Forum: Analoge Elektronik und Schaltungstechnik Röhre 12AX7 direkt an 230V


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von Heinz (Gast)


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Moin,

kann ich die Netzspannung gleichrichten und direkt als Anodenspannung 
verwenden oder brauche ich zwingend einen Netztrafo? In der Schaltung 
gibt es nur diese eine 12AX7 und auch sonst keine weiteren Trafos.

LG
Heinz

von Edi M. (edi-mv)


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Heinz schrieb:
> brauche ich zwingend einen Netztrafo? In der Schaltung
> gibt es nur diese eine 12AX7 und auch sonst keine weiteren Trafos.

Also keine Netztrennung von Eingängen/ Ausgängen.

Ich denke, Sie wollen sich um den Darwin- Award bewerben.
https://de.wikipedia.org/wiki/Darwin_Award

Oder einfach: Wenn das z. B. ein Plattenspieler Vorverstärker ist- 
angeschlossen, Metall- Tonarm oder Verstärkergehäuse des Hifi- 
Verstärkers angefaßt, andere Hand auf der Heizung:
Ruhe in Frieden, @Heinz !

: Bearbeitet durch User
von MiWi (Gast)


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Heinz schrieb:
> Moin,
>
> kann ich die Netzspannung gleichrichten und direkt als Anodenspannung
> verwenden oder brauche ich zwingend einen Netztrafo? In der Schaltung
> gibt es nur diese eine 12AX7 und auch sonst keine weiteren Trafos.


Sicher kannst Du das machen... doch Du sollst es nicht machen.

Warum dem so ist darfst und sollst Du selber eruieren, erste Hinweise 
sind ja schon genannt worden.

von Heinz (Gast)


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Macht Sinn! Danke.

Hatte nur in anderen Foren gelesen, dass das früher tatsächlich auch mal 
üblich war bei Röhrenradios etc.

Kann mir jemand eine Quelle für einen günstigen Netztrafo nennen? Die 
Röhre soll mit ca 220-250V betrieben werden.
Ich finde nur Trafos ab 50€ aufwärts, was mir für diesen Zweck recht 
teuer erscheint.

Und dann: Ringkerntrafo oder nicht? "Normale" Trafos (haben die einen 
bestimmten Namen?) sind in der Regel in einem Gehäuse und somit würde 
ich mir davon eine bessere Schirmung versprechen. Was denkt ihr?

von michael_ (Gast)


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Heinz schrieb:
> Hatte nur in anderen Foren gelesen, dass das früher tatsächlich auch mal
> üblich war bei Röhrenradios etc.

Ja, gab es und man kann das machen.
Aaaaaber!

Damals waren Plattenspieler nicht potentialgetrennt und hatten so einen 
Bakelitstecker.
Im Radio waren dann spannungsfeste Kondensatoren zur Kopplung.
Ca. seit 1960 ausgestorben.

Warum zeigst du nicht die Schaltung?

von Phasenschieber S. (phasenschieber)


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Heinz schrieb:
> kann ich die Netzspannung gleichrichten und direkt als Anodenspannung
> verwenden oder brauche ich zwingend einen Netztrafo?

und wo bekommst du die Heizung her?

von Max H. (nilsp)


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Mach sowas nicht. Kleine Trafos für Röhrenprojekte gibt es auch in 
günstig.

Schau mal hier:

https://www.tube-town.net/ttstore/tt-netztransformator-ei-230-200-6-3-7-va.html

Kostet gerade mal 14€ und ist ideal geeignet für eine oder zwei 12AX7 
Röhren.

von michael_ (Gast)


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Wenn es ein Plattenspieler war, wurde der Motor angezapft und diente als 
Netztrafo.
Auch in der Transistorzeit nicht unüblich.

von Günter R. (guenter-dl7la) Benutzerseite


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Phasenschieber S. schrieb:
> Heinz schrieb:
>> kann ich die Netzspannung gleichrichten und direkt als Anodenspannung
>> verwenden oder brauche ich zwingend einen Netztrafo?
>
> und wo bekommst du die Heizung her?

Serienheizung mit Vorkondensator, wie bei den P-Röhren früher allenfalls 
denkbar, aber das Ganze wäre schon eine extrem waghalsige Angelegenheit, 
schon wegen der zulässigen Spannung Kathode/Heizfaden. Bei der P-Serie 
war die Konstruktion entsprechend, bei der 12AX7?

: Bearbeitet durch User
von Christian E. (cerker)


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Hallo,

Jan Wuesten (www.fragjanzuerst.de) hat auch ein Sortiment an 
Universalnetztrafos.

Der kleine TRA200 für 26€ sollte für deine Zwecke mehr als ausreichen.

Nicht von der Mitt-90er Website abschrecken lassen, man muss eben per 
Mail bestellen. Jan ist auch sehr hilfsbereit und hat oft auch 
Einzelstücke die nicht auf der Website verzeichnet sind, einfach 
anfragen.

Gruß,
Christian

von Peter R. (Gast)


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Radios ohne  Netztrafos gab es, sogar einen besonderen Röhrentyp (U- 
oder V- 0der P-Reihe)dafür. Nahezu jedes TV-Gerät mit Bildröhre war ohne 
Netztrafo gebaut.

Schau halt, dass Du ein altes Gerät ,mit passendem Netztrafo 
ausschlachten kannst oder kauf in China etwas billiges, das so einen 
Trafo enthält.

Ringkerntrafos sind für höhere Ausgangsspannungen meist teurer als 
"normale" trafos. Auch ist bei Röhrengeräten die Streuspannung meist 
nicht das große Problem.

Man kann zu 200...250V Spannung auch dadurch kommmen, dass man zwei 
"normale" Trafos "back to back" schaltet. Der erste erzeugt z.B. die 12V 
für die Heizung der Röhre, der zweite wird auch aus den 12V gespeist und 
liefert mit  der Netzwicklung dann die Rohspannung für die Anoden.

von Christian E. (cerker)


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Günter R. schrieb:
> Bei der P-Serie
> war die Konstruktion entsprechend, bei der 12AX7?

Die ECC81,82,83 sind zur Verwendung in Serienheizkreisen zusammen mit 
der P-Reihe vorgesehen, sollten aber im Heizkreis näher an der 
Masseseite angeordnet sein (was nur bei Einweggleichrichtung geht), da 
die Ufkmax bei 180V liegt.

von michael_ (Gast)


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Peter R. schrieb:
> Nahezu jedes TV-Gerät mit Bildröhre war ohne
> Netztrafo gebaut.

