Röhre 12AX7 direkt an 230V

Heinz schrieb:
> brauche ich zwingend einen Netztrafo? In der Schaltung
> gibt es nur diese eine 12AX7 und auch sonst keine weiteren Trafos.

Also keine Netztrennung von Eingängen/ Ausgängen.

Ich denke, Sie wollen sich um den Darwin- Award bewerben.
https://de.wikipedia.org/wiki/Darwin_Award

Oder einfach: Wenn das z. B. ein Plattenspieler Vorverstärker ist- 
angeschlossen, Metall- Tonarm oder Verstärkergehäuse des Hifi- 
Verstärkers angefaßt, andere Hand auf der Heizung:
Ruhe in Frieden, @Heinz !

Mach sowas nicht. Kleine Trafos für Röhrenprojekte gibt es auch in 
günstig.

Schau mal hier:

https://www.tube-town.net/ttstore/tt-netztransformator-ei-230-200-6-3-7-va.html

Kostet gerade mal 14€ und ist ideal geeignet für eine oder zwei 12AX7 
Röhren.

Hallo,

Jan Wuesten (www.fragjanzuerst.de) hat auch ein Sortiment an 
Universalnetztrafos.

Der kleine TRA200 für 26€ sollte für deine Zwecke mehr als ausreichen.

Nicht von der Mitt-90er Website abschrecken lassen, man muss eben per 
Mail bestellen. Jan ist auch sehr hilfsbereit und hat oft auch 
Einzelstücke die nicht auf der Website verzeichnet sind, einfach 
anfragen.

Gruß,
Christian

Günter R. schrieb:
> Bei der P-Serie
> war die Konstruktion entsprechend, bei der 12AX7?

Die ECC81,82,83 sind zur Verwendung in Serienheizkreisen zusammen mit 
der P-Reihe vorgesehen, sollten aber im Heizkreis näher an der 
Masseseite angeordnet sein (was nur bei Einweggleichrichtung geht), da 
die Ufkmax bei 180V liegt.

230V direkt an die Röhre würde ich unbedingt lassen, außerdem fehlt dir 
dann die Heizung!

Wie schon oben geschrieben: zwei 12V-Trafos. Der erste macht a) die 
Heizung und b) geht an den zweiten primär, der zweite erzeugt dann 
sekundär 230V. Die Ströme sind ja überschaubar

Oder direkt einen richtigen Trafo mit sekundär 6,3 bzw 12,6V und 250V.

Phasenschieber S. schrieb:

> und wo bekommst du die Heizung her?

In dieser Zeit sind da Teelichter typisch. :-)

michael_ schrieb:

>> Nahezu jedes TV-Gerät mit Bildröhre war ohne
>> Netztrafo gebaut.
> Und für die NF-Auskopplung gab es da spannungsfeste Übertrager.
> Waren in einer Kapsel aus Mu-Metall.

Normalerweise hatten Fernseher aus dieser Zeit auch keine
NF-Ein-Ausgänge.

Heinz schrieb:

> kann ich die Netzspannung gleichrichten und direkt als Anodenspannung
> verwenden oder brauche ich zwingend einen Netztrafo? In der Schaltung
> gibt es nur diese eine 12AX7 und auch sonst keine weiteren Trafos.

Insbesondere, wenn dies vielleicht Dein erstes Projekt ist, solltest
Du Dir überlegen, es besser mit Transistoren zu verwirklichen. Was
ist denn der Grund dafür, das es ausgerechnet eine Röhre sein muss?

Heinz schrieb:

> Hab Erfahrung mit Spannungen bis 63V.

Das ist keine gute Voraussetzung für das Arbeiten mit
lebensgefährlichen Spannungen. :-(

Am besten im Gegentaktbetrieb ohne Übertrager am Ausgang!

Heinz schrieb:
> Die Beschreibung sagt 0.6A auf der 6.3V Leitung. Das Datenblatt sagt
> aber 60mA. Das würde ja noch nicht mal für eine Röhre reichen...

Der Trafo macht 600mA. Das ist ein Tippfehler im Datenblatt.

Der Trafo ist für 7VA spezifiziert.

  200V * 15mA + 6.3V * 600mA macht 6.78VA

Passt also.

