Hallo,
es geht hier darum, daß mein Neffe als selbst gewähltes benotetes
Physikprojekt für den Unterricht einen Mini Led Ofen (als Alternative zu
einem Halogenofen) bauen will und sein Vater und ich ihm den Zeitverlust
für ein vielleicht unmögliches Unterfangen ersparen möchten. Soll ja
schließlich gute Noten kriegen für ein Projekt mit guten Aussichten.
Also, bin physikalisch nur spärlich gewappnet, aber habe nachlesen
können: Wirkungsgrad Halogen 10% und Led 40%. Wenn aber Led viermal
besseren Wirkungsgrad hat, warum hab ich noch nie einen Led Ofen
gesehen? Probleme bei der Umsetzung? Led sind hitzeempfindlich? Der
teurere Preis der Led müsste sich doch amortisieren, beziehungweise
könnte man ihn so anpreisen? Nur keine Zurückhaltung mit dem Kontra
Hiob schrieb:> Wirkungsgrad Halogen 10% und Led 40%
Eben (wobei eine LED mit 40% Wirkungsgrad noch sehr schlecht wäre). Der
Wirkungsgrad beschreibt ja, wieviel Licht der Leuchtkörper liefert -
seine ursprüngliche Aufgabe.
Der Rest (90% bei der Halogenlampe) endet in Wärme. Deswegen sind
Halogenlampen und die alte normale Glühlampe (mit unter 10%
Wirkungsgrad) als Wärmequelle sehr viel besser geeignet als jede LED.
Ein LED Ofen ist also eine Schnapsidee.
Davon abgesehen, vertragen LED nicht mal gut Hitze und leben dann nicht
so lange.
Erzähl doch nicht sowas, wenn die LEDs 40% Wirkungsgrad haben anstatt
nur 10% wie Halogen-Lampen, dann wird der Ofen mit der gleichen
Energiemenge natürlich auch 4mal so heiß.
So, ich genehmige mir noch einen Schluck oder schlaf noch ne Runde.
... oder beides.
Physikalisches Verständnis: nicht vorhanden...den Lehrere sollte man
austuaschen...
Für einen "Ofen" benötigt man Hitze und kein Licht. Daher muss der
Wirkungsgrad Strom->Licht möglichst niedrig sein, damit Hitze abgegeben
wird die Lampe letztendlich ein Heizelement ist.
Halogenstäbe sind hierfür ideal. Bettet man diese in Quarzsand ein so
hat man eine fast reine thermische Quelle.
Klar..man könnte das mit ineffizienten China-High-Power LED-Modulen
umsetzen... so in der Größenordnung 1kW. Die Chips werden allerdings den
Hitzetod sterben.
zusammengefasst: die "Aufgabe" ist ein schlechter Witz und wird so nicht
funktionieren. Nehmt halogenstäbe!
TestX schrieb:> Physikalisches Verständnis: nicht vorhanden...den Lehrere sollte man> austuaschen...>> Für einen "Ofen" benötigt man Hitze und kein Licht. Daher muss der> Wirkungsgrad Strom->Licht möglichst niedrig sein, damit Hitze abgegeben> wird die Lampe letztendlich ein Heizelement ist.
Das mit dem mangelnden physikalischen Verständnis kann man nur
unterschreiben.
Der Ofen darf natürlich kein Fenster haben, aus dem das Licht entweichen
kann, bevor es seine (Heiz-)Wirkung entfaltet hat.
Sowohl LED als auch Halogenlampe setzen in einem geschlossenen Ofen die
gesamte zugeführte Energie in Wärme um. Beide haben im Endeffekt einen
Heizwirkungsgrad von 100% - oder warum sollte der Energieerhaltungssatz
außer Kraft gesetzt sein.
Naturgesetze lassen sich nicht durch mangelndes physikalisches
Verständnis außer Kraft setzen.
Hiob schrieb:> Wirkungsgrad Halogen 10% und Led 40%. Wenn aber Led viermal> besseren Wirkungsgrad hat, warum hab ich noch nie einen Led Ofen> gesehen?
Vielleicht verstehen wir unter "Ofen" etwas anderes, aber ich dachte,
irgendwas müsste im Ofen Wärme erzeugen. Eine LED, die 4 mal soviel
Wirkungsgrad hat, verbrät weniger Energie in Wärme und heizt damit
schlechter.
Deshalb hat man noch keine LED-Ofen gesehen.
Wolfgang schrieb:> Sowohl LED als auch Halogenlampe setzen in einem geschlossenen Ofen die> gesamte zugeführte Energie in Wärme um. Beide haben im Endeffekt einen> Heizwirkungsgrad von 100% - oder warum sollte der Energieerhaltungssatz> außer Kraft gesetzt sein.
Hmm ... irgendwie stimmt das ja auch ... xD
TestX schrieb:> Physikalisches Verständnis: nicht vorhanden...den Lehrere sollte> man> austuaschen...
Nein, der Schüler darf sich sein Projekt selbst wählen, hatte ich
geschrieben, bedarf keiner Zustimmung des Lehrers, wenns sicher und
gehaltvoll ist.
TestX schrieb:> Für einen "Ofen" benötigt man Hitze und kein Licht. Daher muss der> Wirkungsgrad Strom->Licht möglichst niedrig sein, damit Hitze abgegeben> wird die Lampe letztendlich ein Heizelement ist.
Siehe mein Link vom zweiten Beitrag.
https://www.sat1.de/ratgeber/wohnen-garten/haushalt/halogenofen-im-test-was-taugt-er-clip
Natürlich kann man auch großen Firmen gegenüber kritisch sein, aber so
grobe Schnitzer steht dann sechs Jahre da?
Hab ich mich nun mal um angelsächsischen Link bemüht, und erster
Beitrag
https://learn.compactappliance.com/what-is-a-halogen-oven/
Insgesamt wollen wir überzeugende Argumente. Auch falls einige hier
recht haben, daß große Webseiten Gegenteiliges behaupten ist nicht
überzeugend. Und insgesamt gibt es in Foren sowiso viel Gruppendynamik,
wer weiß also. Vielleicht ein anders Argument?
Mein gott...Boulevardpresse als referenz nehmen...wow! Glaube langsam du
trollst hier nur.
Das ding erzeugt primär hitze und das leuchten ist ein marketing-gag.
Natürlich kann man mit Licht wärme erzeugen wie in einem solarofen.
Leider ist dein neffe blind und arm bevor er das mit Leds nachgebaut
hat...
TestX schrieb:> Mein gott...Boulevardpresse als referenz nehmen...wow! Glaube> langsam du> trollst hier nur.>> Das ding erzeugt primär hitze und das leuchten ist ein marketing-gag.> Natürlich kann man mit Licht wärme erzeugen wie in einem solarofen.> Leider ist dein neffe blind und arm bevor er das mit Leds nachgebaut> hat...
Blind? Ist starkes Led Licht nicht schädlich für die Augen? Aber
vergessen wir das.
Ich will nicht respektlos erscheinen, falls Ihr Ahnung habt bezüglich
Hitzewirkung und nicht nachplappert. Setzen wir uns mal ein neues Ziel:
Das hier wird den Jungen warscheinlich nicht überzeugen können wegen der
allgemeinen anderen Auffassung in der Öffentlichkeit, aber Ihr könntet
andere Argumente bringen? Nur etwas, was einen 13 Jährigen überzeugt.
Wenn du ihn überzeugen willst: kauf eine led lampe 230v und eine
glühbirne mit 25 watt im baumarkt. Lass jede 20min an (gleichzeitig
nebeneinander) und dann lässt du deinen neffen die dinger mal beide
anfassen. Jetzt solltet ihr beide verstehen wieso das nicht mit
Hausmitteln funktioniert.
TestX schrieb:> Wenn du ihn überzeugen willst: kauf eine led lampe 230v und eine> glühbirne mit 25 watt im baumarkt. Lass jede 20min an (gleichzeitig> nebeneinander) und dann lässt du deinen neffen die dinger mal beide> anfassen. Jetzt solltet ihr beide verstehen wieso das nicht mit> Hausmitteln funktioniert.
Und der LED-Ofen aus dem Video hatte 1,4kW Halogen und hat trotzdem in
jeder Disziplin versagt ... Nix mit Schnitzel braten xD
Verstehe nicht ganz, wie man sich sowas dann als Vorbild für ein
Schulprojekt nehmen kann.
Hiob schrieb:> Nur etwas, was einen 13 Jährigen überzeugt.
Jo. Fasse mit der Hand eine 20W Halogenlampe an und starte die Stoppuhr.
Stoppe die Uhr bei ersten Schmerzschrei.
Wiederhole den Versuch mit einer 20W LED.
Vergleiche die Zeiten.
Wie schnell verbrennt man sich an der Halogenlampe und wie schnell an
der LED? Wohlgemerkt, ein Ofen soll Hitze erzeugen und kein Licht.
(...heiliger Bimbam!!!)
In einem geschlossenen, thermisch gut isolierten Raum (Backröhre) spielt
es in der Tat keine Rolle mit was für Bauteile Wärme erzeugt wird: die
Temperatur drinnen wird ansteigen.
Man sollte dafür jedoch Bauteile aus TEMPERATURFESTEN Materialien
nehmen!
Halogenröhren u.a. Glühlampen sind aus Metall, Glas und Keramik =
(hoch)temperaturfest.
LEDs haben zwar Metallbeinchen und ein Halbleiterplättchen, aber auch
ein KUNSTSTOFFgehäuse. Es sollte allgemein bekannt sein dass Kunststoffe
schmelzen und nichtmal für kochendes Wasser (knapp 100 Grad C) taugen.
Dabei stinken sie auch noch gewaltig.
Ausserdem funktionieren die Halbleiter spätestes ab rund 150 Grad C
nicht mehr...
(Dies wird wohl wieder ein Mythischer Thread...)
Matthias S. schrieb:> Jo. Fasse mit der Hand eine 20W Halogenlampe an und starte die Stoppuhr.
Ah, das ist diiiiiie Lösung!!1!!elf
Man muss um die 20W-Halogenlampe den Speck wickeln, um ihn zu braten!
Das geht bestimmt mit einer LED auch :)
Hiob schrieb:> Das hier wird den Jungen warscheinlich nicht überzeugen können wegen der> allgemeinen anderen Auffassung in der Öffentlichkeit, aber Ihr könntet> andere Argumente bringen? Nur etwas, was einen 13 Jährigen überzeugt.
Lass den Jungen, den es natürlich nicht gibt, weil du ein Troll bist, es
bauen. Er wird sehen, dass es nicht funktioniert.
Und jetzt troll dich. Du bist nicht witzig.
Hiob schrieb:> TestX schrieb:>> Mein gott...Boulevardpresse als referenz nehmen...wow! Glaube>> langsam du>> trollst hier nur.>>>> Das ding erzeugt primär hitze und das leuchten ist ein marketing-gag.>> Natürlich kann man mit Licht wärme erzeugen wie in einem solarofen.>> Leider ist dein neffe blind und arm bevor er das mit Leds nachgebaut>> hat...>> Blind? Ist starkes Led Licht nicht schädlich für die Augen? Aber> vergessen wir das.>> Ich will nicht respektlos erscheinen, falls Ihr Ahnung habt bezüglich> Hitzewirkung und nicht nachplappert. Setzen wir uns mal ein neues Ziel:> Das hier wird den Jungen warscheinlich nicht überzeugen können wegen der> allgemeinen anderen Auffassung in der Öffentlichkeit, aber Ihr könntet> andere Argumente bringen? Nur etwas, was einen 13 Jährigen überzeugt.
Hiob...
es ist respektlos wenn Du - anstelle die ersten fundierten Antworten zu
akzeptieren - hier mit "setzen wir uns neue Ziele" daherkommst.
Wenn Deine Argumentationskraft gegenüber einem 13jährigen so schwach ist
das Du im das nicht mit den bereits gegebenen Argumenten nicht ausreden
kannst und daher weitere Forumshilfe anforderst... na Mahlzeit, viel
Vergnügen wenn die Pubertät dann voll zuschlägt.
Soll der scheinbar in Watte eingepackte 13 Jährige eine 30W LED nach
einniger Betriebzeit am Gehäuse angreifen. Und dann eine 30W
Halogenlampe nach 10min Leuchtdauer. Wo braucht er mehr Brandsalbe?
Falls die Hubschraubereltern sowas ohne nachfolgendem Gerichtsprozess
wegen vorsätzlicher Körperverletzung überhaupt zulassen.
Ansonsten - laß ihn die Erfahrung machen das es abseits von
Wirkungsgraden auch andere Parameter gibt und er halt scheitern wird.
Ist auch lehrreich, die Note ist nur eine kurze Episode, die in 2
Monaten vergessen ist, die Erfahrung um dorthin zu kommen hält ein
Leben.
MiWi
Es kommt immer darauf an, wo die Energie bleibt.
Beim Halogenofen kann die Heizquelle innerhalb des Garraums sitzen, also
wird hier die meiste Energie über geeignete Infrarotstrahlung abgegeben,
nur wenig verschwindet über freiwerdendes sichtbares Licht.
Ein Led-Ofen müsste die Leds aufgrund deren Temperaturempfindlichkeit
außerhalb des Garraums halten, also könnte prinzipiell nur das
eingestrahlte Licht zur Erwärmung beitragen.
Speisen absorbieren vorrangig langweilige Infrarotstrahlung,
kurzweiligeres Licht von Leds im sichtbaren Bereich oder auch nahem
Infrarot würde zum großen Teil von den Speisen reflektiert. Damit wäre
die Wirkung des geringeren Teils an eingestrahlter Energie nochal
deutlich kleiner und deshalb ist sowas grober Unsinn.
Das Verständnisproblem dürfte bei der Definition des "Wirkungsgrad"
liegen.
Bei Energieumwandlern, bei denen man das für Menschen sichtbare
Frequenzspektrum nutzen will, wird das vom Wirkungsgrad prozentual
abgezogen, was nicht sichtbar ist. Dieser Anteil ist bei LEDs gering.
Will man aber eher den niederfregquenten Teil des Spektrums nutzen, was
nicht sichtbar ist, ist der Wirkungsgrad einer LED gering.
Aber die Erde ist eine Scheibe und damit der Mittelpunkt der Galaxie
(wenn nicht sogar aller Galaxien).
Und die weißen Strefen sind natürlich Chemikalien, die die Menschen dumm
machen (noch dümmer?).
Hiob schrieb:> Hallo,> es geht hier darum, daß mein Neffe als selbst gewähltes benotetes> Physikprojekt für den Unterricht einen Mini Led Ofen (als Alternative zu> einem Halogenofen) bauen will
Was sagt denn sein Lehrer dazu? Grundsätzlich MÜSSEN Lehrkräfte bei
solchen Projekten auf die grundsätzliche Machbarkeit (Zeit, Kosten,
Fähigkeiten, etc.) achten.
> und sein Vater und ich ihm den Zeitverlust> für ein vielleicht unmögliches Unterfangen ersparen möchten.
Ein guter Entschluss?
> Soll ja> schließlich gute Noten kriegen für ein Projekt mit guten Aussichten.>> Also, bin physikalisch nur spärlich gewappnet, aber habe nachlesen> können: Wirkungsgrad Halogen 10% und Led 40%.
Nein. Hier liegt der erste Denkfehler: Der Wirkungsgrad ist bezogen auf
die Ausbeute in SICHTBAREM LICHT. D.h. 10% wird bei Halogen in
SICHTBARES LICHT umgewandelt, bei LED sinds 40% (wobei das auch sehr
schwanken mag).
> Wenn aber Led viermal> besseren Wirkungsgrad hat, warum hab ich noch nie einen Led Ofen> gesehen?
Weil ein Ofen weitgehend THERMISCH funktioniert und nicht über
SICHTBARES LICHT. Wenn man Speisen berührungslos erhitzen will per
Lampe, dann muss diese Lampe möglichst viel Wärmestrahlung (unsichtbar)
abgeben.
(An die Haarspalter: Ja es geht auch mit sichtbarem Licht. Aber bei
(realistisch) heißen Körpern überwiegt die Wärmestrahlung:
https://de.wikipedia.org/wiki/Schwarzer_K%C3%B6rper#/media/File:BlackbodySpectrum_loglog_150dpi_de.png
)
Eine LED versucht den Bereich im sichtbaren Licht zu bedienen. Darin ist
sie Spitze.
Insgesamt musst du aber X Watt an thermischer(!) Leistung erzeugen.
> Probleme bei der Umsetzung? Led sind hitzeempfindlich?
Ja, Du brätst die LED vor dem Braten.
> Der> teurere Preis der Led müsste sich doch amortisieren, beziehungweise> könnte man ihn so anpreisen? Nur keine Zurückhaltung mit dem Kontra
Eben gerade nicht. Es ist egal wo die Hitze herkommt. Wenn du 1000Watt
reinsteckst kommen die (geschlossenes System vorausgesetzt) irgendwo
wieder als 1000 Watt Wärme heraus. Egal ob du das mit einer
Halogenlampe, einer LED oder einem Heizwiderstand machst.
