Hallo, es geht hier darum, daß mein Neffe als selbst gewähltes benotetes Physikprojekt für den Unterricht einen Mini Led Ofen (als Alternative zu einem Halogenofen) bauen will und sein Vater und ich ihm den Zeitverlust für ein vielleicht unmögliches Unterfangen ersparen möchten. Soll ja schließlich gute Noten kriegen für ein Projekt mit guten Aussichten. Also, bin physikalisch nur spärlich gewappnet, aber habe nachlesen können: Wirkungsgrad Halogen 10% und Led 40%. Wenn aber Led viermal besseren Wirkungsgrad hat, warum hab ich noch nie einen Led Ofen gesehen? Probleme bei der Umsetzung? Led sind hitzeempfindlich? Der teurere Preis der Led müsste sich doch amortisieren, beziehungweise könnte man ihn so anpreisen? Nur keine Zurückhaltung mit dem Kontra
Hiob schrieb: > Wirkungsgrad Halogen 10% und Led 40% Eben (wobei eine LED mit 40% Wirkungsgrad noch sehr schlecht wäre). Der Wirkungsgrad beschreibt ja, wieviel Licht der Leuchtkörper liefert - seine ursprüngliche Aufgabe. Der Rest (90% bei der Halogenlampe) endet in Wärme. Deswegen sind Halogenlampen und die alte normale Glühlampe (mit unter 10% Wirkungsgrad) als Wärmequelle sehr viel besser geeignet als jede LED. Ein LED Ofen ist also eine Schnapsidee. Davon abgesehen, vertragen LED nicht mal gut Hitze und leben dann nicht so lange.
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Erzähl doch nicht sowas, wenn die LEDs 40% Wirkungsgrad haben anstatt nur 10% wie Halogen-Lampen, dann wird der Ofen mit der gleichen Energiemenge natürlich auch 4mal so heiß. So, ich genehmige mir noch einen Schluck oder schlaf noch ne Runde. ... oder beides.
Ja, das ist doch das Besondere am Halogen Ofen, das Licht. Hab ich zumindest bei meinen Recherchen so nachlesen können https://www.sat1.de/ratgeber/wohnen-garten/haushalt/halogenofen-im-test-was-taugt-er-clip "Doch schmecken Gerichte, die nur mit Licht erhitzt werden, wirklich?" LG
Physikalisches Verständnis: nicht vorhanden...den Lehrere sollte man austuaschen... Für einen "Ofen" benötigt man Hitze und kein Licht. Daher muss der Wirkungsgrad Strom->Licht möglichst niedrig sein, damit Hitze abgegeben wird die Lampe letztendlich ein Heizelement ist. Halogenstäbe sind hierfür ideal. Bettet man diese in Quarzsand ein so hat man eine fast reine thermische Quelle. Klar..man könnte das mit ineffizienten China-High-Power LED-Modulen umsetzen... so in der Größenordnung 1kW. Die Chips werden allerdings den Hitzetod sterben. zusammengefasst: die "Aufgabe" ist ein schlechter Witz und wird so nicht funktionieren. Nehmt halogenstäbe!
TestX schrieb: > Physikalisches Verständnis: nicht vorhanden...den Lehrere sollte man > austuaschen... > > Für einen "Ofen" benötigt man Hitze und kein Licht. Daher muss der > Wirkungsgrad Strom->Licht möglichst niedrig sein, damit Hitze abgegeben > wird die Lampe letztendlich ein Heizelement ist. Das mit dem mangelnden physikalischen Verständnis kann man nur unterschreiben. Der Ofen darf natürlich kein Fenster haben, aus dem das Licht entweichen kann, bevor es seine (Heiz-)Wirkung entfaltet hat. Sowohl LED als auch Halogenlampe setzen in einem geschlossenen Ofen die gesamte zugeführte Energie in Wärme um. Beide haben im Endeffekt einen Heizwirkungsgrad von 100% - oder warum sollte der Energieerhaltungssatz außer Kraft gesetzt sein. Naturgesetze lassen sich nicht durch mangelndes physikalisches Verständnis außer Kraft setzen.
Hiob schrieb: > Wirkungsgrad Halogen 10% und Led 40%. Wenn aber Led viermal > besseren Wirkungsgrad hat, warum hab ich noch nie einen Led Ofen > gesehen? Vielleicht verstehen wir unter "Ofen" etwas anderes, aber ich dachte, irgendwas müsste im Ofen Wärme erzeugen. Eine LED, die 4 mal soviel Wirkungsgrad hat, verbrät weniger Energie in Wärme und heizt damit schlechter. Deshalb hat man noch keine LED-Ofen gesehen. Wolfgang schrieb: > Sowohl LED als auch Halogenlampe setzen in einem geschlossenen Ofen die > gesamte zugeführte Energie in Wärme um. Beide haben im Endeffekt einen > Heizwirkungsgrad von 100% - oder warum sollte der Energieerhaltungssatz > außer Kraft gesetzt sein. Hmm ... irgendwie stimmt das ja auch ... xD
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TestX schrieb: > Physikalisches Verständnis: nicht vorhanden...den Lehrere sollte > man > austuaschen... Nein, der Schüler darf sich sein Projekt selbst wählen, hatte ich geschrieben, bedarf keiner Zustimmung des Lehrers, wenns sicher und gehaltvoll ist. TestX schrieb: > Für einen "Ofen" benötigt man Hitze und kein Licht. Daher muss der > Wirkungsgrad Strom->Licht möglichst niedrig sein, damit Hitze abgegeben > wird die Lampe letztendlich ein Heizelement ist. Siehe mein Link vom zweiten Beitrag. https://www.sat1.de/ratgeber/wohnen-garten/haushalt/halogenofen-im-test-was-taugt-er-clip Natürlich kann man auch großen Firmen gegenüber kritisch sein, aber so grobe Schnitzer steht dann sechs Jahre da? Hab ich mich nun mal um angelsächsischen Link bemüht, und erster Beitrag https://learn.compactappliance.com/what-is-a-halogen-oven/ Insgesamt wollen wir überzeugende Argumente. Auch falls einige hier recht haben, daß große Webseiten Gegenteiliges behaupten ist nicht überzeugend. Und insgesamt gibt es in Foren sowiso viel Gruppendynamik, wer weiß also. Vielleicht ein anders Argument?
Mein gott...Boulevardpresse als referenz nehmen...wow! Glaube langsam du trollst hier nur. Das ding erzeugt primär hitze und das leuchten ist ein marketing-gag. Natürlich kann man mit Licht wärme erzeugen wie in einem solarofen. Leider ist dein neffe blind und arm bevor er das mit Leds nachgebaut hat...
TestX schrieb: > Mein gott...Boulevardpresse als referenz nehmen...wow! Glaube > langsam du > trollst hier nur. > > Das ding erzeugt primär hitze und das leuchten ist ein marketing-gag. > Natürlich kann man mit Licht wärme erzeugen wie in einem solarofen. > Leider ist dein neffe blind und arm bevor er das mit Leds nachgebaut > hat... Blind? Ist starkes Led Licht nicht schädlich für die Augen? Aber vergessen wir das. Ich will nicht respektlos erscheinen, falls Ihr Ahnung habt bezüglich Hitzewirkung und nicht nachplappert. Setzen wir uns mal ein neues Ziel: Das hier wird den Jungen warscheinlich nicht überzeugen können wegen der allgemeinen anderen Auffassung in der Öffentlichkeit, aber Ihr könntet andere Argumente bringen? Nur etwas, was einen 13 Jährigen überzeugt.
Hiob schrieb: > Siehe mein Link vom zweiten Beitrag. > https://www.sat1.de/ratgeber/wohnen-garten/haushalt/halogenofen-im-test-was-taugt-er-clip WTF! xD Ähm, ihr solltet euch echt was anderes überlegen ... Irgendwas mit freier Energie vielleicht ... Oder ein Mini-Gravitations-Kraftwerk. Da würden alle kucken und Bestnoten vergeben!!!1!elf
Wenn du ihn überzeugen willst: kauf eine led lampe 230v und eine glühbirne mit 25 watt im baumarkt. Lass jede 20min an (gleichzeitig nebeneinander) und dann lässt du deinen neffen die dinger mal beide anfassen. Jetzt solltet ihr beide verstehen wieso das nicht mit Hausmitteln funktioniert.
Jungs in dem Alter sind von Produkten mit angebissenem Obst drauf sehr begeistert. Dummerweis kommen solche Jungs dann auch auf saudumme Ideen...
TestX schrieb: > Wenn du ihn überzeugen willst: kauf eine led lampe 230v und eine > glühbirne mit 25 watt im baumarkt. Lass jede 20min an (gleichzeitig > nebeneinander) und dann lässt du deinen neffen die dinger mal beide > anfassen. Jetzt solltet ihr beide verstehen wieso das nicht mit > Hausmitteln funktioniert. Und der LED-Ofen aus dem Video hatte 1,4kW Halogen und hat trotzdem in jeder Disziplin versagt ... Nix mit Schnitzel braten xD Verstehe nicht ganz, wie man sich sowas dann als Vorbild für ein Schulprojekt nehmen kann.
