Forum: HF, Funk und Felder Funktechnik und Maker Szene


Announcement: there is an English version of this forum on EmbDev.net. Posts you create there will be displayed on Mikrocontroller.net and EmbDev.net.
von Walter T. (nicolas)


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W.S. schrieb:
> Mag ja sein, daß er damit die IST-Situation ganz richtig wiedergegeben
> hat,

Sagen wir es mal andersherum: Wenn Du mit einem Artikel über ein Thema, 
das nicht schon hundertmal im letzten Jahr da war, ankommst, rennst Du 
für gewöhnlich offene Türen ein.


Gebaut wird bei uns im OV auch nichts. Dafür dauern Projekte einfach 
viel zu lange, als dass man sie sinnvoll an einem Freitag im Monat 
weitertreiben könnte.

Löten usw. dann lieber bei separaten Aktionen, wie sie von vielen OVs in 
Fahrreichweite angeboten werden.

von W.S. (Gast)


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Walter T. schrieb:
> Gebaut wird bei uns im OV auch nichts.

Nee, keiner erwartet, daß ihr eure Zeit bei den OV-Treffen am Lötkolben 
verbringt. Es ist vielmehr die Frage, ob und womit die Leute sich mental 
beschäftigen, also außerhalb der Vereins-Versammlungen. Und es ist nicht 
der Lötkolben gemeint, sondern eher das Papier und der Bleistift. 
Programmieren eben - und das ist in erster Linie das Finden von 
Algorithmen. Das ist ne ganz andere Nummer als auf den Antennenmast 
krabbeln und den Balun putzen.

W.S.

von Walter T. (nicolas)


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W.S. schrieb:
> Das ist ne ganz andere Nummer als auf den Antennenmast
> krabbeln und den Balun putzen.

Stimmt. Wenn ich mir überlege, von welcher Personengruppe ich lieber 
mehr im OV haben würde, wären das sicherlich diejenigen, die auf den 
Antennenmast krabbeln.

Programmieren kann ich selbst. Wetterfeste Leute, die dann kommen, wenn 
Not am Mann ist - von denen gibt es zu wenige.

: Bearbeitet durch User
von Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne) Benutzerseite


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Haha,

  den "Funkbummi" halte ich auch noch und die OW diskutiert das jedes 
Jahr aufs neue mit mir.

 Mein Versuch vor 2 Jahren (oder 3 ), das Ding Online zu konsumieren, 
gegen Obolus und auf die Papierausgabe zu verzichten wurde von der ABO 
Abteilung mit der Antwort quittiert, eine Onlineausgabe würde von der 
Mehrheit der aktiven Leser abgelehnt und rentiere daher nicht und im 
übrigen sei ich trotz meines gefühlt ewigen Abos einer der jüngsten(58) 
unter den Abonenten.

Ich tippe mit der Haltung wird Nachwuchsleserschaft nicht erreichbar 
sein, egal wieviele AVR-Schaltungen der von mir hoch geschätzte Herr 
Sander noch veröffentlicht. sie graben sich selbst die Zukunft ab, 
schade.

Namaste

: Bearbeitet durch User
von Herbert B. (herbert_b)


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Winfried J. schrieb:
> Mein Versuch vor 2 Jahren (oder 3 ), das Ding Online zu konsumieren,
> gegen Obolus und auf die Papierausgabe zu verzichten wurde von der ABO
> Abteilung mit der Antwort quittiert, eine Onlineausgabe würde von der
> Mehrheit der aktiven Leser abgelehnt und rentiere daher nicht....

Seit der Aktion mit "Raupenhaus" hat sich diese Zeitschrift für mich 
ohnehin erledigt.

Herbert

von Schreiber (Gast)


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W.S. schrieb:
> Ich hatte vor einigen Jahren auch mal einen der FA-Redakteure auf deren
> Stand auf der Hamrad vor der Nase, so'n eher dünner Typ. Wollte ihm
> erklären, daß es m.M.n. dringend nötig ist, daß auch unter eingesessenen
> OM's (und damit in der FA-Zeitschrift) so langsam auch mal etwas
> intimere Kenntnis der digitalen Signalverarbeitung nötig wäre.

Etwas ist gut. Da braucht es gleich die volle Dröhnung höhere 
Mathemathik. Da braucht man RICHTIG viel Zeit bis das erste 
Softwareprojekt läuft.

Ist halt nicht wie bei analoger Technik, wo man schon mit einer Hand 
voll Hühnerfutter(in Bausatzform), einem Lötkolben und einem verregneten 
Wochenende in der Ortsrunde mitfunken kann...
...und herumzeigen kann man es auch nicht!

W.S. schrieb:
> Wenn ich
> hier an den Funkerberg in KW denke, und dort an die zornigen Tiraden auf
> die "ganze SMD-Scheisse", dann würde mir in diesem Kreise auch das Steak
> nicht recht munden.

SMD ohne Spezialwerkzeug, gute Platine und Übung ist auch wirklich 
Scheiße.
Handbestückung ohne Lötofen dauert auch viel länger wie bei 
THT-Bauteilen und reparieren geht auch schwerer. Steckbrett ist mit SMD 
auch schwierig...

Nicht jeder will gleich in Pastendrucker, Vakuumpinzette und Lötofen 
investieren. Für den Gelegenheitsbastler reicht meist auch THT

von Thorben (Gast)


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Neulich aufm Funkflohmarkt: TNC2C (Z80 CPU, 1k2 AFSK) 350€ Festpreis. 
Danke, weiterhin viel Spaß beim Oxidieren.

von Bernd W. (berndwiebus) Benutzerseite


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Hallo Ham.

ham schrieb:

>> Den Ruf als Macher hat er sich bereits als Senator in Hamburg bei der
>> Stumflut von 1962 erworben.
>
> Schmidt war ein überaus intelligenter, gerissener Vollblutpolitiker
> aber auch ein glänzender Selbstdarsteller. Sein Verhalten während
> der Flutkatastophe wird überschätzt und von den Medien meist schön-
> geschrieben.

Ein Politiker, der kein Selbstdarsteller ist, ist möglicherweise ein 
"Diplomat", aber keinesfalls ein Politiker. ;O)


> "Die Folgen der Flut waren im Wesentlichen durch das lokale Krisen-
> management beeinflusst. Während in Hamburg die Gefährlichkeit der
> Situationdurch die Behörden vollkommen verkannt wurde und es auf
> Grund unterschiedlicher Zuständigkeiten und eines Kompetenzgeran
> gels zu einem völligen Organisationsversagen kam, konnte an der
> Nordseeküste sowie im Weser- und Emsgebiet eine Katastrophe durch
> frühzeitiges Zusammentreten der Krisenstäbe und den rechtzeitigen
> Einsatz militärischer und ziviler Hilfsorganisationen vermieden
> werden."
>
> https://de.wikipedia.org/wiki/Sturmflut_1962#Krisenmanagement
> https://de.wikipedia.org/wiki/Sturmflut_1962#Krisenmanagement_in_Hamburg

Tja, da zitierst Du aus einem verlinkten Artikel, in dem dann ABER 
weiter unten steht:

"Eine zentrale Koordination des Rettungseinsatzes war nicht möglich
 bis zum Erscheinen des damaligen Innensenators Helmut Schmidt , der 
ab dem Morgen des 17. Februars die zentrale Einsatzleitung für das 
Hamburger Stadtgebiet übernahm und sich nach Feststellung des Bestehens 
eines katastrophalen allgemeinen Notstands selbst mit weitreichenden 
Vollmachten versah."

Helmut Schmidt war ein guter Selbstdarsteller, aber Du bist auch ein 
guter Medienmanipulator. ihr seit also quitt. ;O)

Was ist Deine Agenda, dass Du den Blick Deiner Mitmenschen auf die 
Geschichte verbiegen willst?

PS: Ich habe mit dem Korrekturvermerk auf Dein Posting bis jetzt 
gewartet, weil ich einige der Quellen erst durchlesen wollte, und auch 
noch ein paar andere Recherchen gemacht habe. Ausserdem habe ich nun 
auch noch mit einem Zeitzeugen gesprochen. Immerhin wurde ich selber ja 
erst ca. 2 Monate nach dem Ereignis geboren.


Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic
http://www.l02.de

: Bearbeitet durch User
von Bernd W. (berndwiebus) Benutzerseite


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Hallo Thorben.

Thorben schrieb:

> Neulich aufm Funkflohmarkt: TNC2C (Z80 CPU, 1k2 AFSK) 350€ Festpreis.
> Danke, weiterhin viel Spaß beim Oxidieren.

Du meine Güte! Die werden doch mit 15-30 Euro gehandelt. ;O)

Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic
http://www.l02.de

von Ham (Gast)


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Hallo

"Ähem.. Horst, im Analogen hast du ja Recht, aber im Digitalen kommen
Dinge wie sin(x)/x auf, FIR versus IIR, AM/FM/PhM Demodulation via
Koordinatendrehung und so weiter.

Da gibt's Neuland, vor dem man:
1. zurückschrecken kann
2. sich drin verirren kann
3. es tatsächlich durchwaten kann.
4. sich schwarz ärgern kann über ne Klippe, wo man nicht drüberkommt"

So ist es wohl, aber insbesondere was Punkt 3 betrifft wäre die 
Gelegenheit wo sich der FA (die Zeitschrift) und die CQ DL (sonst gibt 
es ja nichts mehr...) ein Alleinstellungsmerkmal und eine Stärkung gegen 
die erfreulicher Weise kostenlosen Onlinequellen erarbeiten könnten.

Didaktisch genau auf den "Normalamateur" abgestimmte Beiträge die sich 
auf die Praxis konzentrieren, ohne jegliche Hemmung gezielt bei Adam und 
Eva anzufangen (und sei es bei der Schulalgebra der 6 Klasse) dabei 
nichts abstrakt und unverständlich angehen, sondern zeigen wie man die 
erforderliche Mathematik in der Funk-(amateur) Praxis anwendet, aber 
ohne (vorerst) das man einfach fertige Softwaretools verwendet sondern 
so das man es theoretisch auch selbst auf ein oder mehrere Blatt Papier 
ausrechnen könnte (es also wirklich verstanden hat)
Ja das würde eine Serie werden die nicht nach 3 Ausgaben abgehandelt 
ist, die nicht mit einen freundlichen Händedruck beim Autor abbezahlt 
sein würde - zu der es wohl sehr viele Nachfragen geben würde und so 
mancher "Mehrwissender" die es bei den Funkamateuren fast schon 
zwangweise in einen größeren Umfang gibt, erst mal abschrecken würde.
Aber es ist halt die aktuelle Technik, und sollte somit jeden 
interessierten FA vermittelt werden, darin besteht eine der Kernaufgaben 
des DARC bzw. der jeweiligen nationalen Amateurfunkverbände.

Das das nicht einfach ist und gute Wissensvermittler benötigt die ihre 
Materie (höhere Mathematik) 100% beherrschen aber gleichzeitig bei ihren 
"Schülern" von nichts ausgehend in einfacher (aber eben nicht 
vereinfachender) Sprache und ausschließlich anhand der praktischen 
Anwendung (keine abstrakten Zahlenspielereien die nur abschrecken) 
erklären dürfte klar sein.
Solche "Lehrer" sind sehr selten, sollten sich in der 
Amateurfunkgemeinde aber finden lassen...

Das wäre (leider wieder das Wort wäre) eine Sache die den CQDL (DARC) 
und/oder den FA (Zeitschrift) so einiges an neue Kundschaft bringen 
würde, ist aber halt schwieriger als den zwanzigsten MW Empfänger (auch 
noch 2018), die zehnte Bausatz Endstufe, den hundertsten Beitrag zur 
Historie im Amateurfunk, den 1000sten Beitrag über eine Störungssuche 
usw. zu bringen.

Ham

von Ralph B. (rberres)


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Ham schrieb:
> Das das nicht einfach ist und gute Wissensvermittler benötigt die ihre
> Materie (höhere Mathematik) 100% beherrschen aber gleichzeitig bei ihren
> "Schülern" von nichts ausgehend in einfacher (aber eben nicht
> vereinfachender) Sprache und ausschließlich anhand der praktischen
> Anwendung (keine abstrakten Zahlenspielereien die nur abschrecken)
> erklären dürfte klar sein.

Das große Problem wird sein, das 90% der Funkamateure ( inclusive der 
Akademiker, nicht jeder Akademiker hat auch ein MINT Fach studiert ) 
hoffnungslos überfordert sind, wenn sie auch nur Ansatzweise die 
Wechselstromtechnik kapieren wollen. Es wird nach so einer Artikelserie 
( wenn sie denn überhaupt gelesen wird ) nur eine Menge unverstandenes 
Halbwissen übrig bleiben.

Ich gebe den Funkamateuren dabei keine Schuld. Es ist nun mal kaum 
möglich ein Wissen in einen Amateurfunkkurs zu vermitteln, wofür ein 
Ingenieur mindestens 3 Jahre lang studiert hat, und es oft dann noch 
nicht mal weis.

Amateurfunkkurse ( und auch der Prüfungskatalog der BNA ) kommen 
gänzlich ohne höhere Mathematik aus, und vermitteln Grundlagenniveau 
maximal auf Berufschulebene ( das aber abgespeckt ).

Amateurfunk ist ( und soll auch ) ein Hobby bleiben. Es muss also auch 
der Hausfrau, dem Bäcker und dem Straßenbauarbeiter möglich sein, das 
notwendige Wissen für das Amateurfunkzeugnis zu erwerben. Für diese 
Gruppe ist der Fragen und Antwortenkatalog der BNA schon fast eine 
unüberwindbare Hürde. Wir sollten uns daher nicht auf den hohen Ross 
setzen.

Diese modernen digitalen Betriebsarten ohne höhere Mathematik zu 
erklären ist in der Tat schwierig. Versuche dazu gab, und gibt es in der 
Zeitschrift UKW-Berichte, welches noch am ehesten ein Gruppe anspricht, 
die sich ernsthaft mit der Technik selbst befassen. In der CQDL und in 
der Funkamateur wird das keiner lesen wollen.

Ralph Berres

von Gästchen (Gast)


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Ralph B. schrieb:
> Das große Problem wird sein, das 90% der Funkamateure ( inclusive der
> Akademiker, nicht jeder Akademiker hat auch ein MINT Fach studiert )
> hoffnungslos überfordert sind, wenn sie auch nur Ansatzweise die
> Wechselstromtechnik kapieren wollen.

Tatsächlich? Ich habe es genau andersrum erlebt, die sind sehr stark an 
der Technik interessiert und wissen z.B. sehr genau wie ein Radio 
funktioniert, können dir Funktionsweise eines Duppelsuper-Empfängers 
genau erklären, haben die HF-Technik/Messtechnik ziemlich drauf, da sie 
auch viel selbst aufbauen. Ich kenne sogar (selbst) einen der gar kein 
Ingenieur ist, und nicht studiert hat. hat aber einen tragbaren 
Weltempfänger Schritt für Schritt so optimiert (all mögliche 
Frequenzgänge, Impedanzanpassungen, Filterkombinationen) dass er in 
Trennschärfe und Empfangseigenschaften sogar einen stationären (nicht 
optimierten) Empfänger schlägt. Die Interesse und die Leidenschaft 
dahinter machen es aus.
Und andersrum kenne ich welche die studiert haben, dir aber weder etwas 
erklären können oder überhaupt gar kein Interesse für ihr Fach zeigen.

von Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite


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Schreiber schrieb:

> SMD ohne Spezialwerkzeug, gute Platine und Übung ist auch wirklich
> Scheiße.

Selbsterfüllende Prophezeiung.

> Handbestückung ohne Lötofen dauert auch viel länger wie bei
> THT-Bauteilen und reparieren geht auch schwerer.

Dann mach' ich irgendwas falsch.  Ich finde das viel einfacher als
das THT-Gefummel.

> Steckbrett ist mit SMD
> auch schwierig...

Ja, Steckbrett und HF taugt aber sowieso kaum.

Wenn schon, dann Manhattan.

> Nicht jeder will gleich in Pastendrucker, Vakuumpinzette und Lötofen
> investieren.

Ich habe keinen Pastendrucker, nur einen improvisierten Lötofen (den
ich auch nur aufgebaut habe, weil ich mal 30 Platinen mit ATmega256RFR2
bestücken musste), und die Vakuumpinzette benutze ich eigentlich nur,
um die Bauteile aus den Nullkraftfassungen zu extrahieren.

Man kann es mit der Umständlichkeit auch übertreiben: „Bastler“ (wie
sich die „Maker“ früher gern nannten) lebten schon immer davon, auch
mal zu improvisieren.  Die Lötpaste bekommt man auch mit 'ner Spritze
gekleckst, wenn man mit Paste löten möchte oder muss (Hühnerfutter
und SOT-23 geht immer auch mit einem ordentlichen Lötkolben), statt
eines Lötofens genügt oft genug die China-Heißluftstation für 60 Euro,
und die Bauteile lassen sich auch mit 'ner normalen Pinzette platzieren.

Übrigens war es die Zeitschrift FUNKAMATEUR, die mich vor ca. 20 Jahren
auf dem Geschmack gebracht hat, dass SMD auch für Bastler gar kein
Problem ist.  Ist also nicht, dass da nur völlig hinterwäldlerische
und ewiggestrige Leute zugange wären.  Allerdings kann die Zeitschrift
natürlich nur so gut sein wie ihre Autoren.  Was ich mir von denen
wirklich deutlich mehr wünschen würde ist Offenheit beim Sourcecode,
denn mit einem Closed-Source-Bausatz hat man schneller einen Türstopper
als einem lieb ist.  Das müssen sie dort in der Redaktion wirklich
noch lernen, wahrscheinlich brauchen sie dafür mal paar jüngere
Kollegen, die schon viel mehr mit Opensource in Berührung gewesen sind.

von Gästchen (Gast)


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Ralph B. schrieb:
> Diese modernen digitalen Betriebsarten ohne höhere Mathematik zu
> erklären ist in der Tat schwierig.

Das kann ich mir nicht vorstellen: jede Literatur die ich in der Hand 
gehalten habe, hat es ohne höhere Mathematik verständlich erklärt. Da 
gibt es sowohl unzählige Bücher wie auch genug Lesestoff im Internet, 
man müsste nicht so tun als könnten es normale Menschen nicht verstehen.
Mit höherer Mathematik kann man es effizienter und knapper beschreiben, 
das ist alles.

von Possetitjel (Gast)


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Herbert B. schrieb:

> Winfried J. schrieb:
>> Mein Versuch vor 2 Jahren (oder 3 ), das Ding Online
>> zu konsumieren, gegen Obolus und auf die Papierausgabe
>> zu verzichten wurde von der ABO Abteilung mit der
>> Antwort quittiert, eine Onlineausgabe würde von der
>> Mehrheit der aktiven Leser abgelehnt und rentiere
>> daher nicht....
>
> Seit der Aktion mit "Raupenhaus" hat sich diese
> Zeitschrift für mich ohnehin erledigt.

Du meinst, dafür, dass der Raupenhaus-Betreiber seine
Webseite aus kleinkindlichem Trotz zugesperrt hat, ist
der "Funkamateur" verantwortlich?

von Schreiber (Gast)


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Jörg W. schrieb:
>> Handbestückung ohne Lötofen dauert auch viel länger wie bei
>> THT-Bauteilen und reparieren geht auch schwerer.
>
> Dann mach' ich irgendwas falsch.  Ich finde das viel einfacher als
> das THT-Gefummel.

Falsches Werkzeug für die THT-Bestückung?!

Seitenschneider mit Anschlag, Platinenhalterung, 
Beinchenbiegevorrichtung (Stück Plastik mit vielen Nuten) und schon geht 
es richtig schnell:
Erst alle niedrigen Bauteile (Widerstände, kleine Kondensatoren, ICs...) 
bestücken, Platinenhalterung zuklappen und umdrehen, alle Drähte kürzen 
und anschließend Löten.
Für die Elkos und andere, höhere Bauteile wiederholen.

SMD geht nur dann schneller, wenn man mit Pastendrucker und Lötofen 
arbeitet.

Jörg W. schrieb:
>> Steckbrett ist mit SMD
>> auch schwierig...
>
> Ja, Steckbrett und HF taugt aber sowieso kaum.

Bis in den oberen Kurzewllenbereich sind Steckbretter gut brauchbar. 
Auch für kleine QRP-Sender.
Mit viel Erfahrung kann man auch einen UKW-Super darauf aufbauen.

Gästchen schrieb:
> Ralph B. schrieb:
>> Diese modernen digitalen Betriebsarten ohne höhere Mathematik zu
>> erklären ist in der Tat schwierig.
> Das kann ich mir nicht vorstellen: jede Literatur die ich in der Hand
> gehalten habe, hat es ohne höhere Mathematik verständlich erklärt.
Es gibt ein Erklären mit dem Ziel "Prinzip verstanden" ohne höhere 
MAthemathik und ein Erklären mit dem Ziel "selber Programmieren können", 
das geht dann nur noch mit höherer Mathemathik.

von Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite


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Schreiber schrieb:
> Falsches Werkzeug für die THT-Bestückung?!

Ach, für die THT-Bestückung braucht man plötzlich Spezialwerkzeug,
dessen Anschaffung man für SMD als „extra Aufwand“ deklariert?

Passt irgendwie nicht.

Aber wir werden uns hier wohl nicht einig, brauchen wir nicht weiter
diskutieren.  Ich werde auch weiterhin SMD benutzen, weil ich es
einfacher finde.  THT nehme ich nur für Hau-Ruck-Prototypen, die sind
aber meist als „Drahtigel“ aufgebaut, ggf. halt Manhattan-Style.
Werden nach dem Experiment dann wieder geschlachtet.

Du dagegen findest SMD „Scheiße“, das muss sich dann biologisch
auswachsen.  Unsere Kinder werden dieses Problem nicht mehr haben,
die wachsen mit dem Zeug auf, und das Angebot an THT-Bauteilen wird
sich ohnehin immer mehr ausdünnen.  Schließlich produzieren die
Hersteller nur das, bei dem der Verkauf auch den Aufwand für die
Herstellung rechtfertigt.

von Ralph B. (rberres)


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Schreiber schrieb:
> Bis in den oberen Kurzewllenbereich sind Steckbretter gut brauchbar.
> Auch für kleine QRP-Sender.
> Mit viel Erfahrung kann man auch einen UKW-Super darauf aufbauen.

Das ist dann aber eher ein Drahtseilakt, wo man sich bloß noch aussuchen 
muss, ob man nach links oder nach rechts abstürzt.

Jörg W. schrieb:
> Du dagegen findest SMD „Scheiße“, das muss sich dann biologisch
> auswachsen.

Ehrlich gesagt tue ich mich mit SMD auch verdammt schwer.  Das liegt 
aber sicherlich auch daran, das ich trotz Lupe mit 3facher Vergrößerung 
die SMDs nicht mehr scharf genug sehe, und die Lötpads mit dem Lötkolben 
trotz feiner Spitze nicht mehr sicher genug treffe.

Wo es möglich ist baue ich immer noch am liebsten mit bedrahteten 
Bauelemente und nehme SMD dort, wo es aus HF-Gesichtspunkten wirklich 
sinnvoll ist. Auch sind hiermit Steckbrettprobeaufbauten möglich, ohne 
SMDs auf Adapterplatinen auflöten zu müssen.

Ach ja das routen von Leiterplatten ist mit bedrahteten Bauelemente auch 
ungleich einfacher als SMD Platinen, weil man die Drähte als 
Durchkontaktierungen nutzen kann, und weil man zwischen zwei 
IC-Anschlüsse in der Regel noch mit einer Leiterbahn durch kommt.

Insbesonders wenn man die Platine selbst ätzt, sei es aus Zeit oder 
Kostengründen, weil man dann Durchkontaktierungen selbst durchführen 
muss, was einfach nervig ist.

Ralph Berres

von Possetitjel (Gast)


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Jörg W. schrieb:

> Ich werde auch weiterhin SMD benutzen, weil ich es
> einfacher finde.

Wenn man eine geätzte Platine hat, ist das sicherlich
so. Die muss man aber auch erstmal entwerfen und
herstellen...

> THT nehme ich nur für Hau-Ruck-Prototypen, die sind
> aber meist als „Drahtigel“ aufgebaut, ggf. halt
> Manhattan-Style.

Klar.
Hier hat THT den Vorteil, dass das Bauteil gleichzeitig
die Verbindungsleitung ist.
Und für ein Einzelstück will man nicht unbedingt eine
geätzte Leiterplatte anfertigen.

> Werden nach dem Experiment dann wieder geschlachtet.

Kann man machen, muss ja aber nicht.

von Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite


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Possetitjel schrieb:
> Und für ein Einzelstück will man nicht unbedingt eine geätzte
> Leiterplatte anfertigen.

Seit man sich Platinen in nahezu jeder Preislage und Qualität irgendwo
anfertigen lassen kann, sehe ich das nicht mehr so.  Gerade im 
HF-Bereich
sind es allein die Durchkontaktierungen, die sich schnell bezahlt
machen, denn sie reduzieren Masseprobleme.  Außerdem ist bei den SMDs
natürlich vorteilhaft, dass sie weniger parasiäre Reaktanzen haben:
vor 40 Jahren noch war 70 cm „Klempner-Technik“, heute baut man auch
13-cm-Technik anstandslos auf 08/15-FR4 zusammen.

Bei einer Klasse-B-Audio-Endstufe, bei der sowieso die abzuführende
Wärme die Geometrie dominiert, mag das anders aussehen.  Aber die ist
in diesem Thread ja nun nicht das Thema.

Ich hab' die Ausrüstung zum Selberätzen noch im Keller stehen, aber sie
wurde in letzter Zeit immer seltener benutzt.

Ralph B. schrieb:
> Das liegt aber sicherlich auch daran, das ich trotz Lupe mit 3facher
> Vergrößerung die SMDs nicht mehr scharf genug sehe

Ich bin da auch eher ein Freund eines Mikroskops (die sind mittlerweile
viel billiger als ein gutes HF-Messgerät, siehe parallelen Thread im
Mechanik-Unterforum).  Da es in diesem Thread aber um „Maker“ geht,
sind das natürlich eher Leute, die noch nicht deine und meine
Augenprobleme haben. ;-)

: Bearbeitet durch Moderator
von Possetitjel (Gast)


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Jörg W. schrieb:

> Possetitjel schrieb:
>> Und für ein Einzelstück will man nicht unbedingt eine
>> geätzte Leiterplatte anfertigen.
>
> Seit man sich Platinen in nahezu jeder Preislage und
> Qualität irgendwo anfertigen lassen kann, sehe ich das
> nicht mehr so.

Okay... offenbar eine Frage der frühkindlichen Prägung :)

Ich bin mit einem fast A4-großen Pertinax-Versuchsbrett
mit hunderten Sacklöchern großgeworden, in die man Stife
als Lötstützpunkte stecken konnte. Das geht für alles
NF- und Mittelwellengebastel; auch Potis, Drehkos, Kühl-
körper usw. bekommt man fest.

Später kamen dann Lochraster mit Masselage, Dead Bug,
Manhattan Style. Das ging bis ungefähr 300MHz; mehr
habe ich bisher nicht gebraucht.

Layouts habe ich nur beruflich gemacht, wenn es wirklich
gefertigt werden sollte.


> Gerade im HF-Bereich sind es allein die
> Durchkontaktierungen, die sich schnell bezahlt machen,
> denn sie reduzieren Masseprobleme. Außerdem ist bei den
> SMDs natürlich vorteilhaft, dass sie weniger parasiäre
> Reaktanzen haben: [...]

Keine Frage, SMD hat unzählige Vorteile. Die Sache steht
und fällt halt mit der Leiterplatte.

Ich habe bisher geätzte Leiterplatten vermieden, soweit es
ging, weil ich die Ergonomie der Entwurfssoftware i.d.R.
indiskutabel finde. Nur ist das auf Dauer halt nicht durch-
zuhalten.
Schätzungsweise muss ich die Software selber programmieren,
die ich mir vorstelle... :/

von Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite


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Possetitjel schrieb:
> Schätzungsweise muss ich die Software selber programmieren, die ich mir
> vorstelle... :/

Vielleicht kannst du dich ja bei Horizon noch einbringen?

Beitrag "Horizon EDA [War: Neues, halbfertiges Elektronik-CAD-Programm]"

von Schreiber (Gast)


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Jörg W. schrieb:
> Du dagegen findest SMD „Scheiße“, das muss sich dann biologisch
> auswachsen.

Nur ohne gutes Werkzeug ist es "Scheiße".
Mit guten Platinen, Pastendrucker, Lötofen und einer erprobten Schaltung 
macht SMD durchaus Spaß.

Nur:
1. gute Platinen kann man nicht selber ätzen, die muss man bestellen
2. Schablonen für die Paste muss man auch bestellen
3. Lötpaste ist nur begrenzt lagerbar
4. Lochraster muss man erst gar nicht versuchen
5. spätere Änderungen (Bauteile wechseln, Schaltung umfädeln) sind viel 
komplizierter wie bei THT
6. die Entwärmung ist DEUTLICH komplizierter

Jörg W. schrieb:
> Ach, für die THT-Bestückung braucht man plötzlich Spezialwerkzeug,
> dessen Anschaffung man für SMD als „extra Aufwand“ deklariert?
Seitenschneider hat man, de Anschlag ist Selbstgebastelt (Stück Plastik 
und Sekundenkleber) Biegevorrichtung gibts für 1€ bei Pollin und den 
Platinenhalter baut man aus Sperrholzresten, Dachlatten und Schaumstoff. 
Lötkolben hat man...

Man kommt mit Hobbymitteln mit THT schneller ans Ziel wie mit SMD, 
zumindest dann, wenn man nicht alles Outsourcen oder sich einen 
semiprofessionellen Maschinenpark anschaffen will.

von W.S. (Gast)


Angehängte Dateien:

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Schreiber schrieb:
> SMD ohne Spezialwerkzeug, gute Platine und Übung ist auch wirklich
> Scheiße.
> Handbestückung ohne Lötofen dauert auch viel länger wie bei
> THT-Bauteilen und reparieren geht auch schwerer. Steckbrett ist mit SMD
> auch schwierig...
>
> Nicht jeder will gleich in Pastendrucker, Vakuumpinzette und Lötofen
> investieren. Für den Gelegenheitsbastler reicht meist auch THT

Ich denke, wir sollten unter uns auf Fäkalworte verzichten. Das von mir 
geschriebene war ein Zitat, stammt also nicht von mir.

Und es hat mich innerlich erbost.

Es soll mir doch bittesehr niemand erzählen wollen, daß das Basteln mit 
SMD-Bauteilen ja so unsäglich schwierig, mühselig und sonstwie schlecht 
sei.

Wer da sogleich von Pastendruckern und Vakuumpinzetten schwafelt, 
betreibt unsachliche Polemik. Ich brauche zwar seit Jahren dafür auch ne 
Lupe, aber damit geht es bis RM 0.5 und 0603 ganz bequem.

Bedenke auch mal, daß man sich damit das Bohren einer erheblichen Zahl 
von Löchern erspart.

Und nochwas: Es gibt eine Ära nach den einzelnen Transistoren, wo es 
integrierte Schaltkreise gibt, die sehr viele Dinge gerade im HF-Bereich 
wesentlich besser können als jede diskrete Schaltung.

Und solche Schaltkreise gehören auf eine HF-gerechte Leiterplatte, sonst 
wird das nix. Also nix mit Steckbrett für HF. Punkt.

Selbst ein ganz einfacher SMD-Kondensator ist HF-mäßig dramatisch besser 
als jeder bedrahtete. Ich hatte vor Jahren das mal den Leuten bei uns in 
der Fertigung anschaulich gezeigt.

Also, das Spezialwerkzeug, was man braucht ist:
- ein ordentlich gepflegter Lötkolben
- Kolophonium und Spiritus
- eine mittelsteife Zahnbürste (kann auch gebraucht sein...) und ne 
Rolle Küchenkrepp, ersatzweise Papiertaschentücher.
- eine feine Pinzette
- eine Lupe. Entweder eine richtig große Lupe, die man am Werktisch 
festschrauben kann oder eine Binokularlupe zum Aufsetzen. Siehe Bild.

Das war's denn schon.

W.S.

von Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite


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W.S. schrieb:
> Wer da sogleich von Pastendruckern und Vakuumpinzetten schwafelt,
> betreibt unsachliche Polemik.

Wenn du das „schwafeln“ jetzt durch ein freundlicheres Wort ersetzt,
dann würde ich dir sogar zustimmen – und du weißt, das passiert nur
sehr selten. :-)

von Ralph B. (rberres)


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W.S. schrieb:
> oder eine Binokularlupe zum Aufsetzen. Siehe Bild.

zugegeben die Binokularlupe zum Aufsetzen, welche ich mir bestellt 
hatte, war eine für 12€ bei Amazon.

Diese hatte ich sofort wieder zurück gegeben. Scharf abgebildet hatte 
sie nur dann wenn ich bis auf 2cm an das Werkstück mich genähert habe.

Ich habe mich dann mit einen Optiker unterhalten. Der hat mir bestätigt 
das sowas einfaches mit nur einer Linse nicht funktioniert. Da müsste 
die Linse schon 20cm vom Auge weg sein, und dann hat man nur ein sehr 
begrenzten Tiefenschärfebereich.

Man müsste schon ein System aus mehreren Linsen haben, damit das 
funktioniert. So ähnlich wie es Ärzte am Operationstisch es verwenden, 
wenn sie feinste Strukturen sehen müssen. Solche Systeme kosten aber 
mehrere tausend Euro.

Also bleibt eigentlich nur ein entsprechend ausgelegtes Tischmikroskop.

Vielleicht werde ich mir sowas mal zulegen. Solange bleibt es mit der 
Tischlupe und das mühsame herantasten an die SMD Elemente.

Den Rest an Werkzeug habe ich.

Ralph Berres

von Possetitjel (Gast)


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Jörg W. schrieb:

> Possetitjel schrieb:
>> Schätzungsweise muss ich die Software selber
>> programmieren, die ich mir vorstelle... :/
>
> Vielleicht kannst du dich ja bei Horizon noch einbringen?
>
> Beitrag "Neues, halbfertiges Elektronik-CAD-Programm"

Habe ich ja versucht -- in der von Dir verlinkten Diskussion.
Den Erfolg empfand ich als... stark begrenzt.

von Possetitjel (Gast)


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W.S. schrieb:

> Und es hat mich innerlich erbost.
>
> Es soll mir doch bittesehr niemand erzählen wollen, daß
> das Basteln mit SMD-Bauteilen ja so unsäglich schwierig,
> mühselig und sonstwie schlecht sei.

Nun ja. Ich empfehle eine gewisse Vorsicht.

Dass MIR das Löten von SMD aufgrund einer ruhigen Hand
und kurzsichtiger Augen nicht sehr schwer fällt, ist das
eine -- aber das lässt keinen Rückschluss darauf zu, wie
leicht oder schwer es anderen Leuten fällt.

Andere schauen MICH verständnislos an, wenn ich sage,
dass mir ein Stratosphärensprung doch ZIEMLICH schwer
fällt...

von W.S. (Gast)


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Jörg W. schrieb:
> Du dagegen findest SMD „Scheiße“, das muss sich dann biologisch
> auswachsen.  Unsere Kinder werden dieses Problem nicht mehr haben,
> die wachsen mit dem Zeug auf,

Jörg, so gerne wie ich dir beim Thema "biologisch auswachsen" Recht 
geben würde - ich habe da meine Zweifel. Die jungen Leute in den 
technischen Sparten wissen zwar auf's Beste, wie man über's Smartphone 
wischt, aber schon an der Frage, auf welcher Seite des Lötkolbens der 
Griff ist, scheitern sie. Es sind fast durchweg keine MACHER, sondern 
BENUTZER oder bestenfalls MAKER (was nicht weit entfernt ist von 
'Benutzer', nicht zu verwechseln mit 'Machern'). Ich selber hab sowas am 
eigenen Nachwuchs und an jungen Kollegen in der Firma zur Genüge 
gesehen.

Bei der Gelegenheit fällt mir ne Anekdote ein: Vor langen Jahren (Mitte 
der 80er, als wir noch ausgebildet hatten) hatte ein Lehrling mich mal 
gefragt, wozu es denn gut sein soll, die Drähte der Bauteile durch 
löcher zu stecken und dann erst anzulöten. Insbesondere bei den 
TTL-Teilen ist das ja so schwer, denn deren Beine sind ja immer etwas 
abgespreizt und lassen sich deshalb so schlecht von Hand in die 14 bzw. 
16 Löcher hineinkriegen - und die Lötaugen sind ja auch oben und nicht 
nur unten (DKL..) und: Warum werden die Dinger denn nicht einfach oben 
platt draufgelötet? Das wäre doch viel einfacher!

