hi,
ich habe da mal eine Frage bezüglich der verschiedenen Kondensatorarten.
Es gibt ja unter anderem Elkos, Tantal-, Keramik- und
Folienkondensatoren. Ich weiß auch, dass sie im Aufbau unterschiedlich
sind, das 2 gepolt und 2 ungepolt sind und dass es unterschiede in
Hinsicht auf typische Kapazitäten und Spannungsbereiche gibt. Doch so
richtig hilft mir das auch nicht. Ich möchte anhand 2 Anwendungen mal
erklären, was mein Problem ist.
1. Ein Filter mit OPs:
Es gibt ja eine Schaltung und Berechnung, um z.B. einen Butterworth TP
2. Ordnung zu bauen. Ein paar Widerstände, Kondensatoren und OP. Der OP
muss einige Anforderungen erfüllen, die Widerstandswerte werden
berechnet und ein Widerstand mit dem Wert ist auch schnell gefunden.
Doch nun kommen wir zum Kondensator. Wenn ich als Beispiel ein 47nF C
brauche, nehme ich dann besser einen Folienkondensator oder
Keramikkondensator? Aber vorallem, wieso nehme ich besser den einen als
den anderen? Bei beiden finde ich z.B. einen 47nF in SMD mit 20%
Genauigkeit und 35V (als Beispielswert) erlaubte Spannung. Keramik ist
nach meiner Erfahrung nach billiger, aber auch besser? Ist es in diesem
Fall egal?
2. Ausgang eines 7805:
In der Ausbildung habe ich es immer so machen müssen: Ein ca. 10-50uF
Elko und ein 100nF Folienkondensator (THT). Wenn man diese Werte
beibehält, ist beim 100nF wieder die Überlegung, ob Keramik- oder
Folienkondensator. Beim 10uF ist die Überlegung, ob Elko oder
Tantal-Kondensator. Sind beide gepolt und beide mit 10uF und 10V zu
haben. Ich finde in SMD die Tantal-Kondensatoren besser zu löten und
sind ansich auch kleiner. Aber kann ich den auch nehmen? Und auch hier:
Wieso ist einer zu bevorzugen? Dazu kommt auch: Kann man nicht statt dem
gepolten Elko einen ungepolten Keramikkondensator mit 10uF und 10V
nehmen? Es geht doch um die gespeicherte Energie, doch die ist durch Q=C
× U doch gleich. Das einzige, was ich mal gehört habe ist, das Elkos
nicht so gut Ripple abkönnen, weshalb nen kleiner unipol-C noch dazu
verbaut werden sollte.
Ich habe hier auch im Forum mal gesucht, doch nur 2 Beiträge gefunden,
wo der TO zur Sau gemacht wurde. Sonst findet man im Internet
Erklärungen, wie die verschiedenen Kondensatoren aufgebaut sind, aber
das interessiert mich nicht so sehr. Das höchste der Gefühle ist eine
kleine Kategorisierung: Folienkondensatoren für Funkentstörung (dürfte
ich bisher also nie benutzt haben) oder Elkos für Energiespeicherung
(was ja der imbegriff eines Kondensators ist).
Ich hoffe mich kann jemand etwas behellen. Und bitte nicht sagen, es
gibt genug Info im Internet. Gesucht habe ich, gefunden habe ich nichts.
Danke
So wie ich das in Erinnerung habe:
Keramik: geringe Induktivität, gutes HF-Verhalten, wenig genau
Folie: genauer, schlechtere HF-Eigenschaften (gewickelt)
Es gibt aber noch die gestapelten Folien-C, bei denen die
HF-Eigenschaften wiederum gut sind.
Bei Deinen Beispielen: Definitiv Folie für das Filter und definitiv
Keramik für den 7805
Pink Shell schrieb:> So wie ich das in Erinnerung habe:> Keramik: geringe Induktivität, gutes HF-Verhalten, wenig genau> Folie: genauer, schlechtere HF-Eigenschaften (gewickelt)>> Es gibt aber noch die gestapelten Folien-C, bei denen die> HF-Eigenschaften wiederum gut sind.>> Bei Deinen Beispielen: Definitiv Folie für das Filter und definitiv> Keramik für den 7805
Bei Folienkondensatoren sind meist aber auch 20% oder 10% Genauigkeit,
so wie bei Keramik. Wenn ich einen TP bei 100Hz haben will, sehe ich es
ein, dass ich nicht das gute HF-Verhalten von Keramik brauche, aber
schaden tut es doch auch nicht!?
Beim Ripple-Filtern sehe ich es mit der Keramik-Eigenschaft ein. Jedoch
sehe ich auch dutzende Aufbauten, die dafür (z.B. Spannungsregler oder
Filterung am Vcc Pin) einen Folienkondensator nehmen.
Wie sieht es denn mit dem 10uF Kondensator aus?
ich schrieb:> Pink Shell schrieb:>> Bei Deinen Beispielen: Definitiv Folie für das Filter und definitiv>> Keramik für den 7805
ACK
> Bei Folienkondensatoren sind meist aber auch 20% oder 10% Genauigkeit,> so wie bei Keramik.
Folienkondensatoren gibt es aber auch mit weniger Toleranz. 1% sollte
kein Problem sein. Keramik mit 47nF ist bestenfalls mit 5% erhältlich
und sehr wahrscheinlich ein stark temperaturabhängiges Klasse 2
Dielektrikum.
Siehe https://de.wikipedia.org/wiki/Keramikkondensator
Ganz vereinfacht gesagt, haben Klasse 1 Keramik und Folie ungefähr den
gleichen Anwendungsbereich. Bei hohen Frequenzen (deutlich jenseits
1MHz) hat Keramik Vorteile durch die sehr geringe Eigeninduktivität.
Klasse 2 Keramik taugt praktisch nur als Abblockkondensator.
> Wenn ich einen TP bei 100Hz haben will, sehe ich es> ein, dass ich nicht das gute HF-Verhalten von Keramik brauche, aber> schaden tut es doch auch nicht!?
Keramik hat auch handfeste Nachteile.
> Beim Ripple-Filtern sehe ich es mit der Keramik-Eigenschaft ein. Jedoch> sehe ich auch dutzende Aufbauten, die dafür (z.B. Spannungsregler oder> Filterung am Vcc Pin) einen Folienkondensator nehmen.
Folie als Abblockkondensator ist mindestens rausgeschmissenes Geld.
> Wie sieht es denn mit dem 10uF Kondensator aus?
Kommt auf die Anforderungen an. Tantal ist teurer, hat tendenziell
kleineren ESR (ist nicht immer ein Vorteil). Tantal kann nicht
austrocknen, verträgt aber u.U. große Stromspitzen nicht. Man nimmt
Tantanl i.d.R. nur dann, wenn man die besseren Eigenschaften auch
braucht.