Und für die NF-Auskopplung gab es da spannungsfeste Übertrager.
Waren in einer Kapsel aus Mu-Metall.

von Heinz (Gast)


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Wow! Vielen Dank für die ganzen hilfreichen Informationen. Ich checke 
das alles mal und schaue wo ich lande :-)

von MiWi (Gast)


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Heinz schrieb:
> Wow! Vielen Dank für die ganzen hilfreichen Informationen. Ich checke
> das alles mal und schaue wo ich lande :-)

Auch wenn Du nun hier in der Hölle der Löwen gelandet bist (und die 
erste Runde mit erstaunlich wenig Blessuren überstanden hast [vermutlich 
schlafen noch viele]):

Bei dem Wissensstand den Du bis jetzt vermittelt hast wäre es vermutlich 
sinnvoll Schaltpläne und auch andere Überlegungen (also was wird 
angeschlossen etc) zu posten damit Deine Verwandten kommendes Jahr 
Anfang November nicht an Dich in Vergangenheitsform denken müssen...



(für die Rechtschreibfetischisten: ja, das ist genau so gemeint...)

von Heinz (Gast)


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Na klar. Mache ich gern. Versuche heut Abend die Schaltung zu 
finalisieren und poste sie dann hier. Safety first :-)

von Mohandes H. (Firma: مهندس) (mohandes)


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230V direkt an die Röhre würde ich unbedingt lassen, außerdem fehlt dir 
dann die Heizung!

Wie schon oben geschrieben: zwei 12V-Trafos. Der erste macht a) die 
Heizung und b) geht an den zweiten primär, der zweite erzeugt dann 
sekundär 230V. Die Ströme sind ja überschaubar

Oder direkt einen richtigen Trafo mit sekundär 6,3 bzw 12,6V und 250V.

: Bearbeitet durch User
von Heinz (Gast)


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Zwei Trafos hatte ich auch überlegt. Ist dann allerdings eine Platzfrage 
und von den Kosten käme ich wahrscheinlich auch nicht günstiger.

Die Beschreibung hier macht mich stutzig.
https://www.tube-town.net/ttstore/tt-netztransformator-ei-230-200-6-3-7-va.html

Die Beschreibung sagt 0.6A auf der 6.3V Leitung. Das Datenblatt sagt 
aber 60mA. Das würde ja noch nicht mal für eine Röhre reichen...

von Harald W. (wilhelms)


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Phasenschieber S. schrieb:

> und wo bekommst du die Heizung her?

In dieser Zeit sind da Teelichter typisch. :-)

von Phasenschieber S. (phasenschieber)


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Heinz schrieb:
> Die Beschreibung sagt 0.6A auf der 6.3V Leitung. Das Datenblatt sagt
> aber 60mA. Das würde ja noch nicht mal für eine Röhre reichen...

Nö, das würde für 10 Röhren reichen!

von Harald W. (wilhelms)


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michael_ schrieb:

>> Nahezu jedes TV-Gerät mit Bildröhre war ohne
>> Netztrafo gebaut.
> Und für die NF-Auskopplung gab es da spannungsfeste Übertrager.
> Waren in einer Kapsel aus Mu-Metall.

Normalerweise hatten Fernseher aus dieser Zeit auch keine
NF-Ein-Ausgänge.

von Phasenschieber S. (phasenschieber)


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Harald W. schrieb:
> Normalerweise hatten Fernseher aus dieser Zeit auch keine
> NF-Ein-Ausgänge.

Doch, zumindest einige.

Weil mein Vater sehr schlecht hörte, habe ich ihm seinerzeit ein 10m 
langes Kabel vom TV zu seinem Kopfhörer legen müssen. Das ist schon 
laaaaange her.

von Harald W. (wilhelms)


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Heinz schrieb:

> kann ich die Netzspannung gleichrichten und direkt als Anodenspannung
> verwenden oder brauche ich zwingend einen Netztrafo? In der Schaltung
> gibt es nur diese eine 12AX7 und auch sonst keine weiteren Trafos.

Insbesondere, wenn dies vielleicht Dein erstes Projekt ist, solltest
Du Dir überlegen, es besser mit Transistoren zu verwirklichen. Was
ist denn der Grund dafür, das es ausgerechnet eine Röhre sein muss?

von Heinz (Gast)


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Harald W. schrieb:
> Heinz schrieb:
>
> kann ich die Netzspannung gleichrichten und direkt als Anodenspannung
> verwenden oder brauche ich zwingend einen Netztrafo? In der Schaltung
> gibt es nur diese eine 12AX7 und auch sonst keine weiteren Trafos.
>
> Insbesondere, wenn dies vielleicht Dein erstes Projekt ist, solltest
> Du Dir überlegen, es besser mit Transistoren zu verwirklichen. Was
> ist denn der Grund dafür, das es ausgerechnet eine Röhre sein muss?

Danke für den Hinweis. Ist es allerdings nicht. Hab Erfahrung mit 
Spannungen bis 63V.

Eine Diskussion über das Warum möchte ich hier nicht starten.

von Baum (Gast)


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230 V AC wird nach Gleichrichtung und Glättungskondensator aber etwa 320 
V DC sein! Ist das für die angedachte Schaltung OK?

von Harald W. (wilhelms)


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Heinz schrieb:

> Hab Erfahrung mit Spannungen bis 63V.

Das ist keine gute Voraussetzung für das Arbeiten mit
lebensgefährlichen Spannungen. :-(

von Mampf F. (mampf) Benutzerseite


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Am besten im Gegentaktbetrieb ohne Übertrager am Ausgang!

: Bearbeitet durch User
von Max H. (nilsp)


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Heinz schrieb:
> Die Beschreibung sagt 0.6A auf der 6.3V Leitung. Das Datenblatt sagt
> aber 60mA. Das würde ja noch nicht mal für eine Röhre reichen...

Der Trafo macht 600mA. Das ist ein Tippfehler im Datenblatt.

Der Trafo ist für 7VA spezifiziert.

  200V * 15mA + 6.3V * 600mA macht 6.78VA

Passt also.

: Bearbeitet durch User
von Ben (Gast)


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Phasenschieber S. schrieb:
> Heinz schrieb:
>> Die Beschreibung sagt 0.6A auf der 6.3V Leitung. Das Datenblatt sagt
>> aber 60mA. Das würde ja noch nicht mal für eine Röhre reichen...
>
> Nö, das würde für 10 Röhren reichen!