Till hieß der junge Bursche mit Vornamen. Und Recht hatte er mit seinem 
Gedanken. Schon DAMALS vor über 30 Jahren. Aber das war zu Zeiten, als 
noch über die Dinge nachgedacht wurde. Das ist vorbei. Jetzt wird 
gefordert, daß es bereits fertig vorgekaut sein soll.

W.S.

von W.S. (Gast)


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Jörg W. schrieb:
> dann würde ich dir sogar zustimmen

Wenn ich soviel Kreide fressen würde, wie dafür nötig gewesen wäre, 
würde mir allein von der vielen Kreide noch viel schlechter im Magen 
werden als von den sieben Geißlein oder den Wackersteinen bei 
Rotkäppchen.

W.S.

von Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite


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W.S. schrieb:
> Schon DAMALS vor über 30 Jahren

Naja, vor reichlich 30 Jahren hat uns unser Professor das damals schon
als die Zukunft dargestellt.  Konnte man sich nur noch nicht so recht
vorstellen, aber er hatte offensichtlich genug Lebenserfahrung, das
Potenzial dieser Technologie zu erkennen.

Insbesondere hätte ich mir damals nicht vorstellen können, dass ich
sowas auf dem heimischen Basteltisch mal machen würde, und dass das
durchaus Spaß macht. ;-)

Bezüglich der Maker: keine Sorge, auch da werden sich welche draus
entwickeln, die mehr als nur belanglosen Kram machen.  Die anderen
gab's früher auch schon, die haben eben nur lieber Fußball gespielt
oder Radio Luxemburg gehört …

von W.S. (Gast)


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Possetitjel schrieb:
> Dass MIR das Löten von SMD aufgrund einer ruhigen Hand
> und kurzsichtiger Augen nicht sehr schwer fällt, ist das
> eine -- aber

...aber: es macht einen inhaltlichen Unterschied, ob jemand sagt "Ich 
selber kann nicht, denn ich habe eine so unruhige Hand, mit der fällt es 
mir schwer, SMD selber zu löten" oder ob er sagt "SMD ist (fäkalwort)!"

W.S.

von Schreiber (Gast)


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W.S. schrieb:
> Wer da sogleich von Pastendruckern und Vakuumpinzetten schwafelt,
> betreibt unsachliche Polemik. Ich brauche zwar seit Jahren dafür auch ne
> Lupe, aber damit geht es bis RM 0.5 und 0603 ganz bequem.

Ich habe ja nicht gesagt, dass es ohne Spezialwerkzeug nicht geht, ich 
habe nur gesagt, dass man dann nicht fertig wird und es keinen Spaß 
macht.

Ist natürlich auch eine Frage des Workflows: Bei THT werden erst alle 
Bauteile bestückt und dann gelötet. Das geht, mit etwas Übung, sehr 
schnell. Bauteile, die Warm werden bekommen halt einen nach Gefühl 
ausgelegten kleinen Kühlkörper und benötigen kein umfassendes 
Entwärmungskonzept...

Bei SMD Brauche ich entweder Spezialwerkzeug oder viel Zeit. Wenn ich 
selbst für jedes Bauteil mehrmals zwischen Lötkolben, Pinzette, 
Flussmittel und Lötzinn wechsen muss, dann dauert es halt länger und man 
wird nicht fertig.
Bei SMD erhalte ich eine vergleichbare Arbeitsgeschwindigkeit nur dann, 
wenn ich auf Profiwerkzeug (Pastendrucker, Vakuumpinzette) und fertige 
Platinen setze. Aber auch nur dann, wenn ich weder QFN- noch 
BGA-Bauteile habe, nicht, dass ich die nicht manuell verarbeiten könnte, 
aber das dauert halt...

Bei Serienfertigung mit Pick&Place hat SMD allerdings gewaltige 
Vorteile...

von Possetitjel (Gast)


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Schreiber schrieb:

> Bei THT werden erst alle Bauteile bestückt und dann
> gelötet.

Beim Wochenendbastler?! Das möchte ich sehen.

von W.S. (Gast)


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Schreiber schrieb:
> Ich habe ja nicht gesagt, dass es ohne Spezialwerkzeug nicht geht,

Ähem... eigentlich doch, wenngleich nicht wortwörtlich.

Also, meine Erfahrung ist: SMD bis RM0.5 und 0603 geht manuell für 
Entwicklung und Basteln sehr gut, wenn Serie dann professionell.

0402 würde ich mir in Ausnahmefällen auch noch zumuten, drunterweg aber 
nix mehr. Aber SMD geht ja auch bei 1206 schon los (mal ohne 
Sondergrößen) und das ist fast Kuchenbrett.

QFN geht grad so, ist relativ krötig mit dem Alignment. Aber nen ADF4351 
kriegt man sehr wohl auf die Platte.

BGA geht eigentlich garnicht, sowas braucht den gesteuerten Ofen - da 
wären mit Versuche mit der Heißluftpistole wahrlich zu halsbrecherisch. 
Allerdings bedeutet BGA in aller Regel auch MLL in Feinleitertechnik, 
was für einen Bastler so langsam unzumutbar wird.

W.S.

von Schreiber (Gast)


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Possetitjel schrieb:
> Beim Wochenendbastler?! Das möchte ich sehen.

Ja. Mit einem passenden Platinenhalter. Die Bauteile werden da mit einem 
Stück Schaumstoff auf die Platine gedrückt, so dass man erst Bestücken 
und die Platine anschließend zum Beinchen kürzen und Löten umdrehen 
kann.
XXL-Elkos und Relais werden in einem zweiten Schritt bestückt

Schreiber schrieb:
> Platinenhalter baut man aus Sperrholzresten, Dachlatten und Schaumstoff.
...der Profi kann sich sowas auch fertig kaufen, das sieht dann gleich 
viel professioneller aus. Und ist natürlich auch viel teurer:
https://www.distrelec.de/de/bestueckungsrahmen-260x240mm-260-240-mm-isel-142042/p/11076250

von speedport Gast (Gast)


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Jörg W. schrieb:
> Amateurfunk ist definiert als Experimentalfunk.

Irrtum.

von Possetitjel (Gast)


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Schreiber schrieb:

> Possetitjel schrieb:
>> Beim Wochenendbastler?! Das möchte ich sehen.
>
> Ja. Mit einem passenden Platinenhalter. [...]

Ich weiss, was ein Bestückungsrahmen ist :)

Ich habe nur noch nie gehört, dass Amateure sowas
tatsächlich verwenden. Wir hatten sowas auf Arbeit;
es ging zwar mehr schlecht als recht, aber es ging.
Und das waren (Kleinst-)Serien. Bei einem Einzelstück
würde ich mir das überlegen.

von Helmut L. (helmi1)


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Schreiber schrieb:
> Bei SMD Brauche ich entweder Spezialwerkzeug oder viel Zeit.

Quatsch, ich loete SMD mit der Hand schneller auf als du THT Bauteile.
Da braucht man nicht die Platine rumzudrehen, anloeten und anschliessend 
alles abschneiden. Auch ein 100 poliges LQFP Gehauese ohne 
Spezialwerkzeuge nur mit normalen Loetkolben in wenigen Minuten. Man 
muss nur ein bisschen ueben.

von speedport Gast (Gast)


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Allen Experimentalmärchenonkeln empfehle ich die Lektüre der Radio 
Regulations der ITU.

Experimental station (also: experimental radio station ) is – according 
to article 1.98 of the International Telecommunication Union´s (ITU) ITU 
Radio Regulations (RR)[1] – defined as «A station utilizing radio waves 
in experiments with a view to the development of science or technique. 
This definition does NOT include amateur stations.

von Schreiber (Gast)


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W.S. schrieb:
> BGA geht eigentlich garnicht, sowas braucht den gesteuerten Ofen - da
> wären mit Versuche mit der Heißluftpistole wahrlich zu halsbrecherisch.
> Allerdings bedeutet BGA in aller Regel auch MLL in Feinleitertechnik,
> was für einen Bastler so langsam unzumutbar wird.

Bei Einzelstücken kann man die mit einer Rework-Station auflöten. Zur 
anschließenden Kontrolle kann man selbstentwickenden Dentalröntgenfilm 
verwenden.

Bei Serienproduktion hilft nur noch ein kompetenter Bestücker mit 
Dampfphasenlötofen...

W.S. schrieb:
> QFN geht grad so, ist relativ krötig mit dem Alignment. Aber nen ADF4351
> kriegt man sehr wohl auf die Platte.

Ja, nur dass ich an dem länger sitze wie an einem halben dutzend Dip-40 
ICs!

von Schreiber (Gast)


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Helmut L. schrieb:
> Da braucht man nicht die Platine rumzudrehen, anloeten und anschliessend
> alles abschneiden.

Bei THT-Bauteilen macht man das so:
1. alles Bestücken
2. Platinenhalter zuklappen
3. diesen umdrehen
4. alle Drähte ablängen, Bei ICs nicht erforderlich, die haben die 
richtige Länge
5. alles Löten

von Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite


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W.S. schrieb:
> 0402 würde ich mir in Ausnahmefällen auch noch zumuten, drunterweg aber
> nix mehr.

Ich habe auch schon 0201 mit der Hand verarbeitet, aber das ist dann
wirklich grenzwertig – und das war nicht freiwillig. ;-)  Benutzen wir
halt auf kommerziellen Platinen.

Ansonsten sehe ich das wie du: bis hinab zu 0603 gar kein Problem.

von Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite


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speedport Gast schrieb:
> Allen Experimentalmärchenonkeln empfehle ich die Lektüre der Radio
> Regulations der ITU.

Eigentlich erübrigt sich bei einer derartigen Wortwahl jegliche
Diskussion … aber dennoch: nur, weil eine Experimentalstation (für
die andere Restriktionen gelten) dort anders definiert ist, heißt
das nicht, dass Amateurfunk deshalb nicht ebenfalls in dieser Richtung
tätig sein dürfte.  Das wird in den RRs jedoch als “technical
investigations” bezeichnet, um es von den von dir genannten
Experimentalstationen abzugrenzen.

Daher liest sich das im deutschen AFUG auch so:
1
Amateurfunkdienst ein Funkdienst, der von Funkamateuren untereinander, zu
2
experimentellen und technisch-wissenschaftlichen Studien, zur eigenen
3
Weiterbildung, zur Völkerverständigung und zur Unterstützung von Hilfsaktionen in
4
Not- und Katastrophenfällen wahrgenommen wird; …

von W.S. (Gast)


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Schreiber schrieb:
> Ja, nur dass ich an dem länger sitze wie an einem halben dutzend Dip-40
> ICs!

Du wirst den ADF4351 garantiert nicht in DIP kriegen - und wenn du auf 
den abwegigen Gedanken kämest, eine Adapterplatte anzudenken, dann warne 
ich davor, daß dir die 2.2 bis 4.4 GHz quer über die Platine kriechen.

Kurzum: Man kann selbstverständlich bei alten Bauteilen bleiben und das 
machen, was damals mit eben diesen alten Bauteilen möglich war.

Aber es gibt inzwischen neuere Bauteile, die zum Teil wirklich 
Erstaunliches leisten können und auch dem Bastler Möglichkeiten 
eröffnen, an die er zuvor garnicht zu denken gewagt hatte. Ich denke 
grad an Bernd Kernbaum, der als allererster mit dem AD9851 
experimentiert und dabei den Urvater der jetzigen Wobbler (aka 
"Netzwerkanalysator") gebastelt hatte. Seien wir froh, daß er sich bei 
besagtem SMD-IC eben NICHT zickig gehabt hat (Bäh..es gibt ja gar keine 
DIL-Version).

Jörg W. schrieb:
> Daher liest sich das im deutschen AFUG auch so:

mein Vorschlag: wir sollten uns hier zuvörderst auf die 
Völkerverständigung einigen. Ist doch was Positives, gelle?

Experimentelle Betriebsarten sind zwar auch ein Thema, aber das ist dann 
fast wie das Thema digitale Signalverarbeitung, wo keiner ran will, weil 
es ja so mathe-lastig ist.

W.S.

von Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite


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W.S. schrieb:
> mein Vorschlag: wir sollten uns hier zuvörderst auf die
> Völkerverständigung einigen. Ist doch was Positives, gelle?