XL
ich schrieb:> Doch so> richtig hilft mir das auch nicht. Ich möchte anhand 2 Anwendungen mal> erklären, was mein Problem ist.
naja... in der Steinzeit der Elektronik gab es einmal Hinweise wann man
welchen Kondensator einsetzen sollte, ich denke diese Hinweise sind
immer noch aktuell, nur weiß das kaum noch jemand :-(
Vielleicht hilft dies etwas
EMU
ich schrieb:> Bei Folienkondensatoren sind meist aber auch 20% oder 10% Genauigkeit,> so wie bei Keramik.
Ein Folienkondensator hat aber noch dieselbe Kapazität, wenn er auf 15V
aufgeladen ist, ein Keramik vielleicht nur noch die Hälfte.
Manchmal kommt's auf die Bauform, manchmal auf den Preis, manchmal auf
... an. Man sucht sich halt das passende raus. Alle Kondensatortypen
haben ihre Vor- und Nachteile. Tantal bilden einen Kurzschluss und
können brennen, Keramik fangen an zu piepsen und brechen,
Folienkondensatoren sind teuer und groß, Elektrolyt haben einen hohen
Reihenwiderstand und trocknen aus, ...
In manchen Schaltungen ist der hohe Innenwiderstand von
Elektrolyt-Kondensatoren erwünscht und der geringe von Keramik
problematisch.
Welche Kondensatortypen geeignet sind steht bei Schaltreglern oft auch
im Datenblatt drin.
Ansonsten hilft es einfach sich über die Kondensatoretypen zu
erkundigen.
Die Übersicht von EMU finde ich schon mal als Einteilungshilfe sehr
schön.
Auf dieser Seite findest du auch noch eine gute Zusammenfassung der
spezifischen Eigenschaften und Anmerkungen zu den unterschiedlichen
Dielektrika, somit den unterschiedlichen Kondensatortypen:
http://conradhoffman.com/cap_losses.htm
> MaWin schrieb:> Ein Folienkondensator hat aber noch dieselbe Kapazität, wenn er auf 15V> aufgeladen ist, ein Keramik vielleicht nur noch die Hälfte.
Hallo,
für diese Behauptung möchte ich bitte einen konkreten Beleg,
und zwar für Dielektrikum COG (NPO) und dann evtl. noch für X7R.
Anderes Mat. würde ich für Anwendungen, wo Genauigkeit und Drift eine
Rolle spielen sowieso nicht in Betracht ziehen.
Über "Blumenerde" (Y5V) will ich eigentlich nicht streiten, weil das in
halbwegs professionellen Geräten z.B. für Industriellen Einsatz eh nix
zu suchen hat.
Aber auch da belege mir bitte auch mal, dass bei 15V die Kapazität auf
ca. die Hälfte sinkt.
Gruß Öletronika
MaWin schrieb:
>Ein Folienkondensator hat aber noch dieselbe Kapazität, wenn er auf 15V>aufgeladen ist, ein Keramik vielleicht nur noch die Hälfte.
Kann ich mich nicht so recht vorstellen. Dann könnte man
ja mit einem Keramikkondensator prima VCO's bauen, und
Kapazitätsdioden währen überflüssig. Wieso ist da noch Keiner
drauf gekommen. Muß ich mal ausprobieren.
> EMU schrieb:> naja... in der Steinzeit der Elektronik gab es einmal Hinweise wann man> welchen Kondensator einsetzen sollte, ich denke diese Hinweise sind> immer noch aktuell, nur weiß das kaum noch jemand :-(
Hallo,
die Leute, die das wissen müssen, denen ist das sicher kein Geheimnis.
Allerdings haben sich die Anwendungsbereiche in den Jahren leicht
verschoben, einfach weil es andere Randbedingungen gibt
(Miniaturisierung und geringere Spannungen) und weil es inzwischen auch
Kapazitätswerte in SMD-Bauformen gibt die noch vor 20 Jahren fast
utopisch erschienen.
So habe z.B. in den letzten Jahren auch den Einsatz von Tantal-C
annähernd komplett verzichtet (man hat kein Problem mehr mit Verpolung)
und auch
Elkos werden teilweise durch MLCC ersetzt, einfach weil es diese mit
ausreichend hohen Kapazitäten gibt .
Gruß Öletronika
Axel Schwenke schrieb:> Folienkondensatoren gibt es aber auch mit weniger Toleranz. 1% sollte> kein Problem sein. Keramik mit 47nF ist bestenfalls mit 5% erhältlich> und sehr wahrscheinlich ein stark temperaturabhängiges Klasse 2> Dielektrikum.
Folie gibt es sogar mit 0,1%.
Was man nimmt, bringt die Erfahrung.
Erfahrung ist nun mal nur durch mehr Erfahrung zu ersetzen.
EMU schrieb:> ich schrieb:>> Doch so>> richtig hilft mir das auch nicht. Ich möchte anhand 2 Anwendungen mal>> erklären, was mein Problem ist.>> naja... in der Steinzeit der Elektronik gab es einmal Hinweise wann man> welchen Kondensator einsetzen sollte, ich denke diese Hinweise sind> immer noch aktuell, nur weiß das kaum noch jemand :-(>> Vielleicht hilft dies etwas>> EMU
Hast du das auch als PDF?
U. M. schrieb:>> MaWin schrieb:>> Ein Folienkondensator hat aber noch dieselbe Kapazität,>> wenn er auf 15V aufgeladen ist, ein Keramik vielleicht>> nur noch die Hälfte.>> für diese Behauptung möchte ich bitte einen konkreten> Beleg, und zwar für Dielektrikum COG (NPO)
Albern. Da Du den letzten Thread zum Thema verfolgt hast,
weißt Du natürlich, dass das bei C0G nicht der Fall ist.
> und dann evtl. noch für X7R.
Auf X7R trifft die Behauptung nicht zu; die maximale
Kapazitätsänderung beträgt hier +-15% (Buchstabe R).
Für Z5U stimmt MaWins Behauptung; die maximal zulässige
Kapazitätsänderung ist hier nämlich +22% / -56% (Kenn-
buchstabe U).
Noch Fragen?
Ach ja: Quelle ist ein Pdf von AVX. (Stichwort zum Gurgeln
war "y5v voltage coefficient"; erster Treffer war beim mir
www.avx.com/docs/Catalogs/cdesc.pdf
Die Angaben sind aus Table 1 auf der zweiten Seite entnommen.)
> Über "Blumenerde" (Y5V) will ich eigentlich nicht> streiten, weil das in halbwegs professionellen Geräten> z.B. für Industriellen Einsatz eh nix zu suchen hat.> Aber auch da belege mir bitte auch mal, dass bei 15V die> Kapazität auf ca. die Hälfte sinkt.
Kein Problem: Kennbuchstabe V --> +22% / -82%.