Wie sollen denn 10 Röhren mit einem Trafo mit 6,3V/600mA angesteuert 
werden, wenn der If einer Röhre bei 300mA liegt?

von Ben (Gast)


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PS: Sorry, ich meinte natürlich nicht angesteuert, sondern beheizt :-)

von Heinz (Gast)


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Es gibt in der Schaltung tatsächlich keinen Ausgangsübertrager. Der 
"Ausgang" der Röhre geht direkt über einen Kondensator an eine 
Klinkenbuchse. Ist also alles sehr klein gehalten. Eine Endstufenröhre 
gibt es demnach auch nicht.

Audio in, in die 12AX7, in eine EQ Schaltung, wieder in die 12AX7 und 
raus auf die Buchse.

@Max: danke fürs überprüfen. Dann werde ich da damit probieren. Scheint 
mir ideal für meine Anwendung.

@Ben: genau das hab ich mich auch gefragt. In meinen Versuchsaufbauten 
habe ich eine Stromaufnahme von 250mA gemessen.

von Ben (Gast)


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Heinz schrieb:

> Audio in, in die 12AX7, in eine EQ Schaltung, wieder in die 12AX7 und
> raus auf die Buchse.

Kannst du den Schaltplan hier einstellen?
Bin neugierig :-)
Ist das ein Preamp?

von Achim B. (bobdylan)


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Ben schrieb:
> Ist das ein Preamp?

Nee, das wird eindeutig eine Erntemaschine für Zuckerrüben.

von rolf (Gast)


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Ich habe mal einen Vorverstärker mit ECC83 aufgebaut.
Die Anodenspannung kommt aus einem ganz kleinen 230V-auf-24V-Travo. 
Dieser kleine Trafo hat eine dermaßene Überspannung, dass man 
gleichgerichtet auf 100V kommt.
(prinzipiell könnte man auch mehrere kleine Trafos ausgangsseitig in 
Reihe schalten, um an höhere Spannungen zu kommen)


Will man günstig mehr Spannung, geht auch ein Trenntrafo 230V:230V, aber 
Achtung, da landet man gleichgerichtet bei über 320V. Für die ECC83 muss 
man die Spannung noch künstlich senken, glaube ich (guckstu Datenblatt).


Bin nicht ganz sicher, welche von beiden, aber ich meine mich zu 
erinnern, dass die ECC81 oder die ECC82 schon bei viel niedrigeren 
Anodenspannungen saubere Ergenbisse liefert als die ausgangsseitig recht 
hochohmige ECC83/12AX7.


Die hier kommen wohl auch gut mit niedrigeren Anoden-Spannungen zurecht:
ECC86, Ef93, EF97, ECH83, EBF83, EF98, 6AJ7, RES074d, 12K5
Beitrag "Re: Hybrid Röhrenverstärker schaltplan frage"

von Ben (Gast)


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Achim B. schrieb:
> Ben schrieb:
>> Ist das ein Preamp?
>
> Nee, das wird eindeutig eine Erntemaschine für Zuckerrüben.

Ach, was bist du doch witzig...

von Karl B. (gustav)


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Phasenschieber S. schrieb:
> und wo bekommst du die Heizung her?

Hi,
von sowas. War in sogenannten "Allstromgeräten" eingebaut.
Ein Trafo geht ja bekanntlich nicht mit Gleichstromnetzen, die es 
irgendwann früher mal in DE gab.

Aber damit wirst Du nicht Energieeffizienzklasse A+++ erreichen  ;-)

ciao
gustav

von Mohandes H. (Firma: مهندس) (mohandes)


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Phasenschieber S. schrieb:
> Heinz schrieb:
>> Die Beschreibung sagt 0.6A auf der 6.3V Leitung. Das Datenblatt sagt
>> aber 60mA. Das würde ja noch nicht mal für eine Röhre reichen...
>
> Nö, das würde für 10 Röhren reichen!

Noch nicht ganz wach, Phasenschieber %-)?? Auch wenn es 0,6A wären, 
würde das gerade für 2 Röhren reichen.

Heinz schrieb:
> Die Beschreibung hier macht mich stutzig.
> https://www.tube-town.net/ttstore/tt-netztransformator-ei-230-200-6-3-7-va.html
>
> Die Beschreibung sagt 0.6A auf der 6.3V Leitung. Das Datenblatt sagt
> aber 60mA. Das würde ja noch nicht mal für eine Röhre reichen...

Das ist bestimmt ein Druckfehler - 6,3V und nur 60mA macht bei Röhren ja 
kaum Sinn.

Wenn das 600mA wären, dann paßt das ja: eine 12AX7 alias ECC83 zieht 
150mA bei 12,6V und 300mA bei 6,3V.

So passen die Werte dann auch für einen 7VA-Trafo.

Der Strom von 15mA bei 200V reicht auch dicke für einen Vorverstärker 
mit 1 oder 2 Stufen. Die Heizung reicht für zwei 12AX7 und dann hast du 
4 Systeme (für Stereo oder Plattenspieler-Vorstufe, usw).

Zeig doch mal die (geplante) Schaltung!

von Edi M. (edi-mv)


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@Heinz,

Wenn Sie eine kleine Eigenbauschaltung mit einer Doppeltriode betreiben 
wollen, die Trafos von Jan Wüsten sind top.
Der kleine TRA200 reicht mehr als aus.
Und liefert auch die Heizspannung.
Und ist neu und betriebssicher.

Eine Heizung mit Vorwiderstand aus dem Netz ist Unsinn- Ein sehr hohes 
Risiko, bei Durchschlag des Heizfadens zur Kathode können das Gerät und 
angeschlossene Geräte plötzlich Netzpotential gegen Erde führen !
- Und es bringt wahrscheinlich Brumm- oder Stör- Einstreuungen.

Trafos aus alten Röhrengeräten- da rate ich ab !
Es sind und bleiben alte Teile, und für unerfahrene Bastler gefährlich.

von Mohandes H. (Firma: مهندس) (mohandes)


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rolf schrieb:
> Die hier kommen wohl auch gut mit niedrigeren Anoden-Spannungen zurecht ...

Für den Betrieb mit kleineren Anodenspannungen kann ich auch die 12SH1L 
empfehlen. Das ist eine russische Weiterentwicklung der berühmten 
RV12P2000. Gibt es auch mit 4-, 6- & 10V-Heizung. Heizstrom bei 12,6V 
nur 75mA. Die 12SH1L gab es mal für 1€ und weniger, inzwischen kostet 
sie ab 4€ - der niedrige Preissollte aber nicht darüber hinwegtäuschen 
daß das eine echt gute Röhre ist.