Heizen hat immer um die 99% Wirkungsgrad. Nur eben sind 1000 Watt LEDs
teurer als 1000 W Halogen. Der Strombedarf ist der selbe. (Halogen ggf.
sogar noch besser da kein Vorschaltgerät o.Ä. benötigt!)
Hiob schrieb:> Das hier wird den Jungen warscheinlich nicht überzeugen können wegen der> allgemeinen anderen Auffassung in der Öffentlichkeit, aber Ihr könntet> andere Argumente bringen?
Nimm es mir bitte nicht übel. Aber mit einer solchen Einstellung wäre es
für ihn SEHR WICHTIG auch einmal zu scheitern. Das bringt fachlich sehr
viel (="warum funktioniert es NICHT?") aber auch für seinen Charakter.
Er hat doch alle Informationen der Welt, nun auch diesen Thread. Zeig
ihm den Thread. Er kann auch gerne selbst fragen, wir sind geduldig.
Wenn er es umsetzen will, dann lass ihn. Das ist wie mit der heißen
Herdplatte: Man glaubt es erst, wenn man sich SELBST die Finger dran
verbrannt hat.
> Nur etwas, was einen 13 Jährigen überzeugt.
Du musst ihn nicht überzeugen. Er darf und sollte auch mal auf die
Schnauze fallen. Mit zu starkem Beschützen tust du ihm keinen Gefallen.
Wo du ihm aber dann helfen kannst, ist in der Beantwortung der Frage
WESHALB es nicht funktioniert hat. Die fachgerechte Beantwortung einer
solchen Frage kann in einem Schulprojekt dann auch zu einer guten Note
führen!
Hiob schrieb:> Das hier wird den Jungen warscheinlich nicht überzeugen können wegen der> allgemeinen anderen Auffassung in der Öffentlichkeit, aber Ihr könntet> andere Argumente bringen? Nur etwas, was einen 13 Jährigen überzeugt.
Laß ihn werkeln. Nichts überzeugt besser als eigene Erfahrung.
Hiob schrieb:> es geht hier darum, daß mein Neffe als selbst gewähltes benotetes> Physikprojekt für den Unterricht einen Mini Led Ofen
Eine sichere 6. :)
MWS schrieb:> Speisen absorbieren vorrangig langweilige Infrarotstrahlung,> kurzweiligeres Licht von Leds im sichtbaren Bereich oder auch nahem> Infrarot würde zum großen Teil von den Speisen reflektiert.
Nicht jedes Gericht besteht aus ausnahmslos blütenweißem Spargel. Bei
Grünkohl hält sich die Reflektivität im sichtbaren Bereich in deutlichen
Grenzen - sonst würde er nicht dunkelgrün bis -blaugrün aussehen ;-)
Wolfgang schrieb:> MWS schrieb:> Nicht jedes Gericht besteht aus ausnahmslos blütenweißem Spargel. Bei> Grünkohl hält sich die Reflektivität im sichtbaren Bereich in deutlichen> Grenzen - sonst würde er nicht dunkelgrün bis -blaugrün aussehen ;-)
Es würde sich demgemäß anbieten Speisen in deren Komplementärfarbe zu
bestrahlen, um damit den Energieaufwand so gering wie möglich zu halten,
z.B. Blutwurst mit grünem Licht. Sobald die Speisen eine dunkle,
schwarze Tönung angenommen haben, wäre die Lichtfarbe dann nicht mehr so
wichtig.
Sichtbares Licht besitzt nur geringe Eindringtiefe, außer die Speise ist
durchscheinend,. Damit würde mit sichtbarem Licht nur die Haut der
Speisen erwärmt, welche die Wärme dann in's Innere der Speise
weitergeben muss, um diese zu garen. Langweiliges Infrarot dringt tiefer
ein und deshalb wird's dafür verwendet. Kann man sich gut vorstellen,
wenn man weiß dass Mikrowellenstrahlung gleich nach langweiligem
Infrarot kmmt.
MWS schrieb:> Sobald die Speisen eine schwarze Tönung angenommen haben, wäre die Lichtfarbe
dann nicht mehr so
> wichtig.
Das ist richtig.
Zur Herstellung von Holzkohle eignet sich Holz aber besser als
Ausgangsstoff.
Hi
Hat jetzt der Onkel die Recherchen begonnen, da der Bub zwar das Projekt
erkoren hat, aber man ja nicht Alles selber machen muß?
Den Gedanke dahinter liest man ja überall: Glühobst schlecht - LED gut
Man kann also verstehen (wenn man will), wie der Junge auf dieses Gleis
kam.
Leider ist dort ein logischer Fehler drin - und Diese findet man selber
nicht, da man in diesem Moment 'falsch denkt' - mit voller Überzeugung.
Beispiel?
Plus/Minus 10%
100€ plus 10% = 110€
Warum sind dann 110€ minus 10% nicht wieder 100€ ??
Hier wird nur abgezogen, was zuvor addiert wurde, trotzdem passt's
nicht.
Bei Deinem LED-Ofen wäre es sinnvoller, die Kühlkörper ins Innere zu
richten - Die werden heißer als Alles, was vorne raus kommt.
Macht man bei den Licht-Öfen nicht, auch will man dort genau diese Wärme
haben, das Licht ist dort Abfall.
Für eine Heizung hast Du bei der LED bestenfalls 60% 'wirkende
Leistung', bei dem Glühobst 90%.
Auch wird die LED bei Weitem nicht so heiß, wie das Glühobst - wenn Du
mit maximal 100°C heizt, wie warm wird wohl Dein Ofen werden?
Nicht Mal Wasser wirst Du in diesem Gerät 'zubereiten' können.
Wenn Dir Das Dein Neffe nicht glaubt - baut das Teil!
Auch ein gut dokumentierter Fehlschlag mit Erkenntnisgewinn sollte eine
gute Note bringen und, was ich für wichtiger halte, einen
'Ah-ha'-Moment.
Die Vorschläge, sich die Finger sowohl an LED und Glühobst anzubraten,
solltet Ihr trotzdem lassen, wenn auch der Schnitzelgeruch nicht
unangenehm sein muß.
(und: glaub mir, wenn man weiß, daß man selber gerade dieses Schnitzel
ist, wird Dir ganz anders in der Körpermitte - hatte Mal eine ambulante
Warzenentfernung an einem Finger - den Tag brauchte ich kein Fleisch!!)
MfG
PS: Wenn Ihr das Ding durchzieht, gerne hier hin. Wobei ich Euch das
Scheitern voraussage - mit Doku und Erkenntnisgewinn (und einem Lehrer,
Der noch denken kann) sollte auch Das eine gute Note geben.
Was die Mitschüler von der Idee halten und was der Filius sich die
nächsten Jahre so anhören darf - nein, ich will nicht tauschen :)
Vielleicht wird es ja ein Led Dörrautomat, falls er will. Nach der
Vorstellung des innovativen Gerätes werden an die anderen Kinder selbst
gedörrte gesunde Fruchtscheiben-Snacks verteilt. Da kann man doch nur
gewinnen. Positiv und fröhlich in die Zukunft
Hab mal ein paar Daten zum Thema gesammelt und ein Diagramm dazu
erstellt (s. Anhang).
Die zu garenden Lebensmittel bestehen meist zum größten Teil aus Wasser.
Da Wasser zudem die mit Abstand größte spezifische Wärmekapazität aller
Lebensmittelbestandteile hat, gilt es das Augenmerk auf die Erwärmung
von Wasser zu richten.
Die Erwärmung von Materie mit Lichtstrahlung beruht darauf, dass ein
Teil des Lichts und damit dessen Strahlungsenergie durch die Materie
absorbiert wird. Der Grad der Absorption ist abhängig vom Material und
der Wellenlänge des Lichts.
Der Absorptionskoeffizient von Wasser ist im Diagramm durch die
hellblaue Fläche dargestellt. Die Daten dazu stammen von hier:
http://omlc.org/spectra/water/data/hale73.dat
Das Maximum liegt ganz deutlich bei 3µm, aber auch bei 6µm ist noch eine
deutliche Absorption erkennbar. Im Bereich des sichtbaren Lichts (0,4µm
bis 0,7µm) findet so gut wie keine Absorption statt. Man wird sich bei
der Wahl der Lichtquelle für den Ofen also klugerweise auf den Bereich
um 3µm konzentrieren.
Eine weiße LED wie die Cree XHP70.2
http://www.cree.com/led-components/products/xlamp-leds-arrays/xlamp-xhp70-2
ist darauf optimiert, möglichst viel Licht im sichtbaren Bereich zu
erzeugen. Ihr Spektrum (gelbe Kurve) liegt deswegen fast vollständig im
Bereich von 0,4µm bis 0,7µm also weit weg vom interessierenden Bereich
um 3µm. Trotz ihres enormen Lichtstroms von fast 4300lm wird damit das
Schnitzel im Ofen nicht einmal lauwarm werden.
