Funktechnik und Maker Szene

Fu-ki schrieb:

> Das soll kein Vorwurf sein, aber bin ich mit diesem Eindruck alleine?
Ja, denn der Tatkräftige maker kennt die Lehrbücher/Literatur für die 
Amateurfunkprüfung
http://www.beck-shop.de/fachbuch/inhaltsverzeichnis/1058849484.pdf

Fu-ki schrieb:
> In der sogenannten Maker Szene gibt es inzwischen so viele Anfänger
> freundliche Bücher über die Elektronik.

"Maker" kenne ich aus der Zeitschrift c't bzw. der "Make" aus dem selben 
Verlag. Da pfuschen Leute mit Halbwissen irgendwas zusammen und erklären 
es denjenigen, die noch weniger Fachwissen haben.

Kurz: "Maker" ist für mich negativ belegt.

> Dezibel, Dämpfung, Polarisation, Bandbreite, Antennengewinn, Modulation,
> Trägersignal, Phasenlage, Lambda/4, Impedanz, Resonanz ...
> Nur mal einige Beispiele aus dieser Terminologie.

In langjähriger Berufpraxis musste ich lernen und akzeptieren, dass jede 
Schaltung, die man so aufbaut, zumindest einer überschlägigen Rechnung 
standhalten sollte - die Theorie lässt grüßen.

Wenn Du mit HF mehr machen willst als ein Chinamodul an die Batterie zu 
klemmen, musst Du Dich mit den von Dir zitierten Fachtermini 
auseinandersetzen.

Da der Betrieb von Sendern gesetzlichen Auflagen unterworfen ist, ist 
der Weg in Richtung der Amateurfunker sicherlich ein guter Vorschlag 
(von Claqueur).

>> Dezibel, Dämpfung, Polarisation, Bandbreite, Antennengewinn, Modulation,
>> Trägersignal, Phasenlage, Lambda/4, Impedanz, Resonanz ...
>> Nur mal einige Beispiele aus dieser Terminologie.

Ja und? Diese Termini stehen für sich: die lernt man halt. Eben z.B. aus 
einschlägiger Fachliteratur

Oder brauchen Maker auch noch Erklärungen für "eins", "zwei", "drei", 
"summe", "multiplikation", "hell", "dunkel", "rot", "blau", "rechts", 
"das andere rechts", usw.?

Manfred schrieb:

> Da der Betrieb von Sendern gesetzlichen Auflagen unterworfen ist, ist
> der Weg in Richtung der Amateurfunker sicherlich ein guter Vorschlag
> (von Claqueur).

Obacht, korrekt und frei von Beleidigung ist wohl die Bezeichnung 
Funkamateur. Amateurfunk wird von Funkamateuren betrieben, Amateurfunker 
dagegen ist eine eher abfällige Bezeichnung für Möchtegern-Funker.
https://de.wikipedia.org/wiki/Amateur#Funk

Fu-ki schrieb:
>Was Bücher angeht finde ich entweder nur spezielle Bücher für
>Hobbyfunker, das sind dann meist auch Bücher über Richtlinien und
>Prüfungsvorbereitungen


Vielleicht hast da ja den falschen Band in der Lehrbuchreihe erwischt - 
in einem Amateurfunklehrgang finden sich sehr wohl die Erklärungen die 
du suchst. Wahrscheinlich liegt das Problem eher das dir der Unterschied 
zwischen einem lexikon/Wikipedia das einzelene Fachbegriffe 
abgeschlossen erklärt und einem Lehrbuch das von vorn bis hinten 
durchgearbeiten werden will nicht ganz klar zu sein.

Und schau mal in ein Antiquariat, viele Funktechnikbücher erschienen in 
den Jahrzehnten in der Funk/Radio noch ein Thema für richtige Jungs war:
https://www.amazon.de/Das-grosse-Radiobastelbuch-Karl-Heinz-Schubert/dp/B0000BULLP
https://www.amazon.de/Rundfunk-Fernsehen-selbst-erlebt-Experimentier/dp/B00LSMH4J4

Wobei ich die heutige Literatur auch nicht als unverständlich bezeichnen 
würde: 
https://files.elv.com/Assets/Produkte/11/1140/114059/Downloads/114059_funkempfaenger_um.pdf

Fu-ki schrieb:
> Gibt es denn wirklich keine Hobby freundlichen Bücher und Webseiten über
> die Funktechnik?

Doch, die gibt es, z.B. 
https://www.darc.de/der-club/referate/ajw/darc-online-lehrgang/ Du 
kannst dich ja nur auf die Technik-Lektionen konzentrieren.

ABER: Funkttechnik ist m.E. schon mind. eine Stufe höher als 
Gleichspannung und Arduino-Basteln, d.h. mal kurz 1-2 Std Web-Seiten 
lesen und schon ist man im HF Bereich eine Semiprofi ist halt nicht. Mal 
einen Mosfet als Schalter an einen µC Pin zu bauen ist relativ einfach, 
einen Mosfet in einer HF-Stufe ist wohl 10-100x so kompliziert...

Kauf Dir ein gebrauchtes ARRL Handbuch, da sind diese Grundlagen leicht 
verständlich erklärt, in englischer Sprache natürlich.

Fu-ki schrieb:

> Ich beschäftige mich schon länger mit Hobbyelektronik und
> mir ist die Terminologie aus der Funktechnik immer noch
> weitgehend ein Rätsel. Und versucht man sich zu informieren
> stößt man praktisch nur auf anspruchsvolle Darstellungen.

Naja, das liegt (wenigstens zum Teil) auch daran, dass die
Funktechnik eben anspruchsvoll IST.
Selbst gelernte oder studierte Elektroniker haben durchaus
nicht immer tiefergehendes Wissen über Funktechnik.

Ein wenig fühlt man sich an Loriot ("Wir bauen uns ein
Atomkraftwerk") erinnert: "... dann macht es 'Puff!', und
das ist dann jedesmal ein großer Spaß."

Du erwartest doch auch nicht, dass "Herzchirurgie für
'Maker'", "Toxikologie für 'Maker'" oder "Waffentechnik
für 'Maker'" publiziert wird.


> Man erkennt das es kaum bis gar nicht den Versuch gibt
> die Dinge für ein breites Publikum zu erklären.

Naja, bei "Toxikologie für 'Maker'" gibt es auch noch
gewaltigen Nachholebedarf. Warum wird nicht allgemein-
verständlich erklärt, wie man ein wirksames, schwer
nachzuweisendes Gift herstellt?

Mit Funktechnik kann man gewaltigen Ärger verursachen,
und das gegebenenfalls weltweit. Dazu ist gar nicht mal
kriminelle Energie notwendig -- Blödheit genügt. Oder
wusstest Du, dass spanische Fischer und ukrainische
Taxifahrer regelmäßig die europäischen Funkamateure auf
die Palme bringen, weil sie in ihren Bändern herumfunken?

Wer sich ernsthaft dafür interessiert, sollte eine Afu-
Lizenz machen -- dafür muss neben der Technik auch
Gesetzeskunde gepaukt werden, so dass hoffentlich
Sachkenntis und Verantwortungsbewusstsein Hand in Hand
gehen.

Bei den 'Maker'-Fortsetzungsromanserien fehlt noch:

- FPGA fuer 'Maker'

- DSP fuer 'Maker'

- ASIC fuer 'Maker'

- Radioastronomie fuer 'Maker'

- THz fuer 'Maker'


Ach ich seh grad, erstes gibt es sogar schon.
Man findet sogar 2 Seiten VHDL da drinnen.
Ansonsten natuerlich nur Kauf- und Klickempfehlungen.

"Kaufen Sie das und kaufen sie bei mir"

"Klicken sie hier um das beiliegende Beispielprojekt zu verwursten."

Naja, HF ist eine Alte-Männer-Domäne. Das hat m.M. im Wesentlichen zwei 
Gründe:

  a.) Die Funkamateur-Szene ist zu großen Teilen vergreist.
  b.) Benötigte Ausrüstung (Messtechnik) ist vergleichsweise teuer.

Grund A macht den Einstieg unattraktiv. Die Zeiten der Röhren und von AM 
und FM sind vorbei. SDR ist Alltag. Damit hadern die Greise. Dazu kommt 
Vereinsgemeier und der heilige Gral der Funkamateurprüfung. Sieht man ja 
auch hier in den Beiträgen.

Grund B erzeugt viel Frust. Eine Schaltung ist schnell aufgebaut und 
dann geht's nicht. Ohne Messtechnik findet man den Grund nicht. Man 
lernt nicht, warum HF so anders ist. Es fehlt die notwendige 
Rückkopplung zum Lernen.

Possetitjel schrieb:
> Mit Funktechnik kann man gewaltigen Ärger verursachen,
> und das gegebenenfalls weltweit. Dazu ist gar nicht mal
> kriminelle Energie notwendig -- Blödheit genügt. Oder
> wusstest Du, dass spanische Fischer und ukrainische
> Taxifahrer regelmäßig die europäischen Funkamateure auf
> die Palme bringen, weil sie in ihren Bändern herumfunken?

Das wäre ja noch nicht soo schlimm, aber in den Flugfunkbereichen 
unterhalb der AFu-Bänder tummelt sich auch alles mögliche andere Volk. 
Blödes Gefühl, wenn man über AFrika außerhalb der UKW-Reichweiten 
fliegt.

Fortgeschrittener HF-Anfänger schrieb:
> Grund A macht den Einstieg unattraktiv. Die Zeiten der Röhren und von AM

AM im Amateurfunk ist schon "etwas" länger vorbei, Röhren findet man 
vorwiegend noch in grossen Endstufen.

> und FM sind vorbei. SDR ist Alltag. Damit hadern die Greise. Dazu kommt

Nach meinen Beobachtungen gibt es aktuell zwei Extreme: Entweder CW mit 
konservativer (oft komplett selbstgebauter) Technik oder SDRs. Moderne 
SDR-Transceiver sind schon länger auf dem Markt und werden auch gekauft.

Ein paar Gegner gibt es immer, das war z.B. bei Packet Radio nicht 
anders.

> Vereinsgemeier und der heilige Gral der Funkamateurprüfung. Sieht man ja
> auch hier in den Beiträgen.

Das "Vereinsgemeier" kann man sich ersparen, und die Prüfung hat den 
Zweck, dass eben nicht einfach "irgendwo" gesendet wird, sondern ein 
Bewusstsein dafür herrscht, was erlaubt ist und wie man das technisch 
umsetzt.

> dann geht's nicht. Ohne Messtechnik findet man den Grund nicht. Man
> lernt nicht, warum HF so anders ist. Es fehlt die notwendige
> Rückkopplung zum Lernen.

Also braucht man entweder Fachwissen und Messtechnik, oder man 
beschränkt sich auf fertige Module.

Das werden die "Maker" bestimmt genauso gut verkraften wie den Verzicht 
auf selbstgebaute Kernreaktoren.

Funk als Medium lässt sich nicht so schön leicht kontrollieren. Deshalb 
wird dort mit allen Mitteln (verkopfte Vorschriften, Verordnungen, 
Prüfungen) eine Firewall errichtet um die Sache unattraktiv zu halten. 
Die vergreiste Funkamateur-Szene dagegen ist noch vom alten Schlag.

Wenn ein ahnungsloser Bastler anfängt, seine Umgebung mehr oder weniger 
absichtlich mit elektromagnetischen Wellen zu verseuchen, steht er schon 
mit einem halben Beim im Gerichtssaal.

Das ist sicher ein wesentlicher Grund, dass es keine entsprechenden 
Bücher und Experimentierkästen auf Kinder-Niveau gibt.

Früher in den 70er Jahren gab es das noch.

Danke für alle konstruktiven Beiträge und Verweise. Ich will auf einiges 
eingehen.

Es wurde das Buch "Amateurfunk-Lehrgang für das Amateurfunkzeugnis 
Klasse E" empfholen.
Ich habe dieses Buch tatsächlich schon auf Amazon entdeckt. Zwei Dinge 
haben mich schnell abgeschreckt: Das Cover das ein wenig den Eindruck 
macht als wäre es aus den 90er. Und der Titel der darauf hinweist das es 
um das Amateurfunkzeugnis geht.

Ich möchte mich gerne mit der Funktechnik beschäftigen ohne sofort eine 
Lizenz zu erwerben. Und soweit ich weiß gibt es ja aus gesetzlicher 
Sicht auch einen gewissen Spielraum. Die Lizenz kann man ja später immer 
noch angehen wenn man das möchte oder benötigt.

Zu den Sicherheitsbedenken: wie wahrscheinlich sind die denkbaren 
schlimmsten Fälle?
Ich habe in meinem Leben noch nie eine Störung durch Funktechnik 
miterlebt.
Sicher ist es möglich das so etwas passiert und man bekommt dann 
vielleicht sogar Besuch und es wird vielleicht teuer. Aber wie oft 
passiert so was?
Gefahren gibt es immer und überall. Durch die Beschäftigung mit 
Elektronik kann man sich tödliche Stromschläge holen. Hobbychemiker 
könnten sich irgendwas verätzen oder durch gefährliche Dämpfe umkippen.

Was ist außerdem für die Sicherheit förderlicher? Menschen zu bilden 
oder sie mit dem Hinweis auf Gefahren im dunkeln tappen zu lassen? 
Neugierige Menschen werden auch ohne Unterstützung herum probieren und 
dann sind derartige Probleme finde ich wahrscheinlicher.



Woher kommt eigentlich die Verachtung bei einigen wenn das Wort "Maker" 
fällt?
Müssten sich die Profis und Fachleute nicht freuen wenn ihr Fach eine 
größere Verbreitung findet und vor allem junge Leute weiterbildet? Das 
kann natürlich sehr verspielt sein und viele werden vielleicht immer 
oberflächlich bleiben. Aber es werden genug Kinder und Jugendliche 
beeindruckt und ihr Interesse geweckt. Ist das nicht was wir wollen? 
Werden aus einigen Bastlern später nicht vielleicht Ingeneure, 
Elektroniker oder Maschinenbauer?

Junge Menschen lassen sich nun mal von einem modernen Stil anziehen und 
in der Hinsicht haben die Funker viel Nachholbedarf. Man sieht es auch 
an den hier empfohlenen Büchern und Webseiten. Vieles wirkt sehr 
veraltet. Ich will es damit nicht abwerten, der Inhalt ist sicher 
wertvoll. Aber wer die Regeln der Psychologie missachtet kann die Jugend 
nicht für Dinge begeistern die veraltet wirken.

Und mit einer hochnäsigen, elitären und verachtenden Einstellung wird 
man nichts gutes für die Zukunft erreichen. Man wird alt, stirbt 
irgendwann mit dem ganzen Wissen und ist weg.
Es wird immer einige Leute die die Lücken füllen. Aber man verspielt das 
Potenzial wenn man die Jugend nicht begeistert und hier und da einen 
einfachen Einstieg ermöglicht.

> abgeschreckt: Das Cover das ein wenig den Eindruck
> macht als wäre es aus den 90er.

Macht nichts, da gab es schon gute Radios. Viele waren sogar deutlich 
besser, als das was heute so über die Ladentheke geht.

Ich hatte mein Hobby Ende der 80er Jahre begonnen und dabei überwiegend 
Literatur aus den 70er Jahren verwendet. Eins meiner Lieblingsbücher war 
sogar von 1904 (was das wohl heute Wert ist?).