Hiob schrieb: > Nur etwas, was einen 13 Jährigen überzeugt. Jo. Fasse mit der Hand eine 20W Halogenlampe an und starte die Stoppuhr. Stoppe die Uhr bei ersten Schmerzschrei. Wiederhole den Versuch mit einer 20W LED. Vergleiche die Zeiten. Wie schnell verbrennt man sich an der Halogenlampe und wie schnell an der LED? Wohlgemerkt, ein Ofen soll Hitze erzeugen und kein Licht.
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(...heiliger Bimbam!!!) In einem geschlossenen, thermisch gut isolierten Raum (Backröhre) spielt es in der Tat keine Rolle mit was für Bauteile Wärme erzeugt wird: die Temperatur drinnen wird ansteigen. Man sollte dafür jedoch Bauteile aus TEMPERATURFESTEN Materialien nehmen! Halogenröhren u.a. Glühlampen sind aus Metall, Glas und Keramik = (hoch)temperaturfest. LEDs haben zwar Metallbeinchen und ein Halbleiterplättchen, aber auch ein KUNSTSTOFFgehäuse. Es sollte allgemein bekannt sein dass Kunststoffe schmelzen und nichtmal für kochendes Wasser (knapp 100 Grad C) taugen. Dabei stinken sie auch noch gewaltig. Ausserdem funktionieren die Halbleiter spätestes ab rund 150 Grad C nicht mehr... (Dies wird wohl wieder ein Mythischer Thread...)
Matthias S. schrieb: > Jo. Fasse mit der Hand eine 20W Halogenlampe an und starte die Stoppuhr. Ah, das ist diiiiiie Lösung!!1!!elf Man muss um die 20W-Halogenlampe den Speck wickeln, um ihn zu braten! Das geht bestimmt mit einer LED auch :)
Ah, TestX - das kommt vom gleichzeitig posten, du warst schneller. Ist aber auch ein lustiges Thema hier :-)
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:D der neuestes Schrei im Baumarkt...Speck-Grill-Lampen mit Ready2use Garantie :D Geniale Idee :D
Hiob schrieb: > Das hier wird den Jungen warscheinlich nicht überzeugen können wegen der > allgemeinen anderen Auffassung in der Öffentlichkeit, aber Ihr könntet > andere Argumente bringen? Nur etwas, was einen 13 Jährigen überzeugt. Lass den Jungen, den es natürlich nicht gibt, weil du ein Troll bist, es bauen. Er wird sehen, dass es nicht funktioniert. Und jetzt troll dich. Du bist nicht witzig.
Hiob schrieb: > TestX schrieb: >> Mein gott...Boulevardpresse als referenz nehmen...wow! Glaube >> langsam du >> trollst hier nur. >> >> Das ding erzeugt primär hitze und das leuchten ist ein marketing-gag. >> Natürlich kann man mit Licht wärme erzeugen wie in einem solarofen. >> Leider ist dein neffe blind und arm bevor er das mit Leds nachgebaut >> hat... > > Blind? Ist starkes Led Licht nicht schädlich für die Augen? Aber > vergessen wir das. > > Ich will nicht respektlos erscheinen, falls Ihr Ahnung habt bezüglich > Hitzewirkung und nicht nachplappert. Setzen wir uns mal ein neues Ziel: > Das hier wird den Jungen warscheinlich nicht überzeugen können wegen der > allgemeinen anderen Auffassung in der Öffentlichkeit, aber Ihr könntet > andere Argumente bringen? Nur etwas, was einen 13 Jährigen überzeugt. Hiob... es ist respektlos wenn Du - anstelle die ersten fundierten Antworten zu akzeptieren - hier mit "setzen wir uns neue Ziele" daherkommst. Wenn Deine Argumentationskraft gegenüber einem 13jährigen so schwach ist das Du im das nicht mit den bereits gegebenen Argumenten nicht ausreden kannst und daher weitere Forumshilfe anforderst... na Mahlzeit, viel Vergnügen wenn die Pubertät dann voll zuschlägt. Soll der scheinbar in Watte eingepackte 13 Jährige eine 30W LED nach einniger Betriebzeit am Gehäuse angreifen. Und dann eine 30W Halogenlampe nach 10min Leuchtdauer. Wo braucht er mehr Brandsalbe? Falls die Hubschraubereltern sowas ohne nachfolgendem Gerichtsprozess wegen vorsätzlicher Körperverletzung überhaupt zulassen. Ansonsten - laß ihn die Erfahrung machen das es abseits von Wirkungsgraden auch andere Parameter gibt und er halt scheitern wird. Ist auch lehrreich, die Note ist nur eine kurze Episode, die in 2 Monaten vergessen ist, die Erfahrung um dorthin zu kommen hält ein Leben. MiWi
Es kommt immer darauf an, wo die Energie bleibt. Beim Halogenofen kann die Heizquelle innerhalb des Garraums sitzen, also wird hier die meiste Energie über geeignete Infrarotstrahlung abgegeben, nur wenig verschwindet über freiwerdendes sichtbares Licht. Ein Led-Ofen müsste die Leds aufgrund deren Temperaturempfindlichkeit außerhalb des Garraums halten, also könnte prinzipiell nur das eingestrahlte Licht zur Erwärmung beitragen. Speisen absorbieren vorrangig langweilige Infrarotstrahlung, kurzweiligeres Licht von Leds im sichtbaren Bereich oder auch nahem Infrarot würde zum großen Teil von den Speisen reflektiert. Damit wäre die Wirkung des geringeren Teils an eingestrahlter Energie nochal deutlich kleiner und deshalb ist sowas grober Unsinn.
Das Verständnisproblem dürfte bei der Definition des "Wirkungsgrad" liegen. Bei Energieumwandlern, bei denen man das für Menschen sichtbare Frequenzspektrum nutzen will, wird das vom Wirkungsgrad prozentual abgezogen, was nicht sichtbar ist. Dieser Anteil ist bei LEDs gering. Will man aber eher den niederfregquenten Teil des Spektrums nutzen, was nicht sichtbar ist, ist der Wirkungsgrad einer LED gering. Aber die Erde ist eine Scheibe und damit der Mittelpunkt der Galaxie (wenn nicht sogar aller Galaxien). Und die weißen Strefen sind natürlich Chemikalien, die die Menschen dumm machen (noch dümmer?).
Hiob schrieb: > Hallo, > es geht hier darum, daß mein Neffe als selbst gewähltes benotetes > Physikprojekt für den Unterricht einen Mini Led Ofen (als Alternative zu > einem Halogenofen) bauen will Was sagt denn sein Lehrer dazu? Grundsätzlich MÜSSEN Lehrkräfte bei solchen Projekten auf die grundsätzliche Machbarkeit (Zeit, Kosten, Fähigkeiten, etc.) achten. > und sein Vater und ich ihm den Zeitverlust > für ein vielleicht unmögliches Unterfangen ersparen möchten. Ein guter Entschluss? > Soll ja > schließlich gute Noten kriegen für ein Projekt mit guten Aussichten. > > Also, bin physikalisch nur spärlich gewappnet, aber habe nachlesen > können: Wirkungsgrad Halogen 10% und Led 40%. Nein. Hier liegt der erste Denkfehler: Der Wirkungsgrad ist bezogen auf die Ausbeute in SICHTBAREM LICHT. D.h. 10% wird bei Halogen in SICHTBARES LICHT umgewandelt, bei LED sinds 40% (wobei das auch sehr schwanken mag). > Wenn aber Led viermal > besseren Wirkungsgrad hat, warum hab ich noch nie einen Led Ofen > gesehen? Weil ein Ofen weitgehend THERMISCH funktioniert und nicht über SICHTBARES LICHT. Wenn man Speisen berührungslos erhitzen will per Lampe, dann muss diese Lampe möglichst viel Wärmestrahlung (unsichtbar) abgeben. (An die Haarspalter: Ja es geht auch mit sichtbarem Licht. Aber bei (realistisch) heißen Körpern überwiegt die Wärmestrahlung: https://de.wikipedia.org/wiki/Schwarzer_K%C3%B6rper#/media/File:BlackbodySpectrum_loglog_150dpi_de.png ) Eine LED versucht den Bereich im sichtbaren Licht zu bedienen. Darin ist sie Spitze. Insgesamt musst du aber X Watt an thermischer(!) Leistung erzeugen. > Probleme bei der Umsetzung? Led sind hitzeempfindlich? Ja, Du brätst die LED vor dem Braten. > Der > teurere Preis der Led müsste sich doch amortisieren, beziehungweise > könnte man ihn so anpreisen? Nur keine Zurückhaltung mit dem Kontra Eben gerade nicht. Es ist egal wo die Hitze herkommt. Wenn du 1000Watt reinsteckst kommen die (geschlossenes System vorausgesetzt) irgendwo wieder als 1000 Watt Wärme heraus. Egal ob du das mit einer Halogenlampe, einer LED oder einem Heizwiderstand machst. Heizen hat immer um die 99% Wirkungsgrad. Nur eben sind 1000 Watt LEDs teurer als 1000 W Halogen. Der Strombedarf ist der selbe. (Halogen ggf. sogar noch besser da kein Vorschaltgerät o.Ä. benötigt!) Hiob schrieb: > Das hier wird den Jungen warscheinlich nicht überzeugen können wegen der > allgemeinen anderen Auffassung in der Öffentlichkeit, aber Ihr könntet > andere Argumente bringen? Nimm es mir bitte nicht übel. Aber mit einer solchen Einstellung wäre es für ihn SEHR WICHTIG auch einmal zu scheitern. Das bringt fachlich sehr viel (="warum funktioniert es NICHT?") aber auch für seinen Charakter. Er hat doch alle Informationen der Welt, nun auch diesen Thread. Zeig ihm den Thread. Er kann auch gerne selbst fragen, wir sind geduldig. Wenn er es umsetzen will, dann lass ihn. Das ist wie mit der heißen Herdplatte: Man glaubt es erst, wenn man sich SELBST die Finger dran verbrannt hat. > Nur etwas, was einen 13 Jährigen überzeugt. Du musst ihn nicht überzeugen. Er darf und sollte auch mal auf die Schnauze fallen. Mit zu starkem Beschützen tust du ihm keinen Gefallen. Wo du ihm aber dann helfen kannst, ist in der Beantwortung der Frage WESHALB es nicht funktioniert hat. Die fachgerechte Beantwortung einer solchen Frage kann in einem Schulprojekt dann auch zu einer guten Note führen!
Hiob schrieb: > Das hier wird den Jungen warscheinlich nicht überzeugen können wegen der > allgemeinen anderen Auffassung in der Öffentlichkeit, aber Ihr könntet > andere Argumente bringen? Nur etwas, was einen 13 Jährigen überzeugt. Laß ihn werkeln. Nichts überzeugt besser als eigene Erfahrung.
Hiob schrieb: > es geht hier darum, daß mein Neffe als selbst gewähltes benotetes > Physikprojekt für den Unterricht einen Mini Led Ofen Eine sichere 6. :)
MWS schrieb: > Speisen absorbieren vorrangig langweilige Infrarotstrahlung, > kurzweiligeres Licht von Leds im sichtbaren Bereich oder auch nahem > Infrarot würde zum großen Teil von den Speisen reflektiert. Nicht jedes Gericht besteht aus ausnahmslos blütenweißem Spargel. Bei Grünkohl hält sich die Reflektivität im sichtbaren Bereich in deutlichen Grenzen - sonst würde er nicht dunkelgrün bis -blaugrün aussehen ;-)
Wolfgang schrieb: > MWS schrieb: > Nicht jedes Gericht besteht aus ausnahmslos blütenweißem Spargel. Bei > Grünkohl hält sich die Reflektivität im sichtbaren Bereich in deutlichen > Grenzen - sonst würde er nicht dunkelgrün bis -blaugrün aussehen ;-) Es würde sich demgemäß anbieten Speisen in deren Komplementärfarbe zu bestrahlen, um damit den Energieaufwand so gering wie möglich zu halten, z.B. Blutwurst mit grünem Licht. Sobald die Speisen eine dunkle, schwarze Tönung angenommen haben, wäre die Lichtfarbe dann nicht mehr so wichtig. Sichtbares Licht besitzt nur geringe Eindringtiefe, außer die Speise ist durchscheinend,. Damit würde mit sichtbarem Licht nur die Haut der Speisen erwärmt, welche die Wärme dann in's Innere der Speise weitergeben muss, um diese zu garen. Langweiliges Infrarot dringt tiefer ein und deshalb wird's dafür verwendet. Kann man sich gut vorstellen, wenn man weiß dass Mikrowellenstrahlung gleich nach langweiligem Infrarot kmmt.
MWS schrieb: > Sobald die Speisen eine schwarze Tönung angenommen haben, wäre die Lichtfarbe dann nicht mehr so > wichtig. Das ist richtig. Zur Herstellung von Holzkohle eignet sich Holz aber besser als Ausgangsstoff.
Hi Hat jetzt der Onkel die Recherchen begonnen, da der Bub zwar das Projekt erkoren hat, aber man ja nicht Alles selber machen muß? Den Gedanke dahinter liest man ja überall: Glühobst schlecht - LED gut Man kann also verstehen (wenn man will), wie der Junge auf dieses Gleis kam. Leider ist dort ein logischer Fehler drin - und Diese findet man selber nicht, da man in diesem Moment 'falsch denkt' - mit voller Überzeugung. Beispiel? Plus/Minus 10% 100€ plus 10% = 110€ Warum sind dann 110€ minus 10% nicht wieder 100€ ?? Hier wird nur abgezogen, was zuvor addiert wurde, trotzdem passt's nicht. Bei Deinem LED-Ofen wäre es sinnvoller, die Kühlkörper ins Innere zu richten - Die werden heißer als Alles, was vorne raus kommt. Macht man bei den Licht-Öfen nicht, auch will man dort genau diese Wärme haben, das Licht ist dort Abfall. Für eine Heizung hast Du bei der LED bestenfalls 60% 'wirkende Leistung', bei dem Glühobst 90%. Auch wird die LED bei Weitem nicht so heiß, wie das Glühobst - wenn Du mit maximal 100°C heizt, wie warm wird wohl Dein Ofen werden? Nicht Mal Wasser wirst Du in diesem Gerät 'zubereiten' können. Wenn Dir Das Dein Neffe nicht glaubt - baut das Teil! Auch ein gut dokumentierter Fehlschlag mit Erkenntnisgewinn sollte eine gute Note bringen und, was ich für wichtiger halte, einen 'Ah-ha'-Moment. Die Vorschläge, sich die Finger sowohl an LED und Glühobst anzubraten, solltet Ihr trotzdem lassen, wenn auch der Schnitzelgeruch nicht unangenehm sein muß. (und: glaub mir, wenn man weiß, daß man selber gerade dieses Schnitzel ist, wird Dir ganz anders in der Körpermitte - hatte Mal eine ambulante Warzenentfernung an einem Finger - den Tag brauchte ich kein Fleisch!!) MfG PS: Wenn Ihr das Ding durchzieht, gerne hier hin. Wobei ich Euch das Scheitern voraussage - mit Doku und Erkenntnisgewinn (und einem Lehrer, Der noch denken kann) sollte auch Das eine gute Note geben. Was die Mitschüler von der Idee halten und was der Filius sich die nächsten Jahre so anhören darf - nein, ich will nicht tauschen :)
Vielleicht wird es ja ein Led Dörrautomat, falls er will. Nach der Vorstellung des innovativen Gerätes werden an die anderen Kinder selbst gedörrte gesunde Fruchtscheiben-Snacks verteilt. Da kann man doch nur gewinnen. Positiv und fröhlich in die Zukunft
Hiob schrieb: > des innovativen Gerätes werden Was ist daran innovativ? Das es noch niemand gemacht hat?