Ben schrieb:
> Ist das ein Preamp?

Nee, das wird eindeutig eine Erntemaschine für Zuckerrüben.

Phasenschieber S. schrieb:
> und wo bekommst du die Heizung her?

Hi,
von sowas. War in sogenannten "Allstromgeräten" eingebaut.
Ein Trafo geht ja bekanntlich nicht mit Gleichstromnetzen, die es 
irgendwann früher mal in DE gab.

Aber damit wirst Du nicht Energieeffizienzklasse A+++ erreichen  ;-)

ciao
gustav

Phasenschieber S. schrieb:
> Heinz schrieb:
>> Die Beschreibung sagt 0.6A auf der 6.3V Leitung. Das Datenblatt sagt
>> aber 60mA. Das würde ja noch nicht mal für eine Röhre reichen...
>
> Nö, das würde für 10 Röhren reichen!

Noch nicht ganz wach, Phasenschieber %-)?? Auch wenn es 0,6A wären, 
würde das gerade für 2 Röhren reichen.

Heinz schrieb:
> Die Beschreibung hier macht mich stutzig.
> https://www.tube-town.net/ttstore/tt-netztransformator-ei-230-200-6-3-7-va.html
>
> Die Beschreibung sagt 0.6A auf der 6.3V Leitung. Das Datenblatt sagt
> aber 60mA. Das würde ja noch nicht mal für eine Röhre reichen...

Das ist bestimmt ein Druckfehler - 6,3V und nur 60mA macht bei Röhren ja 
kaum Sinn.

Wenn das 600mA wären, dann paßt das ja: eine 12AX7 alias ECC83 zieht 
150mA bei 12,6V und 300mA bei 6,3V.

So passen die Werte dann auch für einen 7VA-Trafo.

Der Strom von 15mA bei 200V reicht auch dicke für einen Vorverstärker 
mit 1 oder 2 Stufen. Die Heizung reicht für zwei 12AX7 und dann hast du 
4 Systeme (für Stereo oder Plattenspieler-Vorstufe, usw).

Zeig doch mal die (geplante) Schaltung!

@Heinz,

Wenn Sie eine kleine Eigenbauschaltung mit einer Doppeltriode betreiben 
wollen, die Trafos von Jan Wüsten sind top.
Der kleine TRA200 reicht mehr als aus.
Und liefert auch die Heizspannung.
Und ist neu und betriebssicher.

Eine Heizung mit Vorwiderstand aus dem Netz ist Unsinn- Ein sehr hohes 
Risiko, bei Durchschlag des Heizfadens zur Kathode können das Gerät und 
angeschlossene Geräte plötzlich Netzpotential gegen Erde führen !
- Und es bringt wahrscheinlich Brumm- oder Stör- Einstreuungen.

Trafos aus alten Röhrengeräten- da rate ich ab !
Es sind und bleiben alte Teile, und für unerfahrene Bastler gefährlich.

rolf schrieb:
> Die hier kommen wohl auch gut mit niedrigeren Anoden-Spannungen zurecht ...

Für den Betrieb mit kleineren Anodenspannungen kann ich auch die 12SH1L 
empfehlen. Das ist eine russische Weiterentwicklung der berühmten 
RV12P2000. Gibt es auch mit 4-, 6- & 10V-Heizung. Heizstrom bei 12,6V 
nur 75mA. Die 12SH1L gab es mal für 1€ und weniger, inzwischen kostet 
sie ab 4€ - der niedrige Preissollte aber nicht darüber hinwegtäuschen 
daß das eine echt gute Röhre ist.

Ist eigentlich eine (rauscharme) Pentode für HF-Anwendungen bis in den 
UKW-Bereich. Läßt sich natürlich auch als Triode schalten und ist auch 
gut im NF-Bereich - und auch bei niedrigen Ua.

Für einen richtig guten Klang sollte man natürlich eine Triode a la 
ECC81/82/83 bei Anodenspannungen um 250V nehmen!

Karl B. schrieb:

> War in sogenannten "Allstromgeräten" eingebaut.