> Ich möchte mich gerne mit der Funktechnik beschäftigen
> ohne sofort eine Lizenz zu erwerben.

Dann kannst du nur empfangen. Analog ist da nicht mehr viel, außer halt 
UKW Radio.

> Woher kommt eigentlich die Verachtung bei einigen
> wenn das Wort "Maker" fällt?

Vielleicht weil viele Maker die ausgebildeten Fachleute nicht mehr 
wertschätzen. Sie stecken ein paar chinesische Module zusammen und 
glauben damit die Welt retten zu können. Sicher gilt das nicht für alle, 
aber für die "lautesten". Ich sage nur Naomi Wu, die kackfrech eine 
sexistische Debatte gestartet hat, weil sie von ausgebildeten Fachleuten 
nicht ernst genommen wurde.

> empfohlenen Büchern und Webseiten. Vieles wirkt sehr veraltet.

Ich bin erst 40 aber du darfst ich gerne als Opa bezeichnen. Ich bin 
nämlich auch der Meinung, dass viele der besten Fachbücher eher im 
Antiquariat zu finden sind, als bei Youtube.

> wer die Regeln der Psychologie missachtet kann die Jugend
> nicht für Dinge begeistern die veraltet wirken.

Wie soll man einen Teenager auch mit einer blinke-LED begeistern, 
während er mit seinem Smartphone auf Whatsapp chatted? Das Problem ist, 
dass die Messlatte für interessante Dinge gerade wegen der Smartphones 
extrem hoch hängt.

Bevor ein junger Erwachsener ernsthaft Elektronik lernt, muss er erst 
einmal auf den Boden zurück geholt werden und akzeptieren, dass er 
tausende Seiten Text lesen muss, und zwar auf Englisch, wenn es nicht 
die alten Kamellen der 60er bis 80er sein sollen.

Das ist der Punkt, wo begabte Pädagogen wichtiger sind, als fachkundige 
Lehrer.

Anders herum ist es vermutlich deutlich einfacher. Vom Computer zum 
Embedded System zur Elektronik gelingt es mir deutlich besser, Interesse 
zu wecken. Nur landet man dann in einem ganz anderen Fachbereich, als wo 
du hin willst.

> Und mit einer hochnäsigen, elitären und verachtenden
> Einstellung wird man nichts gutes für die Zukunft erreichen.

Ja. Das ist allerdings ein weltweites Massenphänomen im ganzen Internet, 
nicht nur hier. Vielleicht fehlt es hier an Führung durch Eltern. Ich 
kann mir aber auch nicht vorstellen, ständig mit zu lesen, was meine 
Tochter so chattet. Das würde sie auch nicht wollen.

Fu-ki schrieb:

> Ich habe dieses Buch tatsächlich schon auf Amazon entdeckt. Zwei Dinge
> haben mich schnell abgeschreckt: Das Cover das ein wenig den Eindruck
> macht als wäre es aus den 90er. Und der Titel der darauf hinweist das es
> um das Amateurfunkzeugnis geht.

Schon mal auf die Idee gekommen einen Blick ins Inhaltsverzeichniss zu 
werfen?! Oben gibbets einen Link darauf, dann kannst du entscheiden ob's 
was für Dich ist.

> Aber man verspielt das
> Potenzial wenn man die Jugend nicht begeistert und hier und da einen
> einfachen Einstieg ermöglicht.

Wenn du mit Büchern nicht klarkommst musste mal schauen, ob was bei der 
Sendung mit der Maus was für Dich dabei ist:
https://www.youtube.com/watch?v=Nc0tk8WemGg

Fu-ki schrieb:
> Ich habe in meinem Leben noch nie eine Störung durch Funktechnik
> miterlebt.
> Sicher ist es möglich das so etwas passiert und man bekommt dann
> vielleicht sogar Besuch und es wird vielleicht teuer. Aber wie oft
> passiert so was?

Echtes Beispiel aus der eigenen Praxis:
Das Problem ist - was passiert wenn Du beispielsweise komplexe 
Industrieanlagen lahmlegst. Automatisierungstechik in der Automobil 
Endmontagelinie. Da rechnen die dir die durch Störungen ausgefallenen 
Sekunden auf den Monat und in nichtgebauten Autos hoch. Und dann tanzt 
man als Ingenieur am Sonntag durch die Automobilfabrik - bis der Störer 
gefunden ist. Gern auch öfters. Beruhigend, wenn es dann ein System der 
Konkurrenz war, das abgestrahlt hat, wo es nicht sollte ;)

Theretisches Horrorszenario:
Oder stör mal den Seniorennotrufknopf der älteren Dame nebenan. Hilfe 
könnte noch kommen, aber Dein selbstgebauter Sender hält sich nicht an 
die Sendezeitbegrenzungen und hat - china sei dank - auch noch viel mehr 
rumms als auch nur ansatzweise zuläassig wäre. Der Empfänger hört nur 
Deine neue Funkwirkanlage -nicht aber die Anforderung des 
Krankenwagens... .

Ich will hier nicht kriminaliseren. Aber es kann halt manchmal richtig 
doof kommen. Etwas problematisch sind dort auch die oft fehlenden 
Messmittel. Kostet alles teuer.


Wenn ich an die Basteleien meiner Jugend denke. Oh weh.

Zum Einstieg schau dir mal die Bücher "Amateurfunk-Lehrgang" von  Eckart 
K Moltrecht  an. Gibt es in jeder Buchhandlung.

Weitere Bücher werden hier vorgestellt: https://darcverlag.de/Deutsch_1

Wie, Du lässt Dich von einem Buchumschlag aus Geschmacksgründen 
abwimmeln?
Dann muss dann wohl seine Richtigkeit haben...

Seit wann verpflichtet ein Buchkauf anschliessend zu einer Prüfung?


> Ich habe in meinem Leben noch nie eine Störung durch Funktechnik miterlebt.
Welcher Mobilfunkbetreiber schmiert Dich für solche Aussagen? Oder hast 
Du geistige Scheuklappen auf?
Ließ dich doch einfach durch die Problemschilderungen hier im Unterforum 
zu "Funk", das ist ein angemessener Querschnitt.
Ausserdem beweist wohl die angeprangerte stringente Handhabung des 
Themas seine angebrachtheit, wenn DU bisher noch nichts von "Störung 
durch Funktechnik" miterlebt hast; für andere Erlebnisse gehst einfach 
mal einen (Sub-)Kontinent weiter, fast egal welche Himmelsrichtung...

Wenn Dir die Amateurfunklizenz nicht schmeckt, beschaffst Dir halt eine 
Kommerzielle: die bekommst Du gegen (fast nur) Geld.

> Und mit einer hochnäsigen, elitären und verachtenden Einstellung wird man
> nichts gutes für die Zukunft erreichen.
Hochnäsig und elitär usw. trifft wohl dort zu wo die Erwartung herrscht, 
Alles auf Zuruf sofort und konsumbereit auf dem Silbertablett (Tablet?) 
bekommen zu müssen.

Der heutige Stand vieler Alltagsdinge und Annehmlichkeiten, als Zukunft 
früherer Vergangeneit, wurde sicher nicht durch blosses "Bestellen & 
Erwarten" erreicht. Also: egal welcher Bereich dich interessiert, 
begnüge Dich nicht mit Oberflachlichkeit bloss weil es gerade "unter 
Makers hip" ist sonder knie dich rein in die Materie und arbeite den 
Stoff auf!
(ohh: wo Du dann schon da bist, schreibst dann gleich ein neueres 
Einsteigerwerk so in bunt dass es vielleicht die Nächsten /voll easy 
reinziehen können/ )

> Ich habe in meinem Leben noch nie eine Störung durch Funktechnik
> miterlebt.

In einer früheren Wohnung von mir funktionierte der DVBT-Empfang von 
RTL, RTL2, Super-RTL und SAT1 nicht zuverlässig. Die Herren von der 
Netzagentur stellten dann fest, dass die Funkanlage des 
Polizeipräsidiums auf der gegenüberliegenden Straßenseite der Übeltäter 
war.

Wenige Tage später kletterten Handwerker auf dem Dach herum um an den 
Antennen zu arbeiten. Das Problem wurde behoben.

Wenn sogar die Polizei Rücksicht nehmen muss, dann gilt das für Bürger 
sicher erst Recht.

Wenn's nicht so traurig wäre, könnte man hier lachen:

Sven B. schrieb:
> wenn sie sich zwei Module kaufen und
> zusammenstecken. Wenn so etwas dann als "Projekt" und "hab ich ganz
> selbst gebaut" präsentiert wird, sind die Menschen, die tatsächlich viel
> der Komplexität eines ähnlichen Aufbaus selbst überblicken, halt genervt

Meiner Meinung sind das Minderwertigkeitskomplexe der Genervten.

Was muss in den Köpfen abgehen, wenn sich diese Menschen von Kindern 
oder Jugendlichen nerven lassen, die etwas zusammengebaut haben und 
daran Spaß haben?


Stefan U. schrieb:
> Bevor ein junger Erwachsener ernsthaft Elektronik lernt, muss er erst
> einmal auf den Boden zurück geholt werden und akzeptieren, dass er
> tausende Seiten Text lesen muss, und zwar auf Englisch, wenn es nicht
> die alten Kamellen der 60er bis 80er sein sollen.

Ja, Du lieber Stefan, Du musstest Dir das geheime HF-Wissen so hart 
erkämpfen, da kannst Du von der heutigen Jugend mit Fug und Recht 
verlangen, dass sie es auch so schwer haben muss wie Du!


BastelIng schrieb:
> aber Dein selbstgebauter Sender hält sich nicht an
> die Sendezeitbegrenzungen und hat - china sei dank

Die unsäglichen Chinesen! Die zerstören die teutsche HF-Industrie! Alle 
sind sie gegangen: Telefunken, Grundig und Loewe. Alles nur wegen den 
elenden China-Modulen auf Ebay...


Helledseher schrieb:
> Welcher Mobilfunkbetreiber schmiert Dich für solche Aussagen?

Dieses Forum ist so wichtig, so unglaublich wichtig, dass hier Vodafon, 
T-Mobile, Orange und viele andere, mit Beiträgen hier die öffentliche 
Meinung manipulieren. Leitmedium mikrocontroller.net!

Fortgeschrittener HF-Anfänger schrieb:
> Stefan U. schrieb:
>> Bevor ein junger Erwachsener ernsthaft Elektronik lernt, muss er erst
>> einmal auf den Boden zurück geholt werden und akzeptieren, dass er
>> tausende Seiten Text lesen muss, und zwar auf Englisch, wenn es nicht
>> die alten Kamellen der 60er bis 80er sein sollen.
>
> Ja, Du lieber Stefan, Du musstest Dir das geheime HF-Wissen so hart
> erkämpfen, da kannst Du von der heutigen Jugend mit Fug und Recht
> verlangen, dass sie es auch so schwer haben muss wie Du!

Dummerweise ist die Elektrotechnik etwas anspruchsvoller als ein 
billigst Funkmodul mit ein paar Drähten an einen Arduino dranzuhängen.

Sicher bringt man mit Trail/Error und den üblichen Copy-Paste Ansätzen 
der Maker-Szene auch ganz nette Dinge hin aber das hat, wie oben von den 
Vorschreibern erklärt, mit dem Fachbereich recht wenig zu tun.

Analoge Modulation wie FM und AM kann man ja noch halbwegs mit 
Schulmathematik durchblicken - modernes Zeugs (im Speziellen die 
Signalverarbeitung) ist dagegen aber Voodoo!

Selbiges gilt für die HF-Schaltungstechnik,...

Schau doch einfach mal ein Paar Videos von Shahriar 
(http://thesignalpath.com) an... er erzählt da Dinge recht gut - aber 
immer noch ziemlich oberflächlich.

Das liegt jetzt nicht daran, dass er ein Wissen geheim halten will, 
sondern weil es einfach keiner mehr verstehen würde.

Es gibt Gründe warum man 5+ Jahre auf der Uni verbringt... Zu glauben, 
dass man mit 1-2 Büchern und einer Google-Recherche durch kommt ist da 
doch etwas überheblich.

Ganz Früher hat man mit einem Audion schon toll experimientieren 
können... heute, mit zeitgemäßem digitalem Funk, muss man für solche 
Experimente fast Mathematik studiert haben um zu verstehen was da 
passiert.

73

Fu-ki schrieb:

> Ich möchte mich gerne mit der Funktechnik beschäftigen
> ohne sofort eine Lizenz zu erwerben.

???

Das darfst Du doch auch. Ich verstehe Dein Problem nicht.
Ehrlich nicht.

Faktisch kann Dich niemand daran hindern, Dir einen Funk-
empfänger für beliebige Frequenzbereiche zu bauen. Ob das
jetzt Blitzortung, Längstwellenempfang, BC-DX, Zeitzeichen-
empfänger, Jagd nach Wettersonden, Afu-Empfang oder - um
mal etwas aus der Königsklasse zu nennen - ein GPS-Empfänger
ist, es gibt Unmassen legaler, interessanter Dinge. Selbst
der Empfang von Flugzeug-Transpondersignalen ist m.W.
legal.

Du darfst weiterhin nahezu jede Art von HF-Messtechnik
kaufen, selbst bauen und betreiben (sofern die Störstrahlung
im Limit bleibt, natürlich). Signalgenerator, Reflektometer,
Leistungsmesser, Messempfänger, Spektrumanalysator, Netzwerk-
analysator... alles Dinge, die man fertig kaufen oder in
einfacher Ausführung selbst entwickeln kann -- Sachkenntnis
vorausgesetzt.

Du darfst schließlich und endlich sogar Funkverbindungen
betreiben, wenn Du Dich an die Regeln hältst, die in der
Allgemeinzuteilung aufgestellt werden. Am einfachsten geht
das mit einem fertigen Funkmodul. Es hindert Dich auch niemand
daran, Deine Funkstrecke mit einem besseren Eigenbau-Empfänger
und einer Richtantenne für den Empfang zu pimpen.

Das EINZIGE, das Du DEFINITIV nicht darfst, ist, einen
Sender ohne Frequenzzuteilung zu betreiben -- und das finde
ich übrigens völlig richtig.

> Und soweit ich weiß gibt es ja aus gesetzlicher Sicht auch
> einen gewissen Spielraum.

Selbstverständlich gibt es den -- siehe oben.

> Die Lizenz kann man ja später immer noch  angehen wenn man
> das möchte oder benötigt.

Du hast das Prinzip nicht verstanden: Dir wurde die Afu-Lizenz
nicht deshalb empfohlen, weil Du den Waschzettel mit der
Überschrift "Lizenz" brauchst, sondern weil Du das WISSEN
benötigst, was dabei vermittelt wird.

> Durch die Beschäftigung mit Elektronik kann man sich
> tödliche Stromschläge holen. Hobbychemiker könnten sich
> irgendwas verätzen oder durch gefährliche Dämpfe umkippen.

Hast Du meinen ersten Beitrag überhaupt gelesen und verstanden?

Das Problem besteht darin, dass Du u.U. ANDERE LEUTE
beeinträchtigst oder gefährdest. Das ist rücksichtslos.