Ist eigentlich eine (rauscharme) Pentode für HF-Anwendungen bis in den 
UKW-Bereich. Läßt sich natürlich auch als Triode schalten und ist auch 
gut im NF-Bereich - und auch bei niedrigen Ua.

Für einen richtig guten Klang sollte man natürlich eine Triode a la 
ECC81/82/83 bei Anodenspannungen um 250V nehmen!

von Harald W. (wilhelms)


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Karl B. schrieb:

> War in sogenannten "Allstromgeräten" eingebaut.

Ja, alte Radios und Fernseher eigneten sich gut als Zusatzheizung.
Bei dieser Anwendung lag der Wirkungsgrad bei über 90%. :-)

von Heinz (Gast)


Angehängte Dateien:

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So, hier anbei die Schaltung. Den Trafo habe ich noch nicht 
eingezeichnet. Aber dies sollte zum Verständnis reichen. Simpel as is.

Ich überlege noch einen Cathode Follower einzubauen, da die 
Ausgangsimpedanz der 12AX7 erstmal recht hoch ist. Der Trafo würde ja 
genügend Strom liefern können für eine zweite Röhre.

von Andy D. (rackandboneman)


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"Dieser kleine Trafo hat eine dermaßene Überspannung, dass man
gleichgerichtet auf 100V kommt."

Brückengleichrichter oder Delonschaltung? Wenn ersteres, könnte man mit 
einer Delonschaltung noch was rausholen...


----


Was mir bei einem Trafo mit nur 0.015A Nennstrom Kopfweh bereiten würde: 
Wie absichern?

: Bearbeitet durch User
von roehrenvorheizer (Gast)


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Hallo,

die gezeigte Röhrenschaltung hat nicht einmal Gegenkopplung außer durch 
die Kathodenwiderstände.

MfG

von Heinz (Gast)


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Hinweis: Es fehlt im Schaltplan noch der Elko am Ausgang.

von Max H. (nilsp)


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roehrenvorheizer schrieb:
> Hallo,
>
> die gezeigte Röhrenschaltung hat nicht einmal Gegenkopplung außer durch
> die Kathodenwiderstände.
>

Vielleicht ist es eine Schaltung zur Verstärkung von Musikinstrumenten, 
und die Eigenschaften der Röhren sind gewollt? Wenn man hart genug 
gegenkoppelt kann man auch gleich einen OpAmp nehmen.

von Max H. (nilsp)


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Andy D. schrieb:
> Was mir bei einem Trafo mit nur 0.015A Nennstrom Kopfweh bereiten würde:
> Wie absichern?

Gute Frage!

von michael_ (Gast)


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roehrenvorheizer schrieb:
> die gezeigte Röhrenschaltung hat nicht einmal Gegenkopplung außer durch
> die Kathodenwiderstände.

Es ist eine normale Zwischenstufe mit Klangregler.

Die Auskopplung taugt nicht.
Eine nachfolgende Anodenbasisschaltung mit einer EC92/ECC83 ist da 
besser.

von oszi40 (Gast)


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90% der Fragen wären schon bei
http://www.jogis-roehrenbude.de/ durch lesen beantwortet.

von Heinz (Gast)


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michael_ schrieb:
> roehrenvorheizer schrieb:
> die gezeigte Röhrenschaltung hat nicht einmal Gegenkopplung außer durch
> die Kathodenwiderstände.
>
> Es ist eine normale Zwischenstufe mit Klangregler.
>
> Die Auskopplung taugt nicht.
> Eine nachfolgende Anodenbasisschaltung mit einer EC92/ECC83 ist da
> besser.

Ja. Das hatte ich ja bereits in Erwägung gezogen. Sicher würde die 
Schaltung auch so funktionieren, aber eine niedrige Ausgangsimpedanz ist 
sicher die sauberere Lösung.

von michael_ (Gast)


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Deine Auskoppelschaltung ist viel zu niederohmig.
Üblich ist da 10n und mind. 1MOhm.

Wo habt ihr denn immer diese komischen Schaltungen her?
Es gibt doch genug deutsche bewährte Radischaltungen.

Für diese Klangregelstufe gibt es keinen Grund, die mit Röhren 
aufzubauen.
Was ist der Grund?
Die Potentiometer sind die nächste Baustelle.

von Harald W. (wilhelms)


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michael_ schrieb:

> Für diese Klangregelstufe gibt es keinen Grund, die mit Röhren
> aufzubauen.
> Was ist der Grund?

Zitat des TEs:
"Eine Diskussion über das Warum möchte ich hier nicht starten.

von Ben B. (Firma: Funkenflug Industries) (stromkraft)


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Ich habe jetzt nicht alles gelesen, aber vor allem die Amis haben ihre 
alten Röhrenradios sehr gerne ohne galvanische Trennung vom Netz gebaut. 
Man muß bedenken die Dinger waren damals sehr teuer und so wurde gespart 
wo es ging, damit sich möglichst viele Leute ein Radio kaufen konnten. 
Es wurde auch erwartet, daß man das wusste und eben nicht überall 
angefasst hat wenn das Radio eingesteckt war. Die Amis haben auch nur 
115V auf ihren normalen Steckdosen, vielleicht fanden die das daher 
nicht ganz so gefährlich wie wir das mit unseren 230V empfinden.

von Praktiker (Gast)


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Hallo

Harald W. schrieb:
> Das ist keine gute Voraussetzung für das Arbeiten mit
> lebensgefährlichen Spannungen. :-(


Aber irgendwann und irgendwie muss man mal anfangen wenn Netzspannung 
und Co. kein dauerhaftes Nogo bleiben sollen.
Ein Argument warum auch ich mal mit Röhren gebastelt habe war auch das 
dabei mit höheren Spannungen gearbeitet werden muss - ja es gibt auch 
Röhren die mit geringen Spannungen arbeiten, aber selbst beim 2,5W 
Verstärker ist denn damit Schluss.