Ja, alte Radios und Fernseher eigneten sich gut als Zusatzheizung.
Bei dieser Anwendung lag der Wirkungsgrad bei über 90%. :-)

"Dieser kleine Trafo hat eine dermaßene Überspannung, dass man
gleichgerichtet auf 100V kommt."

Brückengleichrichter oder Delonschaltung? Wenn ersteres, könnte man mit 
einer Delonschaltung noch was rausholen...


----


Was mir bei einem Trafo mit nur 0.015A Nennstrom Kopfweh bereiten würde: 
Wie absichern?

roehrenvorheizer schrieb:
> Hallo,
>
> die gezeigte Röhrenschaltung hat nicht einmal Gegenkopplung außer durch
> die Kathodenwiderstände.
>

Vielleicht ist es eine Schaltung zur Verstärkung von Musikinstrumenten, 
und die Eigenschaften der Röhren sind gewollt? Wenn man hart genug 
gegenkoppelt kann man auch gleich einen OpAmp nehmen.

Andy D. schrieb:
> Was mir bei einem Trafo mit nur 0.015A Nennstrom Kopfweh bereiten würde:
> Wie absichern?

Gute Frage!

michael_ schrieb:

> Für diese Klangregelstufe gibt es keinen Grund, die mit Röhren
> aufzubauen.
> Was ist der Grund?

Zitat des TEs:
"Eine Diskussion über das Warum möchte ich hier nicht starten.

Ich habe jetzt nicht alles gelesen, aber vor allem die Amis haben ihre 
alten Röhrenradios sehr gerne ohne galvanische Trennung vom Netz gebaut. 
Man muß bedenken die Dinger waren damals sehr teuer und so wurde gespart 
wo es ging, damit sich möglichst viele Leute ein Radio kaufen konnten. 
Es wurde auch erwartet, daß man das wusste und eben nicht überall 
angefasst hat wenn das Radio eingesteckt war. Die Amis haben auch nur 
115V auf ihren normalen Steckdosen, vielleicht fanden die das daher 
nicht ganz so gefährlich wie wir das mit unseren 230V empfinden.

Heinz schrieb:
> Die Sache mit direkter Netzspannung ist längst vom Tisch. Bei solch
> günstigen Trafos (ob nun der von tubetown oder TRA200) gehe ich
> natürlich kein Risiko ein.

Das ist vernünftig, sicherer, und auch wegen Störspannungen aus dem Netz 
besser.

Heinz schrieb:
> Die Schaltung ist ein bewährter Auszug aus einem Gitarren-Vorverstärker.
> Widerstände und Kondensatoren im EQ sind noch nicht fix.

Wenn es ein Gitarren- VV werden soll- absolut ausreichend.

Ben B. schrieb:
> Ich habe jetzt nicht alles gelesen, aber vor allem die Amis haben ihre
> alten Röhrenradios sehr gerne ohne galvanische Trennung vom Netz gebaut.

Ist jetzt wegen Trafoverwendung vom Tisch- nur kurz: Auch in De wurden 
noch bis zum Ende der Röhrenzeit Netzversorgungen ohne Trafo gebaut- 
sowohl in Fernsehern, als auch in Radios. Auch diese "Allstrom"- 
Schaltungen funktionierten einwandfrei, und waren damals sicher, wenn 
das nicht "verbastelt" wurde.

Ich habe etliche Allstrom- Radios und Fernseher, und auch eine eigene 
Allstromschaltung in Betrieb, würde die aber aus rechtlichen Gründen 
niemandem anbieten.

Heinz schrieb im Beitrag #646t7937:
> So, hier anbei die Schaltung.

R4 würde ich noch mal überdenken. Ist mit 100k ziemlich hoch. Das ergibt 
mit dem C am Eingang der Röhre (Miller-Kapazität C=Cga*(1+v)) einen 
Tiefpass. Bei 100p parasitärer Eingangskapazität (typ. ECC83) und 100k 
ergeben sich 16kHz.

R4 ist ein Schutzwiderstand gegen hochfrequentes Schwingen und sollte 
sinnvollerweise nicht größer als 10k sein.

Heinz schrieb:
> Die Schaltung ist ein bewährter Auszug aus einem Gitarren-Vorverstärker.