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Hab mal ein paar Daten zum Thema gesammelt und ein Diagramm dazu erstellt (s. Anhang). Die zu garenden Lebensmittel bestehen meist zum größten Teil aus Wasser. Da Wasser zudem die mit Abstand größte spezifische Wärmekapazität aller Lebensmittelbestandteile hat, gilt es das Augenmerk auf die Erwärmung von Wasser zu richten. Die Erwärmung von Materie mit Lichtstrahlung beruht darauf, dass ein Teil des Lichts und damit dessen Strahlungsenergie durch die Materie absorbiert wird. Der Grad der Absorption ist abhängig vom Material und der Wellenlänge des Lichts. Der Absorptionskoeffizient von Wasser ist im Diagramm durch die hellblaue Fläche dargestellt. Die Daten dazu stammen von hier: http://omlc.org/spectra/water/data/hale73.dat Das Maximum liegt ganz deutlich bei 3µm, aber auch bei 6µm ist noch eine deutliche Absorption erkennbar. Im Bereich des sichtbaren Lichts (0,4µm bis 0,7µm) findet so gut wie keine Absorption statt. Man wird sich bei der Wahl der Lichtquelle für den Ofen also klugerweise auf den Bereich um 3µm konzentrieren. Eine weiße LED wie die Cree XHP70.2 http://www.cree.com/led-components/products/xlamp-leds-arrays/xlamp-xhp70-2 ist darauf optimiert, möglichst viel Licht im sichtbaren Bereich zu erzeugen. Ihr Spektrum (gelbe Kurve) liegt deswegen fast vollständig im Bereich von 0,4µm bis 0,7µm also weit weg vom interessierenden Bereich um 3µm. Trotz ihres enormen Lichtstroms von fast 4300lm wird damit das Schnitzel im Ofen nicht einmal lauwarm werden. Die Halogenlampe (rote Kurve) schneidet da schon deutlich besser ab. Zwar liegt ihr Intensitätsmaximum bei 1µm und damit immer noch weit weg von den gewünschten 3µm. Da aber ihr Spektrum sehr breit ist, beträgt die Intensität der Lampe bei 3µm immerhin noch etwa 12% des Maximums. Da Halogenlampen billig mit hohen Leistungen herzustellen sind, kann man sie durchaus als Strahlungsquelle für einen Ofen in Betracht ziehen. Es geht aber noch wesentlich besser: Der klassische Heizstab, wie man ihn (aus gutem Grund) in jedem konventionellen Elektroofen oder -grill findet, hat sein Maximum ziemlich genau im optimalen Bereich (braune Kurve) und deckt sogar das zweite Absorptionsmaximum von Wasser bei 6µm noch ganz gut ab. Da auch Heizstäbe nicht teuer in der Herstellung sind, frage ich mich, wie man überhaupt auf die Idee kommt, stattdessen die suboptimalen Halogenlampen zu verwenden. Wenn man den Ofen unbedingt mit LEDs bauen möchte, sollte man wenigstens welche in Betracht ziehen, die mit mittleren Infrarotbereich abstrahlen. Leider ist da die Auswahl nicht sehr groß. Ich habe als Beispiel mal die LED31 von dieser Webseite http://www.roithner-laser.com/led_midir.html ausgewählt. Ihr Spektrum ist im Diagramm als schwarze Kurve dargestellt. Das sieht ja nahezu perfekt aus ... ... wenn da nicht ein kleiner Haken wäre: Die LED strahlt nur 14µW ab. Man braucht deswegen vermutlich Millionen davon, um das Schnitzel gebraten zu bekommen. Da solche LEDs selbst mit Mengenrabatt immer noch mehrere Euro pro Stück kosten dürften, wird das ein sehr teurer Ofen. Bei allen leistungsstärkeren IR-LEDs, die ich gefunden habe, passt das Spektrum nicht gut zum Absorptionsspektrum von Wasser. Man kann natürlich die abgestrahlte Leistung jeder Lichtquelle fast vollständig nutzen, indem man den Ofen gut licht- und wärmeisoliert. Allerdings wird dann nicht nur das Schnitzel gebraten, sondern auch die Lichtquelle selber. Heizstäbe und Halogenlampen merken bei ihren vierstelligen Betriebstemperaturen kaum etwas davon, wenn sie zusätzlich noch um 100K bis 200K aufgeheizt werden. Für LEDs sind aber schon Temperaturen über 50°C schädlich, und bei 200°C gehen sie praktisch sofort kaputt. Fazit: Ich glaube nicht, dass die Idee mit dem LED-Ofen vom Erfolg gekrönt sein wird. Aber wie wäre es mit einem Thermitofen? https://de.wikipedia.org/wiki/Thermitreaktion Damit würde das Schnitzel knusprig durchgebraten, so schnell kann man gar nicht gucken. Also genau das Richtige für fastfoodaffine Jugendliche ;-)
Hiob schrieb: > Soll ja > schließlich gute Noten kriegen für ein Projekt mit guten Aussichten. Ich würde von diesem Vorgehen abraten! Bei uns in der Firma haben wir auch so einen, welcher Bestnoten hat, aber keine Ahnung! Der wird Mitte diesen Monats wohl fliegen! Was ich damit sagen will: nur weil dein Neffe gute Noten später vorweisen kann, weis er noch lange nicht wie man ein Problem löst. Und du bist auch nicht bis zu seinem Rentenalter da um ihm mit deinem Kumpel aus der Patsche zu helfen! Stattdessen versuche ihm eine Problemlösung vorzuschlagen, er macht dies dann selbst!
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Hoffentlich darfs ein Dörrobstautomat sein. Ich hab hier beim Lesen doch hier und da was aufgescnappt und präsentiere.., ach schauts doch selbst Hier, sowas brauchen wir, ich meine das Bild, die Power Led auf "Kühlkörper" Beitrag "Re: Projekt: Zimmerbeleuchtung - nur LED?" Die Led ist nun an. Das ganze drehen wir nun um. Nun legen wir auf diesen warmen Kühlkörper eine Scheibe Apfel. Die Scheibe Apfel erhitzt sich und wegen der Rippenstruktur entweicht Dampf und Flüssigkeit gut. Etwa 5 cm über der Apfelscheibe wieder so ein Modul montiert, Led strahlt auf die Apfelscheibe. Auf den Kühlkörper dieser zweiten Etage kommt eine weitere Apfelscheibe. Versteht Ihr? Das ist so eine Art Etagensystem und jede Apfelscheibe wird von unten mit dem Kühlkörper und von oben mit Power Ledlicht erhitzt. Ein Dörrobstautomat ist zugegebenermaßen nicht "episch", aber verhauen wird man dafür in der Pause auch nicht. Aber wenn er das nicht als Projekt nimmt, dann gibts das zu Weihnachten für ihn statt anderer Geschenke
Hiob schrieb: > Die Led ist nun an. Das ganze drehen wir nun um. Nun legen wir auf > diesen warmen Kühlkörper eine Scheibe Apfel. Die Scheibe Apfel erhitzt > sich und wegen der Rippenstruktur entweicht Dampf und Flüssigkeit gut. > > Etwa 5 cm über der Apfelscheibe wieder so ein Modul montiert, Led > strahlt auf die Apfelscheibe. Auf den Kühlkörper dieser zweiten Etage > kommt eine weitere Apfelscheibe. Damit nutzt du aber im Wesentlichen nur die Verlustwärme der LED. Die Erwärmung durch das Licht dürfte eher marginal sein. Statt der LED kannst du dann genauso gut einen Leistungswiderstand nehmen. Dieser hat den Vorteil, dass sich damit auch höhere Temperaturen erzeugen lassen, ohne dass er gleich kaputt geht.
Yalu X. schrieb: > Statt der LED > kannst du dann genauso gut einen Leistungswiderstand nehmen. Dieser hat > den Vorteil, dass sich damit auch höhere Temperaturen erzeugen lassen, > ohne dass er gleich kaputt geht. ... und er ist deutlich billiger. Aber manchmal gilt ja: Was teurer ist muss doch besser sein!
Yalu X. schrieb: > Hiob schrieb: >> Die Led ist nun an. Das ganze drehen wir nun um. Nun legen wir auf >> diesen warmen Kühlkörper eine Scheibe Apfel. Die Scheibe Apfel erhitzt >> sich und wegen der Rippenstruktur entweicht Dampf und Flüssigkeit gut. >> >> Etwa 5 cm über der Apfelscheibe wieder so ein Modul montiert, Led >> strahlt auf die Apfelscheibe. Auf den Kühlkörper dieser zweiten Etage >> kommt eine weitere Apfelscheibe. > > Damit nutzt du aber im Wesentlichen nur die Verlustwärme der LED. Die > Erwärmung durch das Licht dürfte eher marginal sein. Statt der LED > kannst du dann genauso gut einen Leistungswiderstand nehmen. Dieser hat > den Vorteil, dass sich damit auch höhere Temperaturen erzeugen lassen, > ohne dass er gleich kaputt geht. In der Klasse: "Ich möchte mein Projekt vorstellen - Leistungswiderstand-Dörrautomat!" Ich glaub mit sowas wird er dann aber wirklich in der Pause verhauen und eine schlechte Note gäbs noch dazu. Nee, Power Led Dörrmaschine mit Schweißerschutzbrille bedient ist unsere Wahl. Er kann sich ja hier alles Nützliche auflesen, denke aber kaum, dass er das verstehen wird. Hiob schrieb: > Nach der > Vorstellung des innovativen Gerätes werden an die anderen Kinder selbst > gedörrte gesunde Fruchtscheiben-Snacks verteilt. Die Snacks machen wir zu Hause im Siemens Backofen, das Teil muss nicht lebensmittelecht sein, nur ein Demonstrationsobjekt
Hiob schrieb: > Hoffentlich darfs ein Dörrobstautomat sein. Ich hab hier beim Lesen doch > hier und da was aufgescnappt und präsentiere.., ach schauts doch selbst Manchmal glaub ichs nicht was hier für ein Scheiss gedacht und präsentiert wird. Das muss extremes Troll-Potential haben ... ... und doch fallen alle drauf rein. Jedes sachliche/fachliche Wort dazu ist vergebene Liebesmüh.
Hiob schrieb: > In der Klasse: "Ich möchte mein Projekt vorstellen - > Leistungswiderstand-Dörrautomat!" > Ich glaub mit sowas wird er dann aber wirklich in der Pause verhauen und > eine schlechte Note gäbs noch dazu. Nee, Power Led Dörrmaschine mit > Schweißerschutzbrille bedient ist unsere Wahl. Deine Trollbeiträge waren mal besser.
