen nur kommen mag?!
Ja, das sind Tätigkeiten eines Facharbeiters. Der Meister kennt Rechnungswesen, Arbeitsschutz und Steuerrecht... . Außerdem ist es sinnvoll in einem bestimmten Gebiet nur eine bestimmte Menge Frisöre zu haben, weil nur eine bestimmte Menge Haare wächst.
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Schreiber schrieb: > Woher die Erfahrung der chinesen > nur kommen mag?!
Ferkel schrieb: > Gleichzeitig > gibt es keinen IT-Studiengang, der sich wirklich mit Softwareentwicklung > befasst. https://www.hs-aalen.de/de/courses/48-software-engineering
Beitrag #4908740 wurde von einem Moderator gelöscht.
hier schrieb: > Womit ist es also zu erklären, dass es in Deutschland noch immer viele > Entwickler-Stellen gibt und diese auch ständig "nachwachsen", > beziehungsweise neu entstehen? Selbige Frage stellt sich bei den > Mondgehältern für Entwickler in den USA, insbesondere Kalifornien. Weil Outsourcing nicht die gewünschte Qualität geliefert hat. Gerade in Indien besteht ein Informatikstudium oftmals aus nem Rechner, auf dem man lernt Java zu programmieren. Da wird kein Hintergrundwissen vermittelt, nichts. Von höherer Mathematik haben da nicht viele was gehört. Dementsprechend sieht dann auch der Code aus. Ein Code Monkey nagelt einfach die Anforderungen runter, sodass diese erfüllt sind. Gerade langfristig hat sich einfach herausgestellt, dass das fürchterlich zu warten ist (sogar vom ursprünglichen Entwickler). Früher hat man sich halt gedacht "viel hilft viel" (das Beispiel mit den 9 Frauen und der einmonatigen Schwangerschaft). Bis man halt gemerkt hat, dass ich für 10 mittelmäßige Inder, auch mal nen ordentlichen Deutschen beschäftigen kann, der auch nicht unbedingt weniger leistet.
Vor allem gibt es in DE auch noch die FiAe, die gut programmieren können, theoretisch zwar nicht ganz soviel drauf haben, dafür gehaltstechnisch halt mit 45.000 oft auch mehr als zufrieden sind.
ds schrieb im Beitrag #4908740: > genervt schrieb: >> https://www.hs-aalen.de/de/courses/48-software-engineering > > Dass du, um einen Studiengang namens "Software Engineering" zu finden, > auf eine Fachhochschule in einem Großdorf zurückgreifen musst, sagt > alles: flächendeckend an deutschen Universitäten werden keine > Studiengänge in Softwareentwicklung angeboten. > > Ob ein solcher Studiengang nötig und nützlich wäre, ist eine andere > Frage. Allein in Stuttgart gibt es sowas an 2 FHs und der Uni. Wenn ich aber natürlich meine, dass nur ich die Wahrheit besitze, kann ich jeden Studiengang der Welt kaputtreden, vermutlich auch einen am MIT.
Daniel schrieb: > Dementsprechend sieht dann auch der Code aus. Ein Code Monkey nagelt > einfach die Anforderungen runter, sodass diese erfüllt sind. Gerade > langfristig hat sich einfach herausgestellt, dass das fürchterlich zu > warten ist (sogar vom ursprünglichen Entwickler). Besonders lustig wird das, wenn man die offenbar extrem hohe Fluktuation in indischen IT-Unternehmen berücksichtigt. Ich habe von mittlerweile drei Unternehmern, die das "Experiment Indien" gewagt hatten, dieselbe Aussage erhalten: neben schlechter Dokumentation erreicht man oft schon eine Woche nach "Fertigstellung" den verantwortlichen Programmierer oder direkt die gesamte Abteilung nicht mehr, weil er/diese das Unternehmen gewechselt hat, und niemand weiß wohin. Da kommt dann richtig Freude auf :-} Mittlerweile sind bei denen die allermeisten Projekte mit Indien gestoppt worden. Weitere hier schon genannte Gründe sind die Verständigungsschwierigkeiten, Zeitzone, mangelhafte Grundlagen. Die Kosten der Pflege und Nachbesserung betrugen ein Mehrfaches der Einsparungen.
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Bearbeitet durch Moderator
Chris D. schrieb: > Daniel schrieb: >> Dementsprechend sieht dann auch der Code aus. Ein Code Monkey nagelt >> einfach die Anforderungen runter, sodass diese erfüllt sind. Gerade >> langfristig hat sich einfach herausgestellt, dass das fürchterlich zu >> warten ist (sogar vom ursprünglichen Entwickler). > > Besonders lustig wird das, wenn man die offenbar extrem hohe Fluktuation > in indischen IT-Unternehmen berücksichtigt. Richtig richtig lustig wird's, wenn indische IT-Unternehmen weiter nach Kambodscha auslagern, da die eigenen Inder mittlerweile auch zu teuer sind :D Hab ich so auch schon mal erlebt.
Daniel schrieb: > Richtig richtig lustig wird's, wenn indische IT-Unternehmen weiter nach > Kambodscha auslagern, da die eigenen Inder mittlerweile auch zu teuer > sind :D Hab ich so auch schon mal erlebt. Sowas ähnliches habe ich auch von einem russischen Kollegen auch schon gehört. Ein russischer Bekannter hätte einen outgesourcten Auftrag angenommen, den er dann an einen Inder weiter outgesourct hätte. Natürlich war der Inder viel billiger als der Stundensatz, den er vom Auftraggeber erhalten hat.
Also amerikanische Unternehmen sind im IT-Bereich auf dem Vormarsch. Dass Deutschland da schlecht dasteht liegt daran, dass immer noch genug Leute meinen, u.a. Softwareentwicklung sei trivial und/oder könne man ganz leicht auslagern - und als Softwareentwickler denke ich, dass es auch bei Hardware nicht anders ist. Kopfschmerzen bekomme ich bei dem, was "Uhrmacher" schreibt. Software kann man einfach zusammenfrickeln, wenn das Problem klein ist und die Software einfache Aufgaben übernehmen sollen. Wenn's nur beispielsweise Richtung Skalierbarkeit, Zuverlässigkeit, Sicherheit etc. geht, ist Architekturplanung im großen Stil notwendig. Und es soll keiner behaupten, dass diese Probleme nicht existieren. Vernetzte Autos, vernetzte Energie etc. sind Zukunftsthemen, die sich mit Realitätsverweigerung nicht lösen lassen werden. Diese Software-Unternehmen arbeiten zunehmend agil und stampfen die alteingesessenen Großkonzerne (früher oder später) in den Boden.
Chris D. schrieb: > erreicht man oft schon eine Woche nach "Fertigstellung" den > verantwortlichen Programmierer oder direkt die gesamte Abteilung nicht > mehr, Das gibts hierzulande auch. Nur nimmt man statt Inder Praktikanten.
hier schrieb: > Womit ist es also zu erklären, dass es in Deutschland noch immer viele > Entwickler-Stellen gibt und diese auch ständig "nachwachsen", > beziehungsweise neu entstehen? 1.Es haben sich viele Horror-Szenarien nicht bewahrheitet. Man sollte auf das Geschwätz der Marktplatznarren nichts geben. Weder geben sie sachliche Informationen noch sind sie neutral/uneigennützig. 2.Es gibt genau so keine perfekte Globalisierung. Die Entwicklung vollkommen nach Asien ausgelagert hat übrigens auch viele Nachteile. 3.Realgehälter im Schland in den letzten 20 Jahren sind deutlich gesunken (im Gegensatz zu Gewinnen). Deutschland hat nichts mit von damals von SPD gepredigten "Hochlohnland" zu tun. 4.Die Gehälter wo die Entwicklung ausgelagert wurde, steigen auch übrigens. Je größer der Run auf Billiglöhner, desto schneller steigen die Gehälter, lustigerweise frißt sich der Kapitalismus hier seinen Arsch selbst auf. 5.Deutschland ist ein günstig gelegener Wirtschaftsstandort. Eine Entwicklung in Somalia mag schön billig sein, aber wenn man dort vergleichbare Infrastruktur aufbauen will, merkt man schnell dass es ein Traum ist.
hier schrieb: > Vor 15 Jahren, als sowohl die Softwareentwicklung, als auch > Maschinenbau/Elektronik in Deutschland schwächelten - Dotcom-Blase, > Rekord-Arbeitslosigkeit, überbot man sich gegenseitig mit > Horrorszenarien: Ähnliche Szenarien machten schon vor 30 Jahren im Zusammenhang mit den 2 deutschen Staaten die Runde. In der DDR, später Neufünfland, hoffte man doch dank der hervorragend ausgebildeten Akademiker große Softwareentwicklungsabteilungen für Westfirmen wie Siemens und Co produzieren zu lassen. Draus geworden ist bis auf Ausnahmen (bspw. ZMD) nichts, bestenfalls das ein ausgegründeter Kombinatssplitter der selbst die ersten Schritte in der Marktwirtschaft überlebt hat, aufgekauft wurde. Ansonsten sind die Entwickler zu den Jobs in den Westen gegeangen, nicht umgekehrt. Wenn die DDR mal Entwicklungsarbeiten übernommen hat dann das vielleicht mal ein Erstmusterprüfbericht für Westgeld über die Akademie der Wissenschaften an einer Ost-Uni getippert wurde. Und das trotz "idealer Bedingungen" wie gleiche Sprache, örtliche Nähe, gleiche Ingenieurstugenden/-kultur (Exaktheit, Pünktlichkeit, Qualität).
Ordner schrieb: > Draus geworden ist bis auf Ausnahmen (bspw. ZMD) nichts, bestenfalls das > ein ausgegründeter Kombinatssplitter der selbst die ersten Schritte in > der Marktwirtschaft überlebt hat, aufgekauft wurde. > Ansonsten sind die Entwickler zu den Jobs in den Westen gegeangen, > nicht umgekehrt. Die Unattraktivität des Standortes Ostdeutschland liegt allerdings daran, dass man - politisch gewollt - schnell westdeutsche, bzw. nur unwesentlich unter dem westdeutschen Niveau liegende Lohnkosten, aber nur auf dem Niveau des Ostblocks entwickelte Produktivitätsfaktoren hatte. Daraus ergaben sich sehr ungünstige Lohnstückkosten. In Tschechien oder Polen hingegen sind die Löhne noch immer nicht annähernd auf deutschem Niveau, sondern bei in etwa einem Viertel. Das macht sie zu beliebten Standorten für das Outsourcing, da hier der "Fehler" der politisch gewollten Lohnerhöhungen nicht begangen wurde.
Die Chinesen haben daraus gelernt und das eigene Land an die Weltspitze katapultiert.
Lutz H. schrieb: > Die Chinesen haben daraus gelernt und das eigene Land an die Weltspitze > katapultiert. Spitze was die Pruduktionsmasse betrifft aber nicht die Qualität oder Marktpräsenz von Eigenentwicklung. Ich bin eigentlich froh darüber die DDR nicht den Chinaweg mit Massenfabriken und Zwangsarbeit für Studenten darin gegangen ist. http://www.zeit.de/2012/40/China-Arbeiterschutz-Geoffrey-Crothall
Dafür haben wir die Propeller die viele Menschen im Dunkels sitzen lassen. https://www.forium.de/redaktion/stromabschaltungen-in-deutschland-wegen-unbezahlten-rechnungen/
Pete schrieb: > Vernetzte Autos, vernetzte Energie etc. sind Zukunftsthemen, > die sich mit Realitätsverweigerung nicht lösen lassen werden. Die lassen sich auch nicht lösen wenn man sie sich ohne Bedarf aufzwingt. Im Kuckuckshimmel Nr. 7 ist alles denkbar, aber es muss irgndwo ein Bedarf dafür sein. Wenn durch eine kleine Störung alles zusammenbricht da vernetzt, die Frage ist wer diese Zukunft überhaupt will? Wir hatten vor kurzem ein süßes lustiges "Glüwürmchen", nennt sich "Zeeg bee Wurm" der eine nach der anderen "Schlaue Glühbirnen" befällt: https://www.heise.de/security/meldung/Licht-an-Licht-aus-ZigBee-Wurm-befaellt-smarte-Gluehbirnen-3459004.html Diese neuen "innovativen Zukunftskonzepte" scheinen letzte Zeit mehr durch Hysterie als duch Sachverstand zu entstehen. PS: Ich war vor ca. 7 Jahren auf einer Messe wo eine "Zukunfts-Mikrowelle" präsentiert wurde. Da hat man eine Pizza reingetann die gescannt wurde wieviel Fleisch, Käse drauf usw. Der BWL-ler hat das Gerät so in den Himmel gelobt dass einer der Zuschauern sagte: "Und muss man sie noch selbst fressen oder kommt irgendwo so ein Rüssel raus und weg ist die Pizza!" Der Witzbold hat gute Lacher geerntet und der Verkäufer hat eine ernsthafte Miene aufgesetzt: "Wir können darüber lachen oder nicht, aber es ist eine Zukunftstechnologie und sie wird kommen". Seit 7 Jahren habe ich diesen Quatsch aber nicht gesehen dass es irgendwo gekommen ist.