Erwarte aber nicht zu viel! Ein Unterschied zu Silizium (und/oder 
Germanium) wird nicht hörbar sein. Für "Röhrensound" brauchts ein bissi 
mehr.

Bei den Ami-Radios lag aber eine Leitung der Betriebsspannung direkt am 
Chassis. Also je nachdem wie rum man den Stecker in die Dose schiebt hat 
man da direkt 115Vac auf dem Chassis, das manchmal auch hinten frei lag.

Phasenschieber S. schrieb:
> Bei den Amis kann man den Stecker nicht falschrum einstecken, da ist
> Phase und N genau definiert und die PIN-Anordnung am Stecker erlaubt nur
> eine Richtung!

NEMA-1-Stecker können in NEMA-5 (mit PE) Dosen gesteckt werden.
https://de.wikipedia.org/wiki/NEMA-Stecker

Und auch um 180° gedreht. -(
Haben die Radios alle NEMA-5  Großes Fragezeichen.

ciao
gustav

Phasenschieber S. schrieb:
> Jo klar, das gab es bei uns ja auch, nannten sich Allstromgeräte, aber
> das hat ja schon jemand hier beschrieben.

Japp, u. a. ich hab's beschrieben.

Und das Gleich/ Allstrom- Zeugs funktionierte nicht mal schlecht.
Es war einfach Stand der Technik jener Zeit.
Aufpassen war aber schon nötig, ob wirklich eine echte Netztrennung 
vorlag.

Beispiel: Radio "Erfurt 4 Allstrom", DDR, 60er Jahre, das Radio hat eine 
beschaltete Diodenbuchse, mit Netzpotential ! Normal ist die Buchse 
nicht zugänglich, weil die Rückwandpappe vorgestanzt ist, aber das Loch 
nicht ausgebrochen. Nur hindert das niemand, die Buchse nachträglich 
zugänglich zu machen, um Platte oder Tonband anzuschließen.
Und ein Gerät mit berührbaren Metallteilen kann dann Netzpotential haben 
!

Das war nicht vorgesehen, ist aber eine Falle bei solchen Geräten.

Ein Netz- Trenntrafo, nachträglich, und am besten ins Gerät eingebaut, 
wäre übrigens eine sehr einfache Möglichkeit, das zu beheben.

Eines meiner ältesten Geräte ist ein Voll- Gleichströmer, Telefunken 
1929, das Gerät ist echt netzgetrennt, läuft über einen kleinen 
Eigenbau- Gleichrichter mit Siebkette.
Es hat einen beidseits galvanisch durch Kondensatoren (!) getrennten 
TA-Anschluß, und könnte als...
...ja, als Verstärker verwendet werden.
Mit der brachialen Leistung von max. 0,4 Watt ist immerhin ca. doppelte 
"Zimmerlautstärke" drin.
Und der Klang ist auch nicht übel. Immerhin alles Trioden.

Aber- wie ich hier schonb schrieb- für HiFi ist Allstrom eher 
suboptimal- Einkopplung von Störungen über den Heizungsweg.
Die originale TA- Ankopplung über 2 Kondensatoren geht, aber der 
hochohmige Eingang fängt alles an Störungen ein, was auf diesem Planeten 
erzeugt wird. Abhilfe schafft ein magnetisch und elektrisch geschirmter 
Übertrager, das ist aber ist nicht 100% störfrei.

Edi M. schrieb:

> Und das Gleich/ Allstrom- Zeugs funktionierte nicht mal schlecht.
> Es war einfach Stand der Technik jener Zeit.

In den 1920er Jahren gab es auch schon elektrische Modelleisenbahnen,
bei denen das Netzpotential einfach über Widerstände an den Schienen
angeschlossen war. Vielleicht hatten Kinder damals eine höhere
Spannungsfestigkeit.

> Erklär mal, wie du damit auf 250V Anodenspannung kommen willst?
Wer sagt denn, daß ich für ein Radio 250V Anodenspannung brauche?

Die meisten Probleme fangen an, wenn genau diese Kondensatoren 
irgendwann durchschlagen. Der dann entstehende Kurzschluß zerstört gerne 
mal heute praktisch nicht wiederbeschaffbare Anpassungsspulen am 
Antenneneingang, ein defekter Siebelko oder defekte Röhre schließt die 
Anodenspannung kurz, was beim Einschalten den sofortigen Tod der 
Gleichrichterröhre zur Folge hat... schöne alte Technik, aber heute nur 
noch mit Vorsicht zu genießen.