Possetitjel schrieb:

> Du hast das Prinzip nicht verstanden: Dir wurde die Afu-Lizenz
> nicht deshalb empfohlen, weil Du den Waschzettel mit der
> Überschrift "Lizenz" brauchst, sondern weil Du das WISSEN
> benötigst, was dabei vermittelt wird.

Genau!
Und ich sehe noch einen weiteren Aspekt. Das Lernmaterial für die 
Afu-Prüfung richtet sich eben an den Nicht-Studierten 
Otto-Normalbastler; auf dessen Niveau wird das erklärt. Das ist doch 
genau das was du suchst!?
Deshalb ist das Afu Material geeigneter als WP-Artikel, weil die oft von 
Physikern und anderen Akademikern geschrieben sind, denen es um 
akademische Korrektheit und nicht um Experiemente im Kinderzimmer geht.

"Funktechnik verstehen ohne vorher zu studieren" - genau das ist der 
Anspruch  dem hier nachgegangen wird. Wenn Du dich zur 
Prüfungsvorbereitung einer Lerngruppe mit erfahrenen Funkern anschliesst 
hast Du auch noch den Nachteil gegenüber den Arduino-Makern 
ausgeglichen. IMHO gelten die Digitaltechnik-Maker-Bücher deshalb als 
leicht verständlich, weil man das Gelernte gleich praktisch ausprobieren 
kann (mal nicht betrachtet, wieviel "Praxis" ein paar Mouseclicks nun 
wirklich sind) - "Learning by doing" eben.
Dieses Lernen durch praktisches Experimentieren gibt es in der 
Funktechnik auch, es ist halt nicht (mehr) so offensichtlich wie bei den 
heutigen Digitaltechnik-Maker-Sets für Stubenhocker. Aber schau mal 
dort:
Beitrag "Radiobasteln - Was hat 2018 noch Aussicht auf Erfolg ?"

und dort:
http://www.b-kainka.de/bastel14.htm
http://www.b-kainka.de/bastel123.html
http://www.b-kainka.de/bastel3.htm
http://www.b-kainka.de/bastel86.htm

@Fortgeschrittener HF Anfänger

> Ja, Du lieber Stefan, Du musstest Dir das geheime HF-Wissen
> so hart erkämpfen

Werde mal nicht unverschämt. Ich habe mir überhaupt kein HF Wissen 
erkämpft und es auch nie gewollt.

Roland F. schrieb:
> Ich finde das du hier hier für jemanden, der Bücher nach ihrem Umschlag
> beurteilst, ganz schön einen auf dicke Hose machst.

Ich bin nicht der User "Fortgeschrittener HF-Anfänger" ...


Possetitjel schrieb:
> Das darfst Du doch auch. Ich verstehe Dein Problem nicht.
> Ehrlich nicht.

Das Problem habe ich eigentlich geschildert. Ich habe nicht gesagt das 
die Gesetze ein Hindernis darstellen sondern der Mangel an zugänglicher 
und moderner Literatur für Einsteiger.
Und die Buchreihe "Amateurfunk-Lehrgang" ist für Leute die keine Ahnung 
haben wirklich ein wenig irreführend. Ich dachte das Buch behandelt 
Prüfungsfragen, also eher was für Leute die sich final auf so eine 
Prüfung vorbereiten wollen. So was ist nicht unbedingt das was man zum 
Einstieg sucht.
Aber gut, jetzt weiß ich es ja etwas besser. Aber wenn es das war mit 
der modernen empfehlenswerten Literatur dann ist das wie von mir 
bemängelt ziemlich dürftig.

Einige andere Bücher die ich gefunden habe oder die hier verlinkt wurden 
sind teilweise extrem veraltet. Da werden Bauteile erklärt die teilweise 
genau so alt sind wie ich.
Ich will ja auch niemanden wegen dem Alter beleidigen oder abwerten. 
Aber es fehlt eindeutig die moderne Literatur wie man es aktuell aus 
anderen Einsteiger Elektronik Büchern kennt.

> Einige andere Bücher die ich gefunden habe oder die hier verlinkt wurden
> sind teilweise extrem veraltet. Da werden Bauteile erklärt die teilweise
> genau so alt sind wie ich.

So etwa wie... Widerstände? Batterien? Kondensatoren? Dioden? 
Transistoren? ICs wie OpAmps und Schieberegister?
Ein Glück dass Du nicht die Situation im Bereich der Mechanik 
schilderst: Rolle, Rad, Keil, Hebel, Seilzug, ... (wie alt das Zeugs 
doch ist)
Schon mal nachgedacht was genau die gemeinsame Grundlage von 
FischerTechnik/LegoTechnic und z.B. einem heute neu käuflichen Fahrzeug 
ist? Trotzdem liegen dazwischen mehrere Welten - nicht bloss des 
Masstabes wegen.

> Ich will ja auch niemanden wegen dem Alter beleidigen oder abwerten.
> Aber es fehlt eindeutig die moderne Literatur wie man es aktuell aus
> anderen Einsteiger Elektronik Büchern kennt.
...trotzdem reitest Du darauf rum!

> Helledseher schrieb:
>> Welcher Mobilfunkbetreiber schmiert Dich für solche Aussagen?
>
> Dieses Forum ist so wichtig, so unglaublich wichtig, dass hier Vodafon,
> T-Mobile, Orange und viele andere, mit Beiträgen hier die öffentliche
> Meinung manipulieren. Leitmedium mikrocontroller.net!

Dieses Forum fühlt sich weit mehr als light and medium 
gebauchpinselt ;-)

Hallo

zu den vielen, sehr richtigen und gut erklärten Wortmeldungen ist noch 
zu ergänzen:

Eben weil die Technik heute so weit fortgeschritten ist aber 
gleichzeitig für vergleichsweise kleines Geld von jedermann genutzt wird 
ist es für viele, oftmals Junge aber auch viel Alte, nicht klar welch 
ein immenses Wissen dahintersteht das aber letztendlich immer auf den 
einfachen Grundlagen aufbaut.

Leider steckt aber besonders in den modernen Funkverfahren (aber nicht 
nur dort) sehr viel Theorie und Erfahrung aus sehr vielen Bereichen denn 
selbst ein einzelner hochbegabter Profi nicht so umfassend beherrschen 
kann das er  ohne (zumindest einzelne) fertige Module, schon bestehenden 
Codecs oder auch "nur" fertige Software z.B. ein neues Digitales 
Radiosystem von Null auf aufbauen kann.

Denn dazu gehört jede Menge Analogtechnik, Leistungselektronik, 
Antennentheorie, Wechselstromlehre, Wellentheorie, 
Digitaltechnikgrundlagen, Codierungstechniken, Komprimierungsmethoden, 
Verständnis wie das menschliche Gehör im Zusammenarbeit mit den Gehirn 
funktioniert, Mathematik auf sehr hohen Niveau und so manches mehr.

Was glaubst du wie viel Ingenieurs, Forschungs-, und 
Wissenschaftlerjahre in einen einfachen Mobiltelefon und der zugehörigen 
Infrastruktur stecken?

mfg

Jemand

Fu-ki schrieb:

> Possetitjel schrieb:
>> Das darfst Du doch auch. Ich verstehe Dein Problem nicht.
>> Ehrlich nicht.
>
> Das Problem habe ich eigentlich geschildert.

Naja... dann habe ich es einfach nicht verstanden.


> Ich habe nicht gesagt das die Gesetze ein Hindernis
> darstellen sondern der Mangel an zugänglicher und
> moderner Literatur für Einsteiger.

Meine Frage ist ja gerade, WAS diese Literatur darstellen
soll -- und jetzt sage bitte nicht "Funktechnik".

Nehmen wir ein konkretes Beispiel (-- ich hoffe, der
Teilnehmer ist deswegen nicht sauer): Matthias T. fragt
hier im andern Thread, wie er ein "HF-Signal verstärken"
kann. Offenbar geht es um irgend eine Art von Funk-
fernsteuerung mit einem fertigen Modul.

Was soll man dem raten?

In einer idealen Welt sollte man ungefähr so vorgehen:
- Betriebsbedingungen für das Modul optimieren,
- Antennentechnik optimieren,
- besseren Empfänger verwenden,
- Sendeleistung steigern.
Steigern der Sendeleistung ist für mich das allerletzte
Mittel, wenn durch Erfahrung belegt ist, dass die anderen
Maßnahmen nicht ausreichen. (Merke: Nicht herumbrüllen,
sondern ein Hörgerät verwenden -- das ist rücksichtsvoller.)

In der Praxis ist das totaler Kappes. 433/868MHz liegt
ungefähr Faktor 100 über dem, was man am Küchentisch als
Normalbastler noch beherrscht.
Erstens fehlt dem Normalbastler sowohl das Wissen als auch
die Messtechnik, um bei 800MHz irgendwas reissen zu können,
und zweitens will kein "Maker" einen fingernagelgroßen Sender
zusammen mit einem zigarrenkistengroßen Eigenbau-Empfänger
betreiben -- selbst wenn das, rein technisch gesehen,
vielleicht sinnvoll wäre.

Was soll man an der vollintegrierten Technik noch optimieren?

Wie soll man etwas, was auch unter Profis nur für Spezialisten
machbar ist, "maker-freundlich" darstellen? Da kann nur Mist
herauskommen.


> Und die Buchreihe "Amateurfunk-Lehrgang" ist für Leute die
> keine Ahnung haben wirklich ein wenig irreführend.

Das stimmt, ja.

> Ich dachte das Buch behandelt Prüfungsfragen, also eher was
> für Leute die sich final auf so eine Prüfung vorbereiten
> wollen.

Das ist ja auch genau so.

> So was ist nicht unbedingt das was man zum Einstieg sucht.

Das ist richtig.

Mir ist auch erst anlässlich dieser Diskussion hier aufgefallen,
dass die Afu-Prüfung und die einschlägigen Unterlagen auch für
Leute sinnvoll sind, die gar keinen Amateurfunk machen wollen,
eben weil so das notwendige Grundwissen über Funk und Funk-
anwendungen vermittelt wird.

Vielleicht sollten die Afu-Leute da an ihrer Außendarstellung
etwas ändern. Der Denkanstoß ist eigentlich gut.


> Einige andere Bücher die ich gefunden habe oder die hier
> verlinkt wurden sind teilweise extrem veraltet. Da werden
> Bauteile erklärt die teilweise genau so alt sind wie ich.

Also ganz ehrlich: Wenn Du nochmal "veraltet" sagst, hast
Du Dich als Gesprächspartner disqualifiziert.

Zu den Fachbüchern, über deren Besitz ich mich am meisten
freue, gehören
- "Hochfrequenzmesstechnik" von Otto Zinke,
- "Einführung in die Vierpoltheorie der elektrischen
   Nachrichtentechnik" von Richard Feldtkeller und
- "Synthese und Analyse linearer Hochfrequenzschaltungen"
  von Hans Frühauf und Erich Trzeba.

Erschienen sind die Bücher 1946, 1959 und 1964 -- und die
Bücher sind super.

Das OHMsche Gesetz wurde ca. 1825 entdeckt -- da war noch
nichtmal mein Urgroßvater geboren. Ist das auch "total
veraltet"?


> Ich will ja auch niemanden wegen dem Alter beleidigen
> oder abwerten. Aber es fehlt eindeutig die moderne
> Literatur wie man es aktuell aus anderen Einsteiger
> Elektronik Büchern kennt.

Hmm. Du fragtest in einem anderen Beitrag, warum "Maker"
bei manchen Teilnehmern einen so negativen Klang habe.
Vielleicht sind Äußerungen wie diese dafür verantwortlich?

KEIN -- wirklich GAR KEIN -- ernsthafter Betreiber eines
Funkdienstes will, dass halbwüchsige Bubis, die von Tuten
und Blasen keine Ahnung haben, auf den Bändern herum-
krakeelen.
Funktechnik (genauer: Sendetechnik) IST NICHT einsteiger-
freundlich -- genausowenig wie Toxikologie, Sprengstoff-
technik oder Herzchirurgie.

Mit einem selbstgebauten Grid Dip Meter kann man schon einiges messen. 
Das war früher fast Pflicht für einen HF-Jünger.

Claqueur schrieb:
> Obacht, korrekt und frei von Beleidigung ist wohl die Bezeichnung
> Funkamateur.

Nonsens + Keine Angst vor alten Zöpfen, die schneiden wir Dir schon ab, 
also Vorsicht mit derart überholten Gerüchten.

Funkamteur und Amateurfunker sind mittlerweile etablierte wertfreie 
Synonyme. Selbst DARC-Vereine präsentieren sich stolz als Amateurfunker. 
Beweis:

https://www.darc.de/der-club/distrikte/h/ortsverbaende/66/amateurfunk/
https://www.darc.de/der-club/distrikte/c/ortsverbaende/32/
https://de-de.facebook.com/dk0fr/posts/1019669168056243

usw. usf. etc.

> Was glaubst du wie viel Ingenieurs, Forschungs-, und
> Wissenschaftlerjahre in einen einfachen Mobiltelefon und der zugehörigen
> Infrastruktur stecken?

Genau deswegen antwortete ich weit oben:
> > Ich habe in meinem Leben noch nie eine Störung durch Funktechnik miterlebt.
> Welcher Mobilfunkbetreiber schmiert Dich für solche Aussagen?
> Oder hast Du geistige Scheuklappen auf?

Solche funktechnische Kolossalerrungenschaften entstehen nicht einfach 
über die Feiertage nach irgendeinem spleenigen Businessplan der aus 
Langeweile hingekritzelt wurde.
Entsprechend ist sowas auch nicht in bunt mit einem 3-Bild-Comicstreifen 
erklärt.

Fu-ki schrieb:
> Gibt es denn wirklich keine Hobby freundlichen Bücher und Webseiten über
> die Funktechnik? ...

falsche Suchtechnik?

> Und irgendwie bringt
> es nicht sehr viel für ein Anfänger nach diesen Begriffen zu googlen.

Ausgezeichnete Ausbildungsbücher zum Selbststudium fand ich in den 
Großbüchereien von Großstädten - eindeutig die bessere Auswahl - und 
ebenfalls in deren riesigen Leihbüchereien mit Kopiergeräten. Zum 
Informieren und Schmöckern in echten Büchern mal einen Tag Zeit im Leben 
nehmen.

Hi Fu-Ki,
falls Du Dein krudes HF-Halbwissen lieber als Video genießen möchtest,
kann ich Dir
https://www.youtube.com/user/Stefan0719
ans Herz legen. Der Betreiber wollte sogar einen HF-Lehrbaukasten
erstellen, aber keiner der "üblichen Verdächtigen" hatte ein
Interesse daran, ihn zu vertreiben (den Baukasten).
Leider ist aufgrund der Rauchmelderpflicht nun Schicht im Schacht.
Dennoch viel Spaß beim Stöbern im Archivmaterial!

Fu-ki schrieb:

> Ich habe in meinem Leben noch nie eine Störung durch
> Funktechnik miterlebt.

Dann bist Du offenbar noch nie mit dem Regionalexpress
gefahren: "Herzlich willkommen, liebe Fahr...BRIIIEEP!
BRIPP....BRIPP...BRIPP... BRRRIIIIIEEEEP!....e Reise."

Ich schäme mich jedesmal für die Entwickler der Zug-
beschallung fremd; offenbar hat es dort niemand für nötig
gehalten, die Mikrofonzuleitung gegen GSM-Störungen
abzudichten. Erbärmlich.