Noch Fragen?
Günter Lenz schrieb:> MaWin schrieb:>> Ein Folienkondensator hat aber noch dieselbe Kapazität,>> wenn er auf 15V aufgeladen ist, ein Keramik vielleicht>> nur noch die Hälfte.>> Kann ich mich nicht so recht vorstellen.
"Es gibt mehr Ding' im Himmel und auf Erden, als Eure
Schulweisheit sich träumt, Horatio."
> Dann könnte man ja mit einem Keramikkondensator prima> VCO's bauen,
Selbstverständlich kann man.
Man muss allerdings einen "schlechten" Kerko nehmen, also
einen mit einem ferroelektrischen Dielektrikum. Mit C0G
funktioniert es nicht.
> Wieso ist da noch Keiner drauf gekommen.
Leider verloren. Du bist ca. ein halbes Jahrhundert zu spät :)
In den sechziger Jahren gab es Untersuchungen dazu.
Wenn Du gesteigerten Wert darauf legst, suche ich das
"Elektronische Jahrbuch" heraus, in dem dazu etwas
veröffentlicht war.
Das ist ein komplexes Thema, da es sehr viele Parameter zu
berücksichtigen gibt und es sehr viele verschiedene Kondensatorentypen
gibt, die sich wiederum teilweise auch noch in viele Unterklassen
aufteilen.
Darüber hinaus gibt es dann auch noch etliche Hersteller und
Modellreihen. Insofern ist es immer so, daß es viele Anforderungen an
den Kondensator gibt und man danach den passenden nimmt.
Grundsätzliche Klassen:
- Glimmerkondensator (herausragende Eigenschaften, teuer, geringe
Kapazität)
- PTFE-Kondensator (herausragende Eigenschaften, teuer, geringe
Kapazität)
- Aluminium-Elektrolytkondensator (große Kapazität)
- Tantal-Elektrolytkondensator (große Kapazität)
- Folienkondensator (gute Eigenschaften, viele Klassen)
- Klasse 1 Keramikkondensator (gute HF-Eigenschaften)
- Klasse 2 Keramikkondensator (billig mit sehr schlechten Eigenschaften)
- Scheibenkondensator (generischer Kondensator)
- Doppelschichtkondensator (extrem hohe Kapazitätswerte)
- Pseudokondensator (extrem hohe Kapazitätswerte)
- Hybridkondensator (extrem hohe Kapazitätswerte)
u.s.w.
Grundsätzlich sollte man immer die Verwendung von Keramikkondensatoren
vermeiden, wegen der schlechten elektrischen Eigenschaften
(Temperaturgang, Frequenzabhängigkeit, Spannungsabhängigkeit!,
Vibrationsabhängigkeit!).
Allerdings spielt eben auch Preis eine Rolle ...
Zu Deinen Beispielen:
1. Filterschaltung
Ist eine reine Geldfrage. Wenn Dir Glimmerkondensatoren zu teuer sind
nimmst Du Folienkondensatoren. Sind die auch zu teuer nimmst Du einen
Keramikkondensator. Die Qualität des Filters nimmt dann - nicht
proportional - zum Preis ab. Gerade bei Filterschaltungen ist bei
billigeren Kondensatoren eine komplette Fehlfunktion möglich.
2. 7805-Schaltung
Ist eine reine Geldfrage. Du kannst einen (2-5?)10 Mikrofarad
Folienkondensator nehmen. Ist Dir das zu teuer nimmst Du einen 10
Mikrofarad Tantalkondensator und einen 100 nF Folienkondensator. Ist das
auch zu teuer nimmst Du einen 50(!) Mikrofarad
Aluminiumelektrolytkondensator und einen 100 nF Keramikkondensator.
Auch hier gilt: Die Qualität der Regelung geht mit dem gewählten
Kondensator einher. Speziell hier sieht man auch, daß man bei
Kondensatoren mit geringem ESR auch kleinere Kapazitäten verwenden kann.
Allerdings ist dieser Anwendungsfall je nach Regler meist recht gutmütig
ggü. der Kondensatortechnologie. Kenne aber auch hier Fälle, bei denen
ein Keramikkondensator der Klasse 2 die Schaltung funktionsuntüchtig
gemacht hat.
Man kann es auch umgekehrt machen, man nimmt immer das Billigste bis zu
dem Grad, bei dem die Schaltung nicht mehr richtig funktioniert.
Allerdings kann das lange dauern, den Kondensator als Fehlerursache zu
finden. Und geht die Schaltung heißt das noch lange nicht, daß sie auch
woanders, zu einer anderen Jahreszeit oder nach einer gewissen Zeit noch
funktioniert.
Und nochmals warne ich vor Keramikkondensatoren, insb. der Klasse 2,
also so Schrott wie X7R o.ä.. Deren Kapazität ist spannungsabhängig.
Also bei 2 Volt haben die x Kapazität und bei 5 Volt haben sie x+/-y
Kapazität. Die Spannungsabhängigkeit der Kapazität kann bei einigen
Herstellern/Modellen bis zum Faktor 10 über den zulässigen
Spannungsbereich betragen (zzgl. zu den ganzen anderen Fehlerquellen
dieser Kondensatoren). Das ist besonders heimtückisch, weil man das nur
sehr schwer messen kann, denn die Meßgeräte messen ja alle mit der
gleichen Spannung.
Im übrigen sind falsche/fehlerhafte Kondensatoren der mit Abstand
häufigste Grund für den Ausfall von elektronischen Geräten.
Meinen 1000 Euro Fernseher habe ich nach Komplettausfall bspw. durch den
Austausch zweier fehlerhafter Kondensatoren durch zwei hochwertige
repariert. Kostenpunkt: 2 * 10 Cent.
Man könnte es auch positiv sehen: Es erleichtert die Reparatur, man muß
nur auf die Kondensatoren schauen.
Es wird heutzutage eben gnadenlos auf Preis optimiert, solange es die
Garantiezeit durchhält.
Possetitjel schrieb:> Auf X7R trifft die Behauptung nicht zu; die maximale> Kapazitätsänderung beträgt hier +-15% (Buchstabe R).
Das ist nicht die maximale Kapazitätsänderung. Das ist nur die
Kapazitätsänderung über die zulässige Temperatur. Hier kommen noch viele
andere Fehlerquellen dazu, so daß die tatsächliche Kapazität extrem
abweichen kann.
> Für Z5U stimmt MaWins Behauptung; die maximal zulässige> Kapazitätsänderung ist hier nämlich +22% / -56% (Kenn-> buchstabe U).
s.o.
>> Über "Blumenerde" (Y5V) will ich eigentlich nicht>> streiten, weil das in halbwegs professionellen Geräten>> z.B. für Industriellen Einsatz eh nix zu suchen hat.>> Aber auch da belege mir bitte auch mal, dass bei 15V die>> Kapazität auf ca. die Hälfte sinkt.