Netzspannung bei gutem Trafo und den wissen wie man mit PE und 
Isolationsabständen umgeht ist sehr gut beherrschbar und gerade recht 
Leistungsschwache Röhrenschaltungen bieten sich geradezu an.
Notwendiges Grundlagenwissen kann man sich alles an lesen, muss 
allerdings im Netz schon etwas suchen da viele sich nicht trauen das 
trotz vorhandenen Wissen und eigenen sicheren und "vorschriftsmäßigen" 
Umgang damit zu verbreiten... - aber keinesfalls in E-Technikforen 
nachfragen, nicht nur hier und / oder in deutschsprachigen Foren läuft 
das auf die ewig gleichen nicht bringenden Kommentare heraus -  da sind 
die englischsprachigen (internationalen) Foren keinen Deut besser, 
eventuell sogar noch schlimmer - traurig aber wahr...
Und irgendwann wenn man Blut geleckt hat und Erfahrungen gesammelt hat 
kommt auf der Zeitpunkt wo man sich direkt an die Netzspannung heranwagt 
- und sei es nur Messtechnisch - Schaltnetzteile mit 50HZ (60Hz) Trafo 
wären z.B. Hirnrissig, und gerade in den Bereich (Kondensatoren mit viel 
Kapazität die auf etwa 350V aufgeladen sind und kurzfristig sehr hohe 
Ströme abgeben können) muss man sehr genau wissen was man macht und wo 
die Gefahren liegen, aber auf jeden Fall auch irgendwann mal anfangen 
und sich heranwagen und da sind eigene (!) und praktische Erfahrungen 
aus weniger kritischen Anwendungsbereichen von "hohen" Spannungen sehr 
hilfreich, ja gerade zu Voraussetzung.

Praktiker

von Heinz (Gast)


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Die Sache mit direkter Netzspannung ist längst vom Tisch. Bei solch 
günstigen Trafos (ob nun der von tubetown oder TRA200) gehe ich 
natürlich kein Risiko ein.

Die Schaltung ist ein bewährter Auszug aus einem Gitarren-Vorverstärker. 
Widerstände und Kondensatoren im EQ sind noch nicht fix.

von Edi M. (edi-mv)


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Heinz schrieb:
> Die Sache mit direkter Netzspannung ist längst vom Tisch. Bei solch
> günstigen Trafos (ob nun der von tubetown oder TRA200) gehe ich
> natürlich kein Risiko ein.

Das ist vernünftig, sicherer, und auch wegen Störspannungen aus dem Netz 
besser.

Heinz schrieb:
> Die Schaltung ist ein bewährter Auszug aus einem Gitarren-Vorverstärker.
> Widerstände und Kondensatoren im EQ sind noch nicht fix.

Wenn es ein Gitarren- VV werden soll- absolut ausreichend.

Ben B. schrieb:
> Ich habe jetzt nicht alles gelesen, aber vor allem die Amis haben ihre
> alten Röhrenradios sehr gerne ohne galvanische Trennung vom Netz gebaut.

Ist jetzt wegen Trafoverwendung vom Tisch- nur kurz: Auch in De wurden 
noch bis zum Ende der Röhrenzeit Netzversorgungen ohne Trafo gebaut- 
sowohl in Fernsehern, als auch in Radios. Auch diese "Allstrom"- 
Schaltungen funktionierten einwandfrei, und waren damals sicher, wenn 
das nicht "verbastelt" wurde.

Ich habe etliche Allstrom- Radios und Fernseher, und auch eine eigene 
Allstromschaltung in Betrieb, würde die aber aus rechtlichen Gründen 
niemandem anbieten.

: Bearbeitet durch User
von Mohandes H. (Firma: مهندس) (mohandes)


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Heinz schrieb im Beitrag #646t7937:
> So, hier anbei die Schaltung.

R4 würde ich noch mal überdenken. Ist mit 100k ziemlich hoch. Das ergibt 
mit dem C am Eingang der Röhre (Miller-Kapazität C=Cga*(1+v)) einen 
Tiefpass. Bei 100p parasitärer Eingangskapazität (typ. ECC83) und 100k 
ergeben sich 16kHz.

R4 ist ein Schutzwiderstand gegen hochfrequentes Schwingen und sollte 
sinnvollerweise nicht größer als 10k sein.

von Achim B. (bobdylan)


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Heinz schrieb:
> Die Schaltung ist ein bewährter Auszug aus einem Gitarren-Vorverstärker.

Erwarte aber nicht zu viel! Ein Unterschied zu Silizium (und/oder 
Germanium) wird nicht hörbar sein. Für "Röhrensound" brauchts ein bissi 
mehr.

von Günter R. (guenter-dl7la) Benutzerseite


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roehrenvorheizer schrieb:
> Hallo,
>
> die gezeigte Röhrenschaltung hat nicht einmal Gegenkopplung außer durch
> die Kathodenwiderstände.
>
> MfG

die mit Elkos überbrückten Kathodenwiderstände taugen allenfalls als 
DC-Gegenkopplung für den Arbeitspunkt. Sollte hier nicht AC verstärkt 
werden?

: Bearbeitet durch User
von Ben B. (Firma: Funkenflug Industries) (stromkraft)


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Bei den Ami-Radios lag aber eine Leitung der Betriebsspannung direkt am 
Chassis. Also je nachdem wie rum man den Stecker in die Dose schiebt hat 
man da direkt 115Vac auf dem Chassis, das manchmal auch hinten frei lag.

von Phasenschieber S. (phasenschieber)


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Ben B. schrieb:
> Also je nachdem wie rum man den Stecker in die Dose schiebt hat
> man da direkt 115Vac auf dem Chassis, das manchmal auch hinten frei lag.

Bei den Amis kann man den Stecker nicht falschrum einstecken, da ist 
Phase und N genau definiert und die PIN-Anordnung am Stecker erlaubt nur 
eine Richtung!

von Ergo70 (Gast)


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Phasenschieber S. schrieb:
> Bei den Amis kann man den Stecker nicht falschrum einstecken, da ist
> Phase und N genau definiert und die PIN-Anordnung am Stecker erlaubt nur
> eine Richtung!

Heute ja. Als diese Radios gebaut wurden ging das durchaus. Deswegen 
waren die so ziemlich alle in Bakelit- oder Holzgehäusen eingebaut.

von Phasenschieber S. (phasenschieber)


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Ergo70 schrieb:
> Als diese Radios gebaut wurden ging das durchaus. Deswegen
> waren die so ziemlich alle in Bakelit- oder Holzgehäusen eingebaut.

Jo klar, das gab es bei uns ja auch, nannten sich Allstromgeräte, aber 
das hat ja schon jemand hier beschrieben.

von Karl B. (gustav)


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Phasenschieber S. schrieb:
> Bei den Amis kann man den Stecker nicht falschrum einstecken, da ist
> Phase und N genau definiert und die PIN-Anordnung am Stecker erlaubt nur
> eine Richtung!