Andreas H. schrieb:
> Von dieser Website (damit Du Dich nicht wieder am Cover aufreibst):

Japp, von diesen Bremer Stadtmusikanten hab´ich einen Plan nachgebaut - 
funktionierte auf Anhieb - aber ich glaube der TO sucht eher einen 
Nürnberger Trichter ;)







Hier gibts den 0-V-2 Plan für die Röhrennostalgiker:

http://www.jogis-roehrenbude.de/Leserbriefe/Riedel-0V2-Type5/0V2_T5.htm















@Fu-Ki
Fu-ki schrieb:
> Dezibel, Dämpfung, Polarisation, Bandbreite, Antennengewinn, Modulation,
> Trägersignal, Phasenlage, Lambda/4, Impedanz, Resonanz ...

falls Du praxixbezogene Erklärungen mit etwas Theorie brauchst, empfehle 
ich auch den kostenlosen Kurs hier:

https://www.darc.de/der-club/referate/ajw/darc-online-lehrgang/

der wurde Dir schon einmal empfohlen, zur Erinnerung:

2⁵ schrieb:
> Doch, die gibt es, z.B.
> https://www.darc.de/der-club/referate/ajw/darc-online-lehrgang/ Du
> kannst dich ja nur auf die Technik-Lektionen konzentrieren.

Wenn Du weiter den Bertungsresistenten mimst und noch einen Roman 
jammerst ist Dir wirklich nicht mehr zu helfen und es gilt für mich
DON´T FEED THE TROLL!

BastelIng schrieb:
> Echtes Beispiel aus der eigenen Praxis:
> Das Problem ist - was passiert wenn Du beispielsweise komplexe
> Industrieanlagen lahmlegst. Automatisierungstechik in der Automobil
> Endmontagelinie. Da rechnen die dir die durch Störungen ausgefallenen
> Sekunden auf den Monat und in nichtgebauten Autos hoch. Und dann tanzt
> man als Ingenieur am Sonntag durch die Automobilfabrik - bis der Störer
> gefunden ist. Gern auch öfters. Beruhigend, wenn es dann ein System der
> Konkurrenz war, das abgestrahlt hat, wo es nicht sollte ;)

Solange die Industrieanlage mit einer Allgemeinzuteilung funkt und auch 
in teuren Geräten keine Empfänger mit guter Trennschärfe und 
Großsignalfestigkeit stecken, ist das nicht mein Problem!

Fu-ki schrieb:

> Ich will ja auch niemanden wegen dem Alter beleidigen oder abwerten.
> Aber es fehlt eindeutig die moderne Literatur wie man es aktuell aus
> anderen Einsteiger Elektronik Büchern kennt.

Was erwartest Du von den "modernen" Büchern? Etwa Erfolgsgarantie bei 
minimalen persönlichen Talent/Anstrengung? Das bietet dir keine 
Maker-Elektronikliteratur die täuscht Dir nur vor das du ein macher 
wärst.

Ich hab mal in der modernen maker-literatur nachgeschlagen, 
https://www.dpunkt.de/buecher/12488/9783864903687-make%3A-elektronik.html

Da findet sich zu Grundlagen Funken auch nichts anderes als in der 
empfohlenen Klasischen Literatur (siehe beigefügten Buchshoot aus der 1. 
Auflage, aus Copyright-gründen absichtlich schlecht). Ich glaube nicht, 
das ein "modernes" Seitenlayout den Unterschied zwischen Erfolg- und 
erfolglos ausmacht, da bedarf es wohl doch ein Minimum am geistigen 
Inventar und Lernwillen.

Schöner Beitrag, Ralf (jjflash)

:-)

Schreiber schrieb:
> BastelIng schrieb:
>> Echtes Beispiel aus der eigenen Praxis:
>> Das Problem ist - was passiert wenn Du beispielsweise komplexe
>> Industrieanlagen lahmlegst. Automatisierungstechik in der Automobil
>> Endmontagelinie. Da rechnen die dir die durch Störungen ausgefallenen
>> Sekunden auf den Monat und in nichtgebauten Autos hoch. Und dann tanzt
>> man als Ingenieur am Sonntag durch die Automobilfabrik - bis der Störer
>> gefunden ist. Gern auch öfters. Beruhigend, wenn es dann ein System der
>> Konkurrenz war, das abgestrahlt hat, wo es nicht sollte ;)
>
> Solange die Industrieanlage mit einer Allgemeinzuteilung funkt und auch
> in teuren Geräten keine Empfänger mit guter Trennschärfe und
> Großsignalfestigkeit stecken, ist das nicht mein Problem!

Doch, ist es!

"Allgemeinzugeteilt" ist in Europa nur 868MHz.. die anderen üblichen 
verdächtigen (433,40,27MHZ) sind ISM Bänder...

Da musst du dich tatsächlich (in Maßen) stören lassen.

und soo schlecht sind die Empfänger auch wieder nicht... seit einiger 
Zeit sind in den einschlägigen ETSI Normen Blocking Anforderungen 
drinnen...

73

Die meisten freien Frequenzen darf man ab einer gewissen Leistung nur 
Impulsweise nutzen, nicht für Dauer-Senden.

Interessant!

@Ralf, ein feiner Post!

@Fu-Ki,
schließe dich einer Gruppe an , die von
einem "alten Hasen" geführt wird!
Die haben dann auch Meßgeräte, wie Dip - Meter,
Signageneratoren, Spektrumanalyser u.s.w.

Als ich angefangen habe, hat man mir ein
total sexistisch - rückständiges Bastelbuch
in die Hand gedrückt, "Radiobasteln für Jungen"!
Nach dem Motto: "Wenn Du das kapiert hast, wirst
Du bei uns bleiben"  ;-P

Da habe ich erstmalig mitbekommen, wie gut
DDR - Bastelbücher sind, da man ja bei Herrn Richter
alle seine Bücher haben muß, wenn man lückenloses
Wissen haben will.

Schaffe Dir ein Dipmeter an! Und übe an einfachen Schaltungen.

mfg

Maik .. schrieb:
> Die Anlagen die ich kenne - haben eigene Frequenzzuteilungen.
> Die Transceiver sind trennscharf und haben hochwertige Filter und
> Vorselektion.

Heute nutzt man auch in der Industrie gerne das 2,4GHz-Band sowie die 
üblichen 433MHz und 868MHz. Ist billig, geht schnell und keine 
Bürokratie...

Zugelassene Sendeleistung: 750W bei 433MHz und 75W bei 2,4GHz. Zumindest 
für die Amateurfunker...

Maik .. schrieb:
> Aber der Fall der Nutzung von Allgemeinzuteilungen ist zumindest bei
> seriösen Schmalbandanwendungen und hohen Ausfallgefahren /Folgekosten
> eher unwahrscheinlich.

Naja. Da gibts unterschiedliche Erfahrungswerte.

Fortgeschrittener HF-Anfänger schrieb:
> Naja, HF ist eine Alte-Männer-Domäne.

Dein Verständnis von "HF" teile ich garnicht. HF heißt Hochfrequenz und 
ist eben nicht auf alte Funkamateure beschränkt. Man kann auch ohne 
ein solcher zu sein, sich damit befassen (beruflich und privat). Ich geb 
dir mal ein paar Beispiele:
- Seewetterberichte selber empfangen
- NOAA und andere Satelliten empfangen
- CB- und anderweitigen freien Funk betreiben
- Gewitterwarner und andere Senorsysteme entwickeln und betreiben
- HF-Empfangs- und Meß- und Prüfsysteme selbst entwickeln
und noch viel mehr.

Lediglich das SENDEN ist reglementiert.


>   a.) Die Funkamateur-Szene ist zu großen Teilen vergreist.
>   b.) Benötigte Ausrüstung (Messtechnik) ist vergleichsweise teuer.

Das laß ich beides nicht so gelten.

Erstens bis du nicht verpflichtet, dich in der Funkamateur-Szene zu 
positionieren. Du kannst tatsächlich auch deine eigene Sache machen.

Zweitens ist es durchaus möglich - und nebenher gesagt, auch ein 
anspruchsvolles Bastelthema - sich seine Ausrüstung selbst zu bauen.

Beispiele:
Einen OCXO kriegst du über Ebay schon für unter 20 Euro. Dazu noch ein 
wenig Analogtechnik (Komparator), Digitallogik (TTL oder CPLD), ein 
Mikrocontroller und eine Handvoll 7 Segment Anzeigen und schon kannst du 
dir deinen eigenen Frequenzzähler selber bauen. Das sollte keinen 
Bastler überfordern.

Ein DDS-Schaltkreis sollte dir auch nicht fremd sein, sowas wie den 
AD9951 kriegst du ebenfalls für etwa 15 Euro. Dazu wieder etwas 
Analogtechnik, ein Mikrocontroller und etwas Programmierung auf deinem 
PC - und du hast einen Wobbler und HF-Prüfgenerator, mit dem du ganz 
erheblich weit kommst beim Basteln in HF-Gefilden.

Also tu nicht so.

> Grund B erzeugt viel Frust. Eine Schaltung ist schnell aufgebaut und
> dann geht's nicht. Ohne Messtechnik findet man den Grund nicht. Man
> lernt nicht, warum HF so anders ist. Es fehlt die notwendige
> Rückkopplung zum Lernen.

Es geht immer umgekehrt - auch beim Programmieren. Zuerst kommt das 
Nachdenken und Durchrechnen, dann kommt der Aufbau und das Einmessen. 
Nicht umgekehrt. Also nicht zuerst was zusammenlöten oder main() 
hinschreiben und dann gucken, was draus geworden ist.

Den obigen Rat, dir ein ARRL-Handbuch zu kaufen und dort dich erstmal zu 
belesen, kann ich hier nur noch einmal ganz dick unterstreichen. Es muß 
nicht das allerneueste sein, selbst die von vor 10 Jahren sind noch 
aktuell genug.

Und wenn du SDR erwähnst, dann ist ein Buch über digitale 
Signalverarbeitung angesagt - aber das ist dann tatsächlich etwas 
schwerere Kost und setzt ein paar Semester Mathe-Studium voraus.

W.S.

Gut, dann werde ich mir einige der alten Bücher mal anschauen, danke für 
die Empfehlungen.
Trotzdem zeigt der Thread dass sich in Zukunft etwas tun muss. Man kann 
den Leuten nicht ewig die alten Bücher empfehlen. Vieles ist nur noch in 
gebrauchtem Zustand verfügbar. Die Verfügbarkeit nimmt ab und der 
Zustand der Bücher wird nicht besser. Es muss mindestens neue Auflagen 
geben.

Fu-ki schrieb:
> Es muss mindestens neue Auflagen
> geben.

?? Gibt es doch, vom ARRL-Handbook jedes Jahr eine neue! Deshalb sind 
sie jetzt -2018- in der 95. !!! Auflage.  Moltrecht ist 2016 auch schon 
in der 10. Auflage angekommen...

-> Also bevor man lamentiert das da Veränderung nötig wäre, sollte man 
sich umfänglichst über den aktuellen Stand erkundigen.

> Man kann den Leuten nicht ewig die alten Bücher empfehlen.

Warum nicht? Die Experten, die wichtige Grundlagen erarbeitet haben sind 
zum Teil längst tot, doch ihre Bücher kann man immer noch lesen.

Was ist denn besser: Bücher von den Erfindern/Forschern zu lesen, oder 
eine bebilderte Zusammenfassung von der Abschrift von der Abschrift von 
dem Original?

>Was ist denn besser: Bücher von den Erfindern/Forschern zu lesen, oder
>eine bebilderte Zusammenfassung von der Abschrift von der Abschrift von
>dem Original?

Genau!
Nichts macht mehr Spaß, Herrn Kappelmeyer (1940)
im Original zu lesen:

"Handwerk hat Goldenen Boden, Rundfunkmechaniker
ist der Beruf mit Zukunft"!

Aber seine Reperaturbeschribungen sind 1A.
Und das Heft riecht noch nach Röhren - HF,
köstlich!

mfg

G. O. schrieb:
> Hinzu kommt, was niemand
> bestreiten kann, die klassische Art Funktechnik zu betreiben stirbt aus.
Na ja, es wurde weniger, hat sich eingependelt, aber ich finde dass es 
noch weit davon entfernt ist auszusterben. Schon alleine wenn man dieses 
Forum sieht wieviele Leute sich damit beschäftigen.
> Heutzutage verbindet man den ADC mit der Antenne und dem
> DSP, die Software erledigt den Rest. Wie das geht zeigt SiLabs mit
> seinen (UKW-)Empfängerchips.
Ja, genau, auf UKW. Auf KW taugt DSP noch nichts, da erreichst du mit 
einem PLL-Empfänger deutlich mehr. Und nicht jeder hat Lust Laptop und 
anderes Kabel-Gedöns als Empfänger zu nutzen, alleine schon wieviel 
EMV-Sauerei so ein Laptop produziert, aber abgesehen davon geht das 
Gleiche mit einem kleineren analogen Gerät mit viel weniger 
Stromverbrauch etc.

PS: Hier müsste man etwas differenzieren anstatt gebetsmühlenartig 
Funktechnik als tot zu beschwören. Sorry, aber das ist Getrolle.

G. O. schrieb:
> Ich habe
> geschrieben, dass das Ende der Ära der "klassischen Funktechnik", also
> Gebilden mit zB Spulen, Drehkondensatoren usw auf die sich die oben
> angeführte Literatur zum größten Teil bezieht,  absehbar ist.

Du hast was von "stirbt aus" geschrieben. Dem habe ich widersprochen, 
aber egal.

G. O. schrieb:
> Was meinst du, nach welchen der Prinzipien der ziemlich weit verbreitete
> ZS-1 arbeitet? Verwechselt du vielleicht DSP mit DDS?
Ja, klar, ich habe DDS mit DSP verwechselt, ist ja fast das 
Gleiche....Komiker.
Nochmal: DSP bringt heute auf KW nicht die Empfangsleistung eines 
PLL-Empfängers. Es ist ziemlisch Wurscht wo es verbaut ist. Besonders 
deutlich wird es bei extrem schwachen verrauschten Signalen. Mit DSP 
empfängst du da längst nix, und wenn überhaupt, dann in einer sehr 
schlechten Qualität.

Gästchen schrieb:
> Nochmal: DSP bringt heute auf KW nicht die Empfangsleistung eines
> PLL-Empfängers. Es ist ziemlisch Wurscht wo es verbaut ist. Besonders
> deutlich wird es bei extrem schwachen verrauschten Signalen. Mit DSP
> empfängst du da längst nix, und wenn überhaupt, dann in einer sehr
> schlechten Qualität.

Stimmt so nicht.
Einen DSP kann man durchaus als schmalbandigen Filter und Demodulator in 
einem Superhetempfängr einsetzen. Gute Spiegelfrequenzunterdrückung 
gibts obendrein (fast) gratis dazu.

Allerdings: Ein SDR-Radio kann maximal so gut sein, wie der Teil vor dem 
AD-Wandler. Wenn da gespart wurde, dann ist Hopfen und Malz verloren.

Ralph B. schrieb:
> Mal ehrlich. Wer ist denn heute noch bereit mal eine digitale Schaltung
> nur mit TTL oder und C-Mos Bausteinen aufzubauen, welche über einen
> astabilen Multivibrator hinaus geht.