Die kann auch noch stärker variieren z.B. auf ein Fünftel bei X7R.
>2. 7805-Schaltung>Ist eine reine Geldfrage. Du kannst einen (2-5?)10 Mikrofarad>Folienkondensator nehmen. Ist Dir das zu teuer nimmst Du einen 10>Mikrofarad Tantalkondensator und einen 100 nF Folienkondensator. Ist das>auch zu teuer nimmst Du einen 50(!) Mikrofarad>Aluminiumelektrolytkondensator und einen 100 nF Keramikkondensator.
Du schaust in's Datenblatt
http://www.fairchildsemi.com/ds/LM/LM7805.pdf. Da wird ein 0.33uF und
ein 0.1uF Kondensator empfohlen.
Warum soll man da Folie nehmen anstatt Keramik ? Weil größer und teurer
besser ist ?
Tantal schon mal gar nicht!
Also ich wechsele bei neuen Platinen massiv zu Keramik.
Nur bei >10µF nehme ich noch Elkos.
Und für Filter NPO Keramik.
Die Folie sind bei mir eh unten durch, da nicht SMD-tauglich. Wie stellt
sich WIMA bloß vor, soll ich mit max 220°C einen SMD-Folie einlöten?
Und der Fertiger wird mir was husten, seine Lötstraße extra mit Bleilot
zu versauen. Da würde man sich dumm und dämlich bezahlen.
Wenns absolut garnicht anders geht, kommt ein bedrahteter Folie rein.
Frank schrieb:> Grundsätzlich sollte man immer die Verwendung von Keramikkondensatoren> vermeiden, wegen der schlechten elektrischen Eigenschaften
Das ist absoluter Humbug.
> 2. 7805-Schaltung> Ist eine reine Geldfrage. Du kannst einen (2-5?)10 Mikrofarad> Folienkondensator nehmen. Ist Dir das zu teuer nimmst Du einen 10> Mikrofarad Tantalkondensator und einen 100 nF Folienkondensator. Ist das> auch zu teuer nimmst Du einen 50(!) Mikrofarad> Aluminiumelektrolytkondensator und einen 100 nF Keramikkondensator.>> Auch hier gilt: Die Qualität der Regelung geht mit dem gewählten> Kondensator einher. Speziell hier sieht man auch, daß man bei> Kondensatoren mit geringem ESR auch kleinere Kapazitäten verwenden kann.>> Allerdings ist dieser Anwendungsfall je nach Regler meist recht gutmütig> ggü. der Kondensatortechnologie. Kenne aber auch hier Fälle, bei denen> ein Keramikkondensator der Klasse 2 die Schaltung funktionsuntüchtig> gemacht hat.
Das lag vielleicht an den zu guten Eigenschaften des
Keramikkondensators, sodass du auf einen schlechteren (Tantal,
Elektrolyt) wechseln musstest. Wie ich schon weiter oben sagte, manchmal
sind niedrige ESR Werte unerwünscht:
http://www.ti.com/lit/an/snva167a/snva167a.pdf
Wenn man das natürlich nicht weiß, kann man verleitet sein falsche
Schlüsse zu ziehen.
> Und nochmals warne ich vor Keramikkondensatoren, insb. der Klasse 2,> also so Schrott wie X7R o.ä.. Deren Kapazität ist spannungsabhängig.> Also bei 2 Volt haben die x Kapazität und bei 5 Volt haben sie x+/-y> Kapazität.
Wie du gezeigt hast, hast du keine Ahnung von Keramikkondensatoren.
Zwar stimmt die Spannungsabhängigkeit, aber da sie bekannt ist, kann man
sie einplanen. Ich sehe somit das Problem nicht. Zumal es sehr selten
auf genaue Kapazitätswerte ankommt. Bei Spannungsreglern/-wandler, als
Bypass, etc. geht es um Richtwerte. Da ist eine Schwankung der Kapazität
nicht dramatisch.
Bei Filter-Schaltungen hingegen schon, aber da kann man auch C0G/NP0
verwenden.
Keramik haben auch Nachteile, die wären Cracking und Piezo-Effekt. Aber
Tantal (deren Herstellung schon mal kritisch ist) als Alternative
anzupreisen ist sehr fragwürdig. Zwar haben sie keinen Piezo-Effekt (ein
Grund warum ich einen Keramik mit einem Tantal bei einer Schaltung
ersetzen musste) und nicht das Problem mit Cracks, dafür deutlich
schlechtere ESR-Werte und im Web leicht weiter zu findende Nachteile.
Es kommt auf den Anwendungsfall an. Manchmal wird eine Kombination aus
verschiedenen Typen benötigt, manchmal braucht man geringe ESR-Werte,
manchmal hohe, ...
Es ist erstaunlich, mit welcher Großkotzigkeit hier einige User meinen
andere auf dummpfbackige Art abkanzeln zu müssen.
Das ist ziemlich mieser Stil so als Forumsteilnehmer.
Geht dir einer ab, wenn du andere auf diese Art an Bein pinkelst?
Von "Experte" oder "Fachmann" kann da wohl nicht die Rede sein, denn die
benehmen sich normal nicht wie pubertierende Rotzlümmel.
Punkt 1: Wenn pauschale Behauptungen ohne Angabe konkreter
Randbedingungen raus posaunt werden, kann ich bei einer Rückfrage auch
von dieser Allgemeingültigkeit ausgehen, oder etwa nicht?
Da ist deine Einschätzung "Albern" eben tatsächlich albern.
Punkt 2: Ich habe einfach nach Belegen gefragt, diese hast auch du nicht
gebracht, nur den Nachweis, dass du wenig Ahnung hast und dazu aber eine
große Fresse.
> Possetitjel schrieb:> Für Z5U stimmt MaWins Behauptung; die maximal zulässige> Kapazitätsänderung ist hier nämlich +22% / -56% (Kenn-> buchstabe U).> Noch Fragen?
Ja, euer Ehren.
Was hat die Temperaturdrift mit dem Einfluss der Spannung zu tun?
Dass der Buchstabe "U" sich auf:
-> Percent Capacity Change Over Temperature Range
also Temperaturdrift bezieht, ist wohl nicht so wichtig, oder?
> Ach ja: Quelle ist ein Pdf von AVX. (Stichwort zum Gurgeln> war "y5v voltage coefficient"; erster Treffer war beim mir> www.avx.com/docs/Catalogs/cdesc.pdf> Die Angaben sind aus Table 1 auf der zweiten Seite entnommen.)
Sehr fein gegoogelt.
Nur mit dem Textverständnis hapert es noch ein wenig!