Ist was feines, aber vermutlich nicht das, was einen Maker nun zuerst
dabei anspricht.  Wie jemand schon schrieb, die meisten davon werden
nur ein paar Bits von A nach B transportieren wollen (wofür sie mit
einem 08/15-Modul natürlich eindeutig am besten bedient sind), und
wenn es darüber hinaus geht und Interesse weckt, dann finde ich ein
paar Experimente schon einen netten Anfang, damit man ein wenig der
HF „hinter die Kulissen schauen kann“.

Der Spielraum für Experimente ist auf jeden Fall im Afu-Band größer
als bei dem bisschen, was man im Rahmen einer Allgemeinzuteilung so
anstellen kann.  Letzteres ist mit Burkhard Kainkas Experimenten
oder mit dem 433-MHz-"Foxy" schon fast abgegrast.  OK, auf 27 MHz
könnte man sich vielleicht noch experimentell betätigen, da gibt's
zumindest billige Quarze (sodass man sicher im Band bleibt).

von Schreiber (Gast)


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W.S. schrieb:
> Aber es gibt inzwischen neuere Bauteile, die zum Teil wirklich
> Erstaunliches leisten können und auch dem Bastler Möglichkeiten
> eröffnen, an die er zuvor garnicht zu denken gewagt hatte.

Korrekt und genau daher:

Schreiber schrieb:
> W.S. schrieb:
>> BGA geht eigentlich garnicht, sowas braucht den gesteuerten Ofen - da
>> wären mit Versuche mit der Heißluftpistole wahrlich zu halsbrecherisch.
>> Allerdings bedeutet BGA in aller Regel auch MLL in Feinleitertechnik,
>> was für einen Bastler so langsam unzumutbar wird.
> Bei Einzelstücken kann man die mit einer Rework-Station auflöten. Zur
> anschließenden Kontrolle kann man selbstentwickenden Dentalröntgenfilm
> verwenden.

Wenn ich muss, dann kann ich notfalls auch BGA-Bauteile prozesssicher 
löten. Macht aber kein Spaß und dauert ewig.
An EINEM Bauteil zwei Stunden zu sitzen macht eben nur begrenzt Spaß. 
Und wehe wenn man es falsch Positioniert hat (sieht man oft erst beim 
röntgen). Dann runter, reballen, nochmal drauf. Nochmal 3 Stunden...

SMD mit Lötkolben und Lötzinn dauert deutlich länger wie THT.
Noch schneller geht SMD es mit Pastendrucker, Vakuumpinzette und 
Lötofen. Hat aber einen längeren Planungsvorlauf, weil Platine und 
Schablone erstmal bestellt und geliefert werden müssen.
Für Serienfertigung gibts den Profi-Bestücker mit Pick&Place und 
Dampfphase.

von Walter T. (nicolas)


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Keine Ahnung, was ihr so lange daran herumlötet. Bei mir geht SMD 
deutlich schneller als THT.

1. Bei SMD passt die komplette Bauteilesammlung auf den Ablagetisch. 
Kein Aufstehen, zum richtigen Schublädchen laufen etc. Einfach insgesamt 
drei gut sortierte Schachteln.

2. Folgende Schritte entfallen:
 - Beinchen ausrichten (bei ICs) oder biegen
 - Bauteil fixieren
 - Leiterplatte drehen
 - Beinchen abknipsen

Nebentätigkeiten wie "passende Fixierung suchen" und "nach 
Seitenschneiter greifen", "Lötkolben abstellen und wiederaufnehmen", 
"auf der Rückseite die Beinchen suchen" etc. habe ich mal außen vor 
gelassen.

Da dürfte ich pro Beinchen per SMD locker viel mehr Zeit als bei THT 
aufwenden - unterm Strich wäre es immer noch schneller. Aber Fakt ist: 
Es ist ungefähr gleich schnell. Mit dem Lötkolben, mit normalem Lötzinn.

von Claqueur (Gast)


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Walter T. schrieb:

> 2. Folgende Schritte entfallen:
...
>  - Bauteil fixieren


Ich glaube nicht das Du ein unfixierte aka lose auf dem PCB liegendes 
SMD-Teilchen sicher anlötenen kannst, es sei denn du bist Magneto oder 
besitzt aus anderen Gründen telekinetische Fähigkeiten.

Die "ins Bauteil eingebaute Fixierung" ist m.E. gerade ein Vorteil des 
THT gegenüber SMD. Bei letzteren muss man schon fast mit angehaltenen 
Atmen arbeiten, was auch nicht auf Dauer gesund ist ;-)

von Walter T. (nicolas)


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Claqueur schrieb:
> unfixierte aka lose auf dem PCB liegendes
> SMD-Teilchen sicher anlötenen kannst

Das Plazieren und das Anlöten gehen nahtlos ineinander über. Das 
Beinchen mit der Pinzette festgehalten, während die ersten ein bis zwei 
Beinchen verlötet werden. Ein Fixieren als Schritt vor dem Löten 
entfällt.

Claqueur schrieb:
> Bei letzteren muss man schon fast mit angehaltenen
> Atmen arbeiten,

Keine Ahnung, woher die Mär mit dem angehaltenen Atem stammt. Wenn man 
die Lupenleuchte ordentlich sauber hält, beschlägt die nicht so schnell.


Fairerweise hätte ich noch erwähnen können, dass bei SMD ein Schritt 
dazu kommt: Das Bauteil so lange mit der Pinzette hochheben und auf die 
ESD-Matte fallen lassen, bis es richtig herum liegt. Ist tatsächlich oft 
der Teil, der am längsten dauert.

: Bearbeitet durch User
von Ralph B. (rberres)


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Walter T. schrieb:
> Keine Ahnung, was ihr so lange daran herumlötet. Bei mir geht SMD
> deutlich schneller als THT.

Hängt sicherlich auch vom Alter ab.

Wenn man wie ich kurz vor der Kiste steht :-) , dauert es deutlich 
länger als bedrahtete Bauelemente.

Bei HF-Aufbauten verwende ich allerdings auch SMD, so schwer mir das 
auch fällt, trotz Tischlupe feinen Pinzetten und Ersa SMD Lötkolben, und 
0.5mm Lötinn.


Ralph Berres

von Olaf (Gast)


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> Ich glaube nicht das Du ein unfixierte aka lose auf dem PCB liegendes
> SMD-Teilchen sicher anlötenen kannst, es sei denn du bist Magneto oder
> besitzt aus anderen Gründen telekinetische Fähigkeiten.

Platine vorher mit SK10 einsprühen. Dann ist sie leicht klebrig und 
alles ist kein Problem.

> dazu kommt: Das Bauteil so lange mit der Pinzette hochheben und auf die
> ESD-Matte fallen lassen, bis es richtig herum liegt. Ist tatsächlich oft

Ich drücke einfach mit der Pinzette auf den Rand des Bauteils und drehe 
es so. Das klappt sehr gut.

Ich will jedenfalls nie mehr was anderes wie SMD machen, auch privat. 
Einfach weil es einfacher und besser ist. Es gibt nur eine einzige 
Ausnahme die ich nicht so mag. Und das sind Melf Widerstaende. Die sind 
etwas rollig. Aber sowas muss man privat ja nicht verwenden.

Olaf

von Karl (Gast)


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Schreiber schrieb:
> Seitenschneider mit Anschlag, Platinenhalterung,
> Beinchenbiegevorrichtung (Stück Plastik mit vielen Nuten) und schon geht
> es richtig schnell:

Ja aber warum soll ich Beinchen biegen und abschneiden, wenn ich gar 
nicht biegen und abschneiden muss? Ganz abgesehen vom nicht Löcher 
bohren müssen.

> SMD geht nur dann schneller, wenn man mit Pastendrucker und Lötofen
> arbeitet.

Ich habe weder Pastendrucker noch Lötofen, und SMD geht deutlich 
schneller als THT.

Walter T. schrieb:
> Das Bauteil so lange mit der Pinzette hochheben und auf die
> ESD-Matte fallen lassen, bis es richtig herum liegt.

Wenn Du mehrere gleiche Bauteile hast: Ich lasse die aus dem Gurt in 
eine kleine Schale fallen (Deckel einer ESD-Dose). 50% liegen meist 
richtigrum. Wenn die verlötet sind die Schale mal kurz aufdutzen, 50% 
liegen wieder richtig rum... das wiederholen, um das letzte was partout 
nicht will muss man sich dann gesondert kümmern.

Claqueur schrieb:
> Ich glaube nicht das Du ein unfixierte aka lose auf dem PCB liegendes
> SMD-Teilchen sicher anlötenen kannst

Och Leute, dafür gibt es seit Jahren bewährte Verfahren: Am Anfang 
erhält die Leiterplatte auf eines der Pads für jedes Bauteil einen 
Lötklecks. Bauteil mit Pinzette dranhalten und Lötklecks erwärmen. 
Bauteil ist fixiert und einseitig verlötet. So mit allen SMD-Teilen 
verfahren. Platine um 180° drehen und andere Bauteilseite verlöten. 
Fertig.

Ja, das geht schnell. Man braucht einfach gutes Lötzinn, 0.35er. Mit 1mm 
Lot muss man da gar nicht anfangen. Lötpaste ist mir zu teuer und das 
Gematsche mag ich nicht.

von Jemand (Gast)


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Hallo

ich kann den letzten Aussagen nur zustimmen und würde sehr gerne 
deutlich mehr mit SMD machen.
Aber leider braucht SMD auch gute Platinen die man sinnvoller weise 
anfertigen lässt - das kostet aber auch beim Chinesen für ein kleines 
Bastelobjekt oder nicht 100% fertiges Projekt immer richtig Geld vor 
allem dauert es sehr lange und man muss natürlich die Platine Layouten.

Eben mal etwas auf eine Lochrasterplatine aufbauen ist in SMD nur 
teilweise möglich (geht gut bei Abblockkondensatoren hat dort sogar 
technische Vorteile) aber schon "große" SMD Halbleiter sind eine Qual 
bis unmöglich.
Leider sind SMD Prototyping Platinen auch keine gute Lösung - zu 
verschieden sind die Footprints der SMD Bauteile und dadurch das SMD auf 
der Oberfläche :-) aufgebracht werden geht auch schnell der Platzvorteil 
verloren, wenn man nicht beidseitig arbeiten kann.
Geschickt aufgebaut ist der Flächenbedarf bei einer Lochraster THT SMD 
Mischbestückung meist sogar geringer.

Mir fehlt es also an guten (im Sinn von universell nutzbar) SMD 
Prototyping Platinen die bezahlbar sind und nicht die Vorteile vom SMD 
ad absurdum führen.
Wie die Aussehen sollten?
Kann ich auch nicht sagen - wahrscheinlich kann es die gar nicht geben.
(Warum sind sonst nicht nur in Bastler kreisen Lochrasterplatinen oder 
die noch viel größeren und unzuverlässigen Breadbords -auch in 
professioneller Ausführung- so beliebt?)

Jemand

von Karl (Gast)


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W.S. schrieb:
> Die jungen Leute in den
> technischen Sparten wissen zwar auf's Beste, wie man über's Smartphone
> wischt, aber schon an der Frage, auf welcher Seite des Lötkolbens der
> Griff ist, scheitern sie.

Das ist selektive Wahrnehmnung: Das war vor 20 oder 30 Jahren genauso. 
Da war ich in der Klasse der komische Typ, der im Unterricht Schaltpläne 
abgemalt hat - Kopierer hatten wir ja nicht - anstatt Fussballbildchen 
zu tauschen. Und 90% der Leute haben auch damals Fernseher und Telefon 
genutzt ohne einen blassen Schimmer, was da eigentlich passiert.

W.S. schrieb:
> Als Entwickler sieht man eben leider immer mehr jungen Nachwuchs in den
> Firmen, der eben aus diesen Szenen herkommt und außer Basteln eben kaum
> was kann, dafür aber im Brustton tiefster Selbst-Überzeugung meint,
> besser als der Rest der Welt zu sein.