Die Halogenlampe (rote Kurve) schneidet da schon deutlich besser ab.
Zwar liegt ihr Intensitätsmaximum bei 1µm und damit immer noch weit weg
von den gewünschten 3µm. Da aber ihr Spektrum sehr breit ist, beträgt
die Intensität der Lampe bei 3µm immerhin noch etwa 12% des Maximums. Da
Halogenlampen billig mit hohen Leistungen herzustellen sind, kann man
sie durchaus als Strahlungsquelle für einen Ofen in Betracht ziehen.
Es geht aber noch wesentlich besser: Der klassische Heizstab, wie man
ihn (aus gutem Grund) in jedem konventionellen Elektroofen oder -grill
findet, hat sein Maximum ziemlich genau im optimalen Bereich (braune
Kurve) und deckt sogar das zweite Absorptionsmaximum von Wasser bei 6µm
noch ganz gut ab. Da auch Heizstäbe nicht teuer in der Herstellung sind,
frage ich mich, wie man überhaupt auf die Idee kommt, stattdessen die
suboptimalen Halogenlampen zu verwenden.
Wenn man den Ofen unbedingt mit LEDs bauen möchte, sollte man wenigstens
welche in Betracht ziehen, die mit mittleren Infrarotbereich abstrahlen.
Leider ist da die Auswahl nicht sehr groß. Ich habe als Beispiel mal die
LED31 von dieser Webseite
http://www.roithner-laser.com/led_midir.html
ausgewählt. Ihr Spektrum ist im Diagramm als schwarze Kurve dargestellt.
Das sieht ja nahezu perfekt aus ...
... wenn da nicht ein kleiner Haken wäre: Die LED strahlt nur 14µW ab.
Man braucht deswegen vermutlich Millionen davon, um das Schnitzel
gebraten zu bekommen. Da solche LEDs selbst mit Mengenrabatt immer noch
mehrere Euro pro Stück kosten dürften, wird das ein sehr teurer Ofen.
Bei allen leistungsstärkeren IR-LEDs, die ich gefunden habe, passt das
Spektrum nicht gut zum Absorptionsspektrum von Wasser.
Man kann natürlich die abgestrahlte Leistung jeder Lichtquelle fast
vollständig nutzen, indem man den Ofen gut licht- und wärmeisoliert.
Allerdings wird dann nicht nur das Schnitzel gebraten, sondern auch die
Lichtquelle selber. Heizstäbe und Halogenlampen merken bei ihren
vierstelligen Betriebstemperaturen kaum etwas davon, wenn sie zusätzlich
noch um 100K bis 200K aufgeheizt werden. Für LEDs sind aber schon
Temperaturen über 50°C schädlich, und bei 200°C gehen sie praktisch
sofort kaputt.
Fazit:
Ich glaube nicht, dass die Idee mit dem LED-Ofen vom Erfolg gekrönt sein
wird.
Aber wie wäre es mit einem Thermitofen?
https://de.wikipedia.org/wiki/Thermitreaktion
Damit würde das Schnitzel knusprig durchgebraten, so schnell kann man
gar nicht gucken. Also genau das Richtige für fastfoodaffine Jugendliche
;-)
Hiob schrieb:> Soll ja> schließlich gute Noten kriegen für ein Projekt mit guten Aussichten.
Ich würde von diesem Vorgehen abraten! Bei uns in der Firma haben wir
auch so einen, welcher Bestnoten hat, aber keine Ahnung! Der wird Mitte
diesen Monats wohl fliegen! Was ich damit sagen will: nur weil dein
Neffe gute Noten später vorweisen kann, weis er noch lange nicht wie man
ein Problem löst. Und du bist auch nicht bis zu seinem Rentenalter da um
ihm mit deinem Kumpel aus der Patsche zu helfen! Stattdessen versuche
ihm eine Problemlösung vorzuschlagen, er macht dies dann selbst!
Hoffentlich darfs ein Dörrobstautomat sein. Ich hab hier beim Lesen doch
hier und da was aufgescnappt und präsentiere.., ach schauts doch selbst
Hier, sowas brauchen wir, ich meine das Bild, die Power Led auf
"Kühlkörper"
Beitrag "Re: Projekt: Zimmerbeleuchtung - nur LED?"
Die Led ist nun an. Das ganze drehen wir nun um. Nun legen wir auf
diesen warmen Kühlkörper eine Scheibe Apfel. Die Scheibe Apfel erhitzt
sich und wegen der Rippenstruktur entweicht Dampf und Flüssigkeit gut.
Etwa 5 cm über der Apfelscheibe wieder so ein Modul montiert, Led
strahlt auf die Apfelscheibe. Auf den Kühlkörper dieser zweiten Etage
kommt eine weitere Apfelscheibe.
Versteht Ihr? Das ist so eine Art Etagensystem und jede Apfelscheibe
wird von unten mit dem Kühlkörper und von oben mit Power Ledlicht
erhitzt. Ein Dörrobstautomat ist zugegebenermaßen nicht "episch", aber
verhauen wird man dafür in der Pause auch nicht. Aber wenn er das nicht
als Projekt nimmt, dann gibts das zu Weihnachten für ihn statt anderer
Geschenke
Hiob schrieb:> Die Led ist nun an. Das ganze drehen wir nun um. Nun legen wir auf> diesen warmen Kühlkörper eine Scheibe Apfel. Die Scheibe Apfel erhitzt> sich und wegen der Rippenstruktur entweicht Dampf und Flüssigkeit gut.>> Etwa 5 cm über der Apfelscheibe wieder so ein Modul montiert, Led> strahlt auf die Apfelscheibe. Auf den Kühlkörper dieser zweiten Etage> kommt eine weitere Apfelscheibe.
Damit nutzt du aber im Wesentlichen nur die Verlustwärme der LED. Die
Erwärmung durch das Licht dürfte eher marginal sein. Statt der LED
kannst du dann genauso gut einen Leistungswiderstand nehmen. Dieser hat
den Vorteil, dass sich damit auch höhere Temperaturen erzeugen lassen,
ohne dass er gleich kaputt geht.
Yalu X. schrieb:> Statt der LED> kannst du dann genauso gut einen Leistungswiderstand nehmen. Dieser hat> den Vorteil, dass sich damit auch höhere Temperaturen erzeugen lassen,> ohne dass er gleich kaputt geht.
... und er ist deutlich billiger.
Aber manchmal gilt ja: Was teurer ist muss doch besser sein!
Yalu X. schrieb:> Hiob schrieb:>> Die Led ist nun an. Das ganze drehen wir nun um. Nun legen wir auf>> diesen warmen Kühlkörper eine Scheibe Apfel. Die Scheibe Apfel erhitzt>> sich und wegen der Rippenstruktur entweicht Dampf und Flüssigkeit gut.>>>> Etwa 5 cm über der Apfelscheibe wieder so ein Modul montiert, Led>> strahlt auf die Apfelscheibe. Auf den Kühlkörper dieser zweiten Etage>> kommt eine weitere Apfelscheibe.>> Damit nutzt du aber im Wesentlichen nur die Verlustwärme der LED. Die> Erwärmung durch das Licht dürfte eher marginal sein. Statt der LED> kannst du dann genauso gut einen Leistungswiderstand nehmen. Dieser hat> den Vorteil, dass sich damit auch höhere Temperaturen erzeugen lassen,> ohne dass er gleich kaputt geht.
In der Klasse: "Ich möchte mein Projekt vorstellen -
Leistungswiderstand-Dörrautomat!"
Ich glaub mit sowas wird er dann aber wirklich in der Pause verhauen und
eine schlechte Note gäbs noch dazu. Nee, Power Led Dörrmaschine mit
Schweißerschutzbrille bedient ist unsere Wahl. Er kann sich ja hier
alles Nützliche auflesen, denke aber kaum, dass er das verstehen wird.
Hiob schrieb:> Nach der> Vorstellung des innovativen Gerätes werden an die anderen Kinder selbst> gedörrte gesunde Fruchtscheiben-Snacks verteilt.
Die Snacks machen wir zu Hause im Siemens Backofen, das Teil muss nicht
lebensmittelecht sein, nur ein Demonstrationsobjekt
Hiob schrieb:> Hoffentlich darfs ein Dörrobstautomat sein. Ich hab hier beim Lesen doch> hier und da was aufgescnappt und präsentiere.., ach schauts doch selbst
Manchmal glaub ichs nicht was hier für ein Scheiss gedacht
und präsentiert wird.
Das muss extremes Troll-Potential haben ...
... und doch fallen alle drauf rein.
Jedes sachliche/fachliche Wort dazu ist vergebene Liebesmüh.