>> Über "Blumenerde" (Y5V) will ich eigentlich nicht>> streiten, weil das in halbwegs professionellen Geräten>> z.B. für Industriellen Einsatz eh nix zu suchen hat.>> Aber auch da belege mir bitte auch mal, dass bei 15V die>> Kapazität auf ca. die Hälfte sinkt.> Kein Problem: Kennbuchstabe V --> +22% / -82%.> Noch Fragen?
Ja, euer Ehren.
Was hat die Temperaturdrift mit der Spannung zu tun?
Und nun noch mal zum Thema:
Dass bei Y5V die Kapazität rel. stark von Spannung abhängt, ist allg.
bekannt . Die pauschale Aussage ca. die Hälfte bei 15V stimmt aber nur
annähernd für Nennspannung 16V. Für z.B. 100V Nennspannung ist auch
diese Aussage nicht haltbar.
U. M. schrieb:> Punkt 1: Wenn pauschale Behauptungen ohne Angabe konkreter> Randbedingungen raus posaunt werden, kann ich bei einer> Rückfrage auch von dieser Allgemeingültigkeit ausgehen,> oder etwa nicht?
Ich habe MaWins Aussage nicht als allgemeingültige Behauptung
aufgefasst - denn ich weiss ja, dass er weiss, dass das nicht
auf JEDE Keramik zutrifft.
Seine Antwort war stark verkürzt (wie das halt sein Stil ist),
aber deswegen in meinen Augen nicht falsch. Es GIBT ja
Keramikkondensatoren, auf die die Aussage zutrifft. Es gibt
aber m.W. KEINEN (Kunststoff-)Folienkondensator, der eine so
starke Spannungsabhängigkeit aufweist. Insofern hat seine
Aussage die Ursprungsfrage beantwortet.
Wenn man immer alle Randbedingungen auflistet, kann einem zwar
der Fachkollege nicht an den Wagen fahren - aber der Lernende
versteht nur Bahnhof. Schön zu studieren bei vielen
mathematischen Abhandlungen.
> Da ist deine Einschätzung "Albern" eben tatsächlich albern.
Ich meine mich zu erinnern, dass Du Dich am (vor)letzten
Thread zum Thema ("Kerkos schlecht für NF-Signalweg - aber
für HF-Signalweg ok?") auch beteiligt hast (habe das jetzt
aber nicht überprüft). Dort ist in epischer Breite diskutiert
worden, dass es verschieden Keramiktypen gibt, von denen nur
ein Teil die schlechten Eigenschaften aufweist.
Ich fand es reichlich hinterhältig, dass Du ausgerechnet für
DIE Keramik, von der Du weisst, dass die Aussage nicht zutrifft,
und von der MaWin weiss, dass die Aussage nicht zutrifft, einen
Beleg forderst, dass seine Aussage zutrifft.
> Punkt 2: Ich habe einfach nach Belegen gefragt, diese hast> auch du nicht gebracht, nur den Nachweis, dass du wenig> Ahnung hast und dazu aber eine große Fresse.
Die Kritik ist berechtigt. Ich habe nicht genau genug gelesen.
Tut mir leid. Ich will mich bessern.
> Possetitjel schrieb:> Die Kritik ist berechtigt. Ich habe nicht genau genug gelesen.> Tut mir leid. Ich will mich bessern
Hallo,
das nehme ich an und hoffe, dass du auch dazu beiträgst, das Klima hier
etwas zu verbessern. Nur wenige springen über ihren Schatten und geben
zu, dass sie sich schwer geirrt haben.
Mir stößt es sauer auf, dass einige User sich hier regelmäßig heftig
daneben benehmen und andere User wegen Kleinigkeiten übel beschimpfen
und nieder machen. Dazu gibt es meist keinen Anlass.
Ich meine, dass Forum hier ist etwas zu wenig administriert wird.
In einem großen Forum,wo ich auch MOD bin, werden solche User rel.
schnell gelöscht und im Wiederholungsfall auch gesperrt.
Allerdings kann ich auch entsprechend antworten ;-)
Es braucht schon reichlich Langmut, wenn User erst mal einen Kübel
Sch... über sich erdulden müssen, um dann evtl. noch weiter nachzufragen
um ihr eigentliches Problem gelöst zu bekommen.
Ich habe mit meiner Nachfrage nur klarstellen wollen, dass so pauschale
Aussagen im Umfeld konkreter technischer Lösungen so gut wie nie
hilfreich sind. Gerade wenn vorher schon über zig Beiträge das für und
wider diskutiert wurde, muss man solche pauschalen Aussagen, ja nicht
mehr machen, denn wie vorher eben klar gestellt wurde, sind die
behaupteten Nachteile eben nicht für alle KerKos gültig, sondern nur für
einige ganz am Ende der Qualitätsstufen.
Bei dem anderen Thread zu KerKos habe ich mich dann auch im weiteren
Verlauf raus gehalten, weil es teilweise nur noch darum ging, alte
Doktrin zu verteidigen, die eher an Esoterik als an Wissenschaft
erinnern.
Da ging es aber vor allem um das Thema Mikrofonie.
Gruß Öletronika
U. M. schrieb:> Ich habe mit meiner Nachfrage nur klarstellen wollen, dass so pauschale> Aussagen im Umfeld konkreter technischer Lösungen so gut wie nie> hilfreich sind.
Bist du eigentlich der TE ich(Gast)?
U. M. schrieb:>> MaWin schrieb:>> Ein Folienkondensator hat aber noch dieselbe Kapazität, wenn er auf 15V>> aufgeladen ist, ein Keramik vielleicht nur noch die Hälfte.> Hallo,> für diese Behauptung möchte ich bitte einen konkreten Beleg,> und zwar für Dielektrikum COG (NPO) und dann evtl. noch für X7R.
Wie wäre es, wenn du selbst mal in die Datenblätter schauen würdest?
Anstatt in Abteilungsleitergehabe das einfordern willst.
In einer ähnlichen Diskussion hier hatte ich folgendes Heft empfohlen:
ebay 371073338749
Obwohl "Widerstände und Kondensatoren" so 1989 herausgegeben wurde, ist
es auch heute noch eine Einsatzentscheidung für Kondensatoren.
U. M. schrieb:> Ich meine, dass Forum hier ist etwas zu wenig administriert wird.> In einem großen Forum,wo ich auch MOD bin, werden solche User rel.> schnell gelöscht und im Wiederholungsfall auch gesperrt.> Allerdings kann ich auch entsprechend antworten ;-)
Melde dich beim Herrn Schwarz an. Vielleicht wirst du Mod und dann
kannst du löschen und sperren wie du willst.
Bis dahin halte dich zurück.
Possetitjel schrieb:> Ach ja: Quelle ist ein Pdf von AVX. (Stichwort zum Gurgeln> war "y5v voltage coefficient"; erster Treffer war beim mir> www.avx.com/docs/Catalogs/cdesc.pdf> Die Angaben sind aus Table 1 auf der zweiten Seite entnommen.)