Manchmal "muss" man das machen, weil es die Zertifizierung erleichtert.
Software zertifizieren zu lassen ist enorm aufwändig. Bei einer 
diskreten Logikschaltung spart man 90% an Zeit und Kosten für die 
Zertifizierung.

Aber sonst?!

Fu-ki schrieb:
> Trotzdem zeigt der Thread dass sich in Zukunft etwas tun muss. Man kann
> den Leuten nicht ewig die alten Bücher empfehlen.

In dem Sinne, den ich bei dir vermute, liegst du falsch. Allerdings 
stimmt deine Aussage in einem ganz anderen Sinne, siehe weiter unten.


G. O. schrieb:
> Hinzu kommt, was niemand
> bestreiten kann, die klassische Art Funktechnik zu betreiben stirbt aus.
> Nicht nur  weil ihre Anwender und damit potentielle Autoren immer
> weniger werden, aus moderner Produktion gibt es die verwendeten Bauteile
> nicht mehr. Heutzutage verbindet man den ADC mit der Antenne und dem
> DSP, die Software erledigt den Rest.

Nö. Das, was du da meinst, ist lediglich das Ersetzen der analogen 
Signalverarbeitung durch digitale Signalverarbeitung. Aber das hat 
Grenzen, die schlichtweg NIE zu überwinden sein werden, siehe weiter 
unten.


Ralph B. schrieb:
> Meiner Meinung gehört das SDR Prinzip mit AD-Wandler direkt an der
> Antenne die Zukunft.


Ach wo. Also, hier mal was Grundsätzliches:

In der analogen Welt haben wir es mit kontinuierlichen Signalen im 
Gegensatz zur digitalen Welt zu tun - sowohl zeitlich (Samples versus 
analoger Signalverlauf) als auch in der Amplitude (ADC-Auflösung versus 
analoger Wert).

Was sich abzeichnet ist, daß der Funkverkehr auf allen Frequenzen unter 
30 MHz tendenziell immer schwieriger wird - dank der bekannten 
Störquellen. Auf der anderen Seite wird Kommunikation auf immer höheren 
Frequenzen stattfinden, denkt mal an WLAN jetzt im 5 GHz Bereich.

Aber für alles jenseits einer technisch bedingten Frequenz-Grenze ist 
die Idee vom "ADC direkt an der Antenne" absurd.

Denn:

Erstens geht es nicht (wer kann schon WLAN bei 5 GHz mit mindestens 10 
GHz samplen - und das am liebsten mit 14 Bit oder mehr?) und..

Zweitens ist es aus ökonomischer Sicht Blödsinn, mit extremem Aufwand 
direkt in der HF zu samplen, wenn man mit weitaus bescheidenerem Aufwand 
analog heruntermischen und dann im Basisband bei überschaubaren 
Frequenzen digitalisieren kann.

Fazit dessen: Die analoge Signalverarbeitung von der Antenne bis ins 
Basisband oder zumindest bis zu einer tiefliegenden ZF ist auf Ewigkeit 
nicht tot.

ABER:

Irgendwann in der Signalverarbeitung ist die Digitalisierung fällig. Und 
genau hier hapert es mit dem Wissensstand von ganz vielen Leuten - die 
überwiegende Mehrheit der Funkamateure gehören dazu.

Natürlich gibt es zum Thema "Digitale Signalverarbeitung" eine Menge 
professioneller Literatur, die aber (verständlichermaßen) auf wenigstens 
4 Semester Mathematik-Studium aufsetzt.

Drunterweg wird es schwierig und es gibt - soweit ich weiß - keinen 
einzigen Autor, der dieses Thema für mathematisch Unvorgebildete 
behandelt.

Deshalb gibt es zwar so einiges, was sich auf der einen Seite auf das 
Basteln eines I/Q-Mischers für den KW-Bereich beschränkt und auf der 
anderen Seite sich auf die Installation von Zadig und einem fertigen 
SDR-PC-Programm beschränkt.

In diesem Punkte kann ich Fu-Ki verstehen, denn es wäre eigentlich schon 
seit einigen Jahren bitter nötig, den leeren Raum zwischen der 
mathematik-lastigen Grundlagenliteratur und den Installations-Hacks für 
SDR-Programme mit laienverständlicher Literatur zu füllen. Und mit Laien 
meine ich sicherlich ganz Viele, denn diejenigen, die ihren Manolakis 
oder Oppenheim im Schlaf herbeten können, sind ja ne extreme Minderheit. 
Und mit den Jahren in der Industrie verblassen auch die Mathe-Kenntnisse 
aus der Studienzeit, wenn sie nicht alle Nase lang gebraucht werden.

Aber wer soll's machen? Ich selber fühle mich nicht wirklich dazu 
berufen, ich kriege es ja nicht mal hin, für ein stinknormales 
FIR-Filter eine dedizierte +/-45° Phasendrehung zu berechnen. Straight, 
also 0° Phasendrehung ist kein Hit, aber 45°, die man für SSB braucht, 
sind auch für mich ein noch nicht erledigtes Problem.

W.S.

Schreiber schrieb:
> Aber sonst?!

Harte Echtzeitfähigkeit! Controller scheitern schon dran mehrere bits in 
einer fixen Zeitspanne zu verknüpfen. Nicht umsonst wrden immer noch GAL 
und PAL's verkauft. CPLD wie die coolruner wäre auch noch zu betrachten. 
OK iss jetzt keine diskrete Logik im Wortsinne, wird aber immer noch wie 
ein TTL-Friedhof entwickelt, schematic entry und so.

W.S. schrieb:
> In diesem Punkte kann ich Fu-Ki verstehen, denn es wäre eigentlich schon
> seit einigen Jahren bitter nötig, den leeren Raum zwischen der
> mathematik-lastigen Grundlagenliteratur und den Installations-Hacks für
> SDR-Programme mit laienverständlicher Literatur zu füllen.

Da gibt es keine füllbare Lücke, das sind zwei getrennte Welten.

FuKi fragt hier nach Literatur "für Maker", aber nicht "für Versteher".

Ralph B. schrieb:
> Vielleicht sollte man...

Man?

Vielleicht sollten wir hier uns mal daran setzen, so eine Art 
laienverständliches Kompendium der digitalen Anfangsgründe 
zusammenzuschreiben. Wer es lesen will, solls dann tun - egal ob Maker 
oder nicht.

W.S.

Ich glaube nicht das es im Hobby Bereich extra Bezeichnungen gibt für 
Leute die etwas nur zusammenstecken wollen und Leuten die tiefgründiger 
lernen wollen. Oder?
Ist es nicht so das viele mit Vorurteilen oder pauschalen Ansichten 
versuchen alle in eine Schublade zu stecken?
Für manche ist das zusammenstecken von Modulen schon technologische 
Kompetenz, andere machen sich lustig und finden es grundfalsch.

Maker ist für mich ein englisches Wort, ich verwende und setze es auch 
gleich mit Begriffen wie Bastler und Hobbysten. Aber auch die kreative 
Arbeit mit Holz oder Metall ohne Elektronik fällt unter das Begriff 
Maker.

Ich würde sagen es ist eine kreative Tätigkeit die freiwillig in der 
Freizeit ausgeübt wird.
Die Menschen die solche Tätigkeiten ausüben können studierte, 
begeisterte oder auch naive Leute sein.

Allgemein scheint es aber keine wirklich einheitliche Definition zu 
geben. Und wenn doch wird sie von großen Teilen nicht so angenommen.
Für mich sind Maker keine neue Bewegung, überhaupt würde ich es nicht 
als eine Bewegung definieren. Das klingt für mich zu politisch bzw. 
ideologisch.
Das ist doch Unsinn. Es gab schon immer Menschen die etwas gebastelt 
haben und kaputte Geräte repariert haben. Neue Hardware ändert nichts 
daran, aber die Masse wächst und die Kommerzialisierung nimmt zu, 
deswegen entstehen wohl irgendwie neue Begriffe.

In der IT ist das ja sehr verbreitet. Ständig entstehen neue modische 
Begriffe die Investoren hörig machen (sollen?). Man meint eine bestimmte 
Neuerung oder sogar Neu­in­ter­pre­ta­ti­on rechtfertige es bekannte 
Dinge nun anders zu benennen.


Ich zähle mich übrigens zu den Leuten die gerne mehr wissen und tun 
wollen als nur Module zu verbinden.
Es kommt einfach darauf an wohin man will.
Nehmen wir Hobby-Astronomen. Kann man es ihnen Übel nehmen wenn sie 
versuchen nur Module zu verbinden um ihre Teleskope zu mechanisieren? 
Diesen Leuten geht es primär um die Astronomie. Warum sollen sie sich 
mit Schaltkreisen Monate lang quälen?

Schreiber schrieb:
> Stimmt so nicht.
> Einen DSP kann man durchaus als schmalbandigen Filter und Demodulator in
> einem Superhetempfängr einsetzen. Gute Spiegelfrequenzunterdrückung
> gibts obendrein (fast) gratis dazu.

Jetzt wird einfach alles durcheinander geworfen was man durcheinander 
werfen kann: ADC, SDR, DDS und DSP.

Nochmal: ich habe nichts über SDR geschrieben, SDR-Gedöns kam von G.O. 
Wenn ihr einen Praxisvergleich macht und zwei Weltmpfänger nemmt, einen 
mit DSP und den anderen mit PLL, so würdet ihr festellen, dass PLL auf 
Kurzwelle einfach besser ist. Auf UKW ist DSP besser, man merkt es 
definitiv. Die DSP's, die in den gängigen Weltmpfängern verbaut sind, 
sind einfach noch unausgereift.

PS: Vergesst den SDR-Zeugs, davon war nicht die Rede. Die Technik hat 
wieder ihre Vor- und Nachteile, hier das Ende des analogen Empfanges zu 
prophezeien macht keinen Sinn.

Ralph B. schrieb:

> Mal ehrlich. Wer ist denn heute noch bereit mal
> eine digitale Schaltung nur mit TTL oder und C-Mos
> Bausteinen aufzubauen, welche über einen astabilen
> Multivibrator hinaus geht.

Was erwartest Du?

Hier im Forum wird schließlich bei nahezu jedem Problem
REFLEXARTIG empfohlen, einen Mikrocontroller zu
verwenden.
Irgendwann zeigt die Gehirnwäsche halt Wirkung...

Possetitjel schrieb:
> Hier im Forum wird schließlich bei nahezu jedem Problem
> REFLEXARTIG empfohlen, einen Mikrocontroller zu
> verwenden.

Ist ja auch kein Wunder. Wen ich mit einem CMOS+OPV-Grab einen halben 
Schaltschrank füllen muss, um das zu erreichen, was ich mit einem 
Arduino und etwas Hühnerfutter erreichen kann.

Gästchen schrieb:
> Nochmal: ich habe nichts über SDR geschrieben, SDR-Gedöns kam von G.O.
> Wenn ihr einen Praxisvergleich macht und zwei Weltmpfänger nemmt, einen
> mit DSP und den anderen mit PLL, so würdet ihr festellen, dass PLL auf
> Kurzwelle einfach besser ist. Auf UKW ist DSP besser, man merkt es
> definitiv. Die DSP's, die in den gängigen Weltmpfängern verbaut sind,
> sind einfach noch unausgereift.

Ein "gängiger" Weltempfänger ist ein kostenoptimiertes Produkt, ein 
R&S-Messempfänger ein Qualitätsoptimiertes!
So ein Weltempfänger muss daher vor allem BILLIg sein, das merkt man 
auch an der (nicht vorhandenen) Qualität der AD-Wandler und der (sehr 
geringen) Leistungsfäigkeit des darin eingebauten DSPs...

> PS: Vergesst den SDR-Zeugs, davon war nicht die Rede. Die Technik hat
> wieder ihre Vor- und Nachteile, hier das Ende des analogen Empfanges zu
> prophezeien macht keinen Sinn.

Dummerweise wird ein DSP in Radiogeräten meist genutzt um damit einen 
SDR aufzubauen...
Die MEISTEN Radios/Weltempfänger mit einem DSP sind also auch ein SDR.
Wenn man also keine Ahnung hat, dann....

Schreiber schrieb:

> Possetitjel schrieb:
>> Hier im Forum wird schließlich bei nahezu jedem Problem
>> REFLEXARTIG empfohlen, einen Mikrocontroller zu
>> verwenden.
>
> Ist ja auch kein Wunder.

Das stimmt.

Da die meisten hier nur einen Hammer kennen, sieht jedes
Problem wie ein Nagel aus.


> Wen ich mit einem CMOS+OPV-Grab einen halben Schaltschrank
> füllen muss,

Und wenn nicht?

Schreiber schrieb:
> Ein "gängiger" Weltempfänger ist ein kostenoptimiertes Produkt, ein
> R&S-Messempfänger ein Qualitätsoptimiertes!
> So ein Weltempfänger muss daher vor allem BILLIg sein, das merkt man
> auch an der (nicht vorhandenen) Qualität der AD-Wandler und der (sehr
> geringen) Leistungsfäigkeit des darin eingebauten DSPs...

Na und? Jedes Produkt ist ein kostenoptimiertes Produkt, ein 
Konsumer-Produkt. Ich verstehe nicht worauf du überhaupt hinaus willst 
oder warum du hier High-Tech-Produkte ansprichst?

Schreiber schrieb:
> Dummerweise wird ein DSP in Radiogeräten meist genutzt um damit einen
> SDR aufzubauen...
> Die MEISTEN Radios/Weltempfänger mit einem DSP sind also auch ein SDR.
> Wenn man also keine Ahnung hat, dann...

Ich glaube du trollst zu viel, zu deinem Spruch mit "Keine Ahnung 
haben", kann ich dir anderen Spruch mit "Im Glaushaus sitzen" posten. 
Ich begründe:
Mit SDR meint man heute meist ein auf einem PC/Betriebssystem/Software 
basierten Empfänger. Es gibt jedoch fertige HARDWARE-DSP's für 
Weltmpfänger, die ihre Stärken vor allem im UKW-Bereich ausspielen, im 
KW-Bereich ist die DIESE DSP-Technik einfach nicht so weit dass sie 
richtig mit schwachen Signalen umgehen kann. Oft empfängst du das rein 
gar nichts, oft hast du beim starken Signal Verzerrungen usw. Das alles 
hast du bei PLL nicht, PLL-Empfänger können hier alles.
Aber das alles weißt man nur wenn man schon selbst getestet hat; die 
Trollerei und Klugscheisserei hilft dir hier nicht.
Und jetzt nochmal: es geht hier nicht um SDR, nicht um DDS und nicht um 
ADC, nicht um R&S-Messempfänger, nicht um Basistationen im Mobilfunk. 
Nur um DSP's im Konsumer-Bereich in den Weltmpfängern.
Wer es mal verglichen hat, der weißt es, alles Andere ist Getrolle.

Wenn du einen 90 Jährigen Hobbyelektroniker fragst, wie man ein Radio 
baut, dann wird er Dir Teile aus seiner Zeit empfehlen, die du heute 
teilweise gar nicht mehr kaufen kannst und teilweise nur von 
Schrotthaufen (Pollin).

Dass Leute von heute Bauteile von heute (sprich: was programmierbares) 
empfehlen, ist vernünftig.

Dass es auch andere Lösungen gibt - keine Frage.