Ben B. schrieb:
> Die meisten Probleme fangen an, wenn genau diese Kondensatoren
> irgendwann durchschlagen. Der dann entstehende Kurzschluß zerstört gerne
> mal heute praktisch nicht wiederbeschaffbare Anpassungsspulen am
> Antenneneingang, ein defekter Siebelko oder defekte Röhre schließt die
> Anodenspannung kurz, was beim Einschalten den sofortigen Tod der
> Gleichrichterröhre zur Folge hat... schöne alte Technik, aber heute nur
> noch mit Vorsicht zu genießen.

Diese "Probleme" sind eher theoretischer Natur.
Als die Teile, die für solche Fehler bekannt sind, noch ihren 
Lebenszyklus hatten, kam das äußerst selten vor.
Zerschossene Eingangskreise gab es gelegentlich durch Blitzschlag, und 
das waren keine Fälle, die nicht reparabel waren- ich hatte als 
Rundfunk/ Fernsehtechniker solche Sachen gelegentlich auf dem Tisch.

Heute ist die alte Technik fachgerecht zu restaurieren- und dann kann 
man wieder die ursprüngliche, sehr hohe Betriebssicherheit voraussetzen.

Hallo zusammen,

ich habe mal einen UKW Radio Baustein von Blaupunkt zum Nachrüsten 
besessen. 2 * ECC81, UKW -> NF raus, Heiztrafo ja, aber Anodenspannung 
aus dem Netz. Also den Stecker richtig herum rein! Ein kleines Chassis 
mit einer grossen Drehscheibe davor. Darauf eine 'schiefe Ebene' zum 
Abstimmen; diese schiefe Ebene bewegte einen Glasstab, auf den Spulen 
aus versilbertem Draht aufgeklebt waren. Mit einem Faltdipol aus 240 Ohm 
Kabel ging das ganz gut. Das war Ende der 60er mein UKW-Radio, meist 
WDR2. ...und viele schöne Tonbandaufnahmen.
In einem Anfall geistiger Umnachtung irgendwann entsorgt; so etwas würde 
mir heute nicht mehr passieren.

73
Wilhelm

Früher wurde oft gespart. Ich hatte mal ein Radio mit Spartrafo für die 
220V/110V Umschaltung und 6,3V Heizspannung. Ich hab ihn dann später für 
TTL-Basteleien verwendet, weil er schön klein war. Die Endröhre war eine 
ECL81, das reicht als Küchenradio.

Wilhelm S. schrieb:
> Hallo zusammen,
>
> ich habe mal einen UKW Radio Baustein von Blaupunkt zum Nachrüsten
> besessen. 2 * ECC81, UKW -> NF raus, Heiztrafo ja, aber Anodenspannung
> aus dem Netz. Also den Stecker richtig herum rein!
> 73
> Wilhelm

Genauso eine ehemalige Katastrophenkiste steht auch bei mir- 
nachträglich eingebauter UKW- Empfangsteil, direkt netzgespeist, und 
Masse- verbunden am Wechselstromchassis, ohne dieses entsprechend 
herzurichten !

Das war Werkstattarbeit !
Bei dem Aufwand damals hätte es für einen kleinen Trafo, der Heiz- UND 
Anodenspannung liefert, sicher gereicht.
Aber wahrscheinlich war damals auch schon Faulheit + Profit der Antrieb.

Das Gerät steht seit langem bei mir und spielt- natürlich nicht mehr mit 
diesem Hinrichtungs- Mittel:

http://edi.bplaced.net/?Restaurationsberichte___Restauration_Siemens_Schatulle_Majestoso_SB_780_De-_1949-50_mit_Platte_und_FB___Restauration_Siemens_SB_780%2C_Teil_6-_Es_wird_ernst

Dennoch- die "Allstromschaltungen" sind nicht per se gefährlich.

Wilhelm S. schrieb:
> In einem Anfall geistiger Umnachtung irgendwann entsorgt; so etwas würde
> mir heute nicht mehr passieren.