Yalu X. schrieb: > Hab mal ein paar Daten zum Thema gesammelt und ein Diagramm dazu > erstellt (s. Anhang). +1 von mir! Ich hatte erst einen Schreck gekriegt, als ich die LED31 gesehen hatte - aber 31µW haben mich dann wieder beruhigt :-P Übliche IR LED liegen ja mit ihrem Maxima bei 950 - 1100 nm, sie sind also immer noch weit weg, nur etwas näher dran am Wasser als die weissen.
Matthias S. schrieb: > aber 31µW haben mich dann wieder beruhigt Völlig irre von der 31 - es sind 14µW...
Manchmal Glaubichsnicht schrieb: > Hiob schrieb: >> Hoffentlich darfs ein Dörrobstautomat sein. Ich hab hier beim Lesen doch >> hier und da was aufgescnappt und präsentiere.., ach schauts doch selbst > > Manchmal glaub ichs nicht was hier für ein Scheiss gedacht > und präsentiert wird. > > Das muss extremes Troll-Potential haben ... > ... und doch fallen alle drauf rein. > > Jedes sachliche/fachliche Wort dazu ist vergebene Liebesmüh. MaWin schrieb: > Hiob schrieb: >> In der Klasse: "Ich möchte mein Projekt vorstellen - >> Leistungswiderstand-Dörrautomat!" >> Ich glaub mit sowas wird er dann aber wirklich in der Pause verhauen und >> eine schlechte Note gäbs noch dazu. Nee, Power Led Dörrmaschine mit >> Schweißerschutzbrille bedient ist unsere Wahl. > > Deine Trollbeiträge waren mal besser. Was sind das denn für Herrschaften? Ist dieses Gebaren das, was Jugendliche als "Hating" bezeichnen? Ich zitiere mich mal selbst Hiob schrieb: > Positiv und fröhlich in die Zukunft
Hiob schrieb: > Ich zitiere mich mal selbst > Hiob schrieb: > >> Positiv und fröhlich in die Zukunft Prima, dann gehe positiv und fröhlich an Dein/Euer Projekt und berichte vom Ergebnis.
Ja, wenn man mit dem Ofen dann wenigstens das Zimmer beleuchten kann,ist vielleicht sogar eine 5- drin. Begründung "Lernziel Physik nicht erreicht, aber cool". :)
Hiob schrieb: > Was sind das denn für Herrschaften? Ist dieses Gebaren das, was > Jugendliche als "Hating" bezeichnen? Dir wurde hier ausführlich erklärt, warum ein Ofen mit LEDs Unsinn ist. Wenn du trotzdem nicht von dieser Idee abrückst, dann bist du: - Ein Troll - oder stur und unbelehrbar Beides ist zu verachten.
batman schrieb: > Ja, wenn man mit dem Ofen dann wenigstens das Zimmer beleuchten kann,ist > vielleicht sogar eine 5- drin. Begründung "Lernziel Physik nicht > erreicht, aber cool". :) ... wobei das "cool" zu einem LED-Ofen auch wirklich passt!
batman schrieb: > Ja, wenn man mit dem Ofen dann wenigstens das Zimmer beleuchten > kann,ist > vielleicht sogar eine 5- drin. Begründung "Lernziel Physik nicht > erreicht, aber cool". :) Nein, lasse ich so nicht stehen, obwohl ich eigentlich mich dankend zurückziehen möchte. "Verlustwärme der LED" wird ausgenutzt für mechanisch direkte Erwärmung. Gleichzeitig andere Seite Lichtstrahlung für Strahlungserwärmung(?). Rafinierte Nutzung des Rillen des Kühlkörpers als "Rost" mit Ableitsystem. Erweterbares System mit Modulen. Wärmelehre, Lichtstrahlenlehre, Mechanik alles zusammen, und technisch wertig und ein wenig imposant aussehend? Hating
MaWin schrieb: > Hiob schrieb: >> Was sind das denn für Herrschaften? Ist dieses Gebaren das, was >> Jugendliche als "Hating" bezeichnen? > > Dir wurde hier ausführlich erklärt, warum ein Ofen mit LEDs Unsinn ist. > Wenn du trotzdem nicht von dieser Idee abrückst, dann bist du: > - Ein Troll > - oder stur und unbelehrbar > > Beides ist zu verachten. Ein Dörrobstautomat, so wie ich ihn zuletzt beschrieben hatte, ist Unsinn? Ich glaube hier hat jemand den gesamten Wandel des Threads nicht mitverfolgt. Ihm sei verziehen.
Sicher kann man mit Licht heizen. In einem Fußballstadion zum Beispiel so viel, dass bei Spielen mit Flutlicht manchmal sogar die Emotionen überkochen. ;) @Hiob: Super Comedy, wengistens hatte ich heute was zu lachen. YMMD
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Also ich würde ja IR-LEDs nehmen. Infrarotlicht wird doch bei Wärmestrahlern verwendet. IR wird auch in der Glasfasertechnik benutzt und wenn man sich damit die Netzhaut verbrutzeln kann, dann reicht das auch für ein knuspriges Hähnchen. (%
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Michael H. schrieb: > Sicher kann man mit Licht heizen. Viele angreifende Menschen hier vergessen vielleicht einfach den Rahmen. Ich hatte auch sowas Ähnliches und ich hab Flugzeuge gebaut zur Demonstration, und die waren ulkig überdimensioniert mit Propellermotor, und ich hab alles Physikalische verstanden und die Leute hatten Wind in den Haaren und der Lehrer empfands als motiviert und gut. Hier gings auch um Kreativität(gefordert) und Physikverständnis und nicht um optimierte Lösungen, meine Güte. Aber eure optimierten Lösungen natürlich toll, wo es gebraucht wird. Außerdem weiß ich noch nicht mal obs genommen wird, aber Power Led sind nun mal beliebt bei jung und alt.
Joa, und wenn er mal groß ist, baut er mit dem Gelernten ganze Häuser aus LEDs. Genial, spart Straßenlaternen und innen wirds schnell mollig warm. :)
Hiob schrieb: > ich hab alles Physikalische verstanden Hiob schrieb: > Wärmelehre, Lichtstrahlenlehre, Mechanik alles zusammen Erdstrahlenlehre vergessen?
42,001 schrieb: > Hiob schrieb: >> Wärmelehre, Lichtstrahlenlehre, Mechanik alles zusammen > > Erdstrahlenlehre vergessen? Und was ist mit der Schieblehre?
Hiob schrieb: > Viele angreifende Menschen hier vergessen vielleicht einfach den Rahmen. Wenn allein für's Alleinaufstöpfchengehend gelobt werden soll, dann weiter so. Ansonsten mal überlegen, wenn schon Power-Leds, dann vielleicht was Sinnvolles und nicht so ein Schwachsinn. Warum fragst Du eigentlich hier, wenn Du das Echo nicht abkannst, bzw. die Wahrheit nicht hören willst?
Hiob schrieb: > Ein Dörrobstautomat, so wie ich ihn zuletzt beschrieben hatte, ist > Unsinn? Ja. Totaler Unsinn. Und du weißt das und willst uns veralbern. Man nennt es trollen. Hiob schrieb: > Viele angreifende Menschen hier vergessen vielleicht einfach den Rahmen. Nein. Du "vergisst" aber die physikalischen Gesetze. Die zwei Hauptsätze der Thermodynamik sind ist unumstößliche Fakten. Auch in Schulprojekten. Und jetzt troll dich.
Der Beitrag hier in diesem Thread von Herrn oder Frau Yalu Beitrag "Re: Led Ofen Schulprojekt" Das hab ich sogar verstanden. Und selbst wenn nicht kann er doch anderen hier sehr nützlich gewesen sein oder für einen anderen Kontext als Wissen dienen, falls jemand hierher referiert . Wieso ist immer eine Würdigung vom Te erwünscht, nützlich kann alles sein. Te will gewiss nicht den gesamten Thread durchlesen. MaWin schrieb: > Hiob schrieb: >> Ein Dörrobstautomat, so wie ich ihn zuletzt beschrieben hatte, ist >> Unsinn? > > Ja. > Totaler Unsinn. > Und du weißt das und willst uns veralbern. > Man nennt es trollen. > > Hiob schrieb: >> Viele angreifende Menschen hier vergessen vielleicht einfach den Rahmen. > > Nein. > Du "vergisst" aber die physikalischen Gesetze. > Die zwei Hauptsätze der Thermodynamik sind ist unumstößliche Fakten. > Auch in Schulprojekten. > > Und jetzt troll dich. Mein Modell wie ich beschrieben hatte: zwei 100 Watt Led = Leistungsaufnahme Teil der Leistungsaufnahme geht an Kühlkörper, auf der sitzt eine Apfelscheibe Teil der Leistungsaufnahme geht ins Licht, scheint auf eine Apfelscheibe Die Luft und Apfelscheibe und Sonstiges wird also mit den 200 Watt erwärmt. Man passt auf dass nichts übererhitzt Also werden die gesamten 200W genutzt fürs Heizen. Manches vom Licht wird halt nicht absorbiert (laut Yalu stark abhängig von Led)wo es soll, aber trotdem wirds doch warm da drin fürs Dörren Herr oder Frau MaWin, Ihnen sei wieder verziehen
Nun gut, aber einzige Begründung, warum Du LEDs verwenden willst (bzw. dem Schüler nicht empfehlen willst davon abzusehen) anstelle von technisch für den Zweck sinnvolleren rein thermischen Strahlern, ist, dass das "cool" sei. Das mag als Begründung für ein Hobby- oder Kunst-Projekt hingehen. In Verbindung mit einer Physik-Aufgabe ist es schlicht unverständlich. Denn da geht es gerade darum, physikalisches Verständnis zu demonstrieren. Da wird nicht die Coolness bewertet (wenn das den Menschen Lehrer auch beeinflussen mag) sondern eben die erwähnten Fähigkeiten. Deine Weigerung das zu akzeptieren und daraus die Konsequenz zu ziehen, kommt mir irrational vor.