Schreiber schrieb:

> Dummerweise wird ein DSP in Radiogeräten meist genutzt um damit einen
> SDR aufzubauen...
> Die MEISTEN Radios/Weltempfänger mit einem DSP sind also auch ein SDR.

IMHO Nur wenn man die Weltempfänger die älter als 10 Jahre sind 
ignoriert.
bei den älteren Radios7Ghettoblastern, hat der DSP die Audio 
Klangaufbereitung aka Equalizer gemacht, das er schon an der ZF/RF hängt 
ist ein IMHO ziemlich neuzeitliches Phänomän.

Interessant wäre zu wissen ob der DSP nicht den Akku schneller leer 
lutscht als die gute alte Analogtechnik, bei der nur 10 statt 10 
Millionen Transistoren am Schwitzen sind.

MfG,

Gästchen schrieb:
> Wenn ihr einen Praxisvergleich macht und zwei Weltmpfänger nemmt, einen
> mit DSP und den anderen mit PLL, so würdet ihr festellen, dass PLL auf
> Kurzwelle einfach besser ist. Auf UKW ist DSP besser, man merkt es
> definitiv. Die DSP's, die in den gängigen Weltmpfängern verbaut sind,
> sind einfach noch unausgereift.

OMG!!!
Stell dir mal vor, man kann sogar PLLs in einem DSP implementieren, 
ehrlich.
Und nun?

Ralph Berres meinte:

Von Wegen 90 Jahre und altmodiisch ;-O

>Ich halte es für zielführender wenn der "Maker"
>erst mal einen einfachen analogen Empfänger baut
>und zum laufen bekommt,...

>Nur dann bekommt er Grundkenntnisse in der HF Technik.
>Oder interessiert ihn die letztendlich doch nicht?

Ich habe noch mit einem Detektor angefangen,
dann ein Audion aufgebaut, dann einen Direktmischer
mit Ringmodulator.
Nun bauen wir einen IQ - Vorsatz mit Bandfiltervorstufe
und 2 X Ringmodulatorbaugruppe für den Pc.

Ist das ein Fehler?  ;-O

mfg

>
> Maker ist für mich ein englisches Wort, ich verwende und setze es auch
> gleich mit Begriffen wie Bastler und Hobbysten.

Ich erlebe Bastler auch bei bei ihrem Broterweb Tätigen: das sind jene 
Profis (=Broterwerb gg. Bezahlung) welche ihre Arbeit nicht Sachkundig 
ausführen und vermeidbare Nacharbeiten & Ausbesserungen verursachen.
Dann wiederum Hobbyisten welche in ihrer Freizeit (=nicht gg. Entgelt) 
gewisse Bereiche dermassen gründlich kennen und beherrschen dass sie 
fast Anwärter zum Ehrendoktor sein könnten.

Mein Vorschlag zur Definition von Maker :
Hobbybastler , also jene die in ihrer Freizeit (= nicht gg.Entgelt) 
etwas dermassen ohne Sachkunde zusammenbringen, dass es gerade für einen 
Kirmesstand reicht, frei nach "ist das Kunst oder kann das weg?".
Den geschmacklichen Aspekt will ich gar nicht mal diskutieren weil es 
bei Artifakten von Makern durchaus gefälliges bis unterhaltsames geben 
kann .

Um wieder auf des TOs Anliegen zu kommen: sobald wir uns einig sind 
welches (angeblich veraltete) Standardwerk es denn sein darf, beteilige 
ich mich gerne daran die Abbildungen zu kolorieren und allenfalls 
Kapitälchen f.d. Titel zu gestalten.
Da ja physikalische Zusammenhänge beschrieben werden welche unverändert 
immernoch so stattfinden, braucht der Text ja nicht umgeschrieben 
werden.
Wir könnten aber von jedem Kapitel nur die Einleitung drucken (+ die 
kolorierten Abbildungen natürlich), gefolgt von einer URL welche auf den 
Rest des Textes in googlebooks verweist. Das dürfte im Taschenbuchformat 
bleiben.
Einem Maker delegieren wir dann die Umschlaggestaltung, vorausgesetzt er 
kennt einen Hipster.

Meine 2 dB zur Kürzelschlacht:

SDR: die (De-)Modulation des Signals ist Programmbestimmt; für eine 
ander (De-)Modulation läuft ein anderes Programm auf derselben HW. Egal 
ob diese SW nun Embedded im Gerät läuft oder auf einem PC mit (analogem) 
HF-Frontend als Peripherie.

Analoge Funkschaltungen setzen auf spezifische Bauteileigenschaften um 
Oszillator, Filter & (De-)Modulationen zu implementieren. Ändern die 
Anforderungen deutlich, müssen andere Bauteile und/oder Schaltungen her.

DSP: CPU mit (hauptsächlich) auf SIMD spezialisierter 
(Befehls-)Architektur. Moderne PC-CPUs können durchaus effektives 
Digital Signal Processing.

PLL & DDS: Schaltungsprinzipien für Abstimmkreise aller Art. Klassisch 
zwar als (HW) Schaltkreise implementiert, jedoch genausogut als (SW) 
Programme implementierbar.

Helledseher schrieb:
> vorausgesetzt er
> kennt einen Hipster.

Sind das nicht die Leute, die jeden Morgen 2 Stunden vor dem Spiegel 
verbringen, damit sie so aussehen, als seien sie erst eben gerade 
aufgestanden?
Ach ne, das sind glaub ich doch die, die 400 € für Klamotten ausgeben, 
damit sie so aussehen, als ob sie vom Second-Hand-Laden wären.

Krmpfhaft arm aussehen kann ganz schön ins Geld gehen.

Stefan M. schrieb:
> Fpga K. schrieb:
>> Interessant wäre zu wissen ob der DSP nicht den Akku schneller leer
>> lutscht als die gute alte Analogtechnik, bei der nur 10 statt 10
>> Millionen Transistoren am Schwitzen sind.
>
> Das ist sicher ein Unterschied.
> Heute werden Schaltungen mit µC und Co. gebaut, die es mit den gleichen
> Funktionen schon vor 30++ Jahren als analoge Lösung gab.
> Ganz ohne Zweifel sind z.B. heutige KW Funkgeräte mit farbigem Spectrum
> Display und unüberschaubarerer Funktionsvielfalt faszinierende
> Entwicklungen.

Wenn man mit der damaligen Technik das erreichen will, was man mit der 
heutigen erreicht, dann hat man einen ganzen Schaltschrank voll 
Elektronik und, wenn es mobil werden soll, noch einen Dieselaggregat zur 
Stromversorgung daneben.
Früher hat man halt mehr aufMechanik und Handarbeit gesetzt, heute gibts 
elektronische Arbeitserleichterungen.
Das fängt ja schon beim Abstimmen an, ganz früher gab es eine analoge 
Skala und manuell kalibrierbare (die Nut seitlich in den 
"Metallscheiben"...) Vielfachdrehkondensatoren mit Feintrieb, heute 
einige ICs, und ein Touchscreen.

Wenn es allerdings ums billige UKW-Küchenradio geht, dann sind DSP&Co, 
hinsichtlich Stromverbrauch und Klang definitiv nicht besser wie 20 
Jahre alte Analogtechnik.

Fpga K. schrieb:
> Interessant wäre zu wissen ob der DSP nicht den Akku schneller leer
> lutscht als die gute alte Analogtechnik,

Mangels ordentlicher DAB-Versorgung läuft mein Taschenradio im FM-Modus, 
mit 1 Ah-LiIon (Zelle nachgemessen) geht das gerade mal an die 10 
Stunden. Vom über 30 Jahre alten Transistorradio weiß ich nicht, wann 
ich die zwei Mignon zuletzt gewechselt habe.

Stefan M. schrieb:
> Der Trend geht zur Überfrachtung mit Funktionen

und soweit, dass ich für mein Taschenradio mit Display und Tasten eine 
Bedienungsanleitung brauche. Im Alltag simple Bedienbarkeit scheint 
heutzutage verboten zu sein.

klar gibts auch neue praxisbezogene Literatur für Maker:

Klaus Dembowski (Suchmaschine bemühen) hat Kompendien geschrieben,

Mikrocontroller - Der Leitfaden für Maker

ansonsten

Smartphone- und Tablet-Hacks, Raspberry Pi, Arduino, 
Computerschnittstellen,  Computer-Werkstatt,

Übersicht zu Bücher, Hardware, Software
http://www.redcedar.com/learndsp.htm

ansonsten gibts Literatur von den Chip-Hersteller

oder

DSP for Dummies

Gruß

Tobias P. schrieb:
> analoge Technik, Filter, Diplxer, Mischer, Oszillatoren, PLL....

Sie das nicht so eng. Die analogen Grundsätze bleiben immer noch 
aktuell, wenngleich auch die näheren Details damaliger Bauteile in den 
Hintergrund treten.

Ich sag's mal so: Die Grundfunktionen eines Radios
- die Frequenzauswahl, also Abstimmung
- die Signalauswahl, also das Wegfiltern des Ungewünschten
- die Demodulation
bleiben sich immer gleich - egal, was davon denn nun in Soft- oder 
Hardware gemacht wird.

Allerdings kann man im Zeitalter des Digitalen eben nicht mehr auf 
Materialeigenschaften zurückgreifen (Schwingungen und Piezoeffekt, 
elektrische und magnetische Felder in L und C's und so weiter), sondern 
man muß sich mathematische Algorithmen ausdenken, um die Abstimmung, das 
Filtern und das Demodulieren zu erledigen.

Genau DAS ist der Kernpunkt der ganzen digitalen Ära. Und es ist für 
fast alle, die hier diskutieren, eben immer noch eine Menge Neuland. Das 
ist vergleichsweise so, als wenn man vor Zeiten den eingesessenen 
Uhrmachern erklären würde, wie ein Wecker mit nem 32 kHz Uhrenquarz und 
µC und LCD funktioniert. Die Prinzipien (genauer Takt, Herunterteilen, 
Anzeigen) bleiben sich gleich, aber der technische Ansatz hat sich 
gewandelt.


Tobias P. schrieb:
> Nur finde ich es als Entwickler im
> Berufsalltag langweilig, nur einen Chip nach Datenblatt zu beschalten.
> Die richtige HF-Entwicklung findet heute beim Chipdesigner statt.

Da irrst du gewaltig. Die richtige HF-Entwicklung findet in den 
Algorithmen der Software statt - und das ist ein wirklich weites Feld, 
das nicht die Hersteller eines I/Q-Mischers oder eines Doppel-ADC oder 
eines FPGA's oder eines Signalprozessors beackern, sondern du und ich 
und all die anderen Entwicklungsingenieure sind es, die da herumackern.

W.S.

--- schrieb:
> Ach ich seh grad, erstes gibt es sogar schon.
> Man findet sogar 2 Seiten VHDL da drinnen.
> Ansonsten natuerlich nur Kauf- und Klickempfehlungen.

Hier sieht man schön den Denkfehler. Zu meinen ein umfangreiches tot 
trockenes VHDL Buch mit möglichst vielen Code Seiten wäre ein Einsteiger 
Buch in die Thematik FPGAs. Das hast du dir doch vorgestellt oder nicht?

Schon mal daran gedacht das ein Einsteiger nicht nur VHDL lernen muss 
sondern auch wissen welches FPGA Board für ihn geeignet ist und wie man 
die Software dazu bedient?
Man muss echt schon ein Vollhorst sein um das Buch als Kauf- und 
Klickempfehlung zu diffamieren.
Das Buch ist ideal für Einsteiger und enthält sehr wohl mehrere VHDL 
geschriebene Lernprojekte.

Versuch du erstmal die Themen Hardware, Software, Digitaltechnik und 
VHDL in ein Buch für Anfänger zu packen, ohne dabei nur unvollständige 
komplizierte Erläuterungen hervorzubringen. Dann kannst du dich immer 
noch über die Arbeit anderer lustig machen.

Was könnt ihr über das Buch "Minispione Schaltungstechnik: Erprobte 
Schaltungen für Spionage-Profis. Teil 1-6" von Günter Wahl sagen?

Abenteuerlicher Titel, aber es geht im Grunde um eine Reihe von 
Schaltungen für Miniatursender.

Rudolf0 schrieb:
> Was könnt ihr über das Buch "Minispione Schaltungstechnik: Erprobte
> Schaltungen für Spionage-Profis. Teil 1-6" von Günter Wahl sagen?

Was soll man dir dazu sachen? Die Dingen gehen schon, aber du hast mit 
so was viele Oberwellen. Aber nur so zum Spaß, als erster Senderaufbau 
ist OK.

Genau.

Ach das kleinste Senderchen sollte
mindestens 2 - stufig sein, und
die Betriebsspannung des Oszillators
ist zu stabilisieren.

Ein Pi - Filter oder Hochpaß in der Antenen-
leitung hält Oberwellen zurück.

Dann machts Spaß.

mfg

ich meinte natürich einen Tiefpaß
in der Antennenleitung, sonst gibt es Ärger! :-P

mfg

MAS meinte:
>Hab ich was verpasst? Gibt's auch Unterwellen? ;)

Ich habs schon berichtigt, meine Finger waren
wieder mal schneller als das Auge! :-P

Für einen Senderfreak ist sowiso ein Dip - Meter Pflicht
damit man weiß, wo man mit seinem Schwingkreis gelandet ist,
Außerdem ist dann der Abgleich des Pi - Filters easy.

mfg

In der Makerszene (in der ich mich auch bewege) will man drahtlos 
Informationen übertragen. Die "Maker" interessiert es nicht wie ein 
Funkmodul funktioniert! Nur wie es angeschlossen und angesteuert werden 
muss. Von daher ist die Forderung "sich erstmal HF-Kenntnisse 
anzueignen" zwar gut gemeint, aber auch umsonst! Auch wird man die 
"Maker" nie und nimmer auf diese Weise an den Amateurfunk heranführen 
können! Vorallem versuchen die Amateurfunker den "Makern" erstmal Morsen 
beizubringen. Die lachen einfach wärend sie ihre ESPs (montiert an einer 
Parabolschüssel) programmieren...

Ja, was ist denn nun ein Maker?

Einer, der nur Baugruppen zusammenstöpselt?
Das nach einem Plan, der ein Anderer erstellt hat?

Oder Einer, der in die Baugruppen schaut und
sie eventuell für ganz was Anderes verwendet,
durch Umbau oder Ahnliches?

Es sind doch beide "Macher", oder irre ich mich?

mfg

Jörg W. schrieb:
> Das sind dann die künftigen Ingenieure. ;-)  (Weil sie
> sich für die Hintergründe interessieren.)
>
> Hat man bei den Makern eigentlich zu viele Ausrufezeichen übrig? SCNR …

Jörg, das du Amateurfunker bist, sieht man ja schon an deinem 
Rufzeichen! Klar das so etwas kommen muss, wenn man die Funktechnik bzw 
die "OMs" nicht den nötigen "Respekt" zollt den sie "verdienen". Genau 
deshalb denken viele dass Funkamateure was am Sender haben...

Also zu behaupten das "Maker" die sich dafür interessieren später 
Ingenieure werden und der Amateurfunker am Satzbau "rumfrotzelt" belegt 
wieder das typische Klischee...