Na was ein Glück, dass wir damals mit dem Dipl-Ing an der Fontanelle 
geboren wurden und bereits über Alles bescheid wussten. Sorry, das ist 
doch arrogant: Zumindest wenn ich zurückblicke, hab ich auch einen 
Haufen Zeug zusammengelötet, von dem ich erst viel später verstanden 
hab, wie und warum das funktioniert. Aber ich hab jedesmal was gelernt, 
und sei es, wie man ohne dass Vater was merkt die Sicherung wechselt, 
nachdem man probiert hat was eine Glimmlampe ohne Vorwiderstand am Netz 
macht.

von John T. (Gast)


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Jemand schrieb:
> Mir fehlt es also an guten (im Sinn von universell nutzbar) SMD
> Prototyping Platinen die bezahlbar sind und nicht die Vorteile vom SMD
> ad absurdum führen.

Floweronly Protoshield ist vielleicht eine mögliche Lösung
https://shop.boxtec.ch/floweronly-protoshield-pcb-p-41828.html

von Karl (Gast)


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Jemand schrieb:
> Mir fehlt es also an guten (im Sinn von universell nutzbar) SMD
> Prototyping Platinen die bezahlbar sind und nicht die Vorteile vom SMD
> ad absurdum führen.

Einer der großen Vorteile ist auch die Platzersparnis, und die hast Du 
mit Prototyping Platinen nicht.

Ich ätze seit 15 Jahren selber - naja eigentlich seit 25, wenn man das 
FeCl3 im Gurkenglas mitzählt - und mache Einzelstücke in SMD bis 
Baugröße 0603 und TQFP, wenns sein muss auch zweilagig. Aber lieber ein 
paar 0-ohm-Widerstände mehr und dafür nur einlagig, wenns auch reicht.

von Walter T. (nicolas)


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John T. schrieb:
> Floweronly Protoshield ist vielleicht eine mögliche Lösung

Tolle Sache! Klingt sehr praktisch.

von Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite


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Walter T. schrieb:
> Keine Ahnung, was ihr so lange daran herumlötet.

Das ist doch ganz offensichtlich: das ist jemand, der beruflich massiv
damit zu tun hat. Daher ist alles, was mit weniger Werkzeug auskommt,
für ihn unakzeptabel.

Dass das ein Maker, ähem, Bastler überhaupt nicht so kompliziert
angehen muss, leuchtet ihm daher einfach nicht ein.

Kann man nichts ändern. Mir geht's wie dir, ich finde SMD auch viel
einfacher zu benutzen. :)  Allerdings habe ich nie viel Lochraster
benutzt und überhaupt keine Steckbretter (die gab's zu der Zeit, als
ich mit Elektronik angefangen habe, zumindest in der DDR nicht),
insofern ist der Schritt, dass man für alles eine Platine macht, für
mich nicht so tragisch.

von M.A. S. (mse2)


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Schreiber schrieb:
> Wenn ich muss, dann kann ich notfalls auch BGA-Bauteile prozesssicher
> löten. Macht aber kein Spaß und dauert ewig.
> An EINEM Bauteil zwei Stunden zu sitzen macht eben nur begrenzt Spaß.
> Und wehe wenn man es falsch Positioniert hat (sieht man oft erst beim
> röntgen). Dann runter, reballen, nochmal drauf. Nochmal 3 Stunden...

Prototypen löte ich hier (wenn möglich) selbst, auch, wenn kleinere BGAs 
drauf sind. Sowas mache ich mit einer billigen Heißluftstation.
Zur Positionierung empfehle ich, bei der Leiterplatte ein klein wenig 
mehr Geld für Bestückungsdruck auszugeben und entsprechende 
Positionierhilfen vorzusehen.
Woran sieht man bei einem BGA, dass das Lot aufgeschmolzen ist?
Ich setze die Bauteile gerne ein wenig(!) versetzt. Beim Aufschmelzen 
schwimmen sie dann in Position, den Ruck kann man deutlich wahrnehmen.

Eine gewisse(!) Qualitätskontroller der Lötstellen ist bei den äußeren 
zwei Ballreihen möglich, indem man diese von der Seite mit Lupe oder 
Binokular (mache ich so) betrachtet.

von M.A. S. (mse2)


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Walter T. schrieb:
> Fairerweise hätte ich noch erwähnen können, dass bei SMD ein Schritt
> dazu kommt: Das Bauteil so lange mit der Pinzette hochheben und auf die
> ESD-Matte fallen lassen, bis es richtig herum liegt. Ist tatsächlich oft
> der Teil, der am längsten dauert.
:)
Oh ja, dieser Aspekt nervt auch mich.

Olaf schrieb:
> Ich drücke einfach mit der Pinzette auf den Rand des Bauteils und drehe
> es so. Das klappt sehr gut.
Das beherrsche ich nicht so gut, bei mir sind oft mehrere Versuch nötig.
Wenn es um ganz kleine Bauteile geht, klopfe ich einfach mit der 
Pinzette auf den Boden der ESD-Kunststoffschale, in denen die Teile 
liegen, dann drehen die sich von alleine (auch hier, je nach Anzhahl der 
Teile in der Schale, mehrere Versuche nötig).

Olaf schrieb:
> Ich will jedenfalls nie mehr was anderes wie SMD machen, auch privat.
Das geht mir auch so, wobei bei mir allerdings das 'privat'e im meinem 
jetzigen Lebensabschnitt entfällt. Würde ich jedoch heute privat etwas 
machen, wäre es auch mit SMD.
Auch, weil die LPs kleiner sein können und auch, weil ich dann mehr LPs 
für den gleichen Preis kriegen kann (oder die eine weniger kostet).
(Wobei ich heute wohl nicht zum Selberätzen zurückgehen würde, sowas 
habe ich als Jugendlicher mal gemacht.)


Olaf schrieb:
> Es gibt nur eine einzige
> Ausnahme die ich nicht so mag. Und das sind Melf Widerstaende.
Aber die müsstest Du nicht erst drehen.  ;)

> Die sind etwas rollig.
:)
Vermehren die sich auch selbsttätig?  ;D

: Bearbeitet durch User
von Olaf (Gast)


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> Aber leider braucht SMD auch gute Platinen die man sinnvoller weise
> anfertigen lässt - das kostet aber auch beim Chinesen für ein kleines

Also ich mach die Platinen selber. Spaetestens eine Stunde nach dem 
Layout liegt die bei mir fertig auf dem Tisch. Chinese kommt nicht in 
Frage weil ich keine Lust habe auf eine Platine mehrere Tage zu warten 
wenn ich eine Inspiration habe. :)

> Eben mal etwas auf eine Lochrasterplatine aufbauen ist in SMD nur
> teilweise möglich (geht gut bei Abblockkondensatoren hat dort sogar
> technische Vorteile) aber schon "große" SMD Halbleiter sind eine Qual
> bis unmöglich.

Nein. Auch da geht viele sehr gut. Einfach die kleinen Kupferringe mit 
dem Messer halbieren oder dritteln. Was auf Lochraster nicht geht das 
sind manche moderne Schaltregler mit fettem Massepad unter dem DFN.

Ich mache mittlerweile aber nur noch selten Lochraster weil 
Platinenfertigung halt sehr schnell geht.

Es gibt aber auch manches was in bedrahtet garnicht geht. Zum Beispiel 
Schaltregler die mit 1-2Mhz schalten. Ausserdem will man ja auch mal 
Bauteile nutzen die nicht aus dem Mittelalter stammen. Wo soll denn 
sonst der Spass beim basteln herkommen. Mit LM741 und NE555 will ich 
mich nicht mehr abgeben.

Olaf

von Schreiber (Gast)


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Jörg W. schrieb:
> Walter T. schrieb:
>> Keine Ahnung, was ihr so lange daran herumlötet.
>
> Das ist doch ganz offensichtlich: das ist jemand, der beruflich massiv
> damit zu tun hat. Daher ist alles, was mit weniger Werkzeug auskommt,
> für ihn unakzeptabel.
>
> Dass das ein Maker, ähem, Bastler überhaupt nicht so kompliziert
> angehen muss, leuchtet ihm daher einfach nicht ein.

Alles eine Frage der Anforderungen.
BGAs gibts mit 1,5mm "Pin-Abstand" und mit 0,4mm
Ebenso gibts die mit 10 Pins und mit 400

von Claqueur (Gast)


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Ich glaube die Diskussion um THT oder SMD löten ist im Zusammenhang mit 
makern vom Schlage des TE unnötig. In diesem Makermilieu überwiegt zu 
90% das Steckbrett, Lötausrüstung praktisch nicht vorhanden.

Man schaue sich auch die verschiedenen Bücher aus dem Bereich 
"Elektronik-einstieg mit RasPi" an -> entweder steckbrett stecken oder 
Module, handwerklicher Schaltungs- und Geräteaufbau im praktischen Sinne 
kommt da nicht vor:
https://www.amazon.de/Raspberry-Pi-umfassende-Handbuch-komplett/dp/3836258595/ref=pd_bxgy_14_img_2?_encoding=UTF8&psc=1&refRID=ABJREQ0JD3Y14QHX0W63

Zum Vergleich ein Funktechnik-Hobby-Buch von früher:
https://i.ebayimg.com/00/s/NzYwWDEwMjQ=/z/750AAOSwn99alcTO/$_72.JPG

Vielleicht ist das der Grund, warum der TE behauptet es gäbe keine 
"Hobby freundlichen Bücher und Webseiten über  die Funktechnik ". Alle 
Bücher bei denen es um Handwerkliches Minimalgeschick geht, wären in 
diesem Maker-Kontext hobbyunfreundlich".

--

Walter T. schrieb:
> Claqueur schrieb:
>> unfixierte aka lose auf dem PCB liegendes
>> SMD-Teilchen sicher anlötenen kannst
>
> Das Plazieren und das Anlöten gehen nahtlos ineinander über. Das
> Beinchen mit der Pinzette festgehalten, während die ersten ein bis zwei
> Beinchen verlötet werden. Ein Fixieren als Schritt vor dem Löten
> entfällt.

Aha, wir beide gebrauchen den Begriff Fixieren unterschiedlich. Das 
Festhalten mit der Pinzette beim Platzieren ist Fixierung und "beraubt" 
mich einer freien Hand die ich bei THT zum Führen vom Lot, Draht o.ä. 
einsetzen kann. Wer quasi "einhändig" lötet wie zweihändig, dem mag das 
nicht stören.


> Claqueur schrieb:
>> Bei letzteren muss man schon fast mit angehaltenen
>> Atmen arbeiten,
>
> Keine Ahnung, woher die Mär mit dem angehaltenen Atem stammt. Wenn man
> die Lupenleuchte ordentlich sauber hält, beschlägt die nicht so schnell.

Nicht jeder arbeitet mit Lupenleuchte als Schutz vorm Wegblasen der 
Bauteile, beispielsweise die mit Mikroskop oder LupenBrille/freiäugig 
arbeiten. Wobei Luftanhalten auch noch nötig sein kann, weil es die 
Motorik beruhigt. Man erinnere sich an den Fotografiertipp von damals - 
beim Betätigen des Auslösers Luft anhalten, um Bildverwackler zu 
vermeiden.

von Walter T. (nicolas)


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Claqueur schrieb:
> Das
> Festhalten mit der Pinzette beim Platzieren ist Fixierung und "beraubt"
> mich einer freien Hand
> [...]
> nicht jeder arbeitet mit Lupenleuchte als Schutz vorm Wegblasen der
> Bauteile,
> [...]
> Wobei Luftanhalten auch noch nötig sein kann, weil es die
> Motorik beruhigt.

Ich weiß nicht, ob Du OM bist. Wenn ja, bietet es sich an, auf 
irgendeines der zahlreichen Bastelseminare zu gehen, bei denen ein 
SMD-Bausatz aufgebaut wird. Meistens haben Betreuer und/oder etliche 
Teilnehmer viel Übung und die anderen Teilnehmer bekommen in den ersten 
60 Minuten auch den Bogen raus.

Es ist alles kein Hexenwerk und einfacher zu machen, als zu beschreiben. 
Insgesamt zwei Hände sind auch völlig ausreichend, Cognac zum 
Ruhigstellen der Hände ist überflüssig. Nur die Augen sollten noch so 
sein, dass noch nicht alles neblig ist.

Und natürlich die Bereitschaft, es einfach mal so auszuprobieren, wie 
man es nicht sowieso schon macht.

von Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne) Benutzerseite


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Stabilbaukasten versus Lego,  Evolution

Namaste

von Schreiber (Gast)


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Claqueur schrieb:
> Aha, wir beide gebrauchen den Begriff Fixieren unterschiedlich. Das
> Festhalten mit der Pinzette beim Platzieren ist Fixierung und "beraubt"
> mich einer freien Hand die ich bei THT zum Führen vom Lot, Draht o.ä.
> einsetzen kann. Wer quasi "einhändig" lötet wie zweihändig, dem mag das
> nicht stören.