Hiob schrieb: > zwei 100 Watt Led = Leistungsaufnahme > Teil der Leistungsaufnahme geht an Kühlkörper, auf der sitzt eine > Apfelscheibe > Teil der Leistungsaufnahme geht ins Licht, scheint auf eine Apfelscheibe > Die Luft und Apfelscheibe und Sonstiges wird also mit den 200 Watt > erwärmt. > Also werden die gesamten 200W genutzt fürs Heizen. Manches vom Licht > wird halt nicht absorbiert Genau, das Ergebnis ist das Gegenteil von effizient. Nun war wohl der ursprüngliche Gedanke und auch geistiger Kurzschluss folgender: Leds sind energieeffizient, also muss auch ein Ofen mit Leds energieeffizient sein. Das wurde Dir nun mehrmals erklärt, dass dem nicht so ist. Verstehen kannst Du's nicht und hältst weiterhin am Krampf hoch drei fest. Warum eigentlich? Deine Argumentation hört sich eher an wie die des besagten Neffen, der nicht von seinem Schwachsinnsprojekt lassen will, statt der des "guten Helfers", welcher verstünde was ihm hier erklärt wird. Das Projekt ist einfach dumm, denn es fehlt die Effizienz, dem eigentlichen Grund warum man überhaupt auf die Idee kommen könnte Leds einzusetzen und nicht ein paar Hochlastwiderstände, Draht oder was auch immer. Man könnte sogar normale Dioden verwenden, die werden auch warm, wenn genügend Strom durch geschickt wird. Aber warum sollte man das machen? Das wäre doch dumm. Menschen für Dummes zu belobigen fördert lediglich Dummheit. Es fördert auch Unverständnis und zumindest damit bist Du gut gesegnet. Selbst genügend solcher "Projekte" durchgezogen? ;D
Hiob schrieb: > Mein Modell wie ich beschrieben hatte: > zwei 100 Watt Led = Leistungsaufnahme > Teil der Leistungsaufnahme geht an Kühlkörper, auf der sitzt eine > Apfelscheibe > Teil der Leistungsaufnahme geht ins Licht, scheint auf eine Apfelscheibe > Die Luft und Apfelscheibe und Sonstiges wird also mit den 200 Watt > erwärmt. > > Man passt auf dass nichts übererhitzt > Also werden die gesamten 200W genutzt fürs Heizen. Manches vom Licht > wird halt nicht absorbiert (laut Yalu stark abhängig von Led)wo es soll, > aber trotdem wirds doch warm da drin fürs Dörren Schön und gut. Trotzdem ist es Unsinn LEDs zu verwenden statt Heizelementen. Es gibt nur Nachteile. Keinen einzigen Vorteil. Ich kaufe mir ja auch keinen Intel I7 18-Kerner für tausende Euros, um damit Obst du dörren. Auch wenn es praktisch funktioniert, weil die gesamte Leistung in Abwärme geht, ist es Unsinn.
Theor schrieb: > Nun gut, aber einzige Begründung, warum Du LEDs verwenden willst > (bzw. > dem Schüler nicht empfehlen willst davon abzusehen) anstelle von > technisch für den Zweck sinnvolleren rein thermischen Strahlern, ist, > dass das "cool" sei. > > Das mag als Begründung für ein Hobby- oder Kunst-Projekt hingehen. In > Verbindung mit einer Physik-Aufgabe ist es schlicht unverständlich. Denn > da geht es gerade darum, physikalisches Verständnis zu demonstrieren. Da > wird nicht die Coolness bewertet (wenn das den Menschen Lehrer auch > beeinflussen mag) sondern eben die erwähnten Fähigkeiten. > > Deine Weigerung das zu akzeptieren und daraus die Konsequenz zu ziehen, > kommt mir irrational vor. Ich hatte die Froderungen des Lehrers hier nicht umschrieben, nur bischen angerissen Hiob schrieb: > Hier gings > auch um Kreativität(gefordert) und Physikverständnis und nicht um > optimierte Lösungen... Sie sollen etwas quasi erfinden, auch ihr physikalisches Verständnis demonstrieren durch Erklärungen. Es muss keine nützliche Erfindung sein. Es soll wohl auch ihr Interesse erwecken. .Handelsübliches nehmen ist keine Erfindung. Deshalb die ausgefallene Idee mit den Leds. Und ich werde keinen Druck ausüben, das war nicht ernst gemeint
Hiob schrieb: > auch ihr physikalisches Verständnis > demonstrieren durch Erklärungen. Und wie demonstriert man physikalisches Verständnis, wenn man einen ineffizienten Ofen baut? >Es muss keine nützliche Erfindung sein. Es sollte aber wohl physikalischen Sinn ergeben. Und das ergibt ein Heizgerät basierend auf LEDs nicht. >Deshalb die ausgefallene Idee mit den Leds. Nimm doch Intel I7 CPUs. Das ist noch "ausgefallener".
MWS schrieb: > Das Projekt ist einfach dumm, denn es fehlt die Effizienz Dann mach mal eine halbwegs genaue Effizienz Aufstellung zum Dörren. Sagen wir mal 200W Led Eingangsleistung in einem wärmeisolierten Behälter lichtdicht. Led zB die Infrarotled. Mein Aufbau ist im Behälter. Erläutere die Effizienz, genau welche Energie wo hingeht. Ich danke im Voraus
Hiob, eigentlich glaube ich ja, das du ein Troll bist. Und du demonstrierst unfassbare Ignoranz ggü. simplen phy. Fakten. Falls an der Story was dran ist: Das "Projekt" ist Murks! Das ist ja nicht mal eine abgedrehte Bastelei um des bastelns Willen. Wenn es wenigstens sowas wäre nach Schema "hat keinen sinnvollen Einsatzzweck, aber schön (laut, hell, heiß, kalt, ...) war's" ;) Und jetzt geh und schau in ein Physikbuch und verstehe, warum das so nix wird.
Hiob schrieb: > Dann mach mal eine halbwegs genaue Effizienz Aufstellung zum Dörren. > Sagen wir mal 200W Led Eingangsleistung in einem wärmeisolierten > Behälter lichtdicht. Led zB die Infrarotled. Mein Aufbau ist im > Behälter. Erläutere die Effizienz, genau welche Energie wo hingeht. > Ich danke im Voraus Dann mach mal eine halbwegs genaue Effizienz Aufstellung zum Dörren. Sagen wir mal 200W Intel-Prozessor-Eingangsleistung in einem wärmeisolierten Behälter lichtdicht. Prozessor zB den I7. Mein Aufbau ist im Behälter. Erläutere die Effizienz, genau welche Energie wo hingeht. Ich danke im Voraus Merkste was? Dein Aufbau ist Unsinn. Das ist dein Problem.
MaWin schrieb: > Und wie demonstriert man physikalisches Verständnis, wenn man einen > ineffizienten Ofen baut? Es soll Sie anregen wie ein Bastelprojekt. Powerled begehrt, Powerled genommen Sie müssen kein optimales Ding bauen, sie sollen nur wissen was sie tun, selbst wenn sie wissen, dass die Efizienz nicht optimiert wird. Sich solchen Trollerein hinzugeben kann sehr förderlich sein für das Lernen des Bewahrens der inneren Ruhe
MaWin schrieb: > Nimm doch Intel I7 CPUs. Das ist noch "ausgefallener". Ein paar alte S. 462 AMD's, die heizen nur mit Takt und Spannung ohne Ende ;)
Ich versuche es mal ganz einfach (ohne mir allzu große Hoffnungen zu machen): Wenn man mit einer LED macht, was man mit einem (viel billigeren) Stück Draht besser erreichen könnte, ist das ineffizient, denn man verwendet mehr Ressourcen als nötig.
Hiob schrieb: > Es soll Sie anregen wie ein Bastelprojekt. Einen Regenwurm in der Mitte durschzuschneiden bringt mehr Erkenntnisse in der Biologie, als dieser Ofen Erkenntnisse in der Physik bringt. Aber bitte bringe den Jungen nicht auf dumme Gedanken! Sowohl mit Regenwürmern, als auch mit Dörrgeräten. Es ist deine erzieherische Pflicht den Jungen aufzuklären, dass seine Idee Unsinn ist. Das fördert sein Erwachsenwerden. So ist das Leben halt.