Aber in diesem Fall ist es wie immer mit allen Lebewesen: kommt Zeit 
kommt Lösung... :-P

Ralph Berres meinte:

>Gibt es vielleicht doch noch Leute die das Hobby ein wenig ernster
>nehmen?

Ja, hier!!!   ;-P

Aber leider hat man gerade als Mädel da nicht viel
zu vermelden. :-(

Mutter meint, ich solle in der Familie helfen.
Vater meint, das ich für die Zukunft lieber
Verwaltung lernen muß, da die Elektronik in D
eine brotlose Kunst werden wird. ;-O
Alles wird in China hergestellt, und Verbrenner
wird es ja auch bald nicht mehr geben...

mfg

~Mercedes~ schrieb:
> Vater meint, das ich für die Zukunft lieber
> Verwaltung lernen muß, da die Elektronik in D
> eine brotlose Kunst werden wird. ;-O
> Alles wird in China hergestellt, und Verbrenner
> wird es ja auch bald nicht mehr geben...

Ja, deswegen wird in D auch flächendeckend auf Agrarwirtschaft 
umgestellt!
Daher, wenn die Kälte vorbei ist -> raus mit den Keimlingen!

>> Vor mehr als 50 Jahren war Helmut Schmidt aber nicht Kanzler.  ;)
>
> Den Ruf als Macher hat er sich bereits als Senator in Hamburg bei der
> Stumflut von 1962 erworben.

Schmidt war ein überaus intelligenter, gerissener Vollblutpolitiker
aber auch ein glänzender Selbstdarsteller. Sein Verhalten während
der Flutkatastophe wird überschätzt und von den Medien meist schön-
geschrieben.

"Die Folgen der Flut waren im Wesentlichen durch das lokale Krisen-
management beeinflusst. Während in Hamburg die Gefährlichkeit der 
Situationdurch die Behörden vollkommen verkannt wurde und es auf
Grund unterschiedlicher Zuständigkeiten und eines Kompetenzgeran
gels zu einem völligen Organisationsversagen kam, konnte an der
Nordseeküste sowie im Weser- und Emsgebiet eine Katastrophe durch 
frühzeitiges Zusammentreten der Krisenstäbe und den rechtzeitigen
Einsatz militärischer und ziviler Hilfsorganisationen vermieden
werden."

https://de.wikipedia.org/wiki/Sturmflut_1962#Krisenmanagement
https://de.wikipedia.org/wiki/Sturmflut_1962#Krisenmanagement_in_Hamburg

Ein extrem lehrreiches Video über die Grundlagen der Funktechnik:
https://www.youtube.com/watch?v=caPobq1GDZI

So was didaktisch mit einem größeren Umfang wäre ideal für Anfänger.

Oder will man verstehen was eigentlich diese Spektrumanalyser genau 
sind?
https://www.youtube.com/watch?v=coYDsMMgB8Q

Didaktisch genial erklärt und demonstriert.

Müssen nicht unbedingt Bücher sein. Auch solche Art von Videos sind sehr 
lehrreich.

Auch dieser Vortrag über die  Hochfrequenztechnik ist genial gemacht:
https://www.youtube.com/watch?v=YZ0hiiz1PUI&list=WL&index=98&t=0s

Auf eine extrem verständliche Art wird erklärt was hinter dem Begriff 
Dezibel und seinen Kürzeln steckt.
dbc, dbHz, dbm... alles einleuchtend erklärt.


Durch solche Videos bzw. durch diese Art der Didaktik lerne ich binnen 
Minuten und Stunden tausend mal mehr als durch schwierige Texte die ich 
Tage lang lese und nicht wirklich durchschaue.

Hallo

wobei es aber gerade als Anfänger schwierig ist die Korrektheit des 
Inhalt solcher Videos zu bewerten.
Auch didaktisch gut erklärtes kann inhaltlich falsch sein, was es hier 
aber eindeutig nicht ist, aber woher kann ein Anfänger das wissen?
Schwierige Sache, die ein Anfänger nur durch vergleiche mit anderen 
Quellen abschätzen kann - womit aber das einfache und lustvolle ("Spaß 
dabei haben") Lernen erschwert wird... alles nicht so einfach.

"Durch solche Videos bzw. durch diese Art der Didaktik lerne ich binnen
Minuten und Stunden tausend mal mehr als durch schwierige Texte die ich
Tage lang lese und nicht wirklich durchschaue."

Das ist bei mir ganz ähnlich, leider funktioniert das dann nur noch 
begrenzt bis gar nicht wenn es um die -detaillierte- Wissensvermittlung 
ab einen höheren Niveau geht, also die Grundlagen und etwas mehr schon 
erlernt sind und man dann Durst nach mehr Detailwissen und den genauen 
"Warum und Wie" hat.
Ganz unabhängig von der Funktechnik existiert hier eine große Lücke in 
allen technischen Bereichen zwischen der (erweiterten) 
Grundlagenvermittlung und der meist total theoretischen, praxisfernen 
und ohne Erklärung der dort erforderlichen Mathematik Hochschul- und 
Universitätsliteratur(Auch Vorlesungsvideos).
Hin und wieder findet man gut versteckt in irgendwelchen Application 
Notes englischsprachige Texte die diese Lücke ausfüllen - aber diese 
Sahnestückchen sind halt Zufallsfunde oder nette Hinweise von 
freundlichen Forennutzern (die dann oft noch blöd von den "Überfliegern" 
ubd "Universalgenies" angemacht werden).

Ham

Plim schrieb:
> In der Makerszene (in der ich mich auch bewege) will man drahtlos
> Informationen übertragen. Die "Maker" interessiert es nicht wie ein
> Funkmodul funktioniert!

wieder OT.. .sorry!

das ist das problem... habe beruflich dauernd damit zu kämpfen, leuten 
zu erklären, dass ihr prototyp so nie in serie gehen kann weil das so 
nicht geht.... dann kommt zurück "geht doch! siehst doch!"

naja im labor, ohne realen störungen, ...

und zugelassen muss das dann auch noch werden... nett wenn man was 
bastelt, dann soll man es auch als basteln bezeichnen.

73

Ralph B. schrieb:
> und das
> ganze dann als ihre Erfindung anpreisen.

Kannst du dafür ganz konkrete Beispiele zeigen? Diese Maker präsentieren 
doch ihre Sachen überwiegend im Internet.
So wie du klingst müsste doch jeder zweite oder dritte Maker sich so 
benehmen oder welche Ausmaße hat das von dir beschriebene Problem 
wirklich?
Ist mir nämlich ein wenig ein Rätsel. Ich beobachte die Maker Szene 
regelmäßig und kann nicht feststellen das die Leute die Module nutzen 
von großen Erfindungen sprechen oder damit prahlen.

Könnte es nicht sein dass das überwiegend deine subjektive Empfindung 
ist?
Wenn jemand in einem Blog etwas vorzeigt mit einem Modul empfindest du 
das vielleicht schon als Prahlerei?

Ralph B. schrieb:
> ein bischen Gehäusedesign zu kreeieren ( das ist dann auch schon
> der einzige Beitrag den sie selbst zu dem Produkt leisten )

Aus der Kombination von etwa 5 Modulen können aber tausende verschiedene 
Anwendungsfälle komponiert werden. Die Kreativität fängt schon da an. 
Und im Prinzip ist das nicht anders wie wenn man Kondensatoren, 
Widerstände, Transistoren und Spulen kombiniert. Wobei ja extrem viel 
integrierte Schaltkreise benutzt werden. Diese ganzen Chips sind 
eigentlich auch irgendwie "Module" die vieles einfacher machen. Einfach 
ist aber in diesem Zusammenhang relativ.

Das Bild von dem prahlenden Maker der auf gröbste ein paar Module 
verbindet und dabei praktisch gar nichts versteht und lernt, ist eher 
eine subjektiv empfundene Karikatur die in der Realität nur in 
Ausnahmefällen existiert.


Das ist irgendwie eine verbreitete Haltung bei vielen Fachleuten. Bei 
Programmierer kann man das auch oft beobachten. Die verachten gerne mal 
neue Programmiersprachen, Frameworks und Webtechniken.
Anfänger werden in Foren gerne mal angemacht wenn sie sich nicht klug 
genug anstellen. Sehr schnell fängt das lästern an, das geringschätzen 
und das philosophieren über "Probleme".
Teilweise echte und viele eingebildete Probleme.

> Wo ist der Unterschied zu heute?

Der Komplexizitaetslevel ist heute viel hoeher. Ich hab mit 16-17 alles 
gewusst was es ueber meinen ZX Spektrum zu wissen gab. Kannte also 
Schaltbild, hab eigene Erweiterungen entwickelt (Eprommer) und konnte 
selbstverstaendlich Z80 Assembler. Wusste im groben wie das 
Betriebsystem funktioniert (eigene Erweiterungen um Kassetten mit 
Kaufsoft zu kopieren)

Der Aufwand das zu lernen war im Prinzip nicht viel groesser als heute 
ALLES zu wissen was es ueber einen AVR zu lernen gibt. Aber heute musst 
du halt noch mehr wissen. (Schaltnetzeile arbeiten mit 1Mhz, HF, 
Entwicklungsumgebungen, C++, APIs, Bluetooth, Netzwerke, Mathematik(vgl: 
MP3, Filter usw) , EMV...
Anstatt 2Jahre brauchst du ploetzlich 10Jahre. Da bleiben dann viel mehr 
auf der Strecke.

> Wenn nur die auf der Straße Auto fahren dürften, die es zu >2/3 erklären
> können, dann wären die Straßen sehr, sehr leer.

Du kannst irgendwo im Internet alte Autozeitungen aus den 20er Jahren 
lesen. Da wird dem Selbstfahrer (also die ersten Autofahrer ohne 
Chauffeur) erklaert wie er eine Milchflasche zerschlaegt um mit dem 
Glasstaub die Ventile neu einzuschleifen damit die Kompression wieder 
stimmt. Das waren halt noch echte Maenner damals. Nicht so weinerliche 
Porschekaeufer mit ADAC Karte. :-)

Olaf

> Der Unterschied könnte sein das diese Kosmos Experimentierbaukästen
> didaktisch aufgebaut hat und den Experimentator Schritt für Schritt mit
> den Versuchen spielerich die Grundlagen vermittelt hat.

Richtig! Das ist ein ganz erheblicher Unterschied. Die meisten heute 
glauben ja sie muessten nur ein Youtubevideo kucken und wuerden dabei 
lernen. Das stimmt aber nur fuer einen sehr begrenzten Teilbereich. Man 
bekommt kein Gesamtüberblick und weiss nicht wie man etwas einordnen 
soll. Da versagt man dann schnell wenn man aus erlernten Wissen etwas 
neues generieren will. Ausserdem ist natuerlich abschreiben einfacher 
wenn man an jeder Ecke abschreiben kann...

Olaf

> Und der Hunger nach mehr hängt ganz klar von einer positiven Einstellung
> ab, die sich mit Erfolgen beim Lernen ergibt.

Ja, aber...

1960 war es vermutlich cool ein Mittelwellenradio zu basteln.

1980 war es cool ein UKW-Radio (und den passenden Sender :-) zu basteln.

2000 war es cool einen MP3-Player zu basteln

2020 ist es cool ein Device zu basteln das ueber Bluetooth MP3-kodierte 
Streams aus dem Internet abspielt.

Das Ergebnis, es kommt Musik aus einem Lautsprecher ist jedesmal 
identisch.

Und jetzt ueberlegt mal wieviel Aufwand darin steckt jedesmal zu 
verstehen was du da machst.

Olaf

Olaf schrieb:
> 1960 war es vermutlich cool ein Mittelwellenradio zu basteln.
Da hat man sich aber die Spule selbst gewickelt, vielleicht sogar noch 
den veränderlichen Kondensator aus Alufolie selbst gebaut und womöglich 
noch mit dem Draht im Pyrit-Kristall rumgestochert. Man hat es 
schüchtern seinem Physik-Lehrer gezeigt.

> 1980 war es cool ein UKW-Radio (und den passenden Sender :-) zu basteln.
Da hat man aber zumindest noch die Spulen selbst gewickelt. Drehko, 
Halbleiter und Passive kamen aus ausgeschlachteten Sperrmüll-Geräten.
 Man hat es stolz paar Kumpels vorgeführt.

> 2000 war es cool einen MP3-Player zu basteln
Da hat man aber noch selbst BGAs per Hand gefädelt und musste sich ein 
Datei-System für die aufkommenden Speicherkarten aus den Fingern saugen. 
OK den Codec hat man vielleicht schon reingepastet. Da war es schon 
gängig, dass man auch als Schüler an Samples von neusten ICs kam. Man 
hat es ins Forum zur konstruktiven Kritik gestellt.

> 2020 ist es cool ein Device zu basteln das ueber Bluetooth MP3-kodierte
> Streams aus dem Internet abspielt.
Da bestellt man sich für 1 € ein China-Modul, würgt es ins Breadboard 
(natürlich ohne Abblock-Kondensatoren) und schiebt ein vorgefertigtes 
Script per Drag&Drop drauf: Yeah, ich voll der coole Maker! Liken, 
Sharen, ihr müsst mir unbedingt auf Twitter, Facebook und Instagram 
followen, ich werde euch "beibringen", wie man Elektronik "entwickelt".

Nein, mich nervt eigentlich nur, dass der "Maker", der gefühlt nur ein 
ppm des notwendigen Fachwissens hat, einen voll auf dicke Hose macht und 
"uns" Erklären will, wie man Elektronik macht.

Ich bin seit fast 10 Jahren beruflich Elektronik-Entwickler und kann 
demütig behaupten, dass ich vllt. nur ein Drittel meiner Arbeit aus dem 
Stehgreif beherrsche (nämlich Ohmsches Gesetz, Energieerhaltungssatz, 
Induktionsgesetz und Grundlagen der Halbleiterbauelemente).
Beim zweiten Drittel muss ich mich immer wieder neu einarbeiten bei 
einer neuen Aufgabe, Application Notes und vor allem Datenblätter lesen 
und verstehen (nein, wenn ein Bauteil ein Maximum Rating von 20 mA hat, 
dann dimensioniert man die Schaltung nicht auf diesen Wert!), um die 
konkreten Bauteile auch spezifikationsgemäß einzusetzen (Aktuelles 
Beispiel: Heizung für Transistor, um Exemplarstreuungen abzufangen. 
Gehts noch?)
Beim dritten Drittel muss ich dann immer noch im Urschleim rumwühlen, 
Patente und Paper eruieren, mit Kollegen diskutieren, auch mit 
benachbarten Fachgebieten: Physiker, Chemiker, Mathematiker, 
Informatiker, auf den Rat der "Alten Hasen" hören.
Mit Elektrizität beschäftige ich mich seit etwa meinem 8. Lebensjahr. 
Erst Spielzeug zerlegt, um an die Motoren und Lämpchen ranzukommen, dann 
die ersten Elektro- und Elektronik-Kästen. Elektronik-Zeitschriften und 
Bücher aus der Stadtbücherei (Internet hatte ich erst kurz vorm Abi). 
Sperrmüll-Geräte zerlegt, um an Bauteile zu kommen. Ich war 
Hobby-Bastler oder Hobby-Elektroniker, würde aber niemals auf die Idee 
kommen, Leute zu missionieren, bloß weil ich es mal geschafft hab, eine 
LED an einen ausgelutschten 9V-Block zu braten, ohne dass sie gleich 
kaputt gingt.
Später Berufsschule, Gymnasium und E-Technik-Studium. Und spätestens da 
wusste ich, dass ich eigentlich nichts weiß.

