Hallo, keramische Kondensatoren sind für NF-Signalwege verpöhnt (weil sie wohl das Signal verzerren). Für HF-Signalwege kommen Kerkos aber dauernd zum Einsatz. Verzerren sie hier nicht das Signal und wenn nein, warum nicht?
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basti schrieb: > keramische Kondensatoren sind für NF-Signalwege verpöhnt aha, verphönt :-) ist mir neu (ausgenommen vielleicht irgendwelche Audio-Freaks, die natürlich ausschließlich Glimmerkondensatoren verwenden) basti schrieb: > Für HF-Signalwege kommen Kerkos aber dauernd zum Einsatz. > Verzerren sie hier nicht das Signal und wenn nein, warum nicht? Schau dir doch mal die Kennlinie eines Kondensators über die Frequenz an und definiere danach HF...
> Verzerren sie hier nicht das Signal
Doch, aber bei diesen Anwendungen spielt der Klirrfaktor dann eine
untergeordnete Rolle.
Grüße Löti
Kerkos für Hf brauchen nur gerige Kapazitäten und sind daher nicht X7R und Y5U, sondernNPO oder ähnlich unproblematische.
Lothar S. schrieb: > Doch, aber bei diesen Anwendungen spielt der Klirrfaktor dann eine > untergeordnete Rolle. HF definieren - sagen wir mal ab 1MHz bis ... Kann mir kaum vorstellen, dass bei HF der Klirrfaktor eine untergeordnete Rolle spielt, damit fängt man sich doch Harmonische ein. Dennis schrieb: > aha, verphönt :-) Du meinst "verfönt"?! ;-) http://www.korrekturen.de/beliebte_fehler/verpoehnt.shtml Dennis schrieb: > ist mir neu (ausgenommen vielleicht irgendwelche Audio-Freaks, die > natürlich ausschließlich Glimmerkondensatoren verwenden) Selbst in Gitarrenverstärkern werden Kerkos im Signalweg vermieden.
MaWin schrieb: > Kerkos für Hf brauchen nur gerige Kapazitäten und sind daher nicht X7R > und Y5U, Also für den HF-Signalweg sollte man lieber keine Abblock-Kerkos wie die genannten verwenden?!
basti schrieb: > keramische Kondensatoren sind für NF-Signalwege verpöhnt (weil sie wohl > das Signal verzerren). > > Für HF-Signalwege kommen Kerkos aber dauernd zum Einsatz. > Verzerren sie hier nicht das Signal und wenn nein, warum nicht? Inzwischen gibt es immer größere Kapazitäten auch als NP0/C0G. Früher gab es die nur bis zu einzelnen Nanofarad. Diese Keramiksorte wird als unproblematisch im Signalweg gesehen. Die alte Regel "bloß keine keramischen irgendwo im Signalweg" ist damit teilweise überholt.
> Kann mir kaum vorstellen, dass bei HF der Klirrfaktor eine > untergeordnete Rolle spielt, damit fängt man sich doch Harmonische ein. Wenn das eine Rolle spielt vermeidet man dann halt Kerkos... .
Florian V. schrieb: > Inzwischen gibt es immer größere Kapazitäten auch als NP0/C0G. Früher > gab es die nur bis zu einzelnen Nanofarad. Diese Keramiksorte wird als > unproblematisch im Signalweg gesehen. Danke für die Infos! Lothar S. schrieb: > Wenn das eine Rolle spielt vermeidet man dann halt Kerkos... . Es gibt bei höheren Frequenzen leider nicht so viele Alternativen.
basti schrieb: > sind für NF-Signalwege verpöhnt basti schrieb: > Dennis schrieb: >> aha, verphönt :-) > > Du meinst "verfönt"?! ;-) > http://www.korrekturen.de/beliebte_fehler/verpoehnt.shtml Nö, ich meinte schon "verphönt", genau so wie du es geschrieben hast :-) basti schrieb: > Selbst in Gitarrenverstärkern werden Kerkos im Signalweg vermieden. Ich sage es doch: audiophile sind sonderbar... basti schrieb: > HF definieren - sagen wir mal ab 1MHz bis ... Laut meinem alten Prof "ist das noch fast DC". Jetzt aber im Ernst: 1 MHz aufwärts hat in Audio nichts mehr zu suchen und bei anderen Anwendungen ist der Klirrfaktor selten ein Problem. basti schrieb: > Also für den HF-Signalweg sollte man lieber keine Abblock-Kerkos wie die > genannten verwenden?! Doch, natürlich! Du kannst aber auch durch die Leiterplatte selber blocken (z.B. 4-Lagen LP mit eng (!) zusammenliegenden Innenlagen ergibt auch einen prima "Abblockkondensator"
basti schrieb: > > Also für den HF-Signalweg sollte man lieber keine Abblock-Kerkos wie die > genannten verwenden?! Zum Trennen von Stufe zu Stufe im HF-Signalweg? Die Kerkos die man zum Säubern der Versogungsspannungen verwendet haben meist höhere Kapazitäten als die, die man zum Trennen von Stufe zu Stufe benötigt. Das sind dann bei HF in der Regel die alten keramischen Kondensatoren, die es schon vor über 50 Jahren gab. Man sollte hier aber auch genauer hinschauen. Wenn man den KerKo mit einigen Volt vorspannt, dann werden wenige Millivolt Wechselspannung sich wohl mehr theoretisch auswirken. Aber wer schon Verzerrungen bei den Anschlusskabeln zur Box mit viel Geld bekämpft, der sieht die Welt eben anders. mfg. Klaus.
Dennis schrieb: > Nö, ich meinte schon "verphönt", genau so wie du es geschrieben hast :-) Naja, fast genauso...
> Es gibt bei höheren Frequenzen leider nicht so viele Alternativen.
Styroflex gibt's immer noch...
Klaus Ra. schrieb: > Man sollte hier aber auch genauer hinschauen. Wenn man den KerKo mit > einigen Volt vorspannt, dann werden wenige Millivolt Wechselspannung > sich wohl mehr theoretisch auswirken. Ach so, gut vorgespannte Kerkos verzerren weniger...
Lothar S. schrieb: > Styroflex gibt's immer noch... Die nehme ich auch gerne in Oszillatoren. Haben aber irgendwann ziemlich heftige parasitäre Induktivitäten, so weit mir bekannt...
Lothar S. schrieb: > Styroflex gibt's immer noch... Gewickelte Styroflex fuer richtige HF? Nicht besonders sinnvoll...
Lothar S. schrieb: > Was ist richtige HF? Wir können ja einfach mal den Bereich zwischen 100kHz (LW) und 100MHz (UKW) in die Untersuchung einbeziehen und höhere Frequenzen außen vorlassen.
Was für einen Auskoppel-Kondensator sollte beispielsweise ein Breitband-Antennenverstärker für 100kHz bis 15MHz haben, wenn die nächste Stufe (der Empfänger) einen 50-Ohm-Eingang hat?
Also bei LW ist Styroflex (wenn man die Induktivität mit einbezieht) kein Problem und bei echter HF verwendet man dann sowieso Einscheiben-Kerkos... aus dem richtigen Material versteht sich...
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Lothar S. schrieb: > Also bei LW ist Styroflex (wenn man die Induktivität mit einbezieht) > kein Problem und bei echter HF verwendet man dann sowieso > Einscheiben-Kerkos... > aus dem richtigen Material versteht sich... Das leuchtet ein! Aber welcher C ist für den kompletten Bereich von 100kHz bis 15MHz geeignet? Ein Kerko von ca. 22nF parallel zu einem Styroflex 220n??? Oder lieber ein 220nF-Tantalko, weil der weniger induktive Anteile hat als der dicke Styroflex-C???
> basti schrieb: > Aber welcher C ist für den kompletten Bereich von 100kHz bis 15MHz > geeignet? Hallo, na wenn dir Kerko nicht gefallen, dann nimm halt MLCC ;-) Ansonsten wäre mal interessant, welche Physik hinter deinen Betrachtungen so steckt? Dass Audioesoterik nicht unbedingt was mit Wissenschaft zu tun hat, wurde ja schon geschrieben. Gruß Öletronika
U. M. schrieb: > Ansonsten wäre mal interessant, welche Physik hinter deinen > Betrachtungen so steckt? > Dass Audioesoterik nicht unbedingt was mit Wissenschaft zu tun hat, > wurde ja schon geschrieben. Keramik-Kondensatoren mit ferroelektrischem Dielektrikum erzeugen bei mechanischer Beanspruchung durch den Piezoeffekt eine Spannung. Wenn man gegen die Platine klopft, hört man das im Lautsprecher. Unter "Mikrofonie" findest du entsprechende Informationen.
basti schrieb: > keramische Kondensatoren sind für NF-Signalwege verpöhnt Ja. <seufz> Auf derselben Ebene wie sauerstofffreies Lautsprecherkabel einzuordnen. > (weil sie wohl das Signal verzerren). Das ist - wie praktisch jegliches "Allgmeinwissen" - in dieser allgemeinen Form falsch. Über einem ausreichend dimensionierten Koppelkondensator fällt praktisch keine (Wechsel-)Spannung ab, und ohne Spannungsabfall keine Verzerrung. > Für HF-Signalwege kommen Kerkos aber dauernd zum Einsatz. Richtig. > Verzerren sie hier nicht das Signal Tun sie i.d.R. nicht, richtig. > und wenn nein, warum nicht? Bei Fachleuten verhalten sich Keramikkondensatoren völlig ungefährlich! SCNR Nein, im Ernst: 1) Wie MaWin bereits schrieb: Anderes Dielektrikum (NP0 / C0G, also nicht ferroelektrisch). 2) Siehe oben: Bei kleinen Signalen und großen Kondensatoren spielen die Verzerrungen keine Rolle, denn man erreicht die erforderlichen Feldstärken nicht.
U. M. schrieb: > Dass Audioesoterik nicht unbedingt was mit Wissenschaft zu tun hat, > wurde ja schon geschrieben. Der Nachladeeffekt könnte z.B. nichtlineare Verzerrungen im Signalweg bewirken. "Keramikkondensatoren haben einen kleinen, aber nicht zu vernachlässigenden Nachladeeffekt. Für Klasse-1-Kondensatoren beträgt er etwa 0,3 bis 0,6 %, für Klasse-2-X7R-Kondensatoren 0,6 bis 1 % und für Klasse-2-Z5U-Kondensatoren 2,0 bis 2,5 %." http://de.wikipedia.org/wiki/Keramikkondensator#Dielektrische_Absorption.2C_Nachladeeffekt
Roland L. schrieb: > Keramik-Kondensatoren mit ferroelektrischem Dielektrikum > erzeugen bei mechanischer Beanspruchung durch den Piezoeffekt > eine Spannung. Das ist mMn ein bisschen zu absolut formuliert, denn wenn die Keramik nicht "gepolt" ist, zeigt sie keinen makroskopischen Piezoeffekt. Beim Koppelkondensator könnte diese Polarsation durch die Gleichspannung erfolgen, die er fernhalten soll. Dies könnte das... > Wenn man gegen die Platine klopft, hört man das im > Lautsprecher. ...erklären.
Also sollte man für folgende Anwendungen auf Klasse-1-Kerkos zurückgreifen: 'Klasse-1-Keramikkondensatoren werden bevorzugt in Applikationen für frequenzstabile Schaltungen, wie z. B. Schwingkreise, Filterschaltungen, Temperaturkompensation, Kopplung und Siebung in HF-Kreisen eingesetzt. Sie weisen kleine Verlustfaktoren, hohe Güte, geringe Abhängigkeit der Kapazität und des Verlustfaktors von der Temperatur und der Frequenz sowie so gut wie keine Alterung auf.' (Zitat Wiki Keramikkondensator) Possetitjel schrieb: > Beim Koppelkondensator könnte diese Polarsation durch > die Gleichspannung erfolgen, die er fernhalten soll. > Dies könnte das... > >> Wenn man gegen die Platine klopft, hört man das im >> Lautsprecher. > > ...erklären. Nach meinen Beobachtungen kann die Platine auch im Bereich wilder HF-Schwingungen mikrofonisch werden, ohne dass ein Kerko beteiligt ist. Man sucht dann vergeblich den "Bösewicht-Kondensator". In Wirklichkeit fehlt z.B. eine Ferritperle an einem Transistor.
Wo gibts denn noch neue Styroflex, insbesondere automatisch verarbeitbar oder sogar SMD - die Dinger zerschmelzen doch wenn man sie in ein Lötbad oder einen Reflowofen gibt... Und was macht man überhaupt wenn man hochwertige NF-Schaltungen mit Wechselspannungskopplung oder analogen Filtern miniaturisieren will... Elkos, Tantal und Keramik sind Kompromisse, Folienkondensatoren in SMD gross selten und teuer...
Possetitjel schrieb: > Auf derselben Ebene wie sauerstofffreies Lautsprecherkabel > einzuordnen. Die Vorbehalte gegen Class 2 Kondensatoren mit X5R, X7R Dielektrika sind schon deutlich fundierter, und basieren auf dem erwähnten nichtlinearen Verhalten. Die spannungsabhängige Kapazität ist ein weiterer Punkt auf dieser Liste. > Über einem ausreichend dimensionierten Koppelkondensator fällt > praktisch keine (Wechsel-)Spannung ab, und ohne Spannungsabfall > keine Verzerrung. Das ist gerade im Fall von AF-Systemen zu einfach gedacht.
Gerhard W. schrieb: > Possetitjel schrieb: >> Auf derselben Ebene wie sauerstofffreies Lautsprecherkabel >> einzuordnen. > > Die Vorbehalte gegen Class 2 Kondensatoren mit X5R, X7R > Dielektrika sind schon deutlich fundierter, [...] Sicher. Ich lese nur (bei Audio-Leuten) nie von Vorbehalten gegen X7R/Z5U/..., sondern von Vorbehalten gegen Keramikkondensatoren. Und das ist in dieser allgemeinen Form Quatsch. >> Über einem ausreichend dimensionierten Koppelkondensator >> fällt praktisch keine (Wechsel-)Spannung ab, und ohne >> Spannungsabfall keine Verzerrung. > > Das ist gerade im Fall von AF-Systemen zu einfach gedacht. Ich lerne gerne dazu, bleibe aber, solange keine nachvollziehbaren Argumente gebracht werden, bei meiner Meinung.
Hier gibt es einige Anmerkungen zur Genauigkeit von Kondensatoren: Beitrag "Re: Genauigkeit von 100nF Kondensatoren"
kann man piezoelektrische kerkos durch abhören am nf-generator erkennen? (also dass sie pfeifen, wenn man sie an eine wechselspannung anschließt?)
flo schrieb: > (also dass sie pfeifen, wenn man sie an eine wechselspannung > anschließt?) Teils schon. Pfeifende oder zwitschernde Mainboards oder Notebooks sind ja auch nicht völlig selten. Dabei ist Mikrofonie kurz vor der Endstufe sicher recht egal, aber im Bereich der Vorstufen mag man das nicht haben.
Possetitjel schrieb: > Ich lese nur (bei Audio-Leuten) nie von Vorbehalten gegen > X7R/Z5U/..., sondern von Vorbehalten gegen Keramikkondensatoren. > > Und das ist in dieser allgemeinen Form Quatsch. Stimmt schon, NP0 wäre wohl gut geeignet. Allerdings sind diese Kondensatoren mit 100-220nF, also in dem Bereich wo sie interessant werden, (noch) eher selten und teuer, nahezu exotisch. Wer weiß, vielleicht warten sie auf ihre Entdeckung als audiophile Wunderkondensatoren. Possetitjel schrieb: > Ich lerne gerne dazu, bleibe aber, solange keine > nachvollziehbaren Argumente gebracht werden, bei meiner > Meinung. "Koppelkondensatoren" im AF-Bereich (bzw der Hochpass den sie mit den Serien- und Parallelimpedanzen in der Schaltung bilden) haben ihre Grenzfrequenz oft im Bereich der unteren Bandbreitenbeschränkung des Systems. Schon alleine deswegen, weil einen Koppelkondensator auf weniger als ein paar Hz Grenzfrequenz zu dimensionieren auch bedeutet dass das Wegfiltern der unerwünschten Gleichspannung unnötig lange dauert. Damit ist die Impedanz des Kondensators in der Nutzbandbreite nicht mehr ohne weiteres zu vernachlässigen. Bei einer gleichspannungsgekoppelten Endstufe, wie man sie gerade in hochwertigen (Halbleiter-)Verstärkern findet, bestimmt der Koppelkondensator am Eingang sogar die untere Grenzfrequenz des Verstärkers. Nimmt man hier einen Kondensator mit nichtlinearen Eigenschaften, baut man auch ein Hochpassfilter mit nichtlinearen Eigenschaften und 10-20Hz Grenzfrequenz, dessen Einfluss auf den Klirrfaktor vor allem bei niederen Frequenzen bestimmt gut messbar sein wird (ganz im Gegensatz zu den Auswirkungen von irgendwelchen esoterischen Kabeln). Ob irgendjemand das hören kann, weiß ich nicht, aber es herrscht eben auch in diesem Segment genug Wettbewerbsdruck, und man wird nicht gern riskieren das eigene Produkt messbar zu verschlechtern um Kondensatoren für 1€ einzusparen.
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Jörg Wunsch schrieb: > flo schrieb: >> (also dass sie pfeifen, wenn man sie an eine >> wechselspannung anschließt?) > > Teils schon. Pfeifende oder zwitschernde Mainboards > oder Notebooks sind ja auch nicht völlig selten. Hmm. Ungepolte ferroelektrische Keramik ist - zumindest nach der reinen Lehre - nicht piezoelektrisch. Ich vermute, dass es mit überlagertem Gleichanteil deutlich besser geht. Reine Wechselspannung könnte eine Art Elektrostriktion geben; da braucht man aber sehr viel Amplitude, und es pfeift akustisch eine Oktave höher als elektrisch. Oder den Kerko vorher "polen", d.h. eine Gleichspannung in der Nähe der Nennspannung anlegen.
Possetitjel schrieb: > Ich lese nur (bei Audio-Leuten) nie von Vorbehalten gegen > X7R/Z5U/..., sondern von Vorbehalten gegen Keramikkondensatoren. Viele Leute machen Vereinfachungen, die in ihrem Bereich ja stimmen, bei Audio sind pF-Kondensatoren eher nutzlos (maximal der Miller-Kondensator). Viele Andere Leute übertragen dann die Vereinfachung in Unkenntnis der Hintergründe auf andere Lebensbereiche und wundern sich, daß sie dadurch falsch werden.
Gerhard W. schrieb: > Possetitjel schrieb: >> Ich lese nur (bei Audio-Leuten) nie von Vorbehalten >> gegen X7R/Z5U/..., sondern von Vorbehalten gegen >> Keramikkondensatoren. >> >> Und das ist in dieser allgemeinen Form Quatsch. > > Stimmt schon, NP0 wäre wohl gut geeignet. Ja, genau. > Allerdings sind diese Kondensatoren mit 100-220nF, also > in dem Bereich wo sie interessant werden, (noch) eher > selten und teuer, nahezu exotisch. Ja, das ist in der Tat ungewohnt. Jetzt muss ich ja meine ganzen Vorurteile umsortieren... > Possetitjel schrieb: >> Ich lerne gerne dazu, bleibe aber, solange keine >> nachvollziehbaren Argumente gebracht werden, bei meiner >> Meinung. > > "Koppelkondensatoren" im AF-Bereich (bzw der Hochpass den > sie mit den Serien- und Parallelimpedanzen in der Schaltung > bilden) haben ihre Grenzfrequenz oft im Bereich der unteren > Bandbreitenbeschränkung des Systems. Okay... Du willst auf die (Teil-)Funktion als Filterkondensator hinaus. Damit hast Du natürlich recht; in diesem Falle könnte die Nichtlinearität mit genügend Pech schon eine Rolle spielen. Ich mag diese "parasitären" Hochpässe nicht besonders und habe daher die Bandbegrenzung in meinen Schaltungen i.d.R. anders realisiert - aber das war auch kein Audio-Zeugs.
Hi, ob ein Kondensator mit stark nichtlinearem Dielektrikum zerrt hängt natürlich auch von dem Spannungshub dadrüber ab. Bei einem Röhrenamp mit über 100V Signalpegel dürfte sich das stärker auswirken als bein ein paar mV in einem HF-Vorverstärker. Daher nimmt man in Gitarrenamps auch gerne Polypropylen-Folienkondesatoren. Man möchte halt die audiophile Verzerrung seiner Röhre unverfälscht geniessen ... Bei HiFi sowiso. LG K
> Roland L. schrieb: > Keramik-Kondensatoren mit ferroelektrischem Dielektrikum erzeugen bei > mechanischer Beanspruchung durch den Piezoeffekt eine Spannung. Wenn man > gegen die Platine klopft, hört man das im Lautsprecher. > Unter "Mikrofonie" findest du entsprechende Informationen. Hallo, Mikrofonie ist ein recht bekannter Effekt. Ursachen können alles mögliche sein, besonders ungünstiger mechan. Aufbau. Dabei sind Spulen und Leitungen, die sich z.B. im Streufeld von Trafos befinden sicher häufiger anzutreffen und verursachen einen weit größeren Effekt als z.B. MLCC auf stabil gehaltenen LPL. Deshalb meine ich, dass die Bedenken diesbezüglich eher rein akademisch sind. Ich setze übrigens MLCC in allen möglichen Varianten auch für hochempfindliche Sensorschaltungen ein, z.B. auch als Koppelkondensatoren und in Filtern. Die Verstärkungen sind dabei um einige Größenordnungen höher als in der Audiotechnik überhaupt nötig. Wenn da Mikrofonie von Kond. ein Problem wäre, dann müßte sich das sehr deutlich zeigen, zumal im industriellen Einsatz ganz andere Belastungen z.B. auch durch Schwingungen auftreten können als es bei Audiotechnik überhaupt denkbar ist. Gruß Öletronika
> Deshalb meine ich, dass die Bedenken diesbezüglich eher rein akademisch > sind. Ich kann dir das ganz praktisch am Zoom R-16 zeigen ;) Da haben sie die Referenzspannung der AD-Wandler (1-2V oder so) mit 0.47uF im 0603 gefiltert. Damit sind alle Kanäle gleich klopfempfindlich, egal ob der Gain auf Line oder MIC-Pegel steht... Einmal aufs Gehäuse geklopft und man hat -30dB geschafft...
U. M. schrieb: > Deshalb meine ich, dass die Bedenken diesbezüglich eher > rein akademisch sind. > > Ich setze übrigens MLCC in allen möglichen Varianten auch > für hochempfindliche Sensorschaltungen ein Ich reite ungern darauf herum, aber MLCC sagt erstmal nur, dass es sich um einen Keramik-Vielschicht-Kondensator handelt. Das besagt aber noch nichts; entscheidend ist die genaue Art des Dielektrikums. Keramik ist nicht gleich Keramik.
Georg A. schrieb: > 0.47uF im 0603 Naja... das ist wohl das, was der heilige Oliver B. an anderer Stelle als "Miniaturisierungswahn" bezeichnet hat. Das Dielektrikum ist ja eine Seifenblase vorm Platzen, so dünn, wie das sein muss.. > Damit sind alle Kanäle gleich klopfempfindlich, Optimale Voraussetzungen für Kompensation! SCNR
Könnte jemand von euch einen Kerko an ein hochohmiges Vielfachmessgerät anschließen und darauf drücken, so wie ich es im anderen Thread gemacht habe um die Messung zu bestätigen?
chris_ schrieb: > Könnte jemand von euch einen Kerko an ein hochohmiges Vielfachmessgerät > anschließen und darauf drücken, so wie ich es im anderen Thread gemacht > habe um die Messung zu bestätigen? habe einen kleinen, dicken kerko (d=5mm, b=2mm), aufdruck 104, ans multimeter (200mV-Bereich) angeschlossen (20M-Ohm in) und die Max-Spannung gemessen. Kerko auf harte unterlage, dann mit einem Metallstab mittelfeste daraufgedrückt. Ergebnis: 13,2mV
habe eben ein paar kerkos 100nF am nf-messgenerator (1Vss) "abgehört". ein exemplar mit dem aufdruck 104Z F- fiept leise bei ca. 5,7kHz. die anderen verhalten sich ruhig. habe allerdings ohne vorspannung gearbeitet.
Hi Flo, sehr interessant, danke. Bei meinen Versuchen kamen auch immer
um die 10mV raus.
Wenn ich Zeit habe, probiere ich es mit Vorspannung aus. Vielleicht so:
1MOhm mit 9V Batterie.
> fiept leise bei ca. 5,7kHz.
Erstaunlich .. vielleicht sollte man den auf einen Schaltrichter wie
beim Lautsprecher kleben.
chris_ schrieb: > Hi Flo, sehr interessant, danke. Bei meinen Versuchen kamen auch immer > um die 10mV raus. Interessant! Wenn man viele in Reihe schaltet und unter dem Fußboden montiert, kann man damit vielleicht eine LED-Beleuchtung betreiben ;-)
chris_ schrieb: > Hi Flo, sehr interessant, danke. Bei meinen Versuchen kamen auch immer > um die 10mV raus. > Wenn ich Zeit habe, probiere ich es mit Vorspannung aus. Vielleicht so: > 1MOhm mit 9V Batterie. hallo chris, lustig, dass du auf eine ähnliche spannung gekommen bist! meinst du die 9V als vorspannung für den schallversuch am nf-generator? wahrscheinlich piepen vorgespannte kerkos ja lauter.
chris_ schrieb: > Wenn ich Zeit habe, probiere ich es mit Vorspannung aus. > Vielleicht so: 1MOhm mit 9V Batterie. Ja, wäre sehr interessant. - Achtung: Längskondensator (Kunststoff-Folie) in Zuleitung vom Tongenerator einschalten, sonst ist u.U. Deine Vorspannung weg.
flo schrieb: > meinst du die 9V als vorspannung für den schallversuch > am nf-generator? Ja, sicher. > wahrscheinlich piepen vorgespannte kerkos ja lauter. Interessant wäre noch, ob sie direkt mit der eingespeisten Frequenz piepen - oder eine Oktave höher. Daran lässt sich nämlich entscheiden, ob der Piezo-Effekt wirkt oder die Elektrostriktion :-) Wer vermisst die KerKos mit Mikrofon und FFT? :)
Den 9 V Block für die Vorspannung kann man auch einfach in Reihe Schalten - Widerstand und extra Kondensator braucht man für eine Vorspannung nicht. Viele Funktionsgeneratoren bieten auch gleich eine interne DC Vorspannung an.
basti schrieb: > keramische Kondensatoren sind für NF-Signalwege verpöhnt (weil sie wohl > das Signal verzerren). erstens wie weiter oben schon genannt durch den piezoelektrischen effekt, der durch mikrofonie ungewollt das audiosignal moduliert. zweitens durch die erhöhte dielektrische absorbtion, gegenüber folienkondensatoren geeigneten materials. beide nachteile sind nicht nur für audioschaltungen nachteilig, sondern auch für schaltungen in denen der kondesator als zeitgebendes bauteil fungiert. nur wenn eben die mechanische größe absolut wichtig ist sind kerkos natürlich meilenweit im vorteil... und leider auch viel zu oft aus kostengründen..
rio71 schrieb: > nur wenn eben die mechanische größe absolut wichtig ist > sind kerkos natürlich meilenweit im vorteil... und leider > auch viel zu oft aus kostengründen.. Naja, und aus Gründen der Temperaturbeständigkeit. Es gibt sehr wenige Kunststoff-Folien-Kondensatoren, die sich im Ofen löten lassen.
" keramische Kondensatoren sind für NF-Signalwege verpöhnt (weil sie wohl das Signal verzerren)." dann lass sie doch das Signal verzerren. Röhren tun das auch. " durch den piezoelektrischen effekt, der durch mikrofonie ungewollt das audiosignal moduliert." wird völlig überschätzt " zweitens durch die erhöhte dielektrische absorbtion, gegenüber folienkondensatoren geeigneten materials." wird überschätzt " beide nachteile sind nicht nur für audioschaltungen nachteilig, sondern auch für schaltungen in denen der kondesator als zeitgebendes bauteil fungiert. " Wieviele milliarden male wurden Kondensatoren in Timer 555 Schaltungen genau deswegen verbaut?! " nur wenn eben die mechanische größe absolut wichtig ist sind kerkos natürlich meilenweit im vorteil... und leider auch viel zu oft aus kostengründen.. " Beides spielt heutzutage eine größere Rolle als die erwähnten Nachteile, es sei denn, du willst Burmester spielen, in Klangtestzeitschriften auffallen oder du liebst sauersofffreie Cu-Kabel. Einfach mal selber was bauen und dann urteilen. Für die akustische Bespassung a la Nuschel-Jan-Delay reicht's aus und für die Toten Hosen ist's eh scheiss egal. ;-)
So, hier neue Ergebnisse aus dem Experimentallabor zur Vermessunge eines ZSU-5 100N Versuchsaufbau: +9V ---- 100nF ----- 1MOhm ------ 0V Gemessen wird über dem 1MOhm Widerstand. Messgerät: Mastech MAS830 Es wird eine Konstante Spannung von 0,4mV angezeigt. Bei leichtem Druck auf den Kondensator wird eine Spannung von 1,2mV angezeigt. Soweit ich es beurteilen kann, ist die Spannung statisch. Meine Schlussvolgerung: Der Kondensator wirkt als druckempfindlicher Widerstand.
Ich heft mich mal schnell mit hier an den thread ran: Ich hab vor einigen tagen beim umräumen der Werkstatt ein ganzes sammelsurium Kerkos abgestaubt, die sie sonst aus Platzgründen in der tonne entsorgt hätten. Der typ müsste bei so ziemlich allen gleich sein, allerdings war ich noch nicht fähig, was fundiertes Rauszufinden. Die Kerkos sind definitiv aus der Vishay Gruppe,die Beschriftung oben ist z.B. 154K 184M was natürlich einerseits für die Kapazität spricht, den buchstaben kann ich aber noch nicht ganz deuten in der 2. Zeile sieht man eine 5, dann ein logo (könnte wohl Draloric sein) und ein Weiteres K. Von der Form her würden sie auf Vishay Typ K passen, allerdings sind die Gehäuse alle Blau und nicht Beige wie im Datenblatt und die Drähte Sind etwas anders gebogen als im Datenblatt veranschaulicht. Das Dieelektrikum wäre jetzt noch interessant zwecks Mikrofonie, C0G scheidet wohl schonmal aus aufgrund der Werte im 2-stelligen nF bereich, aber hab ichs nu mit X7R oder Y5V zu tun? Hier das Datenblatt http://www.vishay.com/docs/45171/kseries.pdf Viel Text um nix, ich hoff ihr könnt mir helfen
Seit es Keramik im µF Bereich gibt, sind sie auf dem Vormarsch und ersetzen zunehmend Folie, Elkos und Tantal. In Deinem Smartphone oder MP3 Player wirst Du bestimmt keinen Folie-Kondi mehr finden. Selbst zur Siebung bei Referenzen oder 24Bit-ADCs werden Keramik empfohlen.
Peter Dannegger schrieb: > In Deinem Smartphone oder MP3 Player wirst Du bestimmt keinen > Folie-Kondi mehr finden. Ist denn in einem Smartphone oder MP3-Player überhaupt noch ein (diskreter) NF-Koppelkondensator zu finden? Vermutlich ist der Ausgangsverstärker ein DAC mit integrierter class D Endstufe und das Mikro hat den ADC gleich integriert.
Gerhard W. schrieb: > Ist denn in einem Smartphone oder MP3-Player überhaupt noch ein > (diskreter) NF-Koppelkondensator zu finden? Da wohl kaum eine symmetrische Versorgung erfolgt, werden welche drin sein.
Peter Dannegger schrieb: > Gerhard W. schrieb: >> Ist denn in einem Smartphone oder MP3-Player überhaupt noch ein >> (diskreter) NF-Koppelkondensator zu finden? > > Da wohl kaum eine symmetrische Versorgung erfolgt, werden welche drin > sein. Oder ein Spannungswandler macht die Ub symmetrisch.
Wie im Datenblatt des lm7121 beispielsweise zu sehen, findet man 50R-Video-Schaltungen sogar große Elkos im Signalweg. Denen kann man dann noch einen 100n/X7R parallelschalten. Mikrofonie erzeugen uebrigens nicht nur keramische Caps, sondern beinahe jedes andere Bauteile auch, also auch SMD-Widerstände und SMD-OPamps. 100n/X7R Caps erzeugen auch keine besonders große Mikrofonie. Da muss man deutlich größere Kapazitäten und schlechteres keramisches Material nehmen.
Sebastian P. schrieb: > ist z.B. 154K 184M Klingt nach 150 und 180 nF. > was natürlich einerseits für die Kapazität spricht, > den buchstaben kann ich aber noch nicht ganz deuten Toleranzangabe (K - ±10 %, M - ±20 %) geht gar nicht schrieb: > Wieviele milliarden male wurden Kondensatoren in Timer 555 Schaltungen > genau deswegen verbaut?! Wie viele Billigprodukte verwenden LEDs ohne Vorwiderstand? Nur, weil 1000 Fliegen etwas tun, ist es davon noch nicht gut oder richtig. Wenn einem die sich ergebende Zeit im Großen und Ganzen egal ist, kann man das tun, aber wenn man wenigstens im Rahmen üblicher Bauteiletoleranzen für die Zeitkonstante bleiben will, dann sollte man besser keine X5R-Kondensatoren in den zeitbestimmenden Zweig eines 555 setzen.
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