Du hast auch die letzte Folge vom EEV Blog gesehn? :-)
73
Michael_ schrieb:> Bis dahin halte dich zurück.
Dir rate ich mal etwas an deinem Textverständnis zu üben.
Die Aussagen von U. M. sind richtig und gerechtfertigt.
Er hat sie sogar nochmal für Leute wie dich in einfachen Worten
zusammengefasst:
U. M. schrieb:> Und nun noch mal zum Thema:> Dass bei Y5V die Kapazität rel. stark von Spannung abhängt, ist allg.> bekannt . Die pauschale Aussage ca. die Hälfte bei 15V stimmt aber nur> annähernd für Nennspannung 16V. Für z.B. 100V Nennspannung ist auch> diese Aussage nicht haltbar.
Es ist mir schleierhaft was daran so schwer zu verstehen ist.
Bei NP0/C0G (für die langsamen: das sind Keramikkondensatoren Class I)
ist die Kapazität unabhängig von der Spannung.
Bei X7R/X5R/Z5V/... (auch Keramikkondensatoren, aber Class II) exisiert
eine Kapazitätsabhängigkeit von der Spannung, JEDOCH nicht in der Art,
dass die Kapazität auf die Hälfte fällt wenn man den Kondensator
(welchen denn? Baugröße, Nennspannung, Dielektrikum, ... alles
unbekannt) auf 15V auflädt.
Diese pauschale Aussage ist schlichtweg FALSCH, genauso wie hier noch
weitere solche irreführende Aussagen umherschwirren.
Falls es ein paar Leute hier noch geben sollte, die wirklich am Thema
interessiert sind:
Spannungsabhängigkeit bei Class II Keramikkondensatoren:
http://www.edn.com/design/analog/4402049/Temperature-and-voltage-variation-of-ceramic-capacitors--or-why-your-4-7--F-capacitor-becomes-a-0-33--F-capacitor
Piezo-Effekt bei MLCC:
http://www.edn.com/design/components-and-packaging/4397351/1/Reducing-MLCCs--piezoelectric-effects-and-audible-noise-
Vergleich Tantal zu Keramik:
http://www.avx.com/docs/techinfo/mlc-tant.pdf
Die Probleme/Nachteile der anderen Kondensatortypen kann man sich selbst
ergoogeln. Gibt genug.
Frank M. schrieb:> Bei X7R/X5R/Z5V/... (auch Keramikkondensatoren, aber Class II)> exisiert eine Kapazitätsabhängigkeit von der Spannung, JEDOCH> nicht in der Art, dass die Kapazität auf die Hälfte fällt wenn> man den Kondensator (welchen denn? Baugröße, Nennspannung,> Dielektrikum, ... alles unbekannt) auf 15V auflädt.>> Diese pauschale Aussage ist schlichtweg FALSCH,
Der winzige Haken an der ganzen Angelegenheit ist nur, dass
das gar keine pauschale Aussage war, sondern ein PLAKATIVES
BEISPIEL. Derartige plakative Beispiele haben es an sich,
dass sie eine gewisse Übertreibung enthalten.
MaWin hat wörtlich geschrieben:
> Ein Folienkondensator hat aber noch dieselbe Kapazität,> wenn er auf 15V aufgeladen ist, ein Keramik vielleicht> nur noch die Hälfte.
Es ist mir schleierhaft, wie man sich an den 15V und dem
Abfall der Kapazität auf die Hälfte hochziehen kann, denn
es ist sonnenklar (zumindest mir), dass es nicht um die
konkreten Zahlenwerte geht.
Es geht darum, dass man bei Keramikkondensatoren mit einer
mehr oder weniger starken Spannungsabhängigkeit der Kapazität
RECHNEN muss. Das ist meines Wissens bei keinem - GAR KEINEM -
Kunststofffolienkondensator in diesem Maße der Fall.
Deine eigene Quelle (www.edn.com) hat mir übrigens gezeigt,
dass das Problem wesentlich schlimmer ist, als ich vermutet
hätte.
Der beste (erster Link, Figure 1) aufgeführte Kondensator
(4.7µ 1812 X7R 25V) hat bei 15V real etwa 3.9µF. Das ist ein
Abfall von etwa 15%. Das ist für Filteranwendungen schlicht
und ergreifend indiskutabel. Mir ist kein Folienkondensator
bekannt, der auch nur annähernd so schlecht ist.
Die ganze Diskussion erinnert mich an den Witz, in dem ein
Mathematiker, ein Physiker und ein Ingenieur mit dem Zug
durch Schottland fahren und auf der Wiese ein schwarzes
Schaf sehen. Der Ingenieur: "Ah, interessant. In Schottland
sind die Schafe also schwarz."
Darauf der Physiker: "Falsch. Es gibt in Schottland ein
schwarzes Schaf."
Nun der Mathematiker: "Auch falsch! Es gibt in Schottland
wenigstens eine Wiese, auf der wenigstens ein Schaf steht,
dessen uns zugewandte Seite uns schwarz erscheint!"
Possetitjel schrieb:> Der winzige Haken an der ganzen Angelegenheit ist nur, dass> das gar keine pauschale Aussage war, sondern ein PLAKATIVES> BEISPIEL. Derartige plakative Beispiele haben es an sich,> dass sie eine gewisse Übertreibung enthalten.
Die Frage die sich mir bei solchen pauschalen und reisserischen Aussagen
auf BILD-Niveau stellt, ist, was bringt es dem TE? Einer Person die
nicht sicher in der Materie ist und um Informationen bittet?
Ich behaupte das führt einen Unwissenden zu falsche Schlüsse und
Fehlurteile, da die Aussage schlichtweg falsch ist!
Daher begrüße ich U. M.'s Spitzfindigkeit in diesem Fall.
> Es geht darum, dass man bei Keramikkondensatoren mit einer> mehr oder weniger starken Spannungsabhängigkeit der Kapazität> RECHNEN muss. Das ist meines Wissens bei keinem - GAR KEINEM -> Kunststofffolienkondensator in diesem Maße der Fall.
Richtig bei Class II und hier ist schon das Problem.
Keramik-Kondensatoren ist eine Übermenge unterschiedlicher Typen mit
unterschiedlichen Eigenschaften. Daher ist eine Präzisierung nötig. Vor
allem für jemanden der nicht weiß, dass es Untermengen gibt.
Natürlich muss man auf die Spannungsabhängigkeit hinweisen, aber eben
korrekt.
> Der beste (erster Link, Figure 1) aufgeführte Kondensator> (4.7µ 1812 X7R 25V) hat bei 15V real etwa 3.9µF. Das ist ein> Abfall von etwa 15%. Das ist für Filteranwendungen schlicht> und ergreifend indiskutabel. Mir ist kein Folienkondensator> bekannt, der auch nur annähernd so schlecht ist.