Hiob schrieb:> In der Klasse: "Ich möchte mein Projekt vorstellen -> Leistungswiderstand-Dörrautomat!"> Ich glaub mit sowas wird er dann aber wirklich in der Pause verhauen und> eine schlechte Note gäbs noch dazu. Nee, Power Led Dörrmaschine mit> Schweißerschutzbrille bedient ist unsere Wahl.
Deine Trollbeiträge waren mal besser.
Yalu X. schrieb:> Hab mal ein paar Daten zum Thema gesammelt und ein Diagramm dazu> erstellt (s. Anhang).
+1 von mir! Ich hatte erst einen Schreck gekriegt, als ich die LED31
gesehen hatte - aber 31µW haben mich dann wieder beruhigt :-P
Übliche IR LED liegen ja mit ihrem Maxima bei 950 - 1100 nm, sie sind
also immer noch weit weg, nur etwas näher dran am Wasser als die
weissen.
Manchmal Glaubichsnicht schrieb:> Hiob schrieb:>> Hoffentlich darfs ein Dörrobstautomat sein. Ich hab hier beim Lesen doch>> hier und da was aufgescnappt und präsentiere.., ach schauts doch selbst>> Manchmal glaub ichs nicht was hier für ein Scheiss gedacht> und präsentiert wird.>> Das muss extremes Troll-Potential haben ...> ... und doch fallen alle drauf rein.>> Jedes sachliche/fachliche Wort dazu ist vergebene Liebesmüh.MaWin schrieb:> Hiob schrieb:>> In der Klasse: "Ich möchte mein Projekt vorstellen ->> Leistungswiderstand-Dörrautomat!">> Ich glaub mit sowas wird er dann aber wirklich in der Pause verhauen und>> eine schlechte Note gäbs noch dazu. Nee, Power Led Dörrmaschine mit>> Schweißerschutzbrille bedient ist unsere Wahl.>> Deine Trollbeiträge waren mal besser.
Was sind das denn für Herrschaften? Ist dieses Gebaren das, was
Jugendliche als "Hating" bezeichnen?
Ich zitiere mich mal selbst
Hiob schrieb:> Positiv und fröhlich in die Zukunft
Hiob schrieb:> Ich zitiere mich mal selbst> Hiob schrieb:>>> Positiv und fröhlich in die Zukunft
Prima, dann gehe positiv und fröhlich an Dein/Euer Projekt und berichte
vom Ergebnis.
Ja, wenn man mit dem Ofen dann wenigstens das Zimmer beleuchten kann,ist
vielleicht sogar eine 5- drin. Begründung "Lernziel Physik nicht
erreicht, aber cool". :)
Hiob schrieb:> Was sind das denn für Herrschaften? Ist dieses Gebaren das, was> Jugendliche als "Hating" bezeichnen?
Dir wurde hier ausführlich erklärt, warum ein Ofen mit LEDs Unsinn ist.
Wenn du trotzdem nicht von dieser Idee abrückst, dann bist du:
- Ein Troll
- oder stur und unbelehrbar
Beides ist zu verachten.
batman schrieb:> Ja, wenn man mit dem Ofen dann wenigstens das Zimmer beleuchten kann,ist> vielleicht sogar eine 5- drin. Begründung "Lernziel Physik nicht> erreicht, aber cool". :)
... wobei das "cool" zu einem LED-Ofen auch wirklich passt!
batman schrieb:> Ja, wenn man mit dem Ofen dann wenigstens das Zimmer beleuchten> kann,ist> vielleicht sogar eine 5- drin. Begründung "Lernziel Physik nicht> erreicht, aber cool". :)
Nein, lasse ich so nicht stehen, obwohl ich eigentlich mich dankend
zurückziehen möchte. "Verlustwärme der LED" wird ausgenutzt für
mechanisch direkte Erwärmung. Gleichzeitig andere Seite Lichtstrahlung
für Strahlungserwärmung(?). Rafinierte Nutzung des Rillen des
Kühlkörpers als "Rost" mit Ableitsystem. Erweterbares System mit
Modulen. Wärmelehre, Lichtstrahlenlehre, Mechanik alles zusammen, und
technisch wertig und ein wenig imposant aussehend? Hating
MaWin schrieb:> Hiob schrieb:>> Was sind das denn für Herrschaften? Ist dieses Gebaren das, was>> Jugendliche als "Hating" bezeichnen?>> Dir wurde hier ausführlich erklärt, warum ein Ofen mit LEDs Unsinn ist.> Wenn du trotzdem nicht von dieser Idee abrückst, dann bist du:> - Ein Troll> - oder stur und unbelehrbar>> Beides ist zu verachten.
Ein Dörrobstautomat, so wie ich ihn zuletzt beschrieben hatte, ist
Unsinn? Ich glaube hier hat jemand den gesamten Wandel des Threads nicht
mitverfolgt. Ihm sei verziehen.
Sicher kann man mit Licht heizen.
In einem Fußballstadion zum Beispiel so viel, dass bei Spielen mit
Flutlicht manchmal sogar die Emotionen überkochen. ;)
@Hiob: Super Comedy, wengistens hatte ich heute was zu lachen. YMMD
Also ich würde ja IR-LEDs nehmen.
Infrarotlicht wird doch bei Wärmestrahlern verwendet.
IR wird auch in der Glasfasertechnik benutzt
und wenn man sich damit die Netzhaut verbrutzeln kann,
dann reicht das auch für ein knuspriges Hähnchen.
(%
Michael H. schrieb:> Sicher kann man mit Licht heizen.
Viele angreifende Menschen hier vergessen vielleicht einfach den Rahmen.
Ich hatte auch sowas Ähnliches und ich hab Flugzeuge gebaut zur
Demonstration, und die waren ulkig überdimensioniert mit Propellermotor,
und ich hab alles Physikalische verstanden und die Leute hatten Wind in
den Haaren und der Lehrer empfands als motiviert und gut. Hier gings
auch um Kreativität(gefordert) und Physikverständnis und nicht um
optimierte Lösungen, meine Güte. Aber eure optimierten Lösungen
natürlich toll, wo es gebraucht wird. Außerdem weiß ich noch nicht mal
obs genommen wird, aber Power Led sind nun mal beliebt bei jung und alt.
Hiob schrieb:> ich hab alles Physikalische verstandenHiob schrieb:> Wärmelehre, Lichtstrahlenlehre, Mechanik alles zusammen
Erdstrahlenlehre vergessen?
42,001 schrieb:> Hiob schrieb:>> Wärmelehre, Lichtstrahlenlehre, Mechanik alles zusammen>> Erdstrahlenlehre vergessen?
Und was ist mit der Schieblehre?
Hiob schrieb:> Viele angreifende Menschen hier vergessen vielleicht einfach den Rahmen.
Wenn allein für's Alleinaufstöpfchengehend gelobt werden soll, dann
weiter so.
Ansonsten mal überlegen, wenn schon Power-Leds, dann vielleicht was
Sinnvolles und nicht so ein Schwachsinn.
Warum fragst Du eigentlich hier, wenn Du das Echo nicht abkannst, bzw.
die Wahrheit nicht hören willst?
Hiob schrieb:> Ein Dörrobstautomat, so wie ich ihn zuletzt beschrieben hatte, ist> Unsinn?
Ja.
Totaler Unsinn.
Und du weißt das und willst uns veralbern.
Man nennt es trollen.
Hiob schrieb:> Viele angreifende Menschen hier vergessen vielleicht einfach den Rahmen.
Nein.
Du "vergisst" aber die physikalischen Gesetze.
Die zwei Hauptsätze der Thermodynamik sind ist unumstößliche Fakten.
Auch in Schulprojekten.
Und jetzt troll dich.
Der Beitrag hier in diesem Thread von Herrn oder Frau Yalu
Beitrag "Re: Led Ofen Schulprojekt"
Das hab ich sogar verstanden. Und selbst wenn nicht kann er doch anderen
hier sehr nützlich gewesen sein oder für einen anderen Kontext als
Wissen dienen, falls jemand hierher referiert . Wieso ist immer eine
Würdigung vom Te erwünscht, nützlich kann alles sein. Te will gewiss
nicht den gesamten Thread durchlesen.
MaWin schrieb:> Hiob schrieb:>> Ein Dörrobstautomat, so wie ich ihn zuletzt beschrieben hatte, ist>> Unsinn?>> Ja.> Totaler Unsinn.> Und du weißt das und willst uns veralbern.> Man nennt es trollen.>> Hiob schrieb:>> Viele angreifende Menschen hier vergessen vielleicht einfach den Rahmen.>> Nein.> Du "vergisst" aber die physikalischen Gesetze.> Die zwei Hauptsätze der Thermodynamik sind ist unumstößliche Fakten.> Auch in Schulprojekten.>> Und jetzt troll dich.