> Es ist deine erzieherische Pflicht den Jungen aufzuklären, dass seine > Idee Unsinn ist. Das fördert sein Erwachsenwerden. So ist das Leben > halt. Denkst du nicht, dass man grade aus Misserfolgen am meisten lernt? Meine Eltern hatten damals keinen Schimmer von Physik oder Elektronik und haben mich einfach in meinem Kämmerlein meine unsinnigen Bastelsachen machen lassen. Ich habe jede Menge ausprobiert. Manches war völlig unsinnig, manches aber auch nicht. Nichts ist so lehrreich wie ein "missglücktes" Experiment. Man sollte Kinder auch mal machen lassen. Neuronale Netzwerke lernen durch try & error. So funktionieren Gehirne nun mal. :-)
> Und wie demonstriert man physikalisches Verständnis, wenn man einen > ineffizienten Ofen baut? Das geht schon. Man kann ja dann experimentell beweisen, dass der Ofen ineffizient ist. Alles eine Frage der Perspektive.
nips schrieb: > Denkst du nicht, dass man grade aus Misserfolgen am meisten lernt? Klar. Was aber in diesem Fall bedeutet, dass er eine schlechte Note bekommt. >Man sollte Kinder auch mal machen lassen. Man sollte sie aber auch nicht zu Unsinn ermutigen. So erzieht man sich Leute, die glauben Homöopathie wäre wirksam.
Sicher ist jedenfalls, den blauen Engel gibts dafür nicht. Abgesehen vom Aufwand, den die Herstellung von LED gegenüber dem Heizstab erfordert und den seltenen Erden, ist es so auch den Kindern nicht erklärbar, worin die Effizienz der LED liegt, nämlich gerade nicht in der Erzeugung von Wärme. Wärme ist so ziemlich das unedelste, was man mit LED erzeugen kann, die entsteht sowieso als Endprodukt so gut wie aller Prozesse. Wenn man schon unbedingt Wärme aus der 'edlen' Energie Elektrizität gewinnen will/muss, dann doch mit dem effizientesten Mittel, dem Heizstab. LED sind super, wenn man mit wenig Energie helles Licht machen will und sie sind da die Spitze der Technik. Dafür sollte man sie benutzen. Jaja, es gibt Kaffewärmer mit 486ern und Pentiums, aber das macht man deswegen, weil sie so nicht in der 'nie wieder nutzbaren Preziosen' Kiste enden, ist also eine Art Recycling.
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Ich lass mal das hier, darin enthalten meine Position Viel Positives hier, das am Ende werte ich als Trollerei, also eher leicht albern die Darbietung, vielleicht aber mit tieferem Sinn? Kann ja jeder lesen hier und sich seine eigene Meinung bilden zum Fachbezogenen Hiob schrieb: > MWS schrieb: >> Das Projekt ist einfach dumm, denn es fehlt die Effizienz > > Dann mach mal eine halbwegs genaue Effizienz Aufstellung zum Dörren. > Sagen wir mal 200W Led Eingangsleistung in einem wärmeisolierten > Behälter lichtdicht. Led zB die Infrarotled. Mein Aufbau ist im > Behälter. Erläutere die Effizienz, genau welche Energie wo hingeht. > Ich danke im Voraus Hiob schrieb: > Ich hatte die Froderungen des Lehrers hier nicht umschrieben, nur > bischen angerissen > Hiob schrieb: >> Hier gings >> auch um Kreativität(gefordert) und Physikverständnis und nicht um >> optimierte Lösungen... > Sie sollen etwas quasi erfinden, auch ihr physikalisches Verständnis > demonstrieren durch Erklärungen. Es muss keine nützliche Erfindung sein. > Es soll wohl auch ihr Interesse erwecken. .Handelsübliches nehmen ist > keine Erfindung. Deshalb die ausgefallene Idee mit den Leds. Und ich > werde keinen Druck ausüben, das war nicht ernst gemeint "Es soll Sie anregen wie ein Bastelprojekt. Powerled begehrt, Powerled genommen Sie müssen kein optimales Ding bauen, sie sollen nur wissen was sie tun, selbst wenn sie wissen, dass die Efizienz nicht optimiert wird" Hier mein letzter Entwurf, sollen Ir leds werden Beitrag "Re: Led Ofen Schulprojekt" LG
Hi nips schrieb: >> Und wie demonstriert man physikalisches Verständnis, wenn man > einen >> ineffizienten Ofen baut? > > Das geht schon. Man kann ja dann experimentell beweisen, dass der Ofen > ineffizient ist. Alles eine Frage der Perspektive. Das bekomme ich aber auch mit einem Stück Draht hin, wenn Es NICHT angeschlossen ist. Ok, wenn ich den Draht weg lasse, bin ich sogar noch etwas effizienter, da ich genau Null Ressourcen benötige für das gleiche Ergebnis. Da Das aber auch Null ist, lässt sich der Wirkungsgrad nicht berechnen, lautet 42 oder das Universum implodiert (Teilen durch Null). Bekomme ich jetzt den Nobel-Preis? MfG
> Klar. > Was aber in diesem Fall bedeutet, dass er eine schlechte Note bekommt. Dann läuft aber etwas in unseren Schulen falsch. Wenn der Schüler das Projekt durchzieht und anschließend korrekt erklärt, warum der Ofen nicht effizient ist, dann hätte er eine gute Note verdient. Und er wird sich mit Sicherheit sein Leben lang an diese Sache erinnern. Leute die Experimente machen und durch Misserfolge gelernt haben, werden später sicher erheblich kritischer sein und ganz sicher nicht an Homöopathie oder anderen Käse glauben. Man sollte grade jungen Leuten nicht ständig alles auf dem Silbertablett servieren. Die Selbstständigkeit wird so nicht trainiert. Das Scheitern und der Misserfolg sollten einen ganz anderen Stellenwert in unserer Gesellschaft erhalten. Bei uns sind sie immer negativ besetzt, dabei liegt darin ein enorm positives Protenzial! :-)
Hiob schrieb: > Dann mach mal eine halbwegs genaue Effizienz Aufstellung zum Dörren. > Sagen wir mal 200W Led Eingangsleistung in einem wärmeisolierten > Behälter lichtdicht. Led zB die Infrarotled. Mein Aufbau ist im > Behälter. Erläutere die Effizienz, genau welche Energie wo hingeht. Da muss ich nichts erläutern, es ist ineffizient mit dem falschen Mittel etwas erreichen zu wollen, Power-Leds sind zwar preiswerter geworden, aber warum sollte man die Dinger als überteuerte Wärmequellen einsetzen? Selbst ein Lastwiderstand als Wärmequelle wäre vorteilhafter, denn er ist nicht so sensibel, wenn's ihm ein bisserl zu warm wird. Und warum sollte man Dörrobst mit sichtbarem Licht oder Infrarot bombardieren? Infrarot bekommst Du als Power-Led preiswert zudem nur in IR-A. Wer sagt Dir denn, dass die Bestrahlung nicht schädlich für die Vitamine im Obst ist? Bloß weil Dein Auge 900nm nicht mehr wahrnehmen kann, bedeutet das nicht, dass die Vitamine nicht darauf reagieren. Schau Dich um, kein Dörrautomat wie er zu kaufen ist, verwendet eine Lichtquelle und der Halogenofen dörrt nicht, er grillt oder kocht, das Licht ist unerheblich dabei, es ist ein funktionell sinnloser, aber werbetechnisch nützlicher Nebeneffekt. Ich hab' sowas, für Pizzas ganz brauchbar, wobei beim Zuerstgekauften noch keine Halogenlampe, sondern ein kreisförmiger metallener Heizstab drin war, da hat also nichts geleuchtet, jedoch die Wärmeverteilung war besser als beim Nachfolger. Als dann die geräteinterne Elektronik schlapp machte, gab's nur noch einen mit Halogenlampe zu kaufen, die setzte sich wohl wegen des Licht-/Werbeeffektes durch. Welcher Irrsinn wäre es 2 Stück 850nm/100W in ein Schulprojekt zu verbasteln? Da schaut dann die ganze Mannschaft rein und sieht nichts, ist das Ding überhaupt an? Du weißt, dass 850nm augengängig sind? Langwelliges (Wärmestrahlung/IR-C) geht dagegen nicht durch's Auge. Hast Du 'ne Vorstellung was 200W, resp. 80W@850nm, selbst wenn diffus abgestrahlt für ein Spaß für die Netzhaut sind? Vergleiche Dein Vorhaben mit: Nimm Deinen Flachbildfernseher und grab' damit den Garten um. Genauso sinnlos.