Und dann kommt da so ein Hipster-Maker, am besten noch mit 
Holzfäller-Hemd, Hornbrille, Piercings, Tatoos vom Handgelenk bis zur 
Schulter und Taliban-Bart (ja, sehr individuell) mit China-Modul und App 
an und will uns in seinem Vlog erklären, wie einfach es doch ist, 
Elektronik zu "entwickeln": Da brauch man doch nur ein *uino aufs 
Breadboad quetschen, in der IDE F5 klicken, die RGB-Leds mit Heißkleber 
an die Turnschuhe rotzen und fertig ist der "Live-Hack"

Boah, es treibt mir das Erbrochene in die Mundhöhle!

M.A. S. schrieb:
> Zumal ich von einem bekannten berliner Elektronikhändler höre,

?Segor-electronics GmbH?

Walter T. schrieb:
> Dich nervt also, dass Leute, die keine Ahnung haben, Videos machen, in
> denen Sie sagen: "Ich habe Ahnung!". Oder gar: "Ich habe Ahnung!!!!!!!"

Ja genau. Dass die Hobby-Elektronik nur noch zur reinen 
Selbst-Darstellung mißbraucht wird.

Wenn jemand Modellbau betreibt und sein Modell dank Arduino und 
Raspberry mit authentischen Licht- und Soundeffekten und 
Mechanik-Funktionen ausstattet, ist dagegen nichts einzuwenden (ich 
empfehle jedem einen Besuch im Miniatur-Wunderland in Hamburg). Diese 
Person wird aber unwahrscheinlich einen Hype aus ihrer Bastelei machen 
wollen und sich nicht selbst zum "Maker" erheben wollen.

Früher war man als Bastler eher soziale Randgruppe und wurde als 
Freak*), Nerd oder Streber abgestempelt und das weibliche Geschlecht 
ging merklich auf Distanz, weswegen man sich dann noch mehr in seinen 
Bastel-Keller zurück gezogen hat. ein Teufelskreis.

Als Maker jedoch stellt man sich bewusst in den Mittelpunkt und 
präsentiert trivialste Lösungen (Fertig-Module) unter reisserischem 
Titel als den geilsten Scheiß, seit dem der Halleysche Komet mit dem 
Mond zusammengestoßen ist: "Mit diesen Top-5 Live-Hacks wirst du niemals 
erraten, wie du einen LED-Stripe an dein Fixie klettest!!!!1111elf"
Ja und? LEDs am Fahrrad hatte ich schon in den 90-er. Eltern, Lehrer und 
Mitschüler haben mir einen Vogel gezeigt und es ganz bestimmt nicht 
geliked.

*) Merke: Ein Freak bist du erst, wenn ein Freak zu dir sagt, du seist 
ein Freak.

Offensichtlich hats auch noch nicht jedermann mitgekriegt, aber wir 
leben in einer Ellenbogen-, Leistungs- und Raubtiergesellschaft. Wissen 
ist da zweitrangig. Die Wissenden sind die Diener hinter der Fassade. 
Selbstdarstellung und Präsentation ist das Gebot der Stunde. Die Maker 
haben das erkannt.

> Bin ich eigentlich der einzige, dem aufgefallen ist, dass Captain Picard

OMG! Denk an deinen Blutdruck und kuck erstmal ein paar Folgen McGuyver. 
:-D

Olaf

McGuyver ist der Maker schlechthin. Der rettet mit nem Stück Bindfaden 
und ner halben Büroklammer die Welt.

Specht schrieb:
> McGuyver ist der Maker schlechthin. Der rettet mit nem Stück Bindfaden
> und ner halben Büroklammer die Welt.

Nope, ein Maker ist ein Maker, und McGuyver ist McGuyver und kein McKer 
;-)

--

Vielleicht wird ja 'Maker' mit 'Hacker' verwechselt:

Hacker: Dekonstruiert (zerlegt) Dinge um sie zu verstehen und nach 
seinen Wünschen neu zusammenzufügen.

Maker: kauft zerlegte Sache um sie nach Vorgaben des Hersteller 
zusammenzufrickeln und sich anschliessend kräftig auf die eigene 
Schulter zu klopfen.

Hallo

"Zum einen gibt es Hobby-Blogger und -Youtuber, die auch etwas mit
Elektronik machen, und Hobby-Elektroniker, die auch bloggen und
Youtube-Videos produzieren. Die ersteren sind medial natürlich stärker
vertreten. Schließlich ist es ihr primäres Hobby."

So ist es halt - und was ist daran so schlimm? - Diese rhetorische Frage 
richtet sich jetzt nicht an dich sondern an die ganzen Bedenkenträger 
und Schwarzseher.
Lass den Leuten auch in der Ausprägung "Hipster Showmaster Maker" ihren 
Spaß -sie sind damit zufrieden und schaden auch niemanden.
Niemand ist gezwungen sich deren Videos anzusehen oder mit diesen Leuten 
in Maker Spaces zusammen zu arbeiten.
Und es ist sinnvoll zu erkennen in welchen alter diese Untergruppe der 
"Maker" meist ist -  irgendwas zwischen 16 bis unter 30 Jahre - also 
Heranwachsende, und Junge Erwachsene die Spaß an Neues haben, oft 
ziemlich idealisierte und weltfremde Vorstellungen davon haben wie die 
Gesellschaft funktionieren sollte und oft einfach nur auffallen wollen.
Das war in diesen Altersbereich schon immer der Fall - früher halt durch 
andere Mittel die auch nicht unbedingt wichtig und gesellschaftlich und 
bildungsmässig wertvoll waren.
Der Unterschied ist nur das seit einigen Jahren ein wesentlich breiteres 
Publikum möglich ist - und das liegt nicht allein am Internet.
Das so mancher seinen, in der Szene, "Ruhm" auch finanziell ausnutzt ist 
sehr schade aber gehört leider zu unseren Selbstverständnis und den 
(teilweise recht großen) Zückerchen welche die großen Netzportale bieten 
mit dazu.

Lasst doch den Menschen ihren Spaß - die einen sind halt begeisterte 
Selbstdarsteller die mit ihren "Bausteinwissen" trotzdem ihr zufriedenes 
Publikum haben - und die anderen macht es halt Spaß in die Tiefe zu 
gehen und wenn es nicht so "Cool" herüber kommt und auch mal richtig 
anstrengend ist und nach Außen hin nicht unbedingt aufregend und modern 
erscheint.

Meine Güte muss sich den alles nach den jeweiligen Privaten 
Vorstellungen und Idealen richten?
Nur weil ich (du) etwas in dieser und jener Ausprägung gut und richtig 
finde, so muss das nicht für jemand anderen auch so sein - schlimm genug 
das unsere Bildungs- und Berufssystem das nicht einsehen will und man 
gezwungener Weise nach dessen Vorgaben lernen und arbeiten muss wenn man 
zumindest ansatzweise ein gesichertes und ausreichendes Einkommen haben 
will.

Jemand
 will

Also wenn hier manche meinen das viel falsches oder oberflächliches 
Wissen in Blogs oder auf YouTube präsentiert wird, wieso macht man es 
nicht besser?

Wenn die Maker überwiegend die oberflächlichen prahlenden Deppen sind, 
wie nennt man die Gruppe jener die hier darüber jammern? 
Hobbyelektroniker?
Oder könnte es sein dass es sich vorwiegend um eine Gruppe handelt die 
von ihrem Wissen nur wenig nach außen kommuniziert und moderne Medien 
weitgehend meidet und es lieber vorzieht nur auf Fehler anderer 
hinzuweisen?

Bei ein paar Leuten hier kann man auch regelrechte Wutanfälle 
herauslesen. Da fragt man sich welches Unrecht ihnen irgendwelche 
Bastler getan haben dass man so wütend wird. Als wäre man gezwungen sich 
die Aktivitäten von Leuten anzutun die man nicht leiden kann.
Vielleicht sollte man sich auch fragen ob die Frust die man bei den 
Makern auslässt, nicht von von einer ganz anderen Richtung angehäuft 
wurde.

Ralph meinte:

>Heute hat der Boom im CB-Funk offensichtlich gewaltig nachgelassen,
>obwohl sie heute sowohl die Betriebsart SSB nutzen dürfen, als auch
>Richtantennen nutzen dürfen. Das war damals absolut verboten.

Das ist eine Antennenfrage.
Wer kann und darf in den Städten noch
eine HW11 aufstellen?

Und eine Gerätefrage.
Wo kann man, außer im Internet, noch Antennen und
Geräte für CB kaufen?

Auf den Dörfern sieht es noch anders aus,
da wird CB noch für die Kommunikation genommen,
da es, wenn die Hardware einmal da ist, billig ist,
etwa von den Feldern zum Hof oder zwischen den Höfen.
Ja, das Handy ist des CB's Tod, schade.
Denn das Handy hat man immer dabei, während CB
wegen den Antennen sperrig ist.

mfg

Ralph B. schrieb:
> Hatte ich Anfangs auch gemacht, bis ich mir eine Antennengenehmigung
> erkämpft hatte.

Brauchst du nicht erkämpfen! Wenn du Aussendungen aus deiner Umgebung 
empfangen möchtest, welchem mit bereitgestellten Mitteln (iNet, Sat, 
Kabel) so nicht empfangbar sind, kannst du eine passende 
Empfangsmöglichkeit schaffen! Deshalb gibt es z.B. für Afu und CB-Funk 
kein Antennenverbot!

Ralph B. schrieb:
> Wenn dir der Hausbesitzer sagt, Antennen sind verboten...

Solange es nur der Hausbesitzer ist... Den Eigentümer hättest Du fragen 
sollen.

Kann man so eine Antenne nicht als Balkonpflanze tarnen?

Karl schrieb:
> Kann man so eine Antenne nicht als Balkonpflanze tarnen?

Kein Problem! Es gibt beispielsweise Eigenheimbesitzer mit
"elektrosensibler" Nachbarschaft, die ihren Vertikalstrahler
als Fahnenmast tarnen.

Auch Mobilfunkbetreiber verstecken die Antennen einer Basisstation
schon mal in einem künstlichen Baum.

Ralph B. schrieb:
> Man kann ja versuchen die Dachrinne als Antenne anzupassen -:)

Das funktioniert in der Praxis! Ein befreundeter OM nutzte die
Dachrinne eines grösseren Wohnblocks erfolgreich als Antenne
für das 80-Meter-Band.

Fu-ki schrieb:
> Bei ein paar Leuten hier kann man auch regelrechte Wutanfälle
> herauslesen. Da fragt man sich welches Unrecht ihnen irgendwelche
> Bastler getan haben dass man so wütend wird. Als wäre man gezwungen sich
> die Aktivitäten von Leuten anzutun die man nicht leiden kann.

Du hast eine sehr seltsame Sicht auf die Dinge.

Also: Wenn sich diese ganze Maker-Szene, die Arduino-Szene, die ST-Lib & 
Cube & XPresso und sonstige Szenen darauf beschränken wollten, eben in 
ihrer jeweiligen Szene zu bleiben, dann wäre die Welt in Ordnung.

Aber dem ist leider nicht so.

Als Entwickler sieht man eben leider immer mehr jungen Nachwuchs in den 
Firmen, der eben aus diesen Szenen herkommt und außer Basteln eben kaum 
was kann, dafür aber im Brustton tiefster Selbst-Überzeugung meint, 
besser als der Rest der Welt zu sein. Guck einfach in die Beiträge 
dieses Forums, da siehst du jeden Tag Leute, die ein gewaltiges Projekt 
sich vorgenommen haben, aber die Anfangsgründe nicht im Mindesten 
verstehen.

Ich sag's mal so: Für das Basteln als Hobby ist das alles 
gegenstandslos. Da zählt die Freude am Basteln. Aber für den Entwickler 
in der Firma ticken die Uhren anders, da muß man zusehen, daß man mit 
seinen Entwicklungen auch das nötige Geld verdient.

Und wehe, wenn nicht! Dann geht's der Firma nämlich schlecht.

Und nun fragst du dich, weswegen so mancher nen Wutanfall kriegt, wenn 
er so einen Entwicklungs-Aspiranten hier vorfindet? Mir ist das klar: 
dieser Aspirant wird über kurz oder lang nen Platz in der Industrie 
suchen - und wenn er sich zwischenzeitlich nicht ganz gewaltig auf den 
Hosenboden setzt und lernt, sein Metier RICHTIG zu beherrschen, dann ist 
er ein Kandidat für die Kündigung binnen 6 Monaten und eine sinnlose 
Belastung und Geldverschwendung für seine Kollegen und die ganze Firma.

Verstehst du das jetzt?

W.S.

Ralph B. schrieb:
> Gott sei Dank waren auch einige ganz wenige Funkamateure darunter die
> ein wenig anders dachten, und die mir den Weg in den Amateurfunk
> gewiesen haben.

Und zu welcher Gruppe zählst du dich? Zu den Entwicklern oder eher zu 
den Betriebmachern?

Naja, wenn ich mal ein kleines Resummé ziehe und mir als abschreckendes 
Beispiel den Inhalt eines üblichen in SSB gehaltenen QSO's vor Augen 
halte, dann kommt mir schon die Frage auf, "wozu das denn?". OK, in CW 
war das der doch recht spartanischen Betriebsart geschuldet, aber in SSB 
sich die Rufzeichen und den Rapport austauschen, dann ne weitere Zeile 
im Log und einmal im Jahr zur Hamrad dann die Siegerehrung der 
jeweiligen "worked all.." Sparten? Die Meinige hatte sich schon vor 
Jahren lustig gemacht über die diversen "nicht-technischen" Dinge im 
DARC, wo es eben auch wie überall menschelt...

Nö.

Mir wäre eher nach nem gemütlichen Plausch, mit Leuten die man 
kennelernen kann, mit denen man sich austauschen kann ohne die 
Beschränkung auf die Standard-QSO-Hülse. Aber andererseits sind mir die 
Nachmittags- und Sonntags-Runden auf 80m auch nicht so das Wahre.

Was bleibt? Experimentales Entwickeln - immer im Bewußtsein, daß man als 
privates "Aschenputtel" mit seinem Zeug nur dort vorbei kommt, wo die 
einschlägige Industrie schon vor Jahren gewesen ist. Ist letztlich auch 
ein bissel frustrierend. Da bleibt schlußendlich nur die Freude über das 
wirklich selbstgebaute Equipment.

W.S.

Fu-ki schrieb:

> Bei ein paar Leuten hier kann man auch regelrechte Wutanfälle
> herauslesen. Da fragt man sich welches Unrecht ihnen irgendwelche
> Bastler getan haben dass man so wütend wird.

Schau, die einfachste Antwort ist doch die: Manche reagieren wütend auf 
Dich wegen Deinen Äußerungen die ihnen Unrecht taten. Und nicht wegen 
den Äußerungen Dritter.

> Vielleicht sollte man sich auch fragen ob die Frust die man bei den
> Makern auslässt, nicht von von einer ganz anderen Richtung angehäuft
> wurde.

Ja, klar kann man Ursache und Wirkung leugnen, führt aber auf längere 
Sicht in den Wahnsinn der Dissoziativen Wahrnehmung.