Mein Modell wie ich beschrieben hatte:
zwei 100 Watt Led = Leistungsaufnahme
Teil der Leistungsaufnahme geht an Kühlkörper, auf der sitzt eine
Apfelscheibe
Teil der Leistungsaufnahme geht ins Licht, scheint auf eine Apfelscheibe
Die Luft und Apfelscheibe und Sonstiges wird also mit den 200 Watt
erwärmt.
Man passt auf dass nichts übererhitzt
Also werden die gesamten 200W genutzt fürs Heizen. Manches vom Licht
wird halt nicht absorbiert (laut Yalu stark abhängig von Led)wo es soll,
aber trotdem wirds doch warm da drin fürs Dörren
Herr oder Frau MaWin, Ihnen sei wieder verziehen
Nun gut, aber einzige Begründung, warum Du LEDs verwenden willst (bzw.
dem Schüler nicht empfehlen willst davon abzusehen) anstelle von
technisch für den Zweck sinnvolleren rein thermischen Strahlern, ist,
dass das "cool" sei.
Das mag als Begründung für ein Hobby- oder Kunst-Projekt hingehen. In
Verbindung mit einer Physik-Aufgabe ist es schlicht unverständlich. Denn
da geht es gerade darum, physikalisches Verständnis zu demonstrieren. Da
wird nicht die Coolness bewertet (wenn das den Menschen Lehrer auch
beeinflussen mag) sondern eben die erwähnten Fähigkeiten.
Deine Weigerung das zu akzeptieren und daraus die Konsequenz zu ziehen,
kommt mir irrational vor.
Hiob schrieb:> zwei 100 Watt Led = Leistungsaufnahme> Teil der Leistungsaufnahme geht an Kühlkörper, auf der sitzt eine> Apfelscheibe> Teil der Leistungsaufnahme geht ins Licht, scheint auf eine Apfelscheibe> Die Luft und Apfelscheibe und Sonstiges wird also mit den 200 Watt> erwärmt.> Also werden die gesamten 200W genutzt fürs Heizen. Manches vom Licht> wird halt nicht absorbiert
Genau, das Ergebnis ist das Gegenteil von effizient.
Nun war wohl der ursprüngliche Gedanke und auch geistiger Kurzschluss
folgender:
Leds sind energieeffizient, also muss auch ein Ofen mit Leds
energieeffizient sein.
Das wurde Dir nun mehrmals erklärt, dass dem nicht so ist. Verstehen
kannst Du's nicht und hältst weiterhin am Krampf hoch drei fest.
Warum eigentlich? Deine Argumentation hört sich eher an wie die des
besagten Neffen, der nicht von seinem Schwachsinnsprojekt lassen will,
statt der des "guten Helfers", welcher verstünde was ihm hier erklärt
wird.
Das Projekt ist einfach dumm, denn es fehlt die Effizienz, dem
eigentlichen Grund warum man überhaupt auf die Idee kommen könnte Leds
einzusetzen und nicht ein paar Hochlastwiderstände, Draht oder was auch
immer.
Man könnte sogar normale Dioden verwenden, die werden auch warm, wenn
genügend Strom durch geschickt wird.
Aber warum sollte man das machen?
Das wäre doch dumm.
Menschen für Dummes zu belobigen fördert lediglich Dummheit.
Es fördert auch Unverständnis und zumindest damit bist Du gut gesegnet.
Selbst genügend solcher "Projekte" durchgezogen? ;D
Hiob schrieb:> Mein Modell wie ich beschrieben hatte:> zwei 100 Watt Led = Leistungsaufnahme> Teil der Leistungsaufnahme geht an Kühlkörper, auf der sitzt eine> Apfelscheibe> Teil der Leistungsaufnahme geht ins Licht, scheint auf eine Apfelscheibe> Die Luft und Apfelscheibe und Sonstiges wird also mit den 200 Watt> erwärmt.>> Man passt auf dass nichts übererhitzt> Also werden die gesamten 200W genutzt fürs Heizen. Manches vom Licht> wird halt nicht absorbiert (laut Yalu stark abhängig von Led)wo es soll,> aber trotdem wirds doch warm da drin fürs Dörren
Schön und gut.
Trotzdem ist es Unsinn LEDs zu verwenden statt Heizelementen.
Es gibt nur Nachteile. Keinen einzigen Vorteil.
Ich kaufe mir ja auch keinen Intel I7 18-Kerner für tausende Euros, um
damit Obst du dörren. Auch wenn es praktisch funktioniert, weil die
gesamte Leistung in Abwärme geht, ist es Unsinn.
Theor schrieb:> Nun gut, aber einzige Begründung, warum Du LEDs verwenden willst> (bzw.> dem Schüler nicht empfehlen willst davon abzusehen) anstelle von> technisch für den Zweck sinnvolleren rein thermischen Strahlern, ist,> dass das "cool" sei.>> Das mag als Begründung für ein Hobby- oder Kunst-Projekt hingehen. In> Verbindung mit einer Physik-Aufgabe ist es schlicht unverständlich. Denn> da geht es gerade darum, physikalisches Verständnis zu demonstrieren. Da> wird nicht die Coolness bewertet (wenn das den Menschen Lehrer auch> beeinflussen mag) sondern eben die erwähnten Fähigkeiten.>> Deine Weigerung das zu akzeptieren und daraus die Konsequenz zu ziehen,> kommt mir irrational vor.
Ich hatte die Froderungen des Lehrers hier nicht umschrieben, nur
bischen angerissen
Hiob schrieb:> Hier gings> auch um Kreativität(gefordert) und Physikverständnis und nicht um> optimierte Lösungen...
Sie sollen etwas quasi erfinden, auch ihr physikalisches Verständnis
demonstrieren durch Erklärungen. Es muss keine nützliche Erfindung sein.
Es soll wohl auch ihr Interesse erwecken. .Handelsübliches nehmen ist
keine Erfindung. Deshalb die ausgefallene Idee mit den Leds. Und ich
werde keinen Druck ausüben, das war nicht ernst gemeint
Hiob schrieb:> auch ihr physikalisches Verständnis> demonstrieren durch Erklärungen.
Und wie demonstriert man physikalisches Verständnis, wenn man einen
ineffizienten Ofen baut?
>Es muss keine nützliche Erfindung sein.
Es sollte aber wohl physikalischen Sinn ergeben. Und das ergibt ein
Heizgerät basierend auf LEDs nicht.
>Deshalb die ausgefallene Idee mit den Leds.
Nimm doch Intel I7 CPUs. Das ist noch "ausgefallener".
MWS schrieb:> Das Projekt ist einfach dumm, denn es fehlt die Effizienz
Dann mach mal eine halbwegs genaue Effizienz Aufstellung zum Dörren.
Sagen wir mal 200W Led Eingangsleistung in einem wärmeisolierten
Behälter lichtdicht. Led zB die Infrarotled. Mein Aufbau ist im
Behälter. Erläutere die Effizienz, genau welche Energie wo hingeht.
Ich danke im Voraus
Hiob, eigentlich glaube ich ja, das du ein Troll bist. Und du
demonstrierst unfassbare Ignoranz ggü. simplen phy. Fakten.
Falls an der Story was dran ist: Das "Projekt" ist Murks! Das ist ja
nicht mal eine abgedrehte Bastelei um des bastelns Willen. Wenn es
wenigstens sowas wäre nach Schema "hat keinen sinnvollen Einsatzzweck,
aber schön (laut, hell, heiß, kalt, ...) war's" ;)
Und jetzt geh und schau in ein Physikbuch und verstehe, warum das so nix
wird.
Hiob schrieb:> Dann mach mal eine halbwegs genaue Effizienz Aufstellung zum Dörren.> Sagen wir mal 200W Led Eingangsleistung in einem wärmeisolierten> Behälter lichtdicht. Led zB die Infrarotled. Mein Aufbau ist im> Behälter. Erläutere die Effizienz, genau welche Energie wo hingeht.> Ich danke im Voraus
Dann mach mal eine halbwegs genaue Effizienz Aufstellung zum Dörren.
Sagen wir mal 200W Intel-Prozessor-Eingangsleistung in einem
wärmeisolierten
Behälter lichtdicht. Prozessor zB den I7. Mein Aufbau ist im
Behälter. Erläutere die Effizienz, genau welche Energie wo hingeht.
Ich danke im Voraus
Merkste was? Dein Aufbau ist Unsinn. Das ist dein Problem.
MaWin schrieb:> Und wie demonstriert man physikalisches Verständnis, wenn man einen> ineffizienten Ofen baut?
Es soll Sie anregen wie ein Bastelprojekt. Powerled begehrt, Powerled
genommen Sie müssen kein optimales Ding bauen, sie sollen nur wissen was
sie tun, selbst wenn sie wissen, dass die Efizienz nicht optimiert wird.
Sich solchen Trollerein hinzugeben kann sehr förderlich sein für das
Lernen des Bewahrens der inneren Ruhe
Ich versuche es mal ganz einfach (ohne mir allzu große Hoffnungen zu
machen):
Wenn man mit einer LED macht, was man mit einem (viel billigeren) Stück
Draht besser erreichen könnte, ist das ineffizient, denn man verwendet
mehr Ressourcen als nötig.
Hiob schrieb:> Es soll Sie anregen wie ein Bastelprojekt.
Einen Regenwurm in der Mitte durschzuschneiden bringt mehr Erkenntnisse
in der Biologie, als dieser Ofen Erkenntnisse in der Physik bringt.
Aber bitte bringe den Jungen nicht auf dumme Gedanken! Sowohl mit
Regenwürmern, als auch mit Dörrgeräten.
Es ist deine erzieherische Pflicht den Jungen aufzuklären, dass seine
Idee Unsinn ist. Das fördert sein Erwachsenwerden. So ist das Leben
halt.
> Es ist deine erzieherische Pflicht den Jungen aufzuklären, dass seine> Idee Unsinn ist. Das fördert sein Erwachsenwerden. So ist das Leben> halt.
Denkst du nicht, dass man grade aus Misserfolgen am meisten lernt? Meine
Eltern hatten damals keinen Schimmer von Physik oder Elektronik und
haben mich einfach in meinem Kämmerlein meine unsinnigen Bastelsachen
machen lassen.
Ich habe jede Menge ausprobiert. Manches war völlig unsinnig, manches
aber auch nicht. Nichts ist so lehrreich wie ein "missglücktes"
Experiment.
Man sollte Kinder auch mal machen lassen.
Neuronale Netzwerke lernen durch try & error. So funktionieren Gehirne
nun mal. :-)
> Und wie demonstriert man physikalisches Verständnis, wenn man einen> ineffizienten Ofen baut?
Das geht schon. Man kann ja dann experimentell beweisen, dass der Ofen
ineffizient ist. Alles eine Frage der Perspektive.
nips schrieb:> Denkst du nicht, dass man grade aus Misserfolgen am meisten lernt?
Klar.
Was aber in diesem Fall bedeutet, dass er eine schlechte Note bekommt.
>Man sollte Kinder auch mal machen lassen.
Man sollte sie aber auch nicht zu Unsinn ermutigen.
So erzieht man sich Leute, die glauben Homöopathie wäre wirksam.
Sicher ist jedenfalls, den blauen Engel gibts dafür nicht. Abgesehen vom
Aufwand, den die Herstellung von LED gegenüber dem Heizstab erfordert
und den seltenen Erden, ist es so auch den Kindern nicht erklärbar,
worin die Effizienz der LED liegt, nämlich gerade nicht in der
Erzeugung von Wärme.
Wärme ist so ziemlich das unedelste, was man mit LED erzeugen kann, die
entsteht sowieso als Endprodukt so gut wie aller Prozesse. Wenn man
schon unbedingt Wärme aus der 'edlen' Energie Elektrizität gewinnen
will/muss, dann doch mit dem effizientesten Mittel, dem Heizstab.
LED sind super, wenn man mit wenig Energie helles Licht machen will und
sie sind da die Spitze der Technik. Dafür sollte man sie benutzen.
Jaja, es gibt Kaffewärmer mit 486ern und Pentiums, aber das macht man
deswegen, weil sie so nicht in der 'nie wieder nutzbaren Preziosen'
Kiste enden, ist also eine Art Recycling.
Ich lass mal das hier, darin enthalten meine Position
Viel Positives hier, das am Ende werte ich als Trollerei, also eher
leicht albern die Darbietung, vielleicht aber mit tieferem Sinn?
Kann ja jeder lesen hier und sich seine eigene Meinung bilden zum
Fachbezogenen
Hiob schrieb:> MWS schrieb:>> Das Projekt ist einfach dumm, denn es fehlt die Effizienz>> Dann mach mal eine halbwegs genaue Effizienz Aufstellung zum Dörren.> Sagen wir mal 200W Led Eingangsleistung in einem wärmeisolierten> Behälter lichtdicht. Led zB die Infrarotled. Mein Aufbau ist im> Behälter. Erläutere die Effizienz, genau welche Energie wo hingeht.> Ich danke im VorausHiob schrieb:> Ich hatte die Froderungen des Lehrers hier nicht umschrieben, nur> bischen angerissen> Hiob schrieb:>> Hier gings>> auch um Kreativität(gefordert) und Physikverständnis und nicht um>> optimierte Lösungen...> Sie sollen etwas quasi erfinden, auch ihr physikalisches Verständnis> demonstrieren durch Erklärungen. Es muss keine nützliche Erfindung sein.> Es soll wohl auch ihr Interesse erwecken. .Handelsübliches nehmen ist> keine Erfindung. Deshalb die ausgefallene Idee mit den Leds. Und ich> werde keinen Druck ausüben, das war nicht ernst gemeint
"Es soll Sie anregen wie ein Bastelprojekt. Powerled begehrt, Powerled
genommen Sie müssen kein optimales Ding bauen, sie sollen nur wissen was
sie tun, selbst wenn sie wissen, dass die Efizienz nicht optimiert wird"
Hier mein letzter Entwurf, sollen Ir leds werden
Beitrag "Re: Led Ofen Schulprojekt"
LG
Hi
nips schrieb:>> Und wie demonstriert man physikalisches Verständnis, wenn man> einen>> ineffizienten Ofen baut?>> Das geht schon. Man kann ja dann experimentell beweisen, dass der Ofen> ineffizient ist. Alles eine Frage der Perspektive.
Das bekomme ich aber auch mit einem Stück Draht hin, wenn Es NICHT
angeschlossen ist.
Ok, wenn ich den Draht weg lasse, bin ich sogar noch etwas effizienter,
da ich genau Null Ressourcen benötige für das gleiche Ergebnis.
Da Das aber auch Null ist, lässt sich der Wirkungsgrad nicht berechnen,
lautet 42 oder das Universum implodiert (Teilen durch Null).
Bekomme ich jetzt den Nobel-Preis?
MfG
> Klar.> Was aber in diesem Fall bedeutet, dass er eine schlechte Note bekommt.
Dann läuft aber etwas in unseren Schulen falsch. Wenn der Schüler das
Projekt durchzieht und anschließend korrekt erklärt, warum der Ofen
nicht effizient ist, dann hätte er eine gute Note verdient. Und er wird
sich mit Sicherheit sein Leben lang an diese Sache erinnern.
Leute die Experimente machen und durch Misserfolge gelernt haben, werden
später sicher erheblich kritischer sein und ganz sicher nicht an
Homöopathie oder anderen Käse glauben.
Man sollte grade jungen Leuten nicht ständig alles auf dem Silbertablett
servieren. Die Selbstständigkeit wird so nicht trainiert.
Das Scheitern und der Misserfolg sollten einen ganz anderen Stellenwert
in unserer Gesellschaft erhalten. Bei uns sind sie immer negativ
besetzt, dabei liegt darin ein enorm positives Protenzial!
:-)
Hiob schrieb:> Dann mach mal eine halbwegs genaue Effizienz Aufstellung zum Dörren.> Sagen wir mal 200W Led Eingangsleistung in einem wärmeisolierten> Behälter lichtdicht. Led zB die Infrarotled. Mein Aufbau ist im> Behälter. Erläutere die Effizienz, genau welche Energie wo hingeht.
Da muss ich nichts erläutern, es ist ineffizient mit dem falschen Mittel
etwas erreichen zu wollen, Power-Leds sind zwar preiswerter geworden,
aber warum sollte man die Dinger als überteuerte Wärmequellen einsetzen?
Selbst ein Lastwiderstand als Wärmequelle wäre vorteilhafter, denn er
ist nicht so sensibel, wenn's ihm ein bisserl zu warm wird.
Und warum sollte man Dörrobst mit sichtbarem Licht oder Infrarot
bombardieren? Infrarot bekommst Du als Power-Led preiswert zudem nur in
IR-A. Wer sagt Dir denn, dass die Bestrahlung nicht schädlich für die
Vitamine im Obst ist? Bloß weil Dein Auge 900nm nicht mehr wahrnehmen
kann, bedeutet das nicht, dass die Vitamine nicht darauf reagieren.
Schau Dich um, kein Dörrautomat wie er zu kaufen ist, verwendet eine
Lichtquelle und der Halogenofen dörrt nicht, er grillt oder kocht, das
Licht ist unerheblich dabei, es ist ein funktionell sinnloser, aber
werbetechnisch nützlicher Nebeneffekt. Ich hab' sowas, für Pizzas ganz
brauchbar, wobei beim Zuerstgekauften noch keine Halogenlampe, sondern
ein kreisförmiger metallener Heizstab drin war, da hat also nichts
geleuchtet, jedoch die Wärmeverteilung war besser als beim Nachfolger.
Als dann die geräteinterne Elektronik schlapp machte, gab's nur noch
einen mit Halogenlampe zu kaufen, die setzte sich wohl wegen des
Licht-/Werbeeffektes durch.
Welcher Irrsinn wäre es 2 Stück 850nm/100W in ein Schulprojekt zu
verbasteln? Da schaut dann die ganze Mannschaft rein und sieht nichts,
ist das Ding überhaupt an? Du weißt, dass 850nm augengängig sind?
Langwelliges (Wärmestrahlung/IR-C) geht dagegen nicht durch's Auge. Hast
Du 'ne Vorstellung was 200W, resp. 80W@850nm, selbst wenn diffus
abgestrahlt für ein Spaß für die Netzhaut sind?
Vergleiche Dein Vorhaben mit:
Nimm Deinen Flachbildfernseher und grab' damit den Garten um.
Genauso sinnlos.
nips schrieb:> Dann läuft aber etwas in unseren Schulen falsch. Wenn der Schüler das> Projekt durchzieht und anschließend korrekt erklärt, warum der Ofen> nicht effizient ist, dann hätte er eine gute Note verdient.
Also ich "erfinde" mal eine Hundehütte aus Luftballons und wenn ich dann
erkläre, daß es Quatsch ist, krieg ich ne gute Note in Physik? Im Ernst?
batman schrieb:> Also ich "erfinde" mal eine Hundehütte aus Luftballons> und wenn ich dann erkläre, daß es Quatsch ist,> krieg ich ne gute Note in Physik? Im Ernst?
Kommt auf die Jury an :-P Wenn das die Vierbeiner beurteilen sollen,
könnten sie Spass daran haben und dir den ersten Preis verleihen :-)
Hi
batman schrieb:> Im Ernst?
Du musst natürlich Deinen Namen tanzen können - sonst kassiert der
Banknachbar die Lorbeeren.
... denke, hier wird nicht mehr viel sinnvolles zusammen kommen ,,,
MfG
batman schrieb:> nips schrieb:>> Dann läuft aber etwas in unseren Schulen falsch. Wenn der Schüler das>> Projekt durchzieht und anschließend korrekt erklärt, warum der Ofen>> nicht effizient ist, dann hätte er eine gute Note verdient.>> Also ich "erfinde" mal eine Hundehütte aus Luftballons und wenn ich dann> erkläre, daß es Quatsch ist, krieg ich ne gute Note in Physik? Im Ernst?
Grundsätzlich ist dein Einwand natürlich gerechtfertigt. Aber es geht
hier ja nicht um eine Hundehütte aus Luftballons, sondern um einen
LED-Ofen. Ich bin mir sicher, dass ein großteil der erwachsenen
Menschen, welche man so auf der Straße fragen würde nicht wüssten, dass
dieser Ofen ineffizient wäre.
Wir sprechen hier aber von einem 12 Jährigen Kind. :-)
Nebenbei: Eine aufblasbare Hundehütte könnte durchaus eine geniale
Erfindung sein. Alles eine Frage der Umsetzung. ;-)
Naja. Viel lässt sich nicht mehr darüber sagen, ausser vielleicht eines:
Als Lehrer würde ich mir das alles anhören und anschauen und am Schluss
fragen: "Schön. Das Ding dörrt Obst mit Wärme. Aber warum leuchtet es
denn?"
Dennoch wünsche ich dem Kind, dass alles einigermaßen gut ausgeht.
Ben B. schrieb:> Auf jeden Fall sind alle die einen 10kW LED-Ofen gesehen haben jetzt> blind.
Darum werden auch Schutzbrillen (Schweissbrillen) empfohlen...
Hiob schrieb:> Ich will nicht respektlos erscheinen, falls Ihr Ahnung habt bezüglich> Hitzewirkung und nicht nachplappert. Setzen wir uns mal ein neues Ziel:
EUER Ziel?
> Das hier wird den Jungen warscheinlich nicht überzeugen können wegen der> allgemeinen anderen Auffassung in der Öffentlichkeit, aber Ihr könntet> andere Argumente bringen?
Sicher!
Wie immer...
Nur etwas, was einen 13 Jährigen überzeugt.
Den 13 Jährigen gibt es sicher nicht, denn so einen
Erziehungsberechtigten
mag niemand haben, der an Engstirnigkeit nicht zu überbieten ist...
Abgesehen von EUREM Nicknamen...
Sag dem Jungen folgendes:
Eine LED macht 40% Licht und 60% Wärme.
Eine Glühbirne macht 10% Licht und 90% Wärme.
Ein Heizdraht mach 0% Licht und 100% Wärme.
Der Kasten soll warm werden. Was nimmt dann dann wohl am besten?
Wenn er diese Frage falsch beantwortet, dann lass es ihn versuchen. Er
wird seinen wohlverdienten Misserfolg bekommen und hoffentlich daraus
lernen.
Bis zum nächsten mal, dann wird er hoffentlich Ratschläge annehemen.
Stefan U. schrieb:> Er> wird seinen wohlverdienten Misserfolg bekommen und hoffentlich daraus> lernen.
Wenn der auch Uli heißt: Niemals. Ich kenne so einen. "Abbber abber der
Ofen war doch so helllll."
> Das hier wird den Jungen warscheinlich nicht überzeugen können wegen der> allgemeinen anderen Auffassung in der Öffentlichkeit, aber Ihr könntet> andere Argumente bringen?
Bitte was ist die Auffassung in der Öffentlichkeit?
Das schöne an Physik ist, dass sie unabhängig von Meinungen über sie
funktioniert.
> Sag dem Jungen folgendes:> Eine LED macht 40% Licht und 60% Wärme.> Eine Glühbirne macht 10% Licht und 90% Wärme.> Ein Heizdraht mach 0% Licht und 100% Wärme.
Wenn das meiste Licht aber, weil das meiste davon nicht raus kann,
wiederum in Wärme verwandelt wird, ist das egal.
Relevant ist vielmehr, dass übliche LED vielleicht ein paar 10 W
umsetzen, Heizdrähte, wie in einem Fön, Toaster, Wasserkocher ...
hingegen z.B. 1000 W.
Elektrofan schrieb:> Wenn das meiste Licht aber, weil das meiste davon nicht raus kann,> wiederum in Wärme verwandelt wird, ist das egal.LEDs in einem völlig geschlossenen Ofen brennen durch. Das war es dann.
Siliziumdioden sind nicht zum Heizen geeignet.
> Siliziumdioden sind nicht zum Heizen geeignet.
Ich habe aber schon Transistoren verwednet, um Quarze zu beheizen. Hat
aber nichts mit Quarzofen zu tun :-)
äh, sorry, ich soll doch nicht ablenken.
Ich hab auch mal eine Test "Heizung" mit IC's gebaut. Einen defekten
Controller wie 8085 im DIL 40 Gehause, linke Reihe zusammeloeten, rechte
Reihe zusammeloeten, und ans Laborpowersupply damit. Irgendwann wird's
warm...
Sapperlot W. schrieb:> Ich hab auch mal eine Test "Heizung" mit IC's gebaut. Einen> defekten> Controller wie 8085 im DIL 40 Gehause, linke Reihe zusammeloeten, rechte> Reihe zusammeloeten, und ans Laborpowersupply damit. Irgendwann wird's> warm...
Alter Hut^^
https://hackaday.io/project/2621-quad-386-coffee-heater
Mani W. schrieb:> gewisse Spezies
Müsste es nicht eher 'eine gewisse Spezie' heißen?
Wobei mir keine Studie bekannt ist, Die die Intelligenz von Affe,
Delphin und Co. mit log't.
MfG
Mani W. schrieb:> Realist schrieb:>> Es ist verrückt: Die Welt wird immer doofer.>> Nicht die Welt, sondern gewisse Spezies, die auf dieser Welt leben...
Mach dir nichts draus. Vor vielen Jahren sagte mal ein Elektriker zu
mir: "Es ist für den Spritverbrauch im Auto egal, ob das Radio
eingeschaltet ist oder nicht."
Ich fragte ihn, wie das sein könne. Der Strom muss ja irgendwo
herkommen.
"Nein, die Lichtmaschine läuft doch so oder so."
Oh ha. Herr schmeiß......