nips schrieb: > Dann läuft aber etwas in unseren Schulen falsch. Wenn der Schüler das > Projekt durchzieht und anschließend korrekt erklärt, warum der Ofen > nicht effizient ist, dann hätte er eine gute Note verdient. Also ich "erfinde" mal eine Hundehütte aus Luftballons und wenn ich dann erkläre, daß es Quatsch ist, krieg ich ne gute Note in Physik? Im Ernst?
batman schrieb: > Also ich "erfinde" mal eine Hundehütte aus Luftballons > und wenn ich dann erkläre, daß es Quatsch ist, > krieg ich ne gute Note in Physik? Im Ernst? Kommt auf die Jury an :-P Wenn das die Vierbeiner beurteilen sollen, könnten sie Spass daran haben und dir den ersten Preis verleihen :-)
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Hi batman schrieb: > Im Ernst? Du musst natürlich Deinen Namen tanzen können - sonst kassiert der Banknachbar die Lorbeeren. ... denke, hier wird nicht mehr viel sinnvolles zusammen kommen ,,, MfG
batman schrieb: > nips schrieb: >> Dann läuft aber etwas in unseren Schulen falsch. Wenn der Schüler das >> Projekt durchzieht und anschließend korrekt erklärt, warum der Ofen >> nicht effizient ist, dann hätte er eine gute Note verdient. > > Also ich "erfinde" mal eine Hundehütte aus Luftballons und wenn ich dann > erkläre, daß es Quatsch ist, krieg ich ne gute Note in Physik? Im Ernst? Grundsätzlich ist dein Einwand natürlich gerechtfertigt. Aber es geht hier ja nicht um eine Hundehütte aus Luftballons, sondern um einen LED-Ofen. Ich bin mir sicher, dass ein großteil der erwachsenen Menschen, welche man so auf der Straße fragen würde nicht wüssten, dass dieser Ofen ineffizient wäre. Wir sprechen hier aber von einem 12 Jährigen Kind. :-) Nebenbei: Eine aufblasbare Hundehütte könnte durchaus eine geniale Erfindung sein. Alles eine Frage der Umsetzung. ;-)
Naja. Viel lässt sich nicht mehr darüber sagen, ausser vielleicht eines: Als Lehrer würde ich mir das alles anhören und anschauen und am Schluss fragen: "Schön. Das Ding dörrt Obst mit Wärme. Aber warum leuchtet es denn?" Dennoch wünsche ich dem Kind, dass alles einigermaßen gut ausgeht.
Ben B. schrieb: > Auf jeden Fall sind alle die einen 10kW LED-Ofen gesehen haben jetzt > blind. Darum werden auch Schutzbrillen (Schweissbrillen) empfohlen... Hiob schrieb: > Ich will nicht respektlos erscheinen, falls Ihr Ahnung habt bezüglich > Hitzewirkung und nicht nachplappert. Setzen wir uns mal ein neues Ziel: EUER Ziel? > Das hier wird den Jungen warscheinlich nicht überzeugen können wegen der > allgemeinen anderen Auffassung in der Öffentlichkeit, aber Ihr könntet > andere Argumente bringen? Sicher! Wie immer... Nur etwas, was einen 13 Jährigen überzeugt. Den 13 Jährigen gibt es sicher nicht, denn so einen Erziehungsberechtigten mag niemand haben, der an Engstirnigkeit nicht zu überbieten ist... Abgesehen von EUREM Nicknamen...
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Wenn Hiob in Wahrheit Uli heißt, könnte dieses "Projekt" tatsächlich ernst gemeint sein.
Martin K. schrieb: > Wenn Hiob in Wahrheit Uli heißt, könnte dieses "Projekt" tatsächlich > ernst gemeint sein. Das wäre eine Hiobsbotschaft.
Sag dem Jungen folgendes: Eine LED macht 40% Licht und 60% Wärme. Eine Glühbirne macht 10% Licht und 90% Wärme. Ein Heizdraht mach 0% Licht und 100% Wärme. Der Kasten soll warm werden. Was nimmt dann dann wohl am besten? Wenn er diese Frage falsch beantwortet, dann lass es ihn versuchen. Er wird seinen wohlverdienten Misserfolg bekommen und hoffentlich daraus lernen. Bis zum nächsten mal, dann wird er hoffentlich Ratschläge annehemen.
Stefan U. schrieb: > Er > wird seinen wohlverdienten Misserfolg bekommen und hoffentlich daraus > lernen. Wenn der auch Uli heißt: Niemals. Ich kenne so einen. "Abbber abber der Ofen war doch so helllll."
> Das hier wird den Jungen warscheinlich nicht überzeugen können wegen der > allgemeinen anderen Auffassung in der Öffentlichkeit, aber Ihr könntet > andere Argumente bringen? Bitte was ist die Auffassung in der Öffentlichkeit? Das schöne an Physik ist, dass sie unabhängig von Meinungen über sie funktioniert.
> Sag dem Jungen folgendes: > Eine LED macht 40% Licht und 60% Wärme. > Eine Glühbirne macht 10% Licht und 90% Wärme. > Ein Heizdraht mach 0% Licht und 100% Wärme. Wenn das meiste Licht aber, weil das meiste davon nicht raus kann, wiederum in Wärme verwandelt wird, ist das egal. Relevant ist vielmehr, dass übliche LED vielleicht ein paar 10 W umsetzen, Heizdrähte, wie in einem Fön, Toaster, Wasserkocher ... hingegen z.B. 1000 W.
Elektrofan schrieb: > Wenn das meiste Licht aber, weil das meiste davon nicht raus kann, > wiederum in Wärme verwandelt wird, ist das egal. LEDs in einem völlig geschlossenen Ofen brennen durch. Das war es dann. Siliziumdioden sind nicht zum Heizen geeignet.
> Siliziumdioden sind nicht zum Heizen geeignet.
Ich habe aber schon Transistoren verwednet, um Quarze zu beheizen. Hat
aber nichts mit Quarzofen zu tun :-)
äh, sorry, ich soll doch nicht ablenken.
Es ist verrückt: Die Welt wird immer doofer. Je technologischer die Welt, desto mehr wird das naturwissenschaftliche Allgemeinwissen verdrängt.
Realist schrieb: > Es ist verrückt: Die Welt wird immer doofer. Die Summe der Intelligenz auf unserem Planeten ist konstant...
Ich hab auch mal eine Test "Heizung" mit IC's gebaut. Einen defekten Controller wie 8085 im DIL 40 Gehause, linke Reihe zusammeloeten, rechte Reihe zusammeloeten, und ans Laborpowersupply damit. Irgendwann wird's warm...
Angehängte Dateien:
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310 KB
Sapperlot W. schrieb: > Ich hab auch mal eine Test "Heizung" mit IC's gebaut. Einen > defekten > Controller wie 8085 im DIL 40 Gehause, linke Reihe zusammeloeten, rechte > Reihe zusammeloeten, und ans Laborpowersupply damit. Irgendwann wird's > warm... Alter Hut^^ https://hackaday.io/project/2621-quad-386-coffee-heater
> Siliziumdioden sind nicht zum Heizen geeignet. Kommt drauf an. Wenn eine Diode, wie http://www.semimart.net/shop/images/product_images/info_images/546_1.jpg z.B. 400A abkann, bleibt es nicht kalt.
Elektrofan schrieb: > Wenn eine Diode, wie > http://www.semimart.net/shop/images/product_images/info_images/546_1.jpg > z.B. 400A abkann, bleibt es nicht kalt. Da fehlt mindestens noch die Spannung, die an der Diode abfällt, um abschätzen zu können, wie viel Leistung dort entsteht.
Mampf F. schrieb: > https://hackaday.io/project/2621-quad-386-coffee-heater Oh, ein Quadcore! kldfhghohnöo
Realist schrieb: > Es ist verrückt: Die Welt wird immer doofer. Nicht die Welt, sondern gewisse Spezies, die auf dieser Welt leben...
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Elektrofan schrieb: >> Siliziumdioden sind nicht zum Heizen geeignet. > Kommt drauf an. > Wenn eine Diode, wie > http://www.semimart.net/shop/images/product_images/info_images/546_1.jpg > z.B. 400A abkann, bleibt es nicht kalt. Es macht zwar warm, aber nicht heiß. Ton brennen geht damit nicht, aber ein Halogenstrahler kann das.
Mani W. schrieb: > gewisse Spezies Müsste es nicht eher 'eine gewisse Spezie' heißen? Wobei mir keine Studie bekannt ist, Die die Intelligenz von Affe, Delphin und Co. mit log't. MfG
Mani W. schrieb: > Realist schrieb: >> Es ist verrückt: Die Welt wird immer doofer. > > Nicht die Welt, sondern gewisse Spezies, die auf dieser Welt leben... Mach dir nichts draus. Vor vielen Jahren sagte mal ein Elektriker zu mir: "Es ist für den Spritverbrauch im Auto egal, ob das Radio eingeschaltet ist oder nicht." Ich fragte ihn, wie das sein könne. Der Strom muss ja irgendwo herkommen. "Nein, die Lichtmaschine läuft doch so oder so." Oh ha. Herr schmeiß......
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