Deine Erben freuen sich über jedes Altgerät, was sie nicht mehr 
entsorgen müssen.

> Deine Erben freuen sich über jedes Altgerät, was sie nicht mehr
> entsorgen müssen.

Denen steht noch viiieeelll Schlimmeres bevor -> meine Funkbude!
40qm unter dem Dach voll mit den Schätzen von mehr als 50 Jahren 
Amateurfunk, Radiobasteln und Elektronik. ;-)

73
Wilhelm

.. und die Antennen müssen sie auch noch abbauen..

michael_ schrieb:
> Bestimmt der Sekretär?
> Hatten wir auch. Schönes Holzgehäuse.

Ja, das wird er gewesen sein, die Röhrenbestückung kommt mir bekannt 
vor. Ich hatte ihn damals auf der Straße ohne Gehäuse aber noch mit 
Röhren gefunden und er spielte auch. Einen Schaltplan hatte ich damals 
nicht.

Peter D. schrieb:
> Ja, das wird er gewesen sein, die Röhrenbestückung kommt mir bekannt
> vor.

Ich vermute auch, dass es sich um ein "Sekretär" handelt. Weil: es steht 
groß und fett auf dem Schaltbild.

michael_ schrieb:
> Hatte er wenigstens Kurzwelle?

Nein. Steht auf dem gezeigten Schaltbild.
Es gab aber Varianten mit KW, "Sekretär 4" 697/76GWU, Sekretär 696/57WU, 
4 Sekretär 697/77GWU u. a.

Heinz schrieb:
> ... hat 200V AC auf der Sekundärseite. Das macht nach Gleichrichtung über
> 1N4007 Dioden ca. 282-284V. Dahinter würde ich einen 220u / 400V
> Kondensator setzen und mit dieser Spannung über 100k auf die Anode der
> Röhre gehen.
>
> Passt das soweit?

Ja, paßt alles. Bedenke, daß du die Leerlaufspannung hinter dem 
Gleichrichter mißt, die reale Spg. im Betrieb ist viel kleiner, wird bei 
200V unter Last landen.

Heinz schrieb:
> Könnte natürlich auch einen Dropping-Resistor einsetzen.
>
> Der müsste 34V "droppen" bei einem Strom von 2.4mA (1.2mA pro Triode).
> 34V / 0.0024A = 14166R

14k ist zu groß. Außerdem brauchst du Reserve bei Signalspitzen. Aber 
generell ist es eine gute Idee die einzelnen Stufen jeweils (von grob = 
Endstufe bis fein = Vorstufe) zu entkoppeln. So ca 1k und jeweils einen 
Elko an Masse.

Mit dem 200V-Trafo liegst du gut, da mußt du nichts 'droppen'. Ein 
250V-Trafo würde auch gehen.

michael_ schrieb:
> Mohandes H. schrieb:
>> 14k ist zu groß. Außerdem brauchst du Reserve bei Signalspitzen.
>
> Nein!
> Bei diesen Stufen verändert sich die Stromaufnahme nicht.
> Bleibt stabil.

Ja ok, bei Class-A Betrieb ist die Stromaufnahme (fast) konstant.

Ich hatte weiter gedacht, im Sinne einer Versorgung auch für die 
Endstufe. Ich würde die einzelnen Stufen mit ca. 1k entkoppeln, jeweils 
Elkos an Masse.


Und:

Heinz schrieb:
> Könnte natürlich auch einen Dropping-Resistor einsetzen.
>
> Der müsste 34V "droppen" ...

ist einfach sowieso nicht notwendig. Heinz verwendet einen 200V-Trafo, 
bei der 12AX7 (bzw. ECC83) könnte er auch einen 250V-Trafo verwenden.

Und darauf wollte ich auch hinaus:

> Bedenke, daß du die Leerlaufspannung hinter dem
> Gleichrichter mißt, die reale Spg. im Betrieb ist viel kleiner, wird bei
> 200V unter Last landen.

Achim B. schrieb:
> Ich vermute auch, dass es sich um ein "Sekretär" handelt. Weil: es steht
> groß und fett auf dem Schaltbild.

Du fällst aber auch auf jeden Stasi-Trick herein!