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Röhrenverstärker allgemeine Frage
Gast
#2076020
Warum haben die meisten Röhrenendstufen "nur" 50 Watt oder so um den Dreh ???? Bsp: http://www.experience-electronics.de/deutsch/hifi.htm Jede Stereoanlage fürs Wohnzimmer haben minimum 100 Watt oder mehr Hauptsächlich weil die Leistung bei Röhrenverstärkern ehrlicher angegeben wird. Zu Röhrenzeiten waren PMPO-Angaben noch nicht in Mode gekommen. Limitierend war in der Regel ohnehin weniger der Ladekondensator im Netzteil, sondern die Röhre mit ihren Grenzdaten einerseits und der darauf dimensionierte Ausgangstrafo andererseits. Dadurch ist der Unterschied zwischen "Sinusleistung" und "Musikleistung" nicht so sehr groß. Außerdem waren damals die Lautsprecher noch besser im Wirkungsgrad. Dadurch konnte man mit einem Verstärker von 2 x 5 W durchaus einen ausreichenden Klang erreichen. Auch andere Hifi-Hersteller verkaufen Verstärker mit zweistelligen Wattzahlen, das reicht bei guten Lautsprechern auch. http://www.nad.de/produkte/index.php
Gast
#2076048
Reichen 2 x 30 Watt für Wohnzimmer ? also keine Technoparty, aber ab und zu kann man schon bisschen aufdrehen, ich habe einen Panasonic Receiver mit 2 x 120 W Sinus ist bei halbe Lautstärkeregler ist es schon knacke laut...oder anders gefragt Sind 30 W Röhrenverstärker 30 Watt Massenware Verstärker ( Mediamarkt.usw )
Gast
#2076115
Thomas Kiss schrieb: > Sind 30 W Röhrenverstärker 30 Watt Massenware Verstärker ( > Mediamarkt.usw ) Kommt darauf an, "welche" Watt dort angegeben sind. z.B. so Computerbrüllwürfel... Steht groß "120 Watt" und klein (P.M.P.O) dran. Versorgt von nem 2.5W-Steckernetzteil. Die Lautsprecher drinnen tragen einen Stempel: "8Ω / 0.5W". Und ja, selbst ½ Watt reicht für Zimmerlautstärke.
Gast
#2076238
Faustformel für Zimmerlautstärke: 1W pro m²
Gast
#2076240
Was heisst denn P.M.P.O. ? Power mit penetrantem Overdrive ?
Gast
#2076243
Habs grad auch gegoogelt: http://de.wikipedia.org/wiki/Musikleistung
Gast
#2076253
> Warum haben die meisten Röhrenendstufen "nur" 50 Watt
Weil die heute und damals dafür handelsüblichen Röhren
nicht mehr konnten. Röhren erlauben recht wenig Strom,
daher greift man schon zum Kunstgriff, auf eine eher hohe
Spannung zu verstärken (selbe Leistung bei weniger Strom)
und dann mit einem Transformator runterzutransformieren.
Noch höhere Spannungen als dis 300 bis 500 die üblich
waren, werden allmählich kritisch und damit teuer, und
grössere Ausgangstrafos auch.
Mit Transistoren hat man die Probeme nicht, Transistoren,
obwohl es auch Typen bis 1000V gibt, können problemlos
die hohen Ströme von 10 Ampere verstärken und lassen
sich für 100 Ampere auch noch problemlos parallelschalten.
Weil es mit Trasistoren also einfacher war, gab es viel
Leistung billig. Seit dem die Chinesen kommen, gibt es
noch mehr Leistung abe grats, weil einfach in der Werbung
hochgelogen. Dennoch: Transistorverstärker haben leicht
mehr Leistung als Röhrenverstärker, und weil Musik in
Spitzen kommt, die leicht die 20 bis 50 fache Leistung der
Daueröeistung abverlangen, sind so gross dimensionierte
Verstärker und Leutsprecher auch nicht rausgeschmissenes
Geld.
Dennoch geben die Leute immer weniger aus, der Brüllwürfel
muss es heute tun.
Gast
#2076355
naja, Gerd Reinhöfer hat eindrucksvoll bewiesen das auch Verstärker mit selten mehr als 2,5 Watt einen großen Saal ausreichend beschallen können. Hier zu lesen: http://www.roehrentechnik.de/html/eigene_projekte.html Im Wohnzimmer reichen mir knapp 4 Watt aus 2 ECL11 an BR50, im Arbeitszimmer habe ich auch 4 Watt mit 2 EL11 und EF11 Vorstufe an BR26. Mein Vollverstärker mit 2 EL84 in Gegentakt bringt locker 12 Watt Dauer- leistung auch an BR50, da fallen die CDs aus dem Regal, aber 2 Wohnungen unter mir. Wenn ich diese geringe Leistung voll abfordere bekomme ich nicht selten Probleme mit den Nachbarn.
Gast
#2076359
Ausschlaggebend ist vor allem der Wirkungsgrad der Lautsprecher. Ein Gitarrenlautsprecher mit 124dB Wirkungsgrad ist schon mit ein paar Watt extremst laut. Die selben paar Watt an einem HiFi-Lautsprecher mit 86dB verscheuchen noch nicht mal scheue Mäuse ;) Wie war das, 6dB mehr klingen direkt doppelt so laut?!?
Gast
#2076397
>Warum haben die meisten Röhrenendstufen "nur" 50 Watt oder so um den >Dreh ???? Dafür mußt du schon richtig viel Geld und Technik in die Hand nehmen um das zu erreichen. 12W ist schon die obere Grenze für einen "armen" Röhrenbastler. Darüber hinaus werden die Trafos und Röhren sehr teuer. Zur Ursprungsfrage: Was hast Du denn für Lautsprecher? