Vor kurzem habe ich bei Reichelt 100nF Kondensatoren bestellt. ZSU-5 100N Leider haben die nur eine Genauigkeit von +-20%. Die 5% Typen scheint es nur im pF Bereich zu geben. Weis jemand, wo man Kondensatoren mit beserer Genauigkeit findet?
Ok, vielen Dank. Der ZSU-5 100N wird wird als Vielschichtkondensator. Die MKS Kondensatoren sind wohl genauer. Kennst Du vielleicht einen guten Artikel über die Genauigkeit von Kondensatoren?
Von den „dicken“ Kerkos brauchst du keine Genauigkeit erwarten. Je nach Keramik und Hersteller ist die Kapazitätstoleranz über Spannung und Temperaturbereich einfach nur grottig (bis zu -70 % können da „über alles“ schon zusammenkommen). Dazu kommt noch der Piezoeffekt, der sich sowohl als Mikrofonie (bei Audioanwendungen) als auch als Pfeifen (bei Rippelstrombelastung im Tonfrequenzbereich) äußern kann. Die Dinger sind wirklich nur als kleine und gute Abblockkondensatoren zu gebrauchen. Wenn du genaue Kondensatoren braucht, musst du auf andere Dielektrika ausweichen, allerdings sind die Kondensatoren dann natürlich alle ein ganzes Stück größer.
>ZSU-5 100N > >Leider haben die nur eine Genauigkeit von +-20%. Z5U sind so ziemlich das Ungenaueste, was du bekommen kannst. Sie dienen hauptsächlich der Entkopplung und da ist die Kapazität schon fast egal, weil Entkoppelcaps eigentlich nur die lange Induktivität zum Netzteil kurzschließen sollen. Z5U hat auch fiese Driften, weswegen eine genauere Herstellung gar keinen Sinn machen würde. Umgekehrt bringt es nur wenig, ein schlechten Cap auf niedrige Toleranz zu selektieren, wenn die Driften alles zunichte machen. Wenn es also genau sein soll, brauchst du auch einen besonders driftarmen Cap. Bei Polystyrol-Caps (mit freitragender Metallfolie) sind rund 0,2% Drift in 2 Jahren bei 40°C zu erwarten. Bei metallisierten Polyestercaps also MKT-, MKS-Typen, können es mehr als 10mal so viel sein.
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Hey, vielen Dank, das ist ja mal eine richtig kompetente Hilfe :-) > Dazu kommt noch der Piezoeffekt,der sich sowohl als Mikrofonie (bei > Audioanwendungen) Das wusste ich ja überhaupt nicht. Jetzt habe ich einfach mal zum Spaß einen "ZSU-5 100N" an mein Billig-Voltmeter angeschlossen ( kleinster Messbereich 200mV ). Wenn ich mit dem Gummi-Ende eines Druckbleistiftes darauf drücke, schaffe ich einen kurzen Puls mit maximal 0,9mV . > Bei Polystyrol-Caps (mit freitragender > Metallfolie) sind rund 0,2% Drift in 2 Jahren bei 40°C zu erwarten. Wo kriegt man diese am besten?
chris_ schrieb: > Wenn ich mit dem Gummi-Ende eines Druckbleistiftes darauf drücke, > schaffe ich einen kurzen Puls mit maximal 0,9mV . Wobei du nicht weißt, wieviel dort schon integriert wird. Messung mit einem Oszi wäre hier aussagefähiger.
>Wobei du nicht weißt, wieviel dort schon integriert wird. Messung mit >einem Oszi wäre hier aussagefähiger. Hab ich gerade auch probiert. Aber seltsamerweise sind die Signale auf meinem Oszi nicht so eindeutig. Vielleicht liegt es am Tastkopf, dessen Innenwiderstand dürfte niedriger als der des Mulimeters sein. Mein Multimeter: MASTECH MAS830 Mein Oszi: Rigol DS1052E Falls jemand mal selbst probieren will, würde mich das Ergebnis interessieren.
Musst schon 10:1 verwenden, bei 1:1 ist die Tastkopfkapazität zu gross.
Für Genauigkeit und allerhöchste Qualität in praktisch allen Belangen (z.B. HF) gibt es Glimmerkondensatoren. Gibt es mit 1% Genauigkeit und besser (0,5%). Wenn es ganz genau sein muß, dann einen Glimmerkondensator und dazu eine kleine Trimmkapazität. Muß man dann halt abgleichen, dazu braucht man erst einmal ein Meßgerät, das genauer als ein Glimmerkondensator ist, was sehr schwierig sein dürfte. Also Vorsicht beim Messen von Glimmerkondensatoren, wenn es eine Abweichung gibt, ist es eher das DMM.
Jetzt nicht speziell fuer 100nF, aber generell ganz interesant und immer wieder erstaunlich welche Kapazitaet ein Kondensator haben kann bei konstantem Nennwert: http://www.maximintegrated.com/app-notes/index.mvp/id/5527
Der Artikel ist auch sehr aufschlussreich: http://www.kemet.com/Lists/TechnicalArticles/Attachments/191/Why%2047%20uF%20capacitor%20drops%20to%2037%20uF-%2030%20uF-%20or%20lower.pdf Gruß Stefan
chris_ schrieb: >> Dazu kommt noch der Piezoeffekt,der sich sowohl als >> Mikrofonie (bei Audioanwendungen) > > Das wusste ich ja überhaupt nicht. Ahh... mein Einsatz. - Aus werkstofftechnischer Sicht gibt es zwei Klassen keramischer Dielektrika: 1) ferroelektrische Keramik Klassischer Werkstoff ist hier Bariumtitanat (BaTiO3), heute vielfach durch Bleizirkonattitanat u.ä. ersetzt. Diese Keramik hat fast alle schlechten Eigenschaften, die man sich vorstellen kann: Sehr starke Temperaturabhängigkeit, sehr starke Abhängig- keit von der Zusammensetzung und den Prozessbedingungen beim Herstellen, eine elektrische Hysterese (!), ist potenziell piezoelektrisch. Kapazität ist in mehr oder weniger starkem Maße spannungsabhängig. Einziger Vorzug: Hohe DK (bis 100'000), d.h. hohe Kapazität pro Volumen. Hieß zu Ost-Zeiten "HDK-Keramik" (="hohe Dielektrizitätskonstante"). X7R, Z5U usw. gehören in diese Schublade. 2) nicht ferroelektrische Keramik Klassiker ist das Titanoxid (TiO2); Dk liegt so um die 100. Ist NICHT piezoelektrisch, NICHT spannungsabhängig, hat KEINE Hystereseschleife; geringer TempCo, daher geringe Toleranzen und geringe Drift möglich. Einziger Nachteil: Geringere Dk, also geringe Kapazität pro Volumen. Alter Oberbegriff "NDK-Keramik", also "niedrige Dielektrizitäts- konstante". Sorten (alt) z.B. "NP0"; heute "C0G". Bei den klassischen bedrahteten Keramikkondensatoren habe ich mich an die Faustregel "bis 220pF ist NDK, ab ca. 1nF ist HDK" gehalten - das gilt aber durch die Vielschicht- kondensatoren nicht mehr. Also --> Datenblatt lesen.
> 2) nicht ferroelektrische Keramik
Sind die oben erwähnten MKS-Kondensatoren in dieser Gruppe?
Bei Bürklin gibts 1%-ige WIMA FKP-2 bis 33nF, Bestell-Nr. 42 D 8428
Frank schrieb: > Wenn es ganz genau sein muß, dann einen Glimmerkondensator Mit 100 nF wird der aber nicht mehr ganz klein. ;-)
Jörg Wunsch schrieb: > Frank schrieb: >> Wenn es ganz genau sein muß, dann einen Glimmerkondensator > > Mit 100 nF wird der aber nicht mehr ganz klein. ;-) ...oder sonderlich günstig...
chris_ schrieb: >> 2) nicht ferroelektrische Keramik > > Sind die oben erwähnten MKS-Kondensatoren in dieser Gruppe? Das sind keine Keramikondensatoren, sondern Folienkondensatoren mit einer Kunststofffolie (Polypropylen, Polyester und Polystyrol ("Styroflex") sind üblich) als Dielektrikum.
In der Wikipedia gibt es einen ziemlich guten Artikel zu den Kondenastoren: http://de.wikipedia.org/wiki/Kondensator_%28Elektrotechnik%29 Dort werden auch die unterschiedlichen Toleranzen gut beschrieben.
chris_ schrieb: > Weis jemand, wo man Kondensatoren mit beserer Genauigkeit findet? 100nF als SMD gibt es auch als COG Keramik und 5 %, z.B MURATA - GRM31C5C1E104JA01L - KONDENSATOR, 1206, 100NF, 25V, z.B. bei Farnell. Kostest zwar etwas, aber kein Vermögen...
Wie ueblich wurden wir bisher nicht aufgeklaert, was das Ganze ueberhaupt soll.
Ich versuche mich an Mikrocontroller freier Elektronik und bastle Pulsgeneratoren mit Schmitt-Triggern. Davon brauche ich viele. ... Ich weis, die Schaltschwellen sind ungenau ..... also keinen Kommentar dazu.
>Ich weis, die Schaltschwellen sind ungenau ..... also keinen Kommentar >dazu. Also, bitte, du mußt schon uns überlassen, was wir kommentieren wollen. Außerdem sind die Schaltschwellen von Schmitt-Triggern keineswegs immer ungenau. Da gibt es äußerst präzise Ausführungen.
Was bedeuetet denn Pulsgenerator ? Millisekunden, Mikrosekunden, Nanosekunden?
chris_ schrieb: > Ich versuche mich an Mikrocontroller freier Elektronik und bastle > Pulsgeneratoren mit Schmitt-Triggern. Davon brauche ich viele. Für genaue Zeitsteuerungen gibt es Quarze. Da muß man nicht auf Kondensatoren zurückgreifen. Falls Du ultrascharfe Pulse im Picosekundenbereich bräuchtest (wohl nicht wenn Du von 100 nF redest) und Quarze deshalb nicht mehr gehen, dann kann man auch den Avalanchedurchbruch von Transistoren ausnutzen. > Ich weis, die Schaltschwellen sind ungenau ..... also keinen Kommentar > dazu. Fragt sich was man unter "genau" versteht. Ein Schmitttrigger kann 0,0000001 % genau sein, kommt immer darauf an, was man überhaupt betrachtet. Für so eine hohe Genauigkeit muß man nur lange Pulsdauern mit der schnellen Schaltgeschwindigkeit vergleichen. Wenn man umgekehrt Pulse betrachtet, die schneller vergehen, als der Schmitttrigger schaltet, ist es Essig. Insofern ist die Aussage ohne zu wissen um welche Genauigkeit es geht auch wenig sinnvoll.
Eigentlich willich einen Hex-Inverter ( HEF40106 von Phillips ) verwenden. Aber im Datenblatt sind die Schaltschwellen mit extremen Toleranzen versehen. Die Schwellen sind über den gesamten Temperaturbereich angegeben. Es wird nicht für 25°C differenziert. Die Schaltschwellen im Datenblatt überlappen sich sogar. Würde das eintreten, würde der Schmitt-Trigger nicht funktionieren. Deshalb denke ich, dass die Toleranzen bei den meiste Bauteilen wesentlich besser als in diesem Datenblatt sind. Im Datenblatt stehen die mittleren Schwellen VTplus=3.0V VTminus=2.2V Bei dem Exemplar, welches ich hier liegen habe, messe ich VTplus=3.12V VTminus=2.26V Bei den übrigen ähnliche Werte. Ich will sehen, welche Timing-Genauigkeiten ich erreichen kann. Mit den gemessen Werten ergeben 7% Abweichung.
chris_ schrieb: > VTplus=3.12V > VTminus=2.26V > > Bei den übrigen ähnliche Werte. > Ich will sehen, welche Timing-Genauigkeiten ich erreichen kann. Mit den > gemessen Werten ergeben 7% Abweichung. 7% Abweichung von was? Wieso haben die Schaltschwellen was mit dem Timing zu tun (also ich meine in relevanter Größenordnung)? Was macht der Kondensator denn dabei? Wenn Du den 40106 nehmen willst, gehe ich mal davon aus, daß Dein Großsignal mehr als 5 Volt beträgt. Wie viel denn genau? Wenn es um eine genaue Schwelle gehen soll, dann nimm schnelle OPV als Schmitt-Trigger. Wenn 1 Millivolt reicht, dann gehen auch Komparatoren. Eventuell reicht ein LM339 schon vollkommen aus.
Jetzt habe ich gerade mal bei Reichelt nach einem 2.7nF Kondensator gesucht. Ein Glimmerkondensator kostet glatt 2,20€. Upps... das kann ja richtig ins Geld gehen.
Warum baust du den Pulsgenerator nicht wie üblich mit einem Mikrocontroller auf? Das dürfte viel genauer und auch billiger werden.
>Ein Glimmerkondensator kostet glatt 2,20€. Upps... das kann ja richtig >ins Geld gehen. Dafür haben diese Caps mit 0,05% bei 40°C in 2 Jahren eine beinahe verschwindende Langzeitdrift. Allerdings ist eventuell der Temperaturgang mit 70ppm/°C zu beachten.
Leute, nun kriegt euch mal wieder ein. Chris bastelt doch nur: Beitrag "Schmitt Trigger Inverter Spielereien" Er hat in Wirklichkeit gar keine Anforderungen an die Genauigkeit der Kondensatoren. @Chris: du hast dir schlicht die falschen Kondensatoren ausgesucht. Keramik-Vielschichtkondensatoren mit so großen Werten verwenden alle ein Dielektrikum, das für geringen Platzbedarf bei gleichzeitig sehr gewöhnungsbedürftigen elektrischen Werten optimiert ist. So etwas kann man nur als Abblock-Kondensator verwenden. Für zeit- bestimmende Schaltungen verwendet man besser Folienkondensatoren, z.B. Wima MKS-2. Sind auch bei Reichelt erhältlich. XL
>Chris bastelt doch nur Ähm .. ja .. aber machmal können Spielereien in eine ernsthafte Anwendung münden. Überhaupt halte ich zu spielen für eine sehr wichtige Sache: http://de.wikipedia.org/wiki/Homo_ludens : "Potential des Spiels". >gar keine Anforderungen Eigentlich schon. Im Moment "fühle ich" +-10% . Das ist ja manchmal bei Analogen Entwicklungen so: Man muss es im Gefühl haben. Wer weis vielleicht muss ich doch noch irgendwann einen Präzissionsschmitttrigger basteln. Hat jemand einen Vorschlag für einen Vielfach OP oder Komparator? Anforderungen: - hoher Eingangswiderstand - Versorgung 5V oder kleiner - Preis < 1€ - niedriger Stromverbrauch
Oppermann hat noch Styroflexkondensatoren im Portofolio. Allerdings mit recht krummen Werten... http://www.oppermann-electronic.de/html/styrof_.html
chris_ schrieb: >>Chris bastelt doch nur > > Ähm .. ja .. aber machmal können Spielereien in eine ernsthafte > Anwendung münden. > Überhaupt halte ich zu spielen für eine sehr wichtige Sache: > http://de.wikipedia.org/wiki/Homo_ludens : "Potential des Spiels". > >>gar keine Anforderungen > > Eigentlich schon. Im Moment "fühle ich" +-10% . Das ist ja manchmal bei > Analogen Entwicklungen so: Man muss es im Gefühl haben. > > Wer weis vielleicht muss ich doch noch irgendwann einen > Präzissionsschmitttrigger basteln. > Hat jemand einen Vorschlag für einen Vielfach OP oder Komparator? > > Anforderungen: > > - hoher Eingangswiderstand > - Versorgung 5V oder kleiner > - Preis < 1€ > - niedriger Stromverbrauch Suchmaschine von TI, Analog, LT, Fairchild, Onsemi und Maxim und zu guter letzt Deines Lieferanten kaputt? Grüße MiWi
chris_ schrieb: > Wer weis vielleicht muss ich doch noch irgendwann einen > Präzissionsschmitttrigger basteln. > Hat jemand einen Vorschlag für einen Vielfach OP oder Komparator? > - hoher Eingangswiderstand > - Versorgung 5V oder kleiner > - Preis < 1€ > - niedriger Stromverbrauch Die Klassiker wären LM324 als Quad-OPV und LM339 als Quad-Komparator. OK, "niedriger Stromverbrauch" ist sehr dehnbar. Sind halt bipolar und kein CMOS. XL
>LM324 als Quad-OPV und LM339 Danke. Der Eingang müsste aber ziemlich hochohmig sein, weil ich wie hier http://hobby-roboter.de/forum/download/file.php?id=180 eine Kapazität als Halteglied benutzen können will.
>Er hat in Wirklichkeit gar keine Anforderungen an die Genauigkeit der >Kondensatoren. Erstens war das am Anfang nicht klar und zweitens kann man doch ruhig auch über Sachen diskutieren, die der TO nicht braucht oder nicht wissen will. Wir sind hier doch kein Dienstleistungsunternehmen, das wie ein Ingenieurbüro Probleme löst, sondern ein öffentliches Forum.
>> Hat jemand einen Vorschlag für einen Vielfach OP oder Komparator? >Suchmaschine von TI, Analog, LT, Fairchild, Onsemi und Maxim und zu >guter letzt Deines Lieferanten kaputt? Nun, es gibt ja meistens so eine Art Standartbauteil, welches gerne und oft verwendet wird. Für gerne verwendete Standartbautele ist es die beste Methode, Leute mit Erfahrung zu fragen.
chris_ schrieb: >>LM324 als Quad-OPV und LM339 > > Danke. Der Eingang müsste aber ziemlich hochohmig sein, weil ich ... > eine Kapazität als Halteglied benutzen können will. Das hättest du dann auch sagen sollen. TS914 wäre ein Quad-OPV in CMOS. Siehe auch Standardbauelemente XL
>Siehe auch Standardbauelemente Ahh... kannte ich nicht. >TS914 wäre ein Quad-OPV in CMOS. Sieht gut aus. In der Liste habe ich einen TL074 gefunden. Was spricht gegen den? Der kostet nur 1/4 und es gibt in im DIL.
Welcher OP passt, hängt von der Versorgungsspannung ab: Der TS912 geht für etwa 4 - 16 V und ist dafür Rail to Rail. Der TL074 geht für etwa 8-32 V und ist nicht Rail to Rail - braucht also jeweils an den Eingängen/Ausgängen etwa 1-3 V Abstand zur Versorgungsspannung.
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