Gästchen schrieb: > PS: Ich war vor ca. 7 Jahren auf einer Messe wo eine > "Zukunfts-Mikrowelle" präsentiert wurde. Da hat man eine Pizza > reingetann die gescannt wurde wieviel Fleisch, Käse drauf usw. Zumindest bei Amazon ist die Mikrowelle mit Barcode scanner seit Jahren ausverkauft: https://www.amazon.com/Beyond-WBYMW1-850-Watt-Microwave-Scanning/dp/B0000C8W7Z Vielleicht nutzt ja ein StartUp den offensichtlichen Lieferengpass um an den Markt zu preschen, das Patent sollte ja demnächst auslaufen: http://www.google.com/patents/US7404519 ;-)
Gästchen schrieb: > PS: Ich war vor ca. 7 Jahren auf einer Messe wo eine > "Zukunfts-Mikrowelle" präsentiert wurde. Da hat man eine Pizza > reingetann die gescannt wurde wieviel Fleisch, Käse drauf usw. Intelligente Mikrowellen hatte ich jetzt nicht im Sinn, generell gibt es aber wohl genug neue Technologien, die sich verkaufen lassen und Geld bringen. Google baut selbtfahrende Autos - und ist im Vergleich zu unseren deutschen Autobauern gar nicht mal so alt. Der Unterschied ist, dass das Unternehmen auf junge, dynamische Weise technologieorientiert ist. Und so ist es auch bei anderen Unternehmen. Outsourcing, Zeitarbeit, das Drücken von Löhnen etc., besonders in der Entwicklung, lassen ein Unternehmen früher oder später ziemlich blöd dastehen.
Daniel schrieb: > ds schrieb: >> genervt schrieb: >>> https://www.hs-aalen.de/de/courses/48-software-engineering >> >> Dass du, um einen Studiengang namens "Software Engineering" zu finden, >> auf eine Fachhochschule in einem Großdorf zurückgreifen musst, sagt >> alles: flächendeckend an deutschen Universitäten werden keine >> Studiengänge in Softwareentwicklung angeboten. >> >> Ob ein solcher Studiengang nötig und nützlich wäre, ist eine andere >> Frage. > > Allein in Stuttgart gibt es sowas an 2 FHs und der Uni. > Wenn ich aber natürlich meine, dass nur ich die Wahrheit besitze, kann > ich jeden Studiengang der Welt kaputtreden, vermutlich auch einen am > MIT. Eben; http://www.iste.uni-stuttgart.de/se.html http://www.uni-ulm.de/in/fakultaet/studium/studiengaenge/software-engineering-msc/ http://www.se.uni-hannover.de/ https://www.hs-heilbronn.de/seb Und ganz kurios die TUM (Ist bestimmt auch so eine Hinterwältleruni, sonst würde die sowas nicht anbieten): http://www.in.tum.de/fuer-studieninteressierte/master-studiengaenge/automotive-software-engineering.html die Abkürzung ds scheint offenbar für "dommes gschwätz" zu stehen, anders lässt sich das getrolle nicht erklären.
Schreiber schrieb: > Erschwerend für Selbstständige und Arbeitsplatzsuchende: > Hobbybedingte Vorerfahrungen werden auch nicht anerkannt, beim Handwerk > kommt dann noch die Meisterpflicht dazu. Wer braucht denn das, was sich einer selber beigebracht hat? Sei doch mal realistisch: Das was der Student nebenher gelernt hat oder ein Schüler, ist eben Praktikantenniveau und von jedem kopierbar. Jedem der so jemanden beschäftigt, hat eher einen Nachteil gegenüber einem Konkurrenten. Und das ist das Problem: Wenn du zweiter bist, verkäufst Du deutlich weniger, hast aber fast genau so viel investiert. Hast also geloost! > Zeige mir mal einen Hardwareentwickler, der sauber und struktiert > arbeitet. Die meisten hacken auch nur ihre Schaltung rein. Das liegt aber auch daran, dass die Funktion des Systems, also das, was es mit UML zu dokumentieren gäbe, an der Stelle, wo der Wardwareentwickler einsetzt, schon runtergebrochen ist. Was die Strukturierung der Funktion einer Schaltung angeht, sind Ablaufdiagramme meistens nicht nötig, weil die nur im Anlauffall ein wirklich interessantes Verhalten hat. Der Rest ist gegeben. Vor allem, weil die HW-Entwickler fertige Schaltungen mit Chips und Prozessoren baut, die ihrerseits schon definiert sind. Anders verhält es sich bei FPGA-Entwicklung: Diese spielt sich auf der Ebene des Systemdesigns ab und muss in den Teilen, in denen sie Software ist auch entsprechend gehandhabt werden.
Weltbester FPGA-Pongo schrieb im Beitrag #4909948: > Schreiber schrieb: >> Erschwerend für Selbstständige und Arbeitsplatzsuchende: >> Hobbybedingte Vorerfahrungen werden auch nicht anerkannt, beim Handwerk >> kommt dann noch die Meisterpflicht dazu. > > Wer braucht denn das, was sich einer selber beigebracht hat? Sei doch > mal realistisch: Das was der Student nebenher gelernt hat oder ein > Schüler, ist eben Praktikantenniveau und von jedem kopierbar. Jedem der > so jemanden beschäftigt, hat eher einen Nachteil gegenüber einem > Konkurrenten. Nicht unbedingt. Es kommt immer darauf an, was derjenige nebenher gemacht hat. Je nach Mitarbeiter kann es durchaus auch sein, dass man jemanden erwischt, der im Kopf einfach schon weiter ist als die anderen, die letztendlich nur das Vorgefertigte nachkauen (und nicht in Frage stellen). Kreativität, Phantasie, Innovation werden weder in Ausbildung noch Studium vermittelt. Meine Erfahrung ist: entweder hat sie mitbekommen - vielleicht noch gefördert in der Kindheit - oder eben nicht. Natürlich hilft einem ein bißchen Gebastel mit AVRs (das ist nicht abschätzig gemeint) nicht weiter, da muss schon mehr kommen. Aber diese Querköpfe können genau das sein, was ein Unternehmen gegenüber der Konkurrenz abhebt. Und ich habe damals ganz gezielt nach so jemandem gesucht, überspitzt gesagt: nach einem Rohdiamanten. Letztendlich beruht mein Unternehmen ausschließlich auf diesen "Basteleien" im Studium - weitab von den damaligen Studieninhalten :-) Und auch heute verdienen wir hier unsere Brötchen mit Lösungen weitab meines damaligen Studiums (und auch dessen, was mein MA gelernt hat). > Und das ist das Problem: Wenn du zweiter bist, verkäufst > Du deutlich weniger, hast aber fast genau so viel investiert. Hast also > geloost! Ja, aber das ist eher eine Frage der Produktpalette, nicht der Wissensherkunft. Niemand wird gezwungen, in einen bereits besetzten Markt einzusteigen. Es gibt dermaßen viel wirklich Neues zu entwickeln!
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Chris D. schrieb: > Niemand wird gezwungen, in einen bereits besetzten Markt einzusteigen. Es > gibt dermaßen viel wirklich Neues zu entwickeln! Freilich muss es auch etwas sein, für dass jemand bereit ist entsprechend viel zu bezahlen. Eine komplette Neuentwicklung kostet in aller Regel erst mal richtig viel Geld.
Mark B. schrieb: > Chris D. schrieb: >> Niemand wird gezwungen, in einen bereits besetzten Markt einzusteigen. Es >> gibt dermaßen viel wirklich Neues zu entwickeln! > > Freilich muss es auch etwas sein, für dass jemand bereit ist > entsprechend viel zu bezahlen. Eine komplette Neuentwicklung kostet in > aller Regel erst mal richtig viel Geld. Es kommt darauf an. In der Regel ist es besonders bei Nischenprodukten so, dass die Kunden so etwas schon lange recht verzweifelt suchen, aber aufgrund der bspw. geringen Stückzahl sich niemand der größeren Unternehmen dransetzt. Da macht man dort dann gerne auch größere Abstriche - aber man hat erstmal eine Lösung für sein Problem. So war das bei mir damals: dreimal wurden mir Prototypen sozusagen aus den Händen gerissen und direkt verbaut. Hauptsache: läuft irgendwie. Aber natürlich gibt es auch sehr zeitaufwändige Produkte. Die sind dann eher etwas für die Zeit nach den ersten Jahren. In der Situation sind wir jetzt: wir können recht frei wählen, was wir entwickeln. Zwei bis drei Jahre Entwicklungszeit stören nicht. Wir brauchen noch zwei Monate länger? Das ist hier kein Problem. Es gibt keinerlei zeitlichen Druck mehr. Ein Produkt kommt genau dann auf den Markt, wenn wir es für ausgereift halten - keinen Tag früher. Ja, ich weiß, dass das heutzutage eine Ausnahme ist. Aber es ist eine sehr befriedigende Situation für einen leidenschaftlichen Tüftler :-)
Chris D. schrieb: > Weltbester FPGA-Pongo schrieb im Beitrag #4909948: >> Schreiber schrieb: >>> Erschwerend für Selbstständige und Arbeitsplatzsuchende: >>> Hobbybedingte Vorerfahrungen werden auch nicht anerkannt, beim Handwerk >>> kommt dann noch die Meisterpflicht dazu. >> >> Wer braucht denn das, was sich einer selber beigebracht hat? Sei doch >> mal realistisch: Das was der Student nebenher gelernt hat oder ein >> Schüler, ist eben Praktikantenniveau und von jedem kopierbar. Jedem der >> so jemanden beschäftigt, hat eher einen Nachteil gegenüber einem >> Konkurrenten. > > Nicht unbedingt. Es kommt immer darauf an, was derjenige nebenher > gemacht hat. Je nach Mitarbeiter kann es durchaus auch sein, dass man > jemanden erwischt, der im Kopf einfach schon weiter ist als die anderen, > die letztendlich nur das Vorgefertigte nachkauen (und nicht in Frage > stellen). Das was ich so an Hobbyprojekten sehe, ist häufig auf gehobenem Facharbeiterniveau, teilweise auf Meisterniveau. Manchmal sieht man aber auch einfach, dass das nur and den Mitteln (Geld, Werkstatt) "gescheitert" ist. Eine billige China-Drehbank ist halt doch kein CNC-Bearbeitungszentrum und ein analoges Oszilloskop kein R&S-Hochfrequenz-Messplatz. Die "normale Handwerkerqualität" liegt definitiv deutlich unter der "guten Heimwerkerqualität". Der Unterschied liegt hier einfach im Zeitdruck. Beim Heimwerker dauert es halt einen Tag länger, beim Handwerker hat der Meister einen Festpreis vereinbart und eine sehr klare Vorstellung vom Zeitansatz... Handerker lohnt sich im Privatbereich eigentlich nur dann, wenn man es entweder nicht selber machen will (unangenehme Arbeiten, keine Zeit...)oder kann (Spezialwerkzeug, Erfahrung...) Also was spricht gegen eine formale Anerkennung der Erfahrung aus Hobby oder Heimwerken? Man könnte ja mit einer normalen Theorieprüfung + Prüfung eines Projektes auf Gesellenstückniveau einen Facharbeiterbrief ausstellen und die Meisterpficht etwas lockern. Eine Absenkung des Qualitätsanspruchs fordere ich ausdrücklich nicht! Chris D. schrieb: > In der Regel ist es besonders bei Nischenprodukten so, dass die Kunden > so etwas schon lange recht verzweifelt suchen, aber aufgrund der bspw. > geringen Stückzahl sich niemand der größeren Unternehmen dransetzt. Das Problem ist hier, dass man erstmal den Bedarf erkennen können muss und dann noch die für die Vermarktung erforderlichen Kontakte haben muss.