Das geht schon:
1. Ein(!) Pad mit einem "Klecks" Lötzinn versehen
2. Lötzinn weglegen
3. Etwas No-Clean-Flussmittel drauf
4. Bauteil mit der Pinzette nehmen, platzieren und festhalten
5. Bauteil weiter festhalten und Pad mit dem Lötkolben erwärmen, bis das 
Lötzinn schmilzt
6. Pinzette weglegen, Lötzinn in die Hand nehmen
7. alle verbliebenen Pins löten.

Ich bevorzuge aber folgende Variante:
1. Lötpaste drucken
2. Platine bestücken
3. im Ofen löten
geht deutlich schneller!

von bitwurschtler (Gast)


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Schreiber schrieb:
> Ich bevorzuge aber folgende Variante:
> 1. Lötpaste drucken
> 2. Platine bestücken
> 3. im Ofen löten
> geht deutlich schneller!

Hm, das passt aber nur für die Erstbestückung. Beim Austausch von 
Bauelementen wie bei Rework und Optimierung nötig, ist man doch wieder 
an einzel runfummeln und reinfrimmeln. So ein PCB überlebt halt nur ne 
kleine Anzahl von Sauzne aehm Ofengängen. Und grad beim Funktechnik ist 
öfters Kram drauf der keine Löthitze sehen darf (Spulenkörper, Ferrit 
mit Näße,Cinch-Buchse,...)

von Hans (Gast)


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bitwurschtler schrieb:
> Hm, das passt aber nur für die Erstbestückung. Beim Austausch von
> Bauelementen wie bei Rework und Optimierung nötig, ist man doch wieder
> an einzel runfummeln und reinfrimmeln. So ein PCB überlebt halt nur ne
> kleine Anzahl von Sauzne aehm Ofengängen. Und grad beim Funktechnik ist
> öfters Kram drauf der keine Löthitze sehen darf (Spulenkörper, Ferrit
> mit Näße,Cinch-Buchse,...)

Heißluft ist da nett... wenn's richtig einfach sein soll, Bismut-Paste 
:)

Spulenkörper usw sind eigentlich kein wirkliches Problem...

73

von bitwurschtler (Gast)


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Hans schrieb:
> Spulenkörper usw sind eigentlich kein wirkliches Problem...

Dann hab ich wohl di falschen in meiner Kramkiste, die schmorgel schon 
wenn FlüssigLot in die Nähe kommt, sind halt reste von 
AltRadioschlachtungen.

von Sven B. (scummos)


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Claqueur schrieb:
> Walter T. schrieb:
>
>> 2. Folgende Schritte entfallen:
> ...
>>  - Bauteil fixieren
>
>
> Ich glaube nicht das Du ein unfixierte aka lose auf dem PCB liegendes
> SMD-Teilchen sicher anlötenen kannst, es sei denn du bist Magneto oder
> besitzt aus anderen Gründen telekinetische Fähigkeiten.

Hö, die hält man mit der Pinzette fest und lötet sie an ...

Richtig vorteilhaft wird SMD vor allem auch dann, wenn man mal ein 
Bauteil tauschen muss, ich glaube keiner wird behaupten dass man einen 
THT-Widerstand schneller getauscht hat als einen 0603 :D

von M.A. S. (mse2)


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bitwurschtler schrieb:
> Beim Austausch von
> Bauelementen wie bei Rework und Optimierung nötig, ist man doch wieder
> an einzel runfummeln und reinfrimmeln.

Du schreibst ganz richtig "wieder". Das ist ja wohl bei THT nicht 
anders.
Zwei-polige SMDs auslöten ist nicht schwierig. ICs auslöten finde ich in 
THT nicht leichter (evtl. sogar schwerer).

Ausser für BGAs und QFNs braucht man nicht unbedingt Heißluft (egal ob 
aus der Pistole oder im Ofen), das geht alles mit dem Lötkolben.

So gehe ich auch an die wärmeempfindlicheren Bauteile heran.

von Karl (Gast)


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Claqueur schrieb:
> Zum Vergleich ein Funktechnik-Hobby-Buch von früher:
> https://i.ebayimg.com/00/s/NzYwWDEwMjQ=/z/750AAOSwn99alcTO/$_72.JPG

Och, der olle Lothar König: Rundfunkbasteln selbst erlebt. Der fängt mit 
dem Detektorempfänger an und am Ende hat man einen Superhet mit A210K, 
zwischendurch baut er mal schnell noch ein Dipmeter und ein Oszi.

Ich hatte das Buch nur aus der Biblithek. Aber daraus hab ich meine 
ersten handgemalten Leiterplatten...

... und mache heute auch und bevorzugt SMD.

Was Du so zum Thema SMD von Dir gibst zeigt nur, dass Du keine Ahnung 
hast.

Schreiber schrieb:
> Das geht schon:
> 1. Ein(!) Pad mit einem "Klecks" Lötzinn versehen
> 2. Lötzinn weglegen...

Was schon Schwachsinn ist. Natürlich verzinnt man erstmal für alle 
Bauteile ein Pin, vorzugsweise auf der gleichen Seite, bevor man das 
Lötzinn weglegt und zur Pinzette greift. Und natürlich fixiert man alle 
Bauteile einseitig, bevor man die Pinzette weglegt und zum Lötzinn 
greift, um die restlichen Pins zu verlöten.

Leute, wenn ihr nicht SMD löten wollt, eure Sache. Aber bitte erfindet 
doch nicht immer die umständlichsten Verfahren nur um euch selbst zu 
bestätigen, wie doof SMD ist. Am Ende glaubt das noch jemand.

von Schreiber (Gast)


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M.A. S. schrieb:
> ICs auslöten finde ich in
> THT nicht leichter (evtl. sogar schwerer).

Bei Prototypen werden bei THT-ICs, sofern möglich, passende Sockel 
eingesetzt. Da lassen sich die Bauteile wunderbar tauschen.

bitwurschtler schrieb:
> Und grad beim Funktechnik ist
> öfters Kram drauf der keine Löthitze sehen darf (Spulenkörper, Ferrit
> mit Näße,Cinch-Buchse,...)

so schlimm ist es nicht, die allermeisten SMD-Bauteile (auch im 
HF-Bereich) sind für Reflow-Löten geeignet. Spulenkörper und Buchsen 
sind aber normalerweise kein Problem, sofern man nicht die 
allerbilligsten von Rudis Resterampe verwendet. Das Temperaturprofil 
sollte allerdings stimmen. Bleihaltige Lötpaste hilft ebenfalls viele 
probleme zu vermeiden.

Gibt wenige Exoten, die muss man dann nachträglich mit dem Lötkolben 
bestücken.
Bei Serienfertigung gibts für hitzeempfindliche Bauteile als Alternative 
zum Lötkolben noch das Laserlöten...

von Schreiber (Gast)


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Karl schrieb:
> Schreiber schrieb:
>> Das geht schon:
>> 1. Ein(!) Pad mit einem "Klecks" Lötzinn versehen
>> 2. Lötzinn weglegen...
>
> Was schon Schwachsinn ist. Natürlich verzinnt man erstmal für alle
> Bauteile ein Pin, vorzugsweise auf der gleichen Seite, bevor man das
> Lötzinn weglegt und zur Pinzette greift. Und natürlich fixiert man alle
> Bauteile einseitig, bevor man die Pinzette weglegt und zum Lötzinn
> greift, um die restlichen Pins zu verlöten.

Konrrekter: EIN Pad von jedem Bauteil.

von M.A. S. (mse2)


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Schreiber schrieb:
> Bei Prototypen werden bei THT-ICs, sofern möglich, passende Sockel
> eingesetzt. Da lassen sich die Bauteile wunderbar tauschen.

Also das ist ja nun gemogelt!!!   :D
(Gut, würd' ich ja auch so machen...)

von W.S. (Gast)


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Walter T. schrieb:
> Fairerweise hätte ich noch erwähnen können, dass bei SMD ein Schritt
> dazu kommt:

Das hab ich auch schon seit langem bemerkt: jeder SMD-Widerstand fällt 
zu etwa 90% Wahrscheinlichkeit auf's Gesicht. Weitere 8% bleiben 
hochkant auf ihrer Stirnseite stehen und nur die restliche 2% wollen 
brav so aus dem Blister fallen, wie man es selber will..

Das ist die Gemeinheit der Dinge.

W.S.

von W.S. (Gast)


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Jemand schrieb:
> Aber leider braucht SMD auch gute Platinen die man sinnvoller weise
> anfertigen lässt -

Ach wo. Guck bei Ebay mal nach "Sortiment 1206" und du wirst zumindest 
bei den einfachen passiven BE billige Sortimente finden, die du 
problemlos auf selbstgeätzte LP löten kannst. Auch gewöhnliche 
Schaltkreise (OpV, TTL) finden sich in RM 1.27 was man auch auf 
selbstgeätzten LP hinkriegt. Lediglich bei RM 0.50 hört es mit der 
Selberätzerei auf. Aber da will man ja auch zweilagig mit 
Durchkontaktierungen haben.

W.S.

von Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite


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W.S. schrieb:
> Lediglich bei RM 0.50 hört es mit der Selberätzerei auf.

Auch das habe ich schon gemacht, aber macht nicht mehr so viel Spaß,
zugegebenermaßen.

von Olaf (Gast)


Angehängte Dateien:

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> selbstgeätzten LP hinkriegt. Lediglich bei RM 0.50 hört es mit der
> Selberätzerei auf. Aber da will man ja auch zweilagig mit
> Durchkontaktierungen haben.

Ach Gott...das mach ich dir so nebenbei. .-)

Die Platine zeigt mein letztes Projekt. Ist ein Testaufbau fuer einen 
12V auf 500mA/30V Booster fuer Osram Soleriq P9. Wirkungsgrad >90%.
Platine ist doppelseitig und von Hand durchkontaktiert. Der LTC1871 ist 
ein MSOP10 mit 0.5mm. Ich hab aber auch schon kleineres gemacht, aber 
das Teil lag gerade so auf dem Tisch. Die Bauteile sind teilweise etwas 
eigenwillig weil ich Reste verwertet habe. :-)
Die Soleriq P9 sind super LEDs fuer Beleuchtungszwecke!
Ich hab das Layout mittlerweile sogar noch etwas enger zusammengeschoben 
weil ich zwei dieser Regler auf einer Platine brauche damit ich die 
Farbtemperatur im Betrieb regeln kann.

Olaf

von Olaf (Gast)


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> Auch das habe ich schon gemacht, aber macht nicht mehr so viel Spaß,
> zugegebenermaßen.

Das einzige was ich privat nicht machen wuerde sind BGAs. Nicht weil die 
sich nicht loeten lassen, dass geht auch sehr einfach. Aber Platinen 
fuer BGAs kann man selber nicht mehr machen und sind auch etwas teurer 
wenn man sie machen laesst. Das muss ich mir zuhause nicht antun.

Wovon ich Anfaenger eher abraten wuerde sind DFN Gehaeuse. Kann man auch 
schaffen, aber das ist schon etwas tricky. Alles andere geht. Man muss 
es einfach nur machen.

Olaf

von Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite


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Olaf schrieb:
> Wovon ich Anfaenger eher abraten wuerde sind DFN Gehaeuse.

BGAs sehe ich genauso wie du.

In meinem Falle waren das auch schon QFNs und DFNs, aber die
entsprechenden Bauteile gab's halt nur in jeweils diesem Gehäuse.

Nicht schön, aber auch kein Grund, dafür mit Fäkalworten um sich zu
werfen. :)

von Olaf (Gast)


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> In meinem Falle waren das auch schon QFNs und DFNs, aber die
> entsprechenden Bauteile gab's halt nur in jeweils diesem Gehäuse.

SIcher. Ich nutze die ja auch öfters. Alleine bei modernen Schaltreglern 
geht es auch oft nicht anders. Aber jemand der das erste mal SMD macht 
sollte vielleicht nicht gerade damit anfangen. Zumal man diese 
Schaltregler dann auch nicht voll ausnutzen kann weil man auf eigenen 
Platinen im Exposed Pad keine Vias hat welche die Waerme nach unten 
abfuehren.