Ebenfalls richtig. D.h. aber nicht, dass Keramik-Kondensatoren für
Filteranwendungen ungeeignet sind. Nur eben Class II. Class I hingegen
sind geeignet.
Class II für einen großen Teil des Rests. (bspw. Bypass-, Eingangs-,
Ausgangskondensatoren)
>Der beste (erster Link, Figure 1) aufgeführte Kondensator>(4.7µ 1812 X7R 25V) hat bei 15V real etwa 3.9µF. Das ist ein>Abfall von etwa 15%. Das ist für Filteranwendungen schlicht>und ergreifend indiskutabel.
Aber ein Filterdesign mit 16V Amplitude und Kondensatoren mit 25V
Spannungsfestigkeit ist ja auch etwas seltsam.
Für Audiofilter mögen Folien besser sein.
In Industrieelektroniken/Steuerungen und Automotive Steuergeräten sind
nun mal 99% Keramik oder Elkos.
Ich hab in meinen letzten 100 Projekte keinen Foko verbaut. Ein anderer
hat in seinen letzten 100 (Audio) Projekten vielleicht nur solche
verbaut.
Wie kann man sich bei so einem Thema die Köpfe einschlagen? Das verstehe
ich nicht. Wird sind doch fast alle erwachsenen Männer.
Frank M. schrieb:> Possetitjel schrieb:>> Der winzige Haken an der ganzen Angelegenheit ist nur, dass>> das gar keine pauschale Aussage war, sondern ein PLAKATIVES>> BEISPIEL. Derartige plakative Beispiele haben es an sich,>> dass sie eine gewisse Übertreibung enthalten.>> Die Frage die sich mir bei solchen pauschalen und reisserischen> Aussagen auf BILD-Niveau stellt, ist, was bringt es dem TE?
Das ist die Frage, ja.
Das Problem ist, die Balance aus Kürze und Korrektheit zu finden.
Eine seitenlange Abhandlung nützt nix - die liest nämlich keiner,
und die Korrektheit ist völlig für die Katz.
> Einer Person die nicht sicher in der Materie ist und um> Informationen bittet?
Nun... MaWins Aussage lese ich als: Ein Folienkondensator
(lies: JEDER Kunststofffolienkondensator) behält den
aufgedruckten Wert, unabhängig von der Spannung. Beim KerKo
KANN man Pech haben, der liegt dann mehr oder weniger daneben.
Dieser Kerngedanke ist richtig - da beißt die Maus keinen Faden
von ab.
> Ich behaupte das führt einen Unwissenden zu falsche Schlüsse> und Fehlurteile,
Ich verstehe den Ärger über die (vielfach unbegründete) Abneigung
gegen KerKos - das geht mir bei den Elkos genauso. In meiner Nähe
ist eine (die m.W. letzte in Deutschland produzierende) Elko-Bude;
die leben davon, dass man auch hochzuverlässige Elkos bauen kann.
Dennoch kursiert sehr viel Halbwissen; das werden wir beide nicht
ändern können.
Es hat meiner Meinung nach wenig Sinn, einen Anfänger mit C0G NP0
X7R Typ I II III zu überschütten. Der versteht einfach Bahnhof.
Wo die richtige Balance ist, weiss ich nicht.
> da die Aussage schlichtweg falsch ist!
Tut mir leid, da bin und bleibe ich anderer Meinung. Für mich ist
rein sprachlich völlig klar, dass MaWin keine Allaussage, sondern
eine Existenzaussage getroffen hat. Für mich ist MaWins Aussage
daher richtig.
Offenbar ist sie aber missverständlich - Du und ich fassen sie ja
unterschiedlich auf. Das ist natürlich schlecht, soweit gehe ich
mit.
Günter Lenz schrieb:> MaWin schrieb:>>Ein Folienkondensator hat aber noch dieselbe Kapazität, wenn er auf 15V>>aufgeladen ist, ein Keramik vielleicht nur noch die Hälfte.>> Kann ich mich nicht so recht vorstellen. Dann könnte man> ja mit einem Keramikkondensator prima VCO's bauen, und> Kapazitätsdioden währen überflüssig. Wieso ist da noch Keiner> drauf gekommen. Muß ich mal ausprobieren.
Bissi spät meine Antowrt... und ich nehm deinen Text, weil er so nett
kurz ist:
ja, Y5V in VCOs sind sehr fein. Nur weil Du die Idee noch nicht gehabt
hast bedeutet das nicht, das das nicht schon längst verwendet wird :-)
Zu den Spannungsabhängikeiten: es gibt leider nur wenig Hersteller, die
das bei Kerkos auch in den Datenblättern angeben was sich
spannungsnmäßig tut, Murata ist zB. einer der wenigen....
Und - es gibt von Maxim ein nette AN dazu (Tutorial 5527) neben den
anderen, die hier schon genannt wurden.
Zur Frage, ob der TE sich da einlesen will oder überhaupt kann - es
scheint ja nicht nur ein überraschendes Thema für den TE zu sein....
Grüße
MiWi
So ich melde mich nach dem Wochenende auch mal wieder. Ich hätte nicht
gedacht, dass ich damit so eine Diskussion lostrete.
Ich versuche mal das fachliche, wo sich ansich alle einig waren, zu
wiederholen:
Keramikkondensatoren Klasse 2 sind stark Spannungsabhängig, was
bedeutet, er ist ansich nur gut einsetzbar, wenn der genaue Wert weniger
wichtig ist und/oder wenn man eine konstante Spannung hat und diese
berücksichtigt - sprich, wenn man 70nF bei 10V braucht, kann man einen
100nF / 25V C nehmen, wenn dessen Kennlinie zeigt, dass er 70nF bei 10V
hat.
Keramikkondensatoren Klasse 1 und Folienkondensatoren haben sogut wie
den gleichen Einsatzbereich, nur dass der Keramikkondensator besser für
HF geeignet ist. Haben denn die Folienkondensatoren auch einen Vorteil
gegenüber Keramikkondensatoren Kl. 1? Sind sie vielleicht billiger?
Tantal haben im Gegensatz zu Elkos einen kleineren ESR, was in manchen
Fällen schlecht, in manchen aber auch besser sein kann. Was ist denn
aber mir Low-ESR Elkos? Sind die ESR bei Tantal-Kondensatoren immernoch
kleiner?
Ich hoffe das soweit richtig verstanden zu haben. Wenn nicht, korrigiert
mich bitte.
Danke aber schonmal für die bisherige Resonanz.