> Also was spricht gegen eine formale Anerkennung der Erfahrung aus Hobby > oder Heimwerken? Weil es nicht überprüft werden kann. Auch, weil es die Wichtigkeit einer formalen Ausbildung untergraben könnte. Interessant zum lesen: https://en.wikipedia.org/wiki/Deschooling_Society
Beitrag #4910570 wurde von einem Moderator gelöscht.
C# Beginner schrieb: > Weil es nicht überprüft werden kann. Das könnte man schon überprüfen. Davon Abgesehehen, den Facharbeiterbrief als KFZ-Mechaniker gibts auch für 3 Jahre Öl- und Reifenwechseln bei ATU. Im Zweifelsfall wird das Berichtheft halt kreativ geführt. Dazu noch etwas computergeführte Fehlersuche und das Ergebniss sind die Facharbeiter, die erstmal alle Steuergeräte austauschen bevor sie zum Durchgangsprüfer greifen und mal die Sicherungen und Stromkabel durchklingeln... Zudem habe ich ja noch eine zusätzliche Arbeitsprobe vorgeschlagen, spätestens da sieht man ja ob man es kann oder nicht. > Auch, weil es die Wichtigkeit einer formalen Ausbildung untergraben > könnte. Durchaus. Böse Zungen sprechen hier von Pfründeschutz. Dass die Handwerkskammern primär der Konkurenzminimierung und nicht etwa der Qualitätsmaximierung dienen, sollte sich mittlerweile herumgesprochen haben.
Schreiber schrieb: > Erschwerend für Selbstständige und Arbeitsplatzsuchende: > Hobbybedingte Vorerfahrungen werden auch nicht anerkannt 99 von 100 Hobbyvorerfahrungen sind einfach nicht ausreichend. Wenn da einer dabei ist, dessen Hobbyniveau ausreichend wäre, dann spielt deswegen noch keiner Lotto. Diese Hobbyerfahrungen werden meist gnadenlos überschätzt.
Weltbester FPGA-Pongo schrieb im Beitrag #4909948: > Schreiber schrieb: >> Erschwerend für Selbstständige und Arbeitsplatzsuchende: >> Hobbybedingte Vorerfahrungen werden auch nicht anerkannt, beim Handwerk >> kommt dann noch die Meisterpflicht dazu. > > Wer braucht denn das, was sich einer selber beigebracht hat? Sei doch > mal realistisch: Das was der Student nebenher gelernt hat oder ein > Schüler, ist eben Praktikantenniveau und von jedem kopierbar. Jedem der > so jemanden beschäftigt, hat eher einen Nachteil gegenüber einem > Konkurrenten. Das kann ich beides nicht bestätigen. Ich hab bei meiner Bewerbung (ok, Werkstudentenstelle, aber egal) immer ein Foto von einem AVR-Board (immerhin Lochraster) beigefügt und ein, zwei Sätze dazu geschrieben. Auf jeden Fall erwähnt, daß das NICHT in irgendeinem öden Pflichtpraktikum entstand, sondern außerhalb des Studiums. Und das gute Stück natürlich zum Vorstellungsgespräch mitgebracht. Ebenso ein paar Sachen aus meiner Bachelor-Arbeit (also das zum Angucken, nicht die Arbeit selber). Das kam bisher immer gut an. Auch andere Nebenhertätigkeiten (Formula Student) schön erwähnt und was ich da gemacht hab...mein Zeugnis ist jetzt nicht gerade 1,0 (wenn auch nicht gerade schlecht), und das war eigentlich völlig egal. Auch Fragen wegen längerer Studiendauer-das hat nie jemanden interessiert. Viel wichtiger war, warum ich das gemacht habe, wie ich da was gemacht habe, usw.
genervt schrieb: > Diese Hobbyerfahrungen werden meist gnadenlos überschätzt. teilweise ja, teilweise nein. Wenn ich mir den örtlichen Segelflugverein anschaue, die Qualität der dortigen Instandhaltung ist durchaus mit einem komerziellen Instandhaltungsbetrieb zu vergleichen. Muss sie auch sein, denn sonst gibts Ärger mit den Behörden! Bei den Amateurfunkern ist die übliche Eigenbauqualität ebenfalls durchweg als gut bis sehr gut zu bezeichnen. Und zu den Heimwerkertätigkeiten an Häusern: Besser wie normale Handwerkerqualität. Verständlich, denn es soll ja nicht nur die Gewährleistungsfrist von 5 Jahren überstehen. Man macht es jetzt einmal richtig, damit man seine Ruhe hat. Bei Mäxchen Müllers Mofatuning sieht das aber ganz anders aus! Da ist Kraut und Rüben angesagt... genervt schrieb: > 99 von 100 Hobbyvorerfahrungen sind einfach nicht ausreichend. Wenn da > einer dabei ist, dessen Hobbyniveau ausreichend wäre, dann spielt > deswegen noch keiner Lotto. Ich sprach von denen, die das wirklich auf Facharbeiterniveau betreiben, wenn auch meist mit älteren/preiswerteren Arbeitsgeräten und eingeschränkten Mitteln. Was spricht dagegen denen eine Facharbeiterprüfung zu ermöglichen? Die Möglichkeit einer Facharbeiterprüfung ohne Ausbildung nach 4-5Jahren Berufstätigkeit gibt es ja auch.
Das was im Job brauche (Embedded-SW) habe ich mir alles selber beigebracht (Hobby). Von dem was ich Studium lernte (Uni ET), brauche ich kaum was. Das Diplom ist nur als Eintrittsschein gedacht. Praxis-Know-How muss man sich selber beibringen. Das mag bei einer FH anders sein.
An die Berufstätigen Ingenieure: Was gibt es für sinnvolle "Praxis-Skills", die man sich neben dem Studium aneignen kann? (Außer programmieren) Hätte in den Sommerferien genug Zeit, mich mit Sachen wie C-Programmierung o.Ä. zu beschäftigen. Vielen Dank für eure Antwort!
> Was gibt es für sinnvolle "Praxis-Skills",
- Kaffeemaschine bedienen
- sich ordentlich kleiden
- soziale Skills, über sich selbst lachen können
...
Angehender Student schrieb: > An die Berufstätigen Ingenieure: > Was gibt es für sinnvolle "Praxis-Skills", die man sich neben dem > Studium aneignen kann? (Außer programmieren) > > Hätte in den Sommerferien genug Zeit, mich mit Sachen wie > C-Programmierung o.Ä. zu beschäftigen. Ich behaupte: es mangelt im Job eher an Softskills bzw. Sozialer Kompetenz. Das Fachliche ist eher selten das Problem. Arbeite also an deinem Charakter, das wird dir auf Dauer mehr bringen. Sie zu dass du gepflegt daherkommst. Schau dass dir Fremde Personen kein Unbehagen bereiten, dass du in der Lage bist vernünftige Gespräche und SmallTalk zu führen. Kannst überall Üben. Arbeite an deinem Auftreten. Mach irgendeinen Sport (am Besten Kraft oder Ausdauer) dass du deinen Körper mal spürst und nicht daherkommst wie ein nasser Sack. Geh aufrecht und nicht gebückt oder unterwürfig. Übe Diskussionen. Führe Sachliche Streitgespräche mit Freunden/Verwandten. Sei dabei ruhig, lass den anderen Ausreden und geh auf seine Sätze ein. Stelle Rückfragen. Sei Selbstbewusst. Senke nicht den Blick wenn dir auf dem Flur jemand (z.B. der Chef) entgegenkommt sondern blicke im in die Augen und lächle, während du grüsst.
Beitrag #4911809 wurde von einem Moderator gelöscht.
leider schrieb im Beitrag #4911809: > Angehender Student schrieb: >> Was gibt es für sinnvolle "Praxis-Skills", die man sich neben dem >> Studium aneignen kann? > > Mit 38k bei Überstunden und ständiger Unsicherheit, wo und ob du morgen > beschäftigt sein wirst, glücklich zu sein! Das ist leider der > gefragteste "Praxis-Skill" junger Ingenieure in Deutschland! Tja, da sind uns die Amis meilenweit voraus: Die wissen schon seit Hunderten von Jahren, dass nichts im Leben gottgegeben und selbstverständlich ist, und die krempeln halt die Ärmel hoch, wenn was mal nicht klappt. Und ob die unglücklicher sind als wir, dürfen fundierte Studien klären. Meine Güte, gehen mir euch Heulsusen auf die Nerven! Warum gibst Du Dir nicht gleich die Kugel, wenn Alles so Sch...e ist? Im Paradies fliegen Dir ja die gebratenen Tauben durch die Kauleiste, da kann es ja nur noch besser werden! Wo kommt eigentlich diese im Forum überall zu sehende Weinerei her, das Alles Müll ist, wenn man nicht damit rechnen kann, bis zum A...zukneifen rundum versorgt zu sein? Fakt ist: Im Leben ist nichts umsonst und nichts für die Ewigkeit, gerade in unserem Bereich! Dein Lebenslangversorgungsbetrieb kann Morgen pleite gehen, verkauft werden oder unter ein Management geraten, vor dem Du nur so schnell wie möglch flüchten kannst, und dann? Was meinst, wie Leute mit ihrem Leben umgehen, die nicht deine Ausbildung und deine (sehr realistische) Perspektive haben, dass danach wieder was kommt? Oder die, die von heute auf Morgen krank werden oder denen ein Klavier auf den Kopf fällt? Meine Güte, wir leben hier für Alle praktischen Zwecke bereits im Paradies! Wir gehöen zu den vielleicht maximal 5% der Weltbevölkerung, deren größte Sorge NICHT ist, wo Morgen das Essen herkommt, es gibt keine Kriegsgefahr, und selbst wenn wir wir tief fallen sollten, muss Niemand auf der Strasse verhungern. Was mehr kann man wollen? Offensichtlich viel mehr, wenn man sich diese ständige Endzeitheulerei anhört - und das von den Leuten, die wirklich als Allerletzte Muffen haben müssen. Sorry, das musste mal raus.
Masl schrieb: > Ich behaupte: es mangelt im Job eher an Softskills bzw. Sozialer > Kompetenz. > Das Fachliche ist eher selten das Problem. Falsch. Es mangelt an beidem.
gnugnu schrieb: > Meine Güte, wir leben hier für Alle praktischen Zwecke bereits im > Paradies! Wir gehöen zu den vielleicht maximal 5% der Weltbevölkerung, > deren größte Sorge NICHT ist, wo Morgen das Essen herkommt, es gibt > keine Kriegsgefahr, und selbst wenn wir wir tief fallen sollten, muss > Niemand auf der Strasse verhungern. Was mehr kann man wollen? Ein wenig mehr Lebensqualität vielleicht? Wir sind ja schließlich kein Dritte-Welt-Land. Arbeit, die Spaß macht und bei sehr guter Bezahlung eine gute Work-Life Balance bietet? Ein eigenes Haus, ein schönes Auto, mehrere Urlaube im Jahr, keine Geldsorgen, einen abgesicherten Lebensabend? > Offensichtlich viel mehr, wenn man sich diese ständige Endzeitheulerei > anhört - und das von den Leuten, die wirklich als Allerletzte Muffen > haben müssen. Das ist halt alles relativ, was manche als Jammern auf hohem Niveau bezeichnen, ist für andere schon ein halber Weltuntergang.
Beitrag #4911918 wurde von einem Moderator gelöscht.
gnugnu schrieb: > Tja, da sind uns die Amis meilenweit voraus: Die wissen schon seit > Hunderten von Jahren, dass nichts im Leben gottgegeben und > selbstverständlich ist, und die krempeln halt die Ärmel hoch, wenn was > mal nicht klappt. und deswegen bauen sie immer wieder Holzhütten in Tornadogebiete? Das nenne ich Weitsicht. Ich würde das Bauholz allenfalls für die Betonverschalung nehmen.
Joachim B. schrieb: > gnugnu schrieb: >> Tja, da sind uns die Amis meilenweit voraus: Die wissen schon seit >> Hunderten von Jahren, dass nichts im Leben gottgegeben und >> selbstverständlich ist, und die krempeln halt die Ärmel hoch, wenn was >> mal nicht klappt. > > und deswegen bauen sie immer wieder Holzhütten in Tornadogebiete? > > Das nenne ich Weitsicht. > Ich würde das Bauholz allenfalls für die Betonverschalung nehmen. Wenn der Tornado erst das Dach weg reisst und es dann tagelang reinregnet, ist bei Beton auch nicht mehr viel zu retten. Da ist Holz schneller aufgeräumt und wieder aufgebaut. Gruss Axel
Joachim B. schrieb: > und deswegen bauen sie immer wieder Holzhütten in Tornadogebiete? > > Das nenne ich Weitsicht. > Ich würde das Bauholz allenfalls für die Betonverschalung nehmen. Das ist eine wirtschaftliche Frage. Billiger Holzbau, der nach einem Tornado am "falschen" Ort ersetzt werden muss. So ein Holzhaus kann ein Trupp Mexikaner in einer Woche zusammentackern. oder teurer Betonbau, der nach einem Tornado nur einer Teilrenovierung bedarf. Sturmfeste Dächer gibt es zwar, aber die sind alles andere als Billig.
DEl schrieb im Beitrag #4911918: > Bei einem Niedriglohn-Leihingenieur gerät all dies unter die Räder, > hinzu kommt noch das subjektive Gefühl der empfundenen Ungerechtigkeit > und Unsicherheit -- wesentlich besser, als ein (für sein Land) gut und > sicher angestellter Pole oder Brasilianer hat er es nicht. Dazu kommt noch ein anderer Unterschied: Der Pole oder Brasilianer zahlt auch nur polnische oder brasilianische Lebenshaltungskosten.
Beobachter schrieb: > Masl schrieb: >> Ich behaupte: es mangelt im Job eher an Softskills bzw. Sozialer >> Kompetenz. >> Das Fachliche ist eher selten das Problem. > > Falsch. Es mangelt an beidem. Richtig. Gibt genug Leute, die Hardware oder Software entwicklen und deren Wissen darüber man durchaus als dürftig bezeichnen kann.
Qwertz schrieb: > > Ein wenig mehr Lebensqualität vielleicht? Wir sind ja schließlich kein > Dritte-Welt-Land. Noch nicht, aber wenn wir nicht damit aufhören, unseren dekadenten Anspruch auf Rundumsorglosversorgung bei 30 Stunden Woche mit vollem Lohnausgleich als selbstverständlich anzusehen, sind wir es bald, denn der Rest der Welt ist eben noch bereit anzupacken, selbst wenn deine Liste weiter unten dabei nicht abgehakt werden kann! > Arbeit, die Spaß macht und bei sehr guter Bezahlung eine gute Work-Life > Balance bietet? Ein eigenes Haus, ein schönes Auto, mehrere Urlaube im > Jahr, keine Geldsorgen, einen abgesicherten Lebensabend? > Ja, und freies Essen aus dem 5 Sterne Restaurant jeden Tag. Geht's noch? Einen abgesicherten Lebensabend? Frag mal die Leute, die in der ersten Generation des "Solidarsystems" ihr Leben lang einbezahlt haben, heute mit einer Mickerrente dastehen und sich auch noch anhören müssen, dass sie auf Kosten der Jungen leben? Warum ist egal, wenn's nicht die verkorkste Wiedervereinigung gewesen wäre, wär was Anderes passiert. Niemand kann über Jahrzehnte hinaus eine Garantie für irgendetwas geben. Wenn hingegen all die Raucher jeden Cent, den sie in ihrem Leben verpufft haben, in eine seriöse private Vorsorge gesteckt hätten, wären die fein raus. >> Offensichtlich viel mehr, wenn man sich diese ständige Endzeitheulerei >> anhört - und das von den Leuten, die wirklich als Allerletzte Muffen >> haben müssen. > > Das ist halt alles relativ, was manche als Jammern auf hohem Niveau > bezeichnen, ist für andere schon ein halber Weltuntergang. Na und? Wie sagte Calvin's Vater noch so richtig: "Flatulence may be all the rage, but it's still disgusting." Nur wenn Jemand gefühlt arm ist, obwohl es ihm an nichts fehlt, muss man ihm deswegen noch lange nichts zustecken, erst recht nicht von der Gemeinschaft. Nicht Rumjammern, sondern selber dafür etwas tun, dass es einem besser geht. Und nichts als selbstverständlich ansehen. Das ist mein Tipp für die skills, die man sich aneignen sollte, um das Arbeitsleben gut zu überstehen.
Mark B. schrieb: > Beobachter schrieb: > Masl schrieb: > Ich behaupte: es mangelt im Job eher an Softskills bzw. Sozialer > Kompetenz. > Das Fachliche ist eher selten das Problem. > > Falsch. Es mangelt an beidem. > > Richtig. Gibt genug Leute, die Hardware oder Software entwicklen und > deren Wissen darüber man durchaus als dürftig bezeichnen kann. Nein, das glaub ich nicht. Meist scheitert es an mangelnder Kommunikation, was dann zu einem technischen Problem führt. Sieht dann auf den ersten Blick nach einen fachlich schlechten Entwickler aus, in Wirklichkeit waren aber fehlende Softskills schuld. Fachliche Nieten sind mir viel seltener begegnet als sozial unbrauchbare Nerds. Schau dich doch mal hier im Forum um: ausnahmslos Top-Entwickler, nur Creme de la Creme unterwegs (zumindest nach eigenem bekunden), aber soziale Totalausfälle. Haben Angst vorm Cheffe, können nicht mit den Kollegen, pflegen seltsame Einzelgängerhobbys, schwänzen soziale Events usw.
Masl schrieb: > Nein, das glaub ich nicht. Meist scheitert es an mangelnder > Kommunikation, was dann zu einem technischen Problem führt. > Sieht dann auf den ersten Blick nach einen fachlich schlechten > Entwickler aus, in Wirklichkeit waren aber fehlende Softskills schuld. > Fachliche Nieten sind mir viel seltener begegnet als sozial unbrauchbare > Nerds. > Schau dich doch mal hier im Forum um: ausnahmslos Top-Entwickler, nur > Creme de la Creme unterwegs (zumindest nach eigenem bekunden), aber > soziale Totalausfälle. > Haben Angst vorm Cheffe, können nicht mit den Kollegen, pflegen seltsame > Einzelgängerhobbys, schwänzen soziale Events usw. Wer bei uns das Projekt an die Wand gefahren hat, das waren mitnichten die verklemmten Nerds, sondern es waren die selbstverliebten Narzissten. Und die waren das Gegenteil von introvertierten Einzelgängern. Aber du bist vermutlich BWLer oder bestenfalls Informatiker mit grenzwertigem Abschluss, der aus solche Blender reinfällt.
Masl schrieb: > Nein, das glaub ich nicht. Meist scheitert es an mangelnder > Kommunikation, was dann zu einem technischen Problem führt. > Sieht dann auf den ersten Blick nach einen fachlich schlechten > Entwickler aus, in Wirklichkeit waren aber fehlende Softskills schuld. In jedem Beruf spricht man halt eine eigene Sprache. Das heutige Problem ist, dass sich die BWL-Seuche zunehmend ausgebreitet hat und Abläufe komplexer geworden sind. Früher war Hardware, Software und Vertrieb eng miteinander verflochten, heute hat man folgende Situation: Beim Kunden benötigt der Techniker das Produkt mit der Funktion A, idealerweise mit der Zusatzfunktion B Der zuständige Abteilungsleiter versteht A+B Der zuständige BWL-Einkäufer meint, dass A zu teuer ist und bestellt nur B Der BWL-Vertrieb präsentiert Produkt mit Funktion B+C, der Kunde bestellt es Die Entwicklungsabteilung entwickelt Funktion B+C, Funktion B wird aus Zeit- und Kostengründen nachträglich gestrichen. Der Vertrieb meinte, der Kunde könnte darauf verzichten. Das Ergebniss: Alle Fluchen und keiner ist Schuld und nichts Funktioniert...
Masl schrieb: > Mark B. schrieb: >> Richtig. Gibt genug Leute, die Hardware oder Software entwicklen und >> deren Wissen darüber man durchaus als dürftig bezeichnen kann. > > Nein, das glaub ich nicht. Meist scheitert es an mangelnder > Kommunikation, was dann zu einem technischen Problem führt. > Sieht dann auf den ersten Blick nach einen fachlich schlechten > Entwickler aus, in Wirklichkeit waren aber fehlende Softskills schuld. > Fachliche Nieten sind mir viel seltener begegnet als sozial unbrauchbare > Nerds. Nun ja, man kann es auch so sehen: Wenn man selbst keine Ahnung hat wie man ein technisches Problem richtig löst, dann kann man jemanden fragen der mehr Ahnung hat als man selbst. So gesehen kann man ALLE Probleme durch Kommunikation lösen. Freilich gehört dazu die Kompetenz zu erkennen, was man nicht weiß. Oder was man nicht gut genug weiß. Die fehlt tatsächlich vielen Leuten, vor allem im Management.
Axel L. schrieb: > Wenn der Tornado erst das Dach weg reisst und es dann tagelang > reinregnet, ist bei Beton auch nicht mehr viel zu retten. Schreiber schrieb: > Das ist eine wirtschaftliche Frage. als nun wieder im Februar in NewOrleans die Hütten weggeblasen wurden klagte ein Bewohner das es das zweite Mal für ihn ist. Bei der Holzständerbauweise hätte er auch dort Beton verfüllen können, muss ja nicht sofort das ganze Haus sein, Stück für Stück ginge auch und auch das Dach könnte verankert werden oder wenigstens ein Betondeckel auf die Zimmer, auch das kann man verankern. Was ist wirtschaftlicher 2x (oder mehr) total neu aufzubauen und alles im Haus zu ersetzen oder gleich RICHTIG bauen?
Schreiber schrieb: > Wenn ich mir den örtlichen Segelflugverein anschaue, die Qualität der > dortigen Instandhaltung ist durchaus mit einem komerziellen > Instandhaltungsbetrieb zu vergleichen. Du kannst das beurteilen, weil du die Audits in den "komerziellen Instandhaltungsbetrieb" durchführst? Wie ich sagte: "... wird überschätzt".
genervt schrieb: > Schreiber schrieb: >> Wenn ich mir den örtlichen Segelflugverein anschaue, die Qualität der >> dortigen Instandhaltung ist durchaus mit einem komerziellen >> Instandhaltungsbetrieb zu vergleichen. > > Du kannst das beurteilen, weil du die Audits in den "komerziellen > Instandhaltungsbetrieb" durchführst? Nein, aber ich sehe was bei beiden aus der Werkstatt kommt. Qualitätsunterschiede gibts da wirklich nicht. Allerdings sollte man die Instandhaltung eines Sportflugzeugs in einem Verein mit der Instandhaltung eines Sportflugzeugs in einem komerziellen Instandhaltungsbetrieb vergleichen. Ein Vergleich mit der Instandhaltung eines A380 ist, in beiden fällen, nicht fair, denn dann wäre das Fliegen unbezahlbar teuer.
Schreiber schrieb: > Allerdings sollte man die Instandhaltung eines Sportflugzeugs in einem > Verein mit der Instandhaltung eines Sportflugzeugs in einem komerziellen > Instandhaltungsbetrieb vergleichen. Genau das hast du aber gemacht.
Schreiber schrieb: > In jedem Beruf spricht man halt eine eigene Sprache. Das heutige Problem > ist, dass sich die BWL-Seuche zunehmend ausgebreitet hat und Abläufe > komplexer geworden sind. Früher war Hardware, Software und Vertrieb eng > miteinander verflochten, heute hat man folgende Situation: > ------------------ > Das Ergebniss: Alle Fluchen und keiner ist Schuld und nichts > Funktioniert... Genau. Und wer ist nun schuld? Der Entwickler? Nein, das Projekt in deinem Szenario ist nicht an fehlendem fachlichen Know-How gescheitert. Du gibst mir also recht. Beobachter schrieb: > Wer bei uns das Projekt an die Wand gefahren hat, das waren mitnichten > die verklemmten Nerds, sondern es waren die selbstverliebten Narzissten. > Und die waren das Gegenteil von introvertierten Einzelgängern. Aber du > bist vermutlich BWLer oder bestenfalls Informatiker mit grenzwertigem > Abschluss, der aus solche Blender reinfällt. Genau. Dein Projekt ist also auch nicht aufgrund von fachlich-schlechten Entwicklern gescheitert. Evtl. hätte der Entwickler auch bisschen mehr extrovertiert sein sollen und die pösen BWL-Narzissten besser beraten sollen bzw. auf Probleme hinweisen. Es waren also wieder die Softskills bzw. das Zwischenmenschliche was zu Problemen geführt hat. Du gibst mir also recht. Mark B. schrieb: > Nun ja, man kann es auch so sehen: > Wenn man selbst keine Ahnung hat wie man ein technisches Problem richtig > löst, dann kann man jemanden fragen der mehr Ahnung hat als man selbst. > So gesehen kann man ALLE Probleme durch Kommunikation lösen. Ja. Genau. Wobei der Befragte nicht mal zwingend mehr Ahnung haben muss. Es reicht schon, sich einfach eine zweite Meinung einzuholen. Der Tunnelblick erwischt jeden mal wenn man sich zu lange zu sehr auf ein Problem versteift. Außerdem kenne ich kein Szenario wo ein einzelner Entwickler komplexe technische Entscheidungen trifft. Evtl hat der Entwickler Details der konkreten Umsetzung in der Hand aber grundlegende Designs und Architekturen werden normalerweise eh im Team getroffen, mindestens aber geprüft und gereviewed. In keinem einzigen eurer Fallbeispiele hat also die fachliche Kompetenz des Entwicklers über Erfolg oder Misserfolg entschieden. Es zeigt sich weiterhin: Softskills > Fachwissen
Masl schrieb: > Schreiber schrieb: >> In jedem Beruf spricht man halt eine eigene Sprache. Das heutige Problem >> ist, dass sich die BWL-Seuche zunehmend ausgebreitet hat und Abläufe >> komplexer geworden sind. Früher war Hardware, Software und Vertrieb eng >> miteinander verflochten, heute hat man folgende Situation: >> ------------------ >> Das Ergebniss: Alle Fluchen und keiner ist Schuld und nichts >> Funktioniert... > Genau. > Und wer ist nun schuld? Der Entwickler? Nein, das Projekt in deinem > Szenario ist nicht an fehlendem fachlichen Know-How gescheitert. > Du gibst mir also recht. Wer ist Schuld? Ganz einfach: Die BWL-Seuche und die dazugehörigen Unternehmensberater, die nur an kurzfristige Renditeoptimierung denken und nur ihre Powerpoint-Welt kennen. Das Problem ist doch an fachlichem Know-How gescheitert, genauer daran, dass es den BWLern an diesem mangelt. In diesem Bereich gibt es eine extrem ungesunde Meinungsinzucht. Dafür werden fleißig irgendwelche Säue durch den Hof getrieben: Mal sollen alle neuen Geräte einen Touchscreen, Wlan, Cloud und Ipad-App bekommen, wegen Industrie 4.0 Ein andermal gibts die 10%-geht-immer-Parole. Ergebniss: Zeitansatz für alles wird um 10% gekürzt. Aber nicht nur einmal... Zwischendurch werden Bauteile ohne Rücksicht auf Qualität nur beim billigsten eingekauft. Budgets und Deadlines werden nach dem Gutdünken der BWL-Fraktion festgesetzt, nicht nach realistischer Schätzung derer die sie einhalten sollen. Outsourcing ist natürlich auch ganz toll, zumindest auf dem Papier! Das Ergebniss ist, dass Projekte nach dem Bananenprinzip ausgeliefert werden. Die Software (manchmal auch die Hardware) reift dann beim Kunden. Masl schrieb: > Es zeigt sich weiterhin: > Softskills > Fachwissen Irrtum. Ohne Fachwissen geht gar nichts. Dummerweise gibts bei der BWL-Fraktion nur Fachwissen im Bereich "bunte Powerpoint-Präsentationen mit extra BlingBling" Gleichzeitig ist man dort extrem Beratungsresistent und denkt nur an den nächsten Bonus für kurzfristige Erfolge. Der Vertrieb wird für seine kurzfristigen Verkaufszahlen bezahlt, nicht dafür, dass seine Versprechen realistisch sind. Klappt es nicht, dann ist die Entwicklungsabteilung schuld. Der Einkauf wird für seine Kostensenkungen bezahlt, die Qualitätssenkung merkt man erst viel später
Schreiber schrieb: > Zwischendurch werden Bauteile ohne Rücksicht auf Qualität nur beim > billigsten eingekauft. Klares Zeichen, dass man in einem Saftladen ist. Aber entweder man trägt den Unsinn mit, oder man wechselt die Firma.
genervt schrieb: > Schreiber schrieb: >> Zwischendurch werden Bauteile ohne Rücksicht auf Qualität nur beim >> billigsten eingekauft. > > Klares Zeichen, dass man in einem Saftladen ist. Aber entweder man trägt > den Unsinn mit, oder man wechselt die Firma. Na ja, die Ausfälle kommen ja erst in (geschätzt) 5-15 Jahren. Bis der Kunde merkt, dass das ein Qualitätsmangel ist, wird es mindestens nochmal so lange dauern. Da habe ich noch Zeit... Aber Hauptsache die BWL-Franktion bekommt ihren Jahresbonus!
Schreiber schrieb: > Aber Hauptsache die BWL-Franktion bekommt ihren Jahresbonus! Mach deine eigene Bude auf, da kannst du dir alles selbst in die Taschen stecken und selbst entscheiden was du einkaufst, entwickelst und vertreibst. Dafür fehlen dir aber vermutlich jegliche Fähigkeiten und Qualitäten, klugscheißen und jammern reicht da nämlich nicht.
Schreiber schrieb: > Dafür werden fleißig irgendwelche Säue durch den Hof getrieben: > Mal sollen alle neuen Geräte einen Touchscreen, Wlan, Cloud und Ipad-App > bekommen, wegen Industrie 4.0 > Ein andermal gibts die 10%-geht-immer-Parole. Ergebniss: Zeitansatz für > alles wird um 10% gekürzt. Aber nicht nur einmal... > Zwischendurch werden Bauteile ohne Rücksicht auf Qualität nur beim > billigsten eingekauft. > Budgets und Deadlines werden nach dem Gutdünken der BWL-Fraktion > festgesetzt, nicht nach realistischer Schätzung derer die sie einhalten > sollen. > Outsourcing ist natürlich auch ganz toll, zumindest auf dem Papier! Das ist zwar ein schöner Rant, aber völlig substanzlos. Einfach mal alle Buzzwords in nen Satz geschmissen, diesen Satz dem Feindbild Nr.1 (dem BWL-ler) in den Mund gelegt. Schreiber schrieb: > Irrtum. Ohne Fachwissen geht gar nichts. Dummerweise gibts bei der > BWL-Fraktion nur Fachwissen im Bereich "bunte Powerpoint-Präsentationen > mit extra BlingBling" Natürlich geht ohne Fachwissen nichts. Aber es ist selten der limitierende Faktor. Der Flaschenhals sind weiterhin die Softskills. Kommunikation, Empathie, Motivation. Das ganze pöse Zeugs was du in deiner kleinen Nerd-Welt als BWL-blabla abtust.
Schreiber schrieb: > Wer ist Schuld? Ganz einfach: > Die BWL-Seuche und die dazugehörigen Unternehmensberater, die nur an > kurzfristige Renditeoptimierung denken und nur ihre Powerpoint-Welt > kennen. Das Problem ist doch an fachlichem Know-How gescheitert, genauer > daran, dass es den BWLern an diesem mangelt. In diesem Bereich gibt es > eine extrem ungesunde Meinungsinzucht. Vollkommen richtig. Ich kennen mehrere kleine Unternehmen die zwar keine Flugzeuge entwickeln aber immerhin eine dreistellige Zahl der Mitarbeiter haben. Dort haben die Unternehmensberater mit ihren Konzepten die Chefs dazu verführt die Arbeitsbedingungen massiv zu verschlechtern. So bekamen die Menschen mehr Arbeit und mehr Stress füs gleiche Gehalt. Nach ein Paar Monaten konnte man sehen dass die Menschen durch mehr Stress und Hetze auch öfter krank wurden, hier haben BWL-ler keine Power-Point-Präsentationen über diese Statistiken gemacht. Die Mitarbeiter haben hier noch Glück gemacht da hier die faschistischen bzw. menschenverachtenden Konzepte rückgängig gemacht wurden. Und danach hat wieder alles funktioniert. Unternehmensberater sind nichts anderes als Parasiten an der wertschöpfenden Gruppe. Alleine in München gibt es ca. 10.000 Unternehmensberatungen.
Gästchen schrieb: > Vollkommen richtig. Ich kennen mehrere kleine Unternehmen... Ach wie süß wie die Kellerkinder sich gegenseitig ihre kruden Fantasien bestätigen. "Mimimi der Chef ist so pöse zu mir und Ahnung hat er auch nicht!!!eins". "Ja du hast recht, das ist bei uns auch so. Und überhaupt, diese pösen Berater. Nur wir glohrreichen Entwickler, die Krone der Schöpfung, haben die alleinige Weisheit gepachtet, aber keiner hört auf uns. Mimimi die Welt ist ja so ungerecht." Gott, Leute, lest euch mal euren peinlichen Rotz durch. Diese würdelose Selbstbemitleidigung ist echt peinlich...
Mal ein Bild zum Thema Technologie und wissen Technologie zu nutzen. https://www.bing.com/images/search?view=detailV2&ccid=TYTt1f5H&id=42F88525C4BFA5CAF9B52B5F539A9A7F96A86F85&q=stra%c3%9fenbau+nepal&simid=608015053761220113&selectedIndex=3&ajaxhist=0 oder das https://www.bing.com/images/search?view=detailV2&ccid=nZ0e0X%2BZ&id=100A1DE13BFB283E210754B7B8E68762545194DA&q=stra%c3%9fenbau+nepal&simid=608046170794885703&selectedindex=12&ajaxhist=0&first=1&thid=OIP.M9d9d1ed17f999211bca12a67d494b7d7o0
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Masl schrieb: > Gott, Leute, lest euch mal euren peinlichen Rotz durch. > Diese würdelose Selbstbemitleidigung ist echt peinlich... Du solltest die Realität besser nicht ignorieren, sonst wird es den Anderen auffallen dass du nur jammerst weil dir die Erfahrungen/Meinungen der Anderen nicht passen. Über den sachlichen Gehalt deines hingerotzten Beitrages bedarf es erst gar keine Diskussion.
Gästchen schrieb: > Über den sachlichen > Gehalt deines hingerotzten Beitrages bedarf es erst gar keine > Diskussion. Ich habe bereits gestern mehrere sachliche Beiträge zum Thema "Softskills wichtiger als Fachwissen" verfasst. Daraufhin kamen nur die üblichen unreflektierten Hasstiraden gegen Chefs, BWLer und alles andere was nicht vor sich hinfrickelt. Und jetzt mach ich mich halt über eure Beschränktheit lustig. Bin ja auch nur ein Mensch.
Masl schrieb: > Gästchen schrieb: >> Über den sachlichen >> Gehalt deines hingerotzten Beitrages bedarf es erst gar keine >> Diskussion. > > Ich habe bereits gestern mehrere sachliche Beiträge zum Thema > "Softskills wichtiger als Fachwissen" verfasst. > Daraufhin kamen nur die üblichen unreflektierten Hasstiraden gegen > Chefs, BWLer und alles andere was nicht vor sich hinfrickelt. > > Und jetzt mach ich mich halt über eure Beschränktheit lustig. Bin ja > auch nur ein Mensch. Uhm, ich wage mal zu behaupten, dass sich hier beide Postionen (jedenfalls wie sie vertreten werden) nicht viel geben, was Unsachlichkeit und mangelnde Reflexion angeht... Ich selber halte die Formel "Softskills >= Fachwissen" schlicht für falsch, und wenn das eizig existierende Gegenmodell dazu "vor sich hinfrickeln" hiesse, wäre es genau so falsch. Sind halt Extrempositionen, aber es ist halt nichts schwarz und weiss. Was die These "Softskills >= Fachwissen" unterschlägt, ist zunächst mal die einfache Erkenntis, dass ein Projekt nicht mit der Architekturdefinition abgeschlossen ist. Die muss (egal wie sie zu Stande gekommen und wie gut und tragfähig sie am Ende ist) umgesetzt werden, und dazu bedarf es handwerklicher Fähigkeiten und Erfahrung, und die sind zum ganz grossen Teil Fachwissen - und müssen tatsächlich per Definition von Jedem Projektmitarbeiter zunächst mal im stillen Kämmerlein umgesetzt werden, und der Erfolg eines Projektes hängt in der Tat davon ab, wie gut Jeder sein Handwerk versteht. Selbstverständlich ist das Ganze keine Einbahnstrasse, und während der Projektumsetzung gibt es notwendigerweise Klärungs- und Revisionsbedarf, werden Schwachstellen der Architektur in der Praxis erkannt, ändern sich Kundenanforderungen, ergeben sich Komplikationen, entstehen kritische Pfade etc. Die Lösung dieser Fragen erfordert selbstverständlich Soft Skills wie Belastbarkeit, Kommunikationsfähigkeit, gutes Projektmanagement, Flexibilität und so fort, aber es ändert nichts daran, dass am Ende des Tages ein tragfähiges Produkt auf dem Tisch liegen muss. Also ohne Softskills ginge es notfalls auch (wobei man durchaus an dem, was da herauskommt, nicht immer die höchsten Qualitätsanforderungen stellen sollte), aber niemals ohne Fachwissen. Leider gibt es in Schlipsträgerkreisen immer noch den verbreiteten Mythos, dass Entwicklung ausschliesslich (einfaches) Handwerk sei, das sich durch ausreichende Spezifikation praktisch überall und von Irgendjemand machen lässt. Dieser Mythos geistert schon seit den Anfängen der IT durch dir Hallen, wird aber täglich durch die Praxis wiederlegt. Da die Korrektheit von Software nicht beweisbar ist (das wissen wir seit ca, 1950!), sind alle Automatisierungsversuche in der Entiwcklung nichts als nette Versuche. Entwickler werden IMMER im kritischen Pfad bleiben, und Softwareprodukte werden IMMER in irgendeiner Form die Handschrift des Entwicklers tragen, egal wie sich das immer in Vorstandskreisen ausgemalt wird. Auf der Anderen Seite sollte es sich aber kein Entwickler in dieser Nische bequem machen, denn ein Produkt kann auch nur dann erfolgreich sein (und damit auch Morgen noch die Brötchen nach Hause bringen), wenn dahinter ein Verkaufs-, Vermarktungs und Organisationsmaschine steckt. Es wäre für alle Seiten sehr hilfreich, wenn diese Erkenntnise eine Firmenphilosophie mittragen würden.
Beitrag #4912787 wurde von einem Moderator gelöscht.
gnugnu schrieb: > Da die Korrektheit von Software nicht beweisbar ist (das > wissen wir seit ca, 1950!), Nur nebenbei: Falls du auf Turing anspielst, der das allerdings einige Jahre früher formulierte, ist das in dieser allgemeinen Formulierung nicht korrekt.
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A. K. schrieb: > gnugnu schrieb: >> Da die Korrektheit von Software nicht beweisbar ist (das >> wissen wir seit ca, 1950!), > > Nur nebenbei: Das ist dieser allgemeinen Formulierung nicht korrekt. Stimmt, danke für die Korrektur. Allerdings ist die Klasse der (P komplex) beweisbaren Probleme der IT für die Praxis ziemlich irrelevant und nur auf sehr triviale Komponenten beschränkt (bin mir sicher, dass es da auch schon hinreichende Studien gibt).
A. K. schrieb: > ist das in dieser allgemeinen Formulierung > nicht korrekt. seit wann sind allgemeine Formulierungen immer unter allen Umständen korrekt?
gnugnu schrieb: > Stimmt, danke für die Korrektur. Allerdings ist die Klasse der (P > komplex) beweisbaren Probleme der IT für die Praxis ziemlich irrelevant > und nur auf sehr triviale Komponenten beschränkt (bin mir sicher, dass > es da auch schon hinreichende Studien gibt). Nun ja es gibt ganze beweisbar formal-korrekte Kernel, ...
Joachim B. schrieb: > seit wann sind allgemeine Formulierungen immer unter allen Umständen > korrekt? Mathematik trotzt beharrlich dem Kontakt mit der Realität. ;-) Und genau wie bei Programmen gibt es allgemeine Formulierungen, die unter allen Umständen korrekt sind, und solche, die es nicht sind.
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Abradolf L. schrieb: > gnugnu schrieb: >> Stimmt, danke für die Korrektur. Allerdings ist die Klasse der (P >> komplex) beweisbaren Probleme der IT für die Praxis ziemlich irrelevant >> und nur auf sehr triviale Komponenten beschränkt (bin mir sicher, dass >> es da auch schon hinreichende Studien gibt). > > Nun ja es gibt ganze beweisbar formal-korrekte Kernel, ... Quelle?
"SeL4 soll laut den Entwicklern der erste Allzweck-Kernel sein, dessen Korrektheit formal bewiesen ist. Der Microkernel läuft auf ARM- und x86-Hardware." https://www.heise.de/newsticker/meldung/Microkernel-seL4-beweisbar-fehlerfrei-2277750.html (Google: beweisbarer kernel, Hit #1)
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Chris D. schrieb: >>> Hobbybedingte Vorerfahrungen werden auch nicht anerkannt, beim Handwerk >>> kommt dann noch die Meisterpflicht dazu. >> >> Wer braucht denn das, was sich einer selber beigebracht hat? Sei doch >> mal realistisch: Das was der Student nebenher gelernt hat oder ein >> Schüler, ist eben Praktikantenniveau und von jedem kopierbar. Es ist erwiesen, dass beim Lernerfolg es eine sehr Rolle spielt, ob man etwas gern macht, oder machen muss. Das Lernniveau ist bei (kreativer) Hobby-Beschäftigung wesentlich höher. Selbst Lösungswege zu suchen und finden ist ganz anders als Lösungen von Schulbüchern zu kopieren.
gnugnu schrieb: > Leider gibt es in Schlipsträgerkreisen immer noch den verbreiteten > Mythos, dass Entwicklung ausschliesslich (einfaches) Handwerk sei, das > sich durch ausreichende Spezifikation praktisch überall und von > Irgendjemand machen lässt. Dieser Mythos geistert schon seit den > Anfängen der IT durch dir Hallen... Noch besser könnte ich es nicht beschreiben. Dazu kommt noch dass das die Schulbildung irgendwo in Kambodscha rein gar nichts mit der Schulbildung in Deutschland zu tun hat. Für viele war es von vorne rein klar, viele mussten erstmal Menschen aus Afghanistan oder Marokko vor die Nase gesetzt bekommen um es zu verstehen. Das beste Beispiel waren die Märchen über Fachkräfte aus Syrien die angeblich so hohes Bildungsniveau besitzen, das kam sogar aus einer UN-Studie hervor. Die Realität sah allerdings anders aus: weder hatten so viele die erwähnte Bildung noch ist diese Bildung für Deutschland brauchbar.
A. K. schrieb: > Mathematik trotzt beharrlich dem Kontakt mit der Realität. ;-) A. K. schrieb: > "SeL4 soll laut den Entwicklern der erste Allzweck-Kernel sein, dessen > Korrektheit formal bewiesen ist. Der Microkernel läuft auf ARM- und > x86-Hardware." Die Realität trotzt aber auch der Theorie Compi im Weltall, so sollen modernste kleine Strukturen nicht mehr im All durch die Weltraumstrahlung funktionieren, ob ein aktueller ARM oder x86 im All noch fehlerfrei arbeitet? Das meinte ich mit unter allen Umständen, da versagt ja sogar unsere Physik wenn wir gedanklich zum "Urnall" zurückkehren, im Zeitpunkt T=0 gab es weder Zeit noch Raum, somit keine Lichtgeschwindigkeit und Masse und alles was dauf basiert an Formeln. Auch das "unendliche" Weltall ist ja angeblich wiederlegt, "unendlich" und "Null" kennt nur die Mathematik.
Abradolf L. schrieb: > Schreiber schrieb: >> Aber Hauptsache die BWL-Franktion bekommt ihren Jahresbonus! > > Mach deine eigene Bude auf, da kannst du dir alles selbst in die Taschen > stecken und selbst entscheiden was du einkaufst, entwickelst und > vertreibst. Dafür fehlen dir aber vermutlich jegliche Fähigkeiten und > Qualitäten, klugscheißen und jammern reicht da nämlich nicht. Ich passe mich den Anforderungen an. Der Zeitansatz reicht nur für Bananensoftware? Kein Problem, wird halt Bananensoftware geliefert. Nachbesserungen laufen auf einer anderen Kostenstelle. Die Firmwareupdates sind Zeichen guter Produktpflege... Bananenhardware? Lästig, aber es gibt ja im Notfall immer noch das beliebte das "fix it in software"... Der Vertrieb brüllt nach Touchscreen und Farbdisplay, weil der Kunde es sonst nicht kaufen will? Kein Problem, wird halt Touchscreen und Farbdisplay geliefert, auch wenn 7-Segment-Anzeigen und vandalismussichere Taster zweckmäßiger und haltbarer wären. Sorgt zumindest für eine gute Auslastung der Instandsetzung! Der Kunde wünscht Ipad-App, Wlan und Cloud? Kein Problem, ein ESP8266 ist schnell drangebastelt. Bischen SQL und PHP dazu und der Vertrieb kann dem Einkäufer des Kunden Innovation vorgaukeln. Eine RS232-Schnittstelle wäre sinnvoller?! Sehe ich auch so, sieht die IT-Abteilung vom Kunden auch so, aber der Einkäufer vom Kunden ist der König!
Gästchen schrieb: > Dort haben die Unternehmensberater mit ihren > Konzepten die Chefs dazu verführt die Arbeitsbedingungen massiv zu > verschlechtern. Meist ist die Wirtschaftliche Lage aufgrund von Misswirtschaft ohnehin schon schlecht, aber für Unternehmensverarscher ist immer Geld da!
genervt schrieb: > Meist ist die Wirtschaftliche Lage aufgrund von Misswirtschaft ohnehin > schon schlecht, aber für Unternehmensverarscher ist immer Geld da! Unternehmensberater werden eingesetzt, damit man sich für viel Geld aus der Schusslinie bringen und bei Fehlschlägen anderen die Schuld in die Schuhe schieben kann. Zudem bringen deren Vorschläge tatsächlich eine kurzfristige(!!!) Verbesserung der betriebswirtschaftlichen Kennzahlen! Das Rettet des BWLers Jahresbonus... Langfristig sind die Folgen allerdings verheerend.
Hallo Schreiber. Schreiber schrieb: > Der Zeitansatz reicht nur für Bananensoftware? Kein Problem, wird halt > Bananensoftware geliefert. Ich denke, dass ausser bei Kleinstprojekten und wo extrem viel Aufwand betrieben wird, aktuelle Software immer Bananensoftware ist. Dazu ist das ganze zu komplex, um es sinnvoll durch andere Methoden ausser echtem Einsatz zu testen und letztlich reifen zu lassen. Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic http://www.l02.de
Bernd W. schrieb: > Ich denke, dass ausser bei Kleinstprojekten und wo extrem viel Aufwand > betrieben wird, aktuelle Software immer Bananensoftware ist. Das ist leider richtig. Das Problem fehlerfreier Software in hinreichend komplexen Projekten ist einfach noch nicht gelöst. Niemand weiß wie es wirklich geht. Es gibt tausendundeinen Ansätzen aber den Königsweg hat noch niemand gefunden. Will man Software die praktisch vom Stapel weg mit extrem wenigen Fehlern kommt (sagen wir <0,1 Fehler pro kLoc) wie man es z.B. bei Airbus' Fly-by-Wire Steuerungen erwarten darf, kommt man kostentechnisch direkt in die Milliarden. Möglich ist es aber.
Cyblord -. schrieb: > Bernd W. schrieb: >> Ich denke, dass ausser bei Kleinstprojekten und wo extrem viel Aufwand >> betrieben wird, aktuelle Software immer Bananensoftware ist. > > Das ist leider richtig. Das Problem fehlerfreier Software in hinreichend > komplexen Projekten ist einfach noch nicht gelöst. Niemand weiß wie es > wirklich geht. Es gibt tausendundeinen Ansätzen aber den Königsweg hat > noch niemand gefunden. > Ich habe jahrelang ASIC Entwicklung gemacht, da war es jedem klar, dass ein Fehler mindestens ein Jahr Delay und locker eine Mio Euro für neue Masken kostet. Entsprechend hat man aufgepasst. Ich habe nur sehr wenige Redesigns aufgrund von Fehlern erlebt und so ein ASIC ist durchaus ähnlich komplex wie Software, mit VHDL/Verilog ist es ja praktisch Softwareentwicklung. Das heisst nicht, dass die alle fehlerfrei sind, aber die Zahl der Fehler ist doch deutlich geringer. Und wenn ich mir aber hier die Diskussionen z. B. zum Thema Kommmentare ansehe, weis ich schon, wo die Probleme herkommen. Gruss Axel
Axel L. schrieb: > Ich habe nur sehr wenige Redesigns aufgrund von Fehlern erlebt und so > ein ASIC ist durchaus ähnlich komplex wie Software, mit VHDL/Verilog ist > es ja praktisch Softwareentwicklung. Also so eine Aussage würde ich nicht unterschreiben. Auch mit VHDL bleibt HW-Design eben HW-Design und ist keine Software.
Axel L. schrieb: > Ich habe nur sehr wenige Redesigns aufgrund von Fehlern erlebt und so > ein ASIC ist durchaus ähnlich komplex wie Software, mit VHDL/Verilog ist > es ja praktisch Softwareentwicklung. Das heisst nicht, dass die alle > fehlerfrei sind, aber die Zahl der Fehler ist doch deutlich geringer. Würde ich ebenso wie Cyblord auch nicht unterschreiben. In Hardware kannst du deutlich mehr messen, verifizieren und an harten Kriterien festmachen. Hardwarebeschreibung != Softwareentwicklung, auch wenns ähnlich aussieht. Die Probleme liegen auch selten bei der eigentlichen Codierung sondern meist schon vorher und wie du schon sagst, hat man bei ASICs ein deutlich schmerzlicheres Feedback bzgl. Zeit / Geld als es üblicherweise bei Software oder auch FPGAs der Fall wäre. Ein ASIC ist halt nicht mehr patchbar.
Ein Beispiel für Designs, wo man gerne alle Fehler vermeiden würde, es aber trotz der teils hohen zur Verfügung stehenden Ressourcen nicht schafft, sind Prozessoren. Die ersten Generationen von Microchips simpel gestrickten 16-Bittern (dsPIC30) hatten CPU-Fehler drin - bei den aktuellen habe ich nicht nachgesehen. ARM erging es nicht anders, auch da gibts auch in den einfacheren Cores immer mal Fehler drin, wie CPU-Befehle, die man nicht in einer bestimmten Form oder Kombination nutzen sollte. Von den x86-ern ganz zu schweigen. Da hatten sich über die Zeit etliche Showstopper eingeschlichen, und damit meine ich nicht die vergleichsweise triviale Pentium-Division. Sondern echte Designfehler, wie beim K6 der ersten Generation. Und kaum hatte Intel eine schöne und wichtige neue Befehlssatzerweiterung rausgebracht (Haswell TSX), musste die auch sogleich wieder per Patch abgeschaltet werden, weil fehlerhaft. Eben deshalb verfügen die x86-Prozessoren oft über eine Möglichkeit, nachträglich Patches in die Hardware einzuspielen um zumindest manche Fehler per Microcode korrigieren zu können.
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Mark B. schrieb: > Freilich gehört dazu die Kompetenz zu erkennen, was man nicht weiß. Oder > was man nicht gut genug weiß. Die fehlt tatsächlich vielen Leuten, vor > allem im Management. Genau da liegt das Problem. Jeder Frickler hält sich mit seinem Halbwissen für den großen Experten. Informatik ist halt keine strenge Wissenschaft wie Mathematik. Deswegen lässt sich nicht objektiv beweisen, dass eine Lösung besser oder schlechter, richtiger oder falscher ist als die andere. Und so lebt dann jeder in dem Glauben, er wäre der Beste von allen. Hier. So etwas passiert dann, wenn eingebildete Quereinsteiger meinen, jeder Depp könnte doch professionelle Software entwickeln. http://www.spiegel.de/wirtschaft/soziales/bundesagentur-fuer-arbeit-stoppt-nach-pannenserie-millionenschweres-it-projekt-a-1134773.html
Masl schrieb: > In keinem einzigen eurer Fallbeispiele hat also die fachliche Kompetenz > des Entwicklers über Erfolg oder Misserfolg entschieden. Doch, es lag auch an der fehlenden fachlichen Kompetenz. Gepaart mit der Unfähigkeit, seine eigene fehlende Kompetenz zu erkennen.
Ex-Klitschenentwickler schrieb: > Informatik ist halt keine strenge Wissenschaft wie Mathematik. Deswegen > lässt sich nicht objektiv beweisen, dass eine Lösung besser oder > schlechter, richtiger oder falscher ist als die andere. Doch ist es. Und Korrektheitsbeweise gibt es, hat sich jedoch als Sackgasse erwiesen, da viel zu schwer für irgendeine Praxis.
Ich sage es mal so: Was bei uns in der Firma entwickelt wird, bleibt auch bei uns in der Firma.
Louis schrieb: > Was bei uns in der Firma entwickelt wird, bleibt auch bei uns in der > Firma. Die meisten Firmen, die Produkte entwickeln, sind gezwungen, sie ab und zu auch zu verkaufen. Wenn auch nicht immer freiwillig, weil die Entwickler so lange warten wollen, bis sie fertig sind, aber ein Erbsenzähler meint, es müsse dringend wieder Geld rein. Funktioniert das bei euch anders? ;-)
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Dumdi D. schrieb: > Doch ist es. Und Korrektheitsbeweise gibt es, hat sich jedoch als > Sackgasse erwiesen, da viel zu schwer für irgendeine Praxis. Dabei werden aber vermutlich nicht Faktoren wie Wartbarkeit, Performance, Erweiterbarkeit etc. berücksichtigt. Mit genügend Zeit und Geld könnte man jedes Programm irgendwann dazu bringen, die Anforderungen fehlerfrei zu erfüllen. Die Frage ist nur, ob das innerhalb des Zeit- und Budgetrahmens möglich ist. Für die Anwendung der Arbeitsagentur war das offensichtlich nicht der Fall, da die Architektur oder das Datenbankschema oder was auch immer total verhunzt war. In einem Forum die Vermutung geäußert, dass die Kontonummer als Primärschlüssel in der Datenbank verwendet wurde und deswegen der Bugfix zu aufwändig wäre.
Ex-Klitschenentwickler schrieb: > Dabei werden aber vermutlich nicht Faktoren wie Wartbarkeit, > Performance, Erweiterbarkeit etc. berücksichtigt. Mit genügend Zeit und > Geld könnte man jedes Programm irgendwann dazu bringen, die > Anforderungen fehlerfrei zu erfüllen. Das ist aber ein typisches Klitschenproblem, da steht zu Anfang nur der ambitionierte Liefertermin, der in keinem Zusammenhang mit einer sinnvollen Realisierbarkeit steht. Da wird dann nach einer kurzen Konzeptphase drauf los entwickelt und man Ende stellt man zudem fest, dass es den Anforderungen nicht gerecht wird.
genervt schrieb: > Ex-Klitschenentwickler schrieb: >> Dabei werden aber vermutlich nicht Faktoren wie Wartbarkeit, >> Performance, Erweiterbarkeit etc. berücksichtigt. Mit genügend Zeit und >> Geld könnte man jedes Programm irgendwann dazu bringen, die >> Anforderungen fehlerfrei zu erfüllen. > > Das ist aber ein typisches Klitschenproblem Das Problem existiert durchaus auch in großen Konzernen.
Hallo Mark. Mark B. schrieb: >> Ex-Klitschenentwickler schrieb: >>> Dabei werden aber vermutlich nicht Faktoren wie Wartbarkeit, >>> Performance, Erweiterbarkeit etc. berücksichtigt. Mit genügend Zeit und >>> Geld könnte man jedes Programm irgendwann dazu bringen, die >>> Anforderungen fehlerfrei zu erfüllen. >> >> Das ist aber ein typisches Klitschenproblem > > Das Problem existiert durchaus auch in großen Konzernen. Als Beispiel siehe "Toll Collect" oder den Brandschutz an einem großen Flughafenprojekt. Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic http://www.l02.de
Schreiber schrieb: > DEl schrieb im Beitrag #4911918: >> Bei einem Niedriglohn-Leihingenieur gerät all dies unter die Räder, >> hinzu kommt noch das subjektive Gefühl der empfundenen Ungerechtigkeit >> und Unsicherheit -- wesentlich besser, als ein (für sein Land) gut und >> sicher angestellter Pole oder Brasilianer hat er es nicht. > > Dazu kommt noch ein anderer Unterschied: Der Pole oder Brasilianer zahlt > auch nur polnische oder brasilianische Lebenshaltungskosten. der Pole zahlt als Pärchen auch 50Eur pro Woche, macht 2600Eur im Jahr nur fürs Futter (macht in 30 Jahren 78000 Eur), diese zahlt der Deutsche auch, doch mit 4fachem Gehalt ;) Auch wenn du 200k für den Deutschen für eine Wohnung drauflegst und 80k für eine polnische, braucht der Pole immer noch doppelt so lange bis er Futter und Haus abbezahlt hat als der Deutsche
Axel L. schrieb: > Ich habe jahrelang ASIC Entwicklung gemacht, da war es jedem klar, dass > ein Fehler mindestens ein Jahr Delay und locker eine Mio Euro für neue > Masken kostet. Wenn Ich die ASIC-Fraktion immer reden höre, wie schlimm die Fehler sind. Real sind solche Maskenänderungen heute im Bereich bei einem Zehntel dieser oft genannten Million und im Verhältnis zu dem was, eine Ingenieurabteilung mit 20 Mann allein in einer Wochen verbrutzelt, um verstärkt zu verifizieren, schon geringer! > Entsprechend hat man aufgepasst. Mit "Aufpassen" ist es nicht getan. Richtig machen und die richtigen Leute braucht man da. > Ich habe nur sehr wenige Redesigns aufgrund von Fehlern erlebt Was daran liegt, dass viele Firmen gewisse bugs einfach gar nicht entdecken oder durchrasseln lassen, und sie in der ersten Charge den Kunden ans Bein binden, die das meistens nicht mal merken. Das Redesign wird dann schlicht unterlassen! > Und wenn ich mir aber hier die Diskussionen z. B. zum Thema Kommmentare > ansehe, weis ich schon, wo die Probleme herkommen. Ja, ja die ASIC-Designer sind die Besten und sind die Allergrössten. Am Ende ist das aber nichts anderes, als ein Buch perfekt zu schreiben, bevor es in den Druck geht. Das hat die Neugeneration eben nicht mehr gelernt. Seit es Tippex gibt, also die DEL Taste am Computer, ist die Menschheit schlampig geworden. Chinesen, die ihre 5000 Zeichen, die sie für ihre Sprache brauchen, richtig gebimmst haben, sind da genauer und fehlerärmer! Wenn man da die richtigen nimmt, hat man hervorragende ASIC-Entwickler. Die Deutschen ASIC-Entwickler, die das nach eigener Aussage "jahrelang gemacht haben", werden dann durch diese Besseren ersetzt, die dann auch noch billiger sind.
Cyblord -. schrieb: >> ein ASIC ist durchaus ähnlich komplex wie Software, mit VHDL/Verilog ist >> es ja praktisch Softwareentwicklung. > > Also so eine Aussage würde ich nicht unterschreiben. Auch mit VHDL > bleibt HW-Design eben HW-Design und ist keine Software. Cyblord, Du baust immer mehr ab. Was sonst soll VHDL-Code denn sein, wenn nicht Software? Dass damit eine Funktion beschrieben wird, die hinterher in Hardware abläuft, macht sie genausowenig selber zur Hardware, wie ein C-Programm zur Hardware wird: Das läuft nämlich auch auf einer Hardware, ist aber Software. Und das, was mit der Software abgebildet wird, ist weder in VHDL noch in C immer oder nie eine Hardware, sondern immer beides: Struktur und Ablauf. ASICs werden schon lange nicht mehr allein als Schaltplan gemacht, sondern kommen aus Netzlisten, die in MIXED-Signal-Simulatoren - oder nach Digital/Analogteil getrennt simuliert wurden. Die Netzlisten kommen aus MATLAB, aus Codegeneratoren oder in unserem Fall aus selbstgeschriebenen Bibilotheken mit Struktur-Anweisungen, die zusammengesripted werden.
Hardware tut weh, wenn diese an den Kopf geworfen wird, Software nicht. Ein Schaltplan als gedankliche Vorstellung tut nicht weh. Ist also Software. Der Ordner in dem Blätter mit Schaltplänen abgeheftet werden ist Hardware.
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hier schrieb: > Womit ist es also zu erklären, dass es in Deutschland noch immer viele > Entwickler-Stellen gibt und diese auch ständig "nachwachsen", > beziehungsweise neu entstehen? Selbige Frage stellt sich bei den > Mondgehältern für Entwickler in den USA, insbesondere Kalifornien. Ganz einfach. Die Kunden sitzen nun mal in Deutschland und die beaufragen deutsche Firmen, weil sie von denen verstanden werden und auch bekommen, was sie wollen. Und die deutschen Firmen entwickeln selber, weil bevor man nem Inder oder Chinesen erfolgreich erklärt oder aufgeschrieben hat, was man haben will, hat man es in der Zeit schon dreimal selber fertig entwickelt. Das Entwicklergehalt ist also sekundär.
Christian schrieb: > auch bekommen, was sie wollen. Und die deutschen Firmen entwickeln > selber, weil bevor man nem Inder oder Chinesen erfolgreich erklärt oder > aufgeschrieben hat, was man haben will, hat man es in der Zeit schon > dreimal selber fertig entwickelt. Das Entwicklergehalt ist also > sekundär. sehe ich auch so, das Märchen von gut ausgebildeten und billigen "Computer-inder" ist wohl ausgeträumt, weder ist die SW besser geworden noch die so entwickelten Produkte. BSH hat wohl ganz aufgegeben und die ganze WeisswareSparte verkauft, anstatt endlich mal wieder richtig weiter zu entwickeln. Miele als hochpreisiger Markenspezi entäuscht auch immer noch, auch die teuerste Toplader Maschine kann nicht rechnen wann die Wäsche fertig sein soll, die Vorwahluhr ist dumm wie Brot. Der Spitzengeschirrspüler mit Besteckschublade engt den Waschraum ein für Teller und Töpfe, die automatische Klappenöffnung (wenige cm) lässt den Dampf schön unter die Arbeitsplatte ab, zuende überlegt gehört dazu Klappe 90° öffnen und Körbe rauschieben.
Joachim B. schrieb: > Der Spitzengeschirrspüler mit Besteckschublade ..... Ja lass doch mal eine Produktempfehlung raus!
Joachim B. schrieb: > sehe ich auch so, das Märchen von gut ausgebildeten und billigen > "Computer-inder" ist wohl ausgeträumt, weder ist die SW besser geworden > noch die so entwickelten Produkte. Das liegt aber nicht daran, dass Inder nicht programmieren können. Sondern es liegt schlicht und ergreifend daran, dass Softwareentwicklung eben nur zu einem Teil aus Programmieren besteht. Man braucht auch Wissen über Requirements Management und Domänenwissen, damit man erfolgreich Software entwickeln kann. Wer keine Ahnung hat wie z.B. ein Flugzeug vom den physikalisch-technischen Prinzipien her funktioniert, der kann auch keine vernünftige Software für Flugzeuge programmieren. Für andere Branchen und Anwendungsfelder gilt dies natürlich analog zu diesem Beispiel. > BSH hat wohl ganz aufgegeben und die ganze WeisswareSparte verkauft, > anstatt endlich mal wieder richtig weiter zu entwickeln. Da hast Du was falsch verstanden. Siemens hat seine Anteile an Bosch verkauft, so dass BSH jetzt zu 100% Bosch gehört.
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genervt schrieb: > Ja lass doch mal eine Produktempfehlung raus! ich bin doch kein Warentester, was ich nach Jahren lernen durfte: keine Heizschlange im Waschraum (dürften mittlerweile ausgestorben sein) einstellbare Korbhöhen auf nichtrostene Körbe (unter der Ummantelung) warte ich immer noch, Argumentation von Miele "kann nicht gefertigt werden".
Weil das wirklich wichtige und relevante Zeugs, was über banale Tools hinausgeht, noch immer intern oder in hochspezialisierten Unternehmen in Hochlohnländern entwickelt wird.
Joachim B. schrieb: > Miele als hochpreisiger Markenspezi entäuscht auch immer noch, auch die > teuerste Toplader Maschine kann nicht rechnen wann die Wäsche fertig > sein soll, die Vorwahluhr ist dumm wie Brot. ? Die Wäschetrockner und Frontladermaschinen können jedenfalls rechnen. Christian schrieb: > Ganz einfach. Die Kunden sitzen nun mal in Deutschland und die > beaufragen deutsche Firmen, weil sie von denen verstanden werden und > auch bekommen, was sie wollen. Und die deutschen Firmen entwickeln > selber, weil bevor man nem Inder oder Chinesen erfolgreich erklärt oder > aufgeschrieben hat, was man haben will, hat man es in der Zeit schon > dreimal selber fertig entwickelt. Das Entwicklergehalt ist also > sekundär. Noch ein Vorteil: Wenn es in Deutschland entwickelt wird, dann wird es vom Entwickler nur einmal verkauft... In China oder Indien dagegen gibts dann zusätzlich noch 100 Nichtlizens-Verkäufe
Seid ihr Witzbolde jetzt nach einem Jahr aus dem Winterschlaf aufgewacht und wollt weiterdiskutieren?
Das Problem ist die Dokumentation der Entwicklungen, die Unterlagen zu vollständigen Systemtests und Zertifizierungen. Man bekommt von den Entwicklern aus Ausland nur die Schematics, Layoutdaten und wenn es hochkommt etwas Schreibe, das aber unverständlich und unstrukturiert ist. Bis man das alles nachgearbeitet und geglättet hat für die hiesige Nachdokumentation, vollständigen Tests, Zertifizierung, Hardwareänderungen, Modifikationen und EMV-Test, kann man auch gleich die Entwicklung hier machen und hat sich noch eine Menge Ärger erspart und das Leben leichter gemacht.
Deutsche Qualität ist noch immer gefragt. Selbst chinesische Premium-Hersteller verbauen häufig Komponenten aus Deutschland: https://www.focus.de/auto/elektroauto/borgward-bx5-und-bx7-bei-borgward-gibt-es-mehr-deutsche-teile-als-im-vw-passat_id_8546672.html
Borgward schrieb: > Deutsche Qualität ist noch immer gefragt. Selbst chinesische > Premium-Hersteller verbauen häufig Komponenten aus Deutschland: > > https://www.focus.de/auto/elektroauto/borgward-bx5... Unglaublich, die Chinesen bauen jetzt ihre hochqualitativen Autos mit deutscher Hilfe, deutschem Namen und deutschen Teilen selbst. Die deutschen Premiumhersteller können sich auf "interessante Zeiten" einstellen.
> Unglaublich, die Chinesen bauen jetzt ihre hochqualitativen Autos mit
deutscher Hilfe, deutschem Namen und deutschen Teilen selbst.
Unglaublich... Es gab ja auch die Verpflichtung, zum Bau eines Werkes
die Betriebsgeheimnisse offenzulegen. Und die Deppen haben denen alles
erzaehlt... wirklich unglaublich.
Nebenbei. Nur Deppen lagern die Entwicklung aus. Wenn du die
Kernentwicklung auslagerst bist du weg vom Fenster. Denn die kommt nie
mehr zurueck.
Schon frueher wusste man : Wer die Produktion auslagert hat schon
verloren. Deppen haben schon das ignoriert.
> Autor: Zwölf Mal Acht (hacky) > Datum: 03.03.2018 16:09 > > Unglaublich, die Chinesen bauen jetzt ihre hochqualitativen Autos mit > > deutscher Hilfe, deutschem Namen und deutschen Teilen selbst. Das ist mal wieder Quatsch. Habe selbst in so einem Montagewerk, in dem mit deuschen Teilen eines bekannten Bayerischen Motorenwerkes, in Shenyang, die Rohkarossenmontage mit in Betrieb genommen. Alle Teile kamen aus Deutschland, die 1er Serie, wurden in China zusammengebaut, galten damit als in China fabriziert, und waren damit Einfuhrzoll frei. Der Einführzoll beträgt 100 %. Für jedes in China zusammengebaute 1er Model durfte ein anderes Fahrzeug zollfrei eingeführt werden, in dem Fall ein 7er 750 iL V12. Das war der eigentliche Verdienst. Das Montagewerk war nach einem Jahr bereits bezahlt.
Zwölf M. schrieb: > Es gab ja auch die Verpflichtung, zum Bau eines Werkes > die Betriebsgeheimnisse offenzulegen. Und die Deppen haben denen alles > erzaehlt... wirklich unglaublich. Naja, wer in China fertigen lässt, der liefert meist einige Blackboxen oder verrät nicht, weshalb man das was man macht auch so macht. Spezialwerkzeug importiert man ohnehin und lässt es nicht vor Ort entwickeln. Fast alles hätten die sich ohnehin durch reverse-Engineering erarbeiten können. Hätte zwar vermutlich zwei oder drei Jahre länger gedauert und zusätzliches Personal erfordert, mehr aber auch nicht. Salopp gesagt: Bei Elektronik kann man die Platinenlayouts und (mit etwas Aufwand) die Firmware kopieren, bei Mechanik kann man nicht nur die Geometrie, sondern auch Legierung, Wärmebehandlung und Oberflächenbehandlung nachvolziehen. Wie man zu dem Ergebniss kommt, findet man mit etwas Fleißarbeit heraus.
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