NEMA-1-Stecker können in NEMA-5 (mit PE) Dosen gesteckt werden.
https://de.wikipedia.org/wiki/NEMA-Stecker

Und auch um 180° gedreht. -(
Haben die Radios alle NEMA-5  Großes Fragezeichen.

ciao
gustav

von Edi M. (edi-mv)


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Phasenschieber S. schrieb:
> Jo klar, das gab es bei uns ja auch, nannten sich Allstromgeräte, aber
> das hat ja schon jemand hier beschrieben.

Japp, u. a. ich hab's beschrieben.

Und das Gleich/ Allstrom- Zeugs funktionierte nicht mal schlecht.
Es war einfach Stand der Technik jener Zeit.
Aufpassen war aber schon nötig, ob wirklich eine echte Netztrennung 
vorlag.

Beispiel: Radio "Erfurt 4 Allstrom", DDR, 60er Jahre, das Radio hat eine 
beschaltete Diodenbuchse, mit Netzpotential ! Normal ist die Buchse 
nicht zugänglich, weil die Rückwandpappe vorgestanzt ist, aber das Loch 
nicht ausgebrochen. Nur hindert das niemand, die Buchse nachträglich 
zugänglich zu machen, um Platte oder Tonband anzuschließen.
Und ein Gerät mit berührbaren Metallteilen kann dann Netzpotential haben 
!

Das war nicht vorgesehen, ist aber eine Falle bei solchen Geräten.

Ein Netz- Trenntrafo, nachträglich, und am besten ins Gerät eingebaut, 
wäre übrigens eine sehr einfache Möglichkeit, das zu beheben.

Eines meiner ältesten Geräte ist ein Voll- Gleichströmer, Telefunken 
1929, das Gerät ist echt netzgetrennt, läuft über einen kleinen 
Eigenbau- Gleichrichter mit Siebkette.
Es hat einen beidseits galvanisch durch Kondensatoren (!) getrennten 
TA-Anschluß, und könnte als...
...ja, als Verstärker verwendet werden.
Mit der brachialen Leistung von max. 0,4 Watt ist immerhin ca. doppelte 
"Zimmerlautstärke" drin.
Und der Klang ist auch nicht übel. Immerhin alles Trioden.

Aber- wie ich hier schonb schrieb- für HiFi ist Allstrom eher 
suboptimal- Einkopplung von Störungen über den Heizungsweg.
Die originale TA- Ankopplung über 2 Kondensatoren geht, aber der 
hochohmige Eingang fängt alles an Störungen ein, was auf diesem Planeten 
erzeugt wird. Abhilfe schafft ein magnetisch und elektrisch geschirmter 
Übertrager, das ist aber ist nicht 100% störfrei.

von Phasenschieber S. (phasenschieber)


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Karl B. schrieb:
> NEMA-1-Stecker können in NEMA-5

Jo, wie bei uns der Eurostecker, ohne PE, obwohl bei uns die Phasenlage 
wurschd ist.

Wo es jedoch auf Phasenlage ankommt, da sind diese Stecker nicht 
verbaut....in Amiland nicht und auchnicht in Australien.

Dort ist immer ein PE-PIN, auch wenn er garnicht gebraucht wird, der ein 
Drehen des Steckers verhindert.

von Harald W. (wilhelms)


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Edi M. schrieb:

> Und das Gleich/ Allstrom- Zeugs funktionierte nicht mal schlecht.
> Es war einfach Stand der Technik jener Zeit.

In den 1920er Jahren gab es auch schon elektrische Modelleisenbahnen,
bei denen das Netzpotential einfach über Widerstände an den Schienen
angeschlossen war. Vielleicht hatten Kinder damals eine höhere
Spannungsfestigkeit.

von Phasenschieber S. (phasenschieber)


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Harald W. schrieb:
> Vielleicht hatten Kinder damals eine höhere
> Spannungsfestigkeit.

Ganz sicher!
Deshalb wurden damals ja auch FI mit 500mA verbaut, das war ausreichend.

Erst nachfolgende Generationen benötigten dann 300mA, dann nochmals 
abgesenkt auf 30mA Fis. ;-)

Jetzt haben wir die Generation Verweichlicht, vielleich sollte man die 
FIs nochmal absenken auf 10mA   ;-)

von michael_ (Gast)


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Ben B. schrieb:
> Bei den Ami-Radios lag aber eine Leitung der Betriebsspannung direkt am
> Chassis. Also je nachdem wie rum man den Stecker in die Dose schiebt hat
> man da direkt 115Vac auf dem Chassis, das manchmal auch hinten frei lag.

Erklär mal, wie du damit auf 250V Anodenspannung kommen willst?

Phasenschieber S. schrieb:
> Harald W. schrieb:
>> Vielleicht hatten Kinder damals eine höhere
>> Spannungsfestigkeit.
>
> Ganz sicher!
> Deshalb wurden damals ja auch FI mit 500mA verbaut, das war ausreichend.

Wie kommst du darauf?
Damals wurde sowas garnicht verbaut.
Steinkohlestrom war damals garnicht gefährlich.
Viel gefährlicher war der Braunkohlestrom.

von Ben B. (Firma: Funkenflug Industries) (stromkraft)


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> Erklär mal, wie du damit auf 250V Anodenspannung kommen willst?
Wer sagt denn, daß ich für ein Radio 250V Anodenspannung brauche?

von oszi40 (Gast)


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Edi M. schrieb:
> Es war einfach Stand der Technik jener Zeit.
> Aufpassen war aber schon nötig, ob wirklich eine echte Netztrennung
> vorlag.

Beispiel "Oberhof" zeigte, daß man durch ein paar spannungsfeste 
Kondensatoren im pF-Bereich die Antennenbuchse harmlos herausführen 
konnte obwohl das ganze Chassis voll unter Spannung stand.
https://www.radio-bastler.de/forum/showthread.php?tid=1142
Auch früher hat man sich Gedanken gemacht. Heute gibt es viele DIN/EN 
und es kommt trotzdem noch ausreichend Schrott auf den Markt.

von Ben B. (Firma: Funkenflug Industries) (stromkraft)


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Die meisten Probleme fangen an, wenn genau diese Kondensatoren 
irgendwann durchschlagen. Der dann entstehende Kurzschluß zerstört gerne 
mal heute praktisch nicht wiederbeschaffbare Anpassungsspulen am 
Antenneneingang, ein defekter Siebelko oder defekte Röhre schließt die 
Anodenspannung kurz, was beim Einschalten den sofortigen Tod der 
Gleichrichterröhre zur Folge hat... schöne alte Technik, aber heute nur 
noch mit Vorsicht zu genießen.

von oszi40 (Gast)


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Ben B. schrieb:
> Die meisten Probleme fangen an, wenn genau diese Kondensatoren
> irgendwann durchschlagen.