Hallo,
> ich schrieb:> Keramikkondensatoren Klasse 2 sind stark Spannungsabhängig,
Sie haben je nach Auswahl des Dielektrikuums eine mehr oder weniger
starke Spannungsabhängigkeit
http://de.wikipedia.org/wiki/Keramikkondensator#Spannungsabh.C3.A4ngigkeit_der_Kapazit.C3.A4t
Für den praktischen Einsatz ist aber auch die Temperaturdrift und die
Alterung sowie andere Parameter wie: Lieferbare Genauigkeit,
Frequenzbereich(ESR), Verlustfaktor, Kosten und Baugröße von Bedeutung.
Wenn du z.B. ein C mit 100nF/50V bei 3,3V einsetzt, so ist die
Spannungabhängighkeit gegen der der Temperaturdrift vernachlässigbar.
http://de.wikipedia.org/wiki/Keramikkondensator#Klasse-2-Keramikkondensatorenhttp://commons.wikimedia.org/wiki/File:MLCC-Cap-Temp-Klasse-2-Kurven.svg> was bedeutet, er ist ansich nur gut einsetzbar, wenn der genaue> Wert > weniger st
Ja, so ist es.
Zum Abblocken der Betriebsspannung oder als Koppelkondensator sind meist
+/-10..20% nicht von Bedeutung
> und/oder wenn man eine konstante Spannung hat und diese> berücksichtigt - sprich, wenn man 70nF bei 10V braucht, kann man einen> 100nF / 25V C nehmen, wenn dessen Kennlinie zeigt, dass er 70nF bei 10V> hat.
Das wird kein Elektroniker so machen, außer er will irgend eine ganz
spezielle Trickschaltung ausnutzen. Das ist kaum keine Technik, die in
Serie geht.
> Keramikkondensatoren Klasse 1 und Folienkondensatoren haben sogut wie> den gleichen Einsatzbereich, nur dass der Keramikkondensator besser für> HF geeignet ist.
Die Unterschiede beim HF-Verhalten sind riesig.
Aufwickelte Folien haben wie Spulen eine hohe Induktivität.
Dagegen sind sogenannte MLCC extra so gebaut, dass deren Induktivität
sehr gering bleibt und diese deshalb bis in den Bereich mehrere GHz
wirksam sind.
http://de.wikipedia.org/wiki/MLCC#Keramikvielschicht-Chipkondensatoren_.28MLCC.29http://de.wikipedia.org/wiki/Keramikkondensator#Scheinwiderstand_.28Z.29> Haben denn die Folienkondensatoren auch einen Vorteil> gegenüber Keramikkondensatoren Kl. 1? Sind sie vielleicht billiger?
Billiger auf keinen Fall.
Kleine Kapazitäten in SMD-bauform kosten bei großen Stückzahlen um 1
Cent und noch darunter.
https://www.distrelec.de/kondens-smd-100-pf-50-vdc-0402/murata/grm1555c1h101jz01d/831825
Dagegen kosten Folie-C noch das 20....50 fache.
Folie-C sind eben noch bei anderen Parametern wie Alterung, Genauigkeit,
Spannungsfestigkeit, Drift, Leckstrom, usw. teilweise besser.
> Tantal haben im Gegensatz zu Elkos einen kleineren ESR, was in manchen> Fällen schlecht, in manchen aber auch besser sein kann. Was ist denn> aber mir Low-ESR Elkos? Sind die ESR bei Tantal-Kondensatoren immernoch> kleiner?
In der Regel ja.
Bei Elkos gibt es ja ein flüssiges Elektrolyt. Durch dieses müssen die
Ladungträger aber per Ionenleitung durch. Das ist im Vergleich zum
Leitungsmodell in metallischen Leitern echt lahm. Infolge schaffen Elkos
je nach Bauart und Größe kaum eine Frequenz höher als paar 10kHz.
Tantal-C kommen bis in den MHz-Bereich, aber auch da ist dann Schluss.
Oberhalb ist es die Domäne der MLCC.
Deshalb werden zum Abblocken und Glätten von Betriebsspannungen oft
Kombinationen von Kond. eingesetzt. Elkos für die langsamen Vorgänge, wo
man aber hohe Kapazität braucht, Tantal-C für den mittleren Bereich und
MLCC für den HF-Bereich. Aber auch bei MLCC ist eine Kombination von
mind. 2 Kapazitätswerten zweckmäßig, um evtl. Schwachstellen (bei
Resonanzen) eines Wertes mit einem anderen Auszugleichen.
Braucht dich aber nicht so sehr interessieren, bzw. erst dann, wenn du
professionelle Schaltungen erntwirfst und diese durch einen EMV-Prüfung
bringen mußt. Da trennt sich dann die Spreu vom Weizen.
Tantal-C kann man aber inzwischen vielfach auch durch MLCC ersetzen,
weil es diese inzwischen auch bis ca. 100uF gibt.
Gruß Öletronika
ich schrieb:> Keramikkondensatoren Klasse 1 und Folienkondensatoren haben sogut wie> den gleichen Einsatzbereich, nur dass der Keramikkondensator besser für> HF geeignet ist. Haben denn die Folienkondensatoren auch einen Vorteil> gegenüber Keramikkondensatoren Kl. 1?
Der erhältliche Wertebereich ist anders. Keramik Klasse 1 gibt es nur
bis wenige nF (als MLCC vielleicht auch einige 10nF, dann werden sie
aber auch spürbar teurer). Folie gibt bis einige µF zu erträglichen
Preisen; auch bis über 100µF (dann teuer). Andererseits hört Folie
unterhalb einiger 10 pF auf. Die dann kleinen Flächen lohnen einfach
nicht mehr, aufgewickelt zu werden.
Aber auch zwischen Folienkondensatoren gibt es riesige Unterschiede. Das
Dielektrikum (vulgo: die Folie) bestimmt die Temperaturabhängigkeit und
Linearität (DA = dielektrische Absorption). Die Ausführung der
Kontaktierung entscheidet ob der Kondensator impulsfest ist oder nicht.
usw. usf.
> Tantal haben im Gegensatz zu Elkos einen kleineren ESR, was in manchen> Fällen schlecht, in manchen aber auch besser sein kann. Was ist denn> aber mir Low-ESR Elkos? Sind die ESR bei Tantal-Kondensatoren immernoch> kleiner?
Ich würde sagen das überlappt sich. Gute Elkos können besseren ESR haben
als schlechte Tantals. Moderne Elkos haben auch nicht mehr zwingend
einen "nassen" Elektrolyt ("Polymer-Elko") und kommen dann dadurch an
die Werte von Tantal-Kondensatoren heran oder übertreffen sie sogar.
XL
Man kann einen 100nF SMD Keramik auf ne Platine löten, NF-Verstärker
dran und auf die Platine klopfen, das hört man.
Man kann auch bei nem Röhrenverstärker an die Vorröhre EF86 klopfen, das
hört man auch, aber viel stärker. Und stört das die Röhrenfans? Nein.
Man muß einfach mal die Kirche im Dorf lassen.