Olaf

von Claqueur (Gast)


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Hab mir mal einen Artikel aus der aktuellen make" vorgenommen, "Arduino 
bringt Grafik auf VGA-Monitore" (in Heft 01/18, S. 54 - 57).

Auf ca. 3 Seiten Text versucht der Autor die VGA-Schnittstelle, einen 
Steckbrettaufbau und die Arduino-Lib VGAX nutzbar zu beschreiben. Mich 
hätte insbesonders die Tricks interessiert wie man man den 
schnellstmöglichen Pixeltakt auf dem 8bit µC des Arduino Unos erzeugt.

Aber dazu kein einziges Wort, dafür Hinweise welchen Problemen bei 
Verwendung der falschen lib-version zu erwarten. Die 
Hardwarebeschreibung ist auch sehr dürftig, kein timing-diagramm, kein 
schaltplan, nur ein Steckbrettdiagramm. Ohne Schaltplan auch keine 
Berechnung, der Widerstandswert von 470 Ohm "fällt" unkommentiert vom 
Himmel, dabei wäre es ein leichtes gewesen, bei einem vollständigen 
Schaltplan der auch die 75 Ohm Terminierung im Monitor zeigt, zu 
erklären das sich die 470 aus dem Spannungsteiler über 5V ergeben. 
Zumindest wird der RGB-Pegel von 0.7V genannt. Das Anschlussbild der 
VGA-Buchse ist nicht ganz korrekt, da werden die unterschiedlichen 
Bezugspotentiele R_GND, B_GND_ G_GND und Sync_GND einfach zu GND 
verkürzt.
Wie schon erwähnt, mit einem richtigen Schaltplan wäre das erklärbar 
gewesen, selbst die Wikipedia unterschiedet die Signal-Grounds korrekt:
https://de.wikipedia.org/wiki/VGA-Anschluss

Der Blaue Kanal wird kommentarlos offen gelassen, timing-diagramme 
fehlen komplett, selbst eine "Porinzipskizze" das in etwa die Lage und 
Breite der Syncs zeigt fehlt.
Bildformate und deren Auswirkungen auf die Ansteuerung fehlen auch, 
Bild-Refreshrate wird nicht genannt. Dafür Gefassel über die Vorteile 
von blauen Widerständen gegenüber Kohleschichtwiderstände. Da hätte man 
besser kurz geschrieben, nimm Widerstände mit 1% Toleranz.

Insgesamt ist der Lehrwert dieses Artikels gering, eigentlich nur eine 
Aufbau und Installationsanweisung die sich zudem überflüssigerweise 
redlich Mühe gibt den Leser nicht durch technische Details zu 
erschrecken.

Wenn der TE aus diese Zielgruppe stammt, dann wird verständlich warum er 
die bewährten Bastel- und Lehrbücher alter Schule unbrauchbar findet. 
Weil, die wollen tatsächlich Hintergrundwissen vermittel und nicht nur 
Auspack- und Aufstellanweisung sein.

Ein besser gemachter Einführungstext VGA für Bastler ist IMHO dort 
https://www.xilinx.com/support/documentation/boards_and_kits/ug130.pdf 
auf den Seiten 21-24 zu finden.

von Schreiber (Gast)


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Olaf schrieb:
> Das einzige was ich privat nicht machen wuerde sind BGAs. Nicht weil die
> sich nicht loeten lassen, dass geht auch sehr einfach. Aber Platinen
> fuer BGAs kann man selber nicht mehr machen und sind auch etwas teurer
> wenn man sie machen laesst. Das muss ich mir zuhause nicht antun.

Bei BGAs mit grobem Pinabstand und wenigen Anschlüssen reichen normale, 
doppelseitige Platinen. Gibt einige interessante Bauteile, die es nur 
als BGA gibt, betrifft insbesondere Teile die normalerweise nur in 
Handys eingesetzt werden.
Die unpraktischen (viele Pins, enges Rastermaß) BGAs begenen mir aber 
nur bei Reparaturarbeiten, weil es einige Hersteller gibt, die Probleme 
mit ihrem Lötprozess haben/hatten. Besonders übel sind Geräte, die kurz 
nach der Umstellung auf bleifrei gebaut wurden.
Da hilft nur Bauteil runter, mit bleihaltigen Lötzinnkugeln Reballen und 
wieder drauf...

von W.S. (Gast)


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Olaf schrieb:
> weil man auf eigenen
> Platinen im Exposed Pad keine Vias hat welche die Waerme nach unten
> abfuehren.

Zumindest bei kommerziell gefertigten LP mache ich das so, daß ich 
mitten unter dieses Pad ein Via setze mit Bohr-Dmr 1.2 oder so. Dort 
kann man dann durchlöten, indem man einen gut verzinnten Cu Draht 
hineinversenkt, bis das Lot das Pad erreicht hat. Anschließend den Draht 
wieder raus und fertig.

Aber: gerade Schaltregler im QFN und dann noch die von TI sind mir ein 
Graus. Das Datenblatt behauptet zwar, die seien am Schaltausgang 
überspannungsfest, aber das ist eine dreiste Lüge. Und sowas wieder 
abzulöten, ist ein elendiges Ärgernis.

W.S.

von Bernd W. (berndwiebus) Benutzerseite


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Hallo M.A. S.

M.A. S. schrieb:

> Zumal ich von einem bekannten berliner Elektronikhändler höre, dass sich
> in unserer Start-up Szene einige Leute dieses Schlages tummeln, welche
> zusammengefrickelte Konglomerate aus Chinamodulen für fertigungsreife
> Endprodukte halten.

Schau mal in aktuelle Haustechnik. Da sind tatsächlich mittlerweile oft 
Arduinos mit entsprechenden Shields und WLAN Modulen in obigem Stil 
verbaut. ;O)

Die eigene Entwicklung ist dann die der Grundplatine/"Backplane" für die 
Montage der Module und Verbindung mit der Stromversorgung und 
untereinander.

Aber auch so Modulkonglomerate kann man entweder besser oder weniger gut 
aufbauen. ;O)

Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic
http://www.l02.de

: Bearbeitet durch User
von Reiner_Gast (Gast)


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Ralph B. schrieb:
> Leider gibt es in Trier kaum jemand der sich für die Technik tiefer
> interessiert und tatsächlich noch was selbst baut ( von entwickeln rede
> ich erst garnicht ).

Ja, das habe ich in Trier auch feststellen müssen...

Immerhin findet ja ein mal im Jahr die PiAndMore statt, auf der man sich 
ein bisschen austauschen kann...

von Walter K. (Gast)


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Ich hatte neulich in Trier mal versucht, ein paar RAM-Module für'n 4 
oder 5 Jahre altes Notebook ( also nix exotisches ) zu kaufen...
Ich dachte, naja - Trier ist voller Studenten, da wird's sowas schon 
irgendwo geben und man muss ja nicht immer alles bei Amazon kaufen...
MediaMarkt, Kaufhäuser in der Innenstadt - alles Fehlanzeige

von Ralph B. (rberres)


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Walter K. schrieb:
> Ich hatte neulich in Trier mal versucht, ein paar RAM-Module für'n 4
> oder 5 Jahre altes Notebook ( also nix exotisches ) zu kaufen...
> Ich dachte, naja - Trier ist voller Studenten, da wird's sowas schon
> irgendwo geben und man muss ja nicht immer alles bei Amazon kaufen...
> MediaMarkt, Kaufhäuser in der Innenstadt - alles Fehlanzeige

naja man muss schon nach kleinere Computerläden suchen, welche nicht an 
einer Kette angeschlossen sind. Da sind die Chancen noch am höchsten.

Aber die Preise auch. Deswegen bestellt niemand bei einen Laden vor Ort, 
wenn er es im Internet preiswerter findet.

Ich sage immer

Trier ist ein kleines verschlafenes Nest zwischen Hunsrück und Eifel mit 
über 100000 Einwohner.

Oder Trier ist eine Stadt der Maulwürfe und Gebetbücher.

Interessante Industrie gibt es in Trier kaum. Dafür ist es zuweit weg 
vom Schuss. Trier hat ja nicht mal einen ICE Anschluss mit der Bahn.

Aber es gibt schlimmere Orte.

Ralph Berres

von Walter K. (Gast)


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Nun ja .. anderseits:
- Mosel und Saar ( wenn ich jetzt mal Konz eingemeinden darf ) vor der 
Haustür!

- Belgien, Lux und Frankreich fast zu Fuss erreichbar.

- 2 grosse Flughäfen, nämlich Lux und Frankfurt-Hahn ebenfalls in 
Schlagdistanz

Man ist mit dem Auto in 3 Std. an der Nordseeküste und in 3 Stunden in 
den Alpen

Die Einheimischen essen Flieten und trinken Viez;-)

sowas bekommt man in Summe auch nicht überall geboten

von Bernd W. (berndwiebus) Benutzerseite


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Hallo Ralph.

Ralph B. schrieb:

>> Ich dachte, naja - Trier ist voller Studenten, da wird's sowas schon
>> irgendwo geben und man muss ja nicht immer alles bei Amazon kaufen...
>> MediaMarkt, Kaufhäuser in der Innenstadt - alles Fehlanzeige
>
> naja man muss schon nach kleinere Computerläden suchen, welche nicht an
> einer Kette angeschlossen sind. Da sind die Chancen noch am höchsten.

Das ist kein Trierer Problem. Ich war hier im Ruhrgebiet und Düsseldorf 
in verschiedenen MediaMärkten, und habe nach einem USB zu RS232 Dongel 
gefragt. Die Fachverkäufer dort konnten sich unter RS232 überhaupt 
nichts vorstellen. :(

Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic
http://www.l02.de

von Reiner_Gast (Gast)


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Walter K. schrieb:
> sowas bekommt man in Summe auch nicht überall geboten

Lach, ja, das stimmt schon. Alles wichtige da und etwas weniger hektisch 
als anderswo ;-)

von Jemand (Gast)


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Hallo

Claqueur schrieb:

"Hab mir mal einen Artikel aus der aktuellen make" vorgenommen, "Arduino
bringt Grafik auf VGA-Monitore" (in Heft 01/18, S. 54 - 57).

Auf ca. 3 Seiten Text versucht der Autor die VGA-Schnittstelle, einen
Steckbrettaufbau und die Arduino-Lib VGAX nutzbar zu beschreiben.
..."

Genau solche Erfahrungen mache ich auch immer wieder, das aber auch beim 
letzten verbliebenen "echten" ;-) Elektronikmagazin (natürlich nur als 
Leihobjekt aus der Städtischen Bibliothek - der Preis ist einfach nur 
unverschämt...) Elektor.

Aber zur Verteidigung muss auch gesagt werden, das das Zielpublikum 
letztendlich trotz Spartenhobby recht breit ist und so ziemlich alles 
zwischen echten Anfängern und interessierten E-Technik Ingenieuren dazu 
gehört.
Und des weiteren ist es halt unmöglich alles tiefgreifend und 
verständlich bei so einen Projekt auf drei oder auch fünf Seiten zu 
vermitteln.

Wo soll der Autor denn nun auch ansetzen? Beim Anfänger, beim E-Technik 
Ingenieur oder irgendwo in der riesigen Spanne dazwischen, da gibt es 
leider keine gute und allgemeingültige Lösung. Gäbe es eine solche 
bräuchte es nicht hunderte verschiedene Fachbücher, jahrelange 
Ausbildung und würde die E-Technik wohl nicht zu den anspruchsvollsten 
Studiengängen zählen.

Die Krux im Vergleich zu Früher (der zeit der "echten" ;-) Elektroniker 
und Amateurfunker) ist halt das die ganze Hardware extrem Preiswert 
geworden ist, und auch die Software fast immer Kostenlos ist - 
eigentlich eine sehr schöne Sache - aber auch die Erwartungen der 
Anfänger sehr hoch setzt und vorspielt das das alles doch eigentlich 
sehr einfach sein muss - was es aber, wie jeden mit nur ein wenig 
Hintergrundwissen bekannt ist, absolut nicht der Fall ist.

jemand

von M.A. S. (mse2)


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Jemand schrieb:
> Wo soll der Autor denn nun auch ansetzen? Beim Anfänger, beim E-Technik
> Ingenieur oder irgendwo in der riesigen Spanne dazwischen, da gibt es
> leider keine gute und allgemeingültige Lösung.
Vielleicht so, dass man Artikel für Anfänger und andere Artikel für 
Fortgeschrittene schreibt.

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