Man hat in den Folgejahren etwas gelernt. Rema hat z.B. bei UKW 2 
Luftspulen gekoppelt. Das hatte den Vorteil, daß meine alte "Andante" 
sogar einen nahen Blitzeinschlag schadlos mit Trafo-Netzteil überstanden 
hat, während zahlreiche Schaltnetzteile und TV-Tuner in Rauch aufgingen.

von Edi M. (edi-mv)


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Ben B. schrieb:
> Die meisten Probleme fangen an, wenn genau diese Kondensatoren
> irgendwann durchschlagen. Der dann entstehende Kurzschluß zerstört gerne
> mal heute praktisch nicht wiederbeschaffbare Anpassungsspulen am
> Antenneneingang, ein defekter Siebelko oder defekte Röhre schließt die
> Anodenspannung kurz, was beim Einschalten den sofortigen Tod der
> Gleichrichterröhre zur Folge hat... schöne alte Technik, aber heute nur
> noch mit Vorsicht zu genießen.

Diese "Probleme" sind eher theoretischer Natur.
Als die Teile, die für solche Fehler bekannt sind, noch ihren 
Lebenszyklus hatten, kam das äußerst selten vor.
Zerschossene Eingangskreise gab es gelegentlich durch Blitzschlag, und 
das waren keine Fälle, die nicht reparabel waren- ich hatte als 
Rundfunk/ Fernsehtechniker solche Sachen gelegentlich auf dem Tisch.

Heute ist die alte Technik fachgerecht zu restaurieren- und dann kann 
man wieder die ursprüngliche, sehr hohe Betriebssicherheit voraussetzen.

von Wilhelm S. (wilhelmdk4tj)


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Hallo zusammen,

ich habe mal einen UKW Radio Baustein von Blaupunkt zum Nachrüsten 
besessen. 2 * ECC81, UKW -> NF raus, Heiztrafo ja, aber Anodenspannung 
aus dem Netz. Also den Stecker richtig herum rein! Ein kleines Chassis 
mit einer grossen Drehscheibe davor. Darauf eine 'schiefe Ebene' zum 
Abstimmen; diese schiefe Ebene bewegte einen Glasstab, auf den Spulen 
aus versilbertem Draht aufgeklebt waren. Mit einem Faltdipol aus 240 Ohm 
Kabel ging das ganz gut. Das war Ende der 60er mein UKW-Radio, meist 
WDR2. ...und viele schöne Tonbandaufnahmen.
In einem Anfall geistiger Umnachtung irgendwann entsorgt; so etwas würde 
mir heute nicht mehr passieren.

73
Wilhelm

von Peter D. (peda)


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Früher wurde oft gespart. Ich hatte mal ein Radio mit Spartrafo für die 
220V/110V Umschaltung und 6,3V Heizspannung. Ich hab ihn dann später für 
TTL-Basteleien verwendet, weil er schön klein war. Die Endröhre war eine 
ECL81, das reicht als Küchenradio.

von Edi M. (edi-mv)


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Wilhelm S. schrieb:
> Hallo zusammen,
>
> ich habe mal einen UKW Radio Baustein von Blaupunkt zum Nachrüsten
> besessen. 2 * ECC81, UKW -> NF raus, Heiztrafo ja, aber Anodenspannung
> aus dem Netz. Also den Stecker richtig herum rein!
> 73
> Wilhelm

Genauso eine ehemalige Katastrophenkiste steht auch bei mir- 
nachträglich eingebauter UKW- Empfangsteil, direkt netzgespeist, und 
Masse- verbunden am Wechselstromchassis, ohne dieses entsprechend 
herzurichten !

Das war Werkstattarbeit !
Bei dem Aufwand damals hätte es für einen kleinen Trafo, der Heiz- UND 
Anodenspannung liefert, sicher gereicht.
Aber wahrscheinlich war damals auch schon Faulheit + Profit der Antrieb.

Das Gerät steht seit langem bei mir und spielt- natürlich nicht mehr mit 
diesem Hinrichtungs- Mittel:

http://edi.bplaced.net/?Restaurationsberichte___Restauration_Siemens_Schatulle_Majestoso_SB_780_De-_1949-50_mit_Platte_und_FB___Restauration_Siemens_SB_780%2C_Teil_6-_Es_wird_ernst

Dennoch- die "Allstromschaltungen" sind nicht per se gefährlich.

von Peter D. (peda)


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Wilhelm S. schrieb:
> In einem Anfall geistiger Umnachtung irgendwann entsorgt; so etwas würde
> mir heute nicht mehr passieren.

Deine Erben freuen sich über jedes Altgerät, was sie nicht mehr 
entsorgen müssen.

von Wilhelm S. (wilhelmdk4tj)


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> Deine Erben freuen sich über jedes Altgerät, was sie nicht mehr
> entsorgen müssen.

Denen steht noch viiieeelll Schlimmeres bevor -> meine Funkbude!
40qm unter dem Dach voll mit den Schätzen von mehr als 50 Jahren 
Amateurfunk, Radiobasteln und Elektronik. ;-)

73
Wilhelm

.. und die Antennen müssen sie auch noch abbauen..

von michael_ (Gast)


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Peter D. schrieb:
> Die Endröhre war eine
> ECL81, das reicht als Küchenradio.

Bestimmt der Sekretär?
Hatten wir auch. Schönes Holzgehäuse.

von michael_ (Gast)


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Man sieht hier auch schön den unter Spannung stehenden Tonabnehmer.

von Peter D. (peda)


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michael_ schrieb:
> Bestimmt der Sekretär?
> Hatten wir auch. Schönes Holzgehäuse.

Ja, das wird er gewesen sein, die Röhrenbestückung kommt mir bekannt 
vor. Ich hatte ihn damals auf der Straße ohne Gehäuse aber noch mit 
Röhren gefunden und er spielte auch. Einen Schaltplan hatte ich damals 
nicht.

von Achim B. (bobdylan)


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Peter D. schrieb:
> Ja, das wird er gewesen sein, die Röhrenbestückung kommt mir bekannt
> vor.

Ich vermute auch, dass es sich um ein "Sekretär" handelt. Weil: es steht 
groß und fett auf dem Schaltbild.

von michael_ (Gast)


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Peter D. schrieb:
> Ja, das wird er gewesen sein, die Röhrenbestückung kommt mir bekannt
> vor.

Hatte er wenigstens Kurzwelle?
Ich war immer traurig, da unserer keine hatte.
Es war wohl das einzige Radio mit der ECL81 (im Osten).

von Edi M. (edi-mv)


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michael_ schrieb:
> Hatte er wenigstens Kurzwelle?

Nein. Steht auf dem gezeigten Schaltbild.
Es gab aber Varianten mit KW, "Sekretär 4" 697/76GWU, Sekretär 696/57WU, 
4 Sekretär 697/77GWU u. a.

: Bearbeitet durch User
von Heinz (Gast)


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Wenn ich euch in eurer Diskussion kurz unterbrechen darf ;-)

Ich bin grad an der Stromversorgung dran und würde den oben genannten 
Trafo von TubeTown für einen ersten Test in Erwägung ziehen. Dieser hat 
200V AC auf der Sekundärseite. Das macht nach Gleichrichtung über 1N4007 
Dioden ca. 282-284V. Dahinter würde ich einen 220u / 400V Kondensator 
setzen und mit dieser Spannung über 100k auf die Anode der Röhre gehen.

Passt das soweit?

Wenn ich die Spannung heruntersetzen möchte (auf z.B. 250V), was ist der 
beste Ansatz? Spannungsteiler?

Freue mich über Tipps!

von Heinz (Gast)


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Könnte natürlich auch einen Dropping-Resistor einsetzen.

Der müsste 34V "droppen" bei einem Strom von 2.4mA (1.2mA pro Triode).
34V / 0.0024A = 14166R. Mit einem 14k Widerstand würde das also gehen. 
Die Energie, die verbrannt wird, hält sich in Grenzen.

P = I^2 * R

P = 0.0024^2 * 14000 = 0.08W.

von Wolfgang S. (wolfgang_s588)


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@Heinz
Ich habe hier noch einen Original-Trafo aus der Röhrenzeit.
damit wurden ca. 3-4 Röhren geheizt und eine NF-Endstufe mit 4Watt 
betrieben.
Die Leistung ist für deine Zwecke mehr als ausreichend.

Für 15.-€ incl. Versand gehört er dir.

Kontakt mit PN

von Serge W. (musikfreund)


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michael_ schrieb:
> Es war wohl das einzige Radio mit der ECL81 (im Osten).

Ich hab einen RFT Ilmenau in meiner Sammlung, sehr schönes Radio.

EDIT: https://www.radiomuseum.org/r/stern_sonn_ilmenau_480_6480w.html


Grüße ausm Elsass, Serge

: Bearbeitet durch User
von Mohandes H. (Firma: مهندس) (mohandes)


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Heinz schrieb:
> ... hat 200V AC auf der Sekundärseite. Das macht nach Gleichrichtung über
> 1N4007 Dioden ca. 282-284V. Dahinter würde ich einen 220u / 400V
> Kondensator setzen und mit dieser Spannung über 100k auf die Anode der
> Röhre gehen.
>
> Passt das soweit?

Ja, paßt alles. Bedenke, daß du die Leerlaufspannung hinter dem 
Gleichrichter mißt, die reale Spg. im Betrieb ist viel kleiner, wird bei 
200V unter Last landen.

Heinz schrieb:
> Könnte natürlich auch einen Dropping-Resistor einsetzen.
>
> Der müsste 34V "droppen" bei einem Strom von 2.4mA (1.2mA pro Triode).
> 34V / 0.0024A = 14166R

14k ist zu groß. Außerdem brauchst du Reserve bei Signalspitzen. Aber 
generell ist es eine gute Idee die einzelnen Stufen jeweils (von grob = 
Endstufe bis fein = Vorstufe) zu entkoppeln. So ca 1k und jeweils einen 
Elko an Masse.

Mit dem 200V-Trafo liegst du gut, da mußt du nichts 'droppen'. Ein 
250V-Trafo würde auch gehen.

: Bearbeitet durch User
von michael_ (Gast)


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Edi M. schrieb:
> michael_ schrieb:
>> Hatte er wenigstens Kurzwelle?
>
> Nein. Steht auf dem gezeigten Schaltbild.

Glaubst du, ich kann den Schaltplan von meinen eigenen ehemaligen Radio 
nicht lesen?
Deshalb habe ich den Peda gefragt.

Mohandes H. schrieb:
> 14k ist zu groß. Außerdem brauchst du Reserve bei Signalspitzen.

Nein!
Bei diesen Stufen verändert sich die Stromaufnahme nicht.
Bleibt stabil.

von Mohandes H. (Firma: مهندس) (mohandes)


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michael_ schrieb:
> Mohandes H. schrieb:
>> 14k ist zu groß. Außerdem brauchst du Reserve bei Signalspitzen.
>
> Nein!
> Bei diesen Stufen verändert sich die Stromaufnahme nicht.
> Bleibt stabil.

Ja ok, bei Class-A Betrieb ist die Stromaufnahme (fast) konstant.

Ich hatte weiter gedacht, im Sinne einer Versorgung auch für die 
Endstufe. Ich würde die einzelnen Stufen mit ca. 1k entkoppeln, jeweils 
Elkos an Masse.


Und:

Heinz schrieb:
> Könnte natürlich auch einen Dropping-Resistor einsetzen.
>
> Der müsste 34V "droppen" ...

ist einfach sowieso nicht notwendig. Heinz verwendet einen 200V-Trafo, 
bei der 12AX7 (bzw. ECC83) könnte er auch einen 250V-Trafo verwenden.

Und darauf wollte ich auch hinaus:

> Bedenke, daß du die Leerlaufspannung hinter dem
> Gleichrichter mißt, die reale Spg. im Betrieb ist viel kleiner, wird bei
> 200V unter Last landen.

: Bearbeitet durch User
von Percy N. (vox_bovi)


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Achim B. schrieb:
> Ich vermute auch, dass es sich um ein "Sekretär" handelt. Weil: es steht
> groß und fett auf dem Schaltbild.

Du fällst aber auch auf jeden Stasi-Trick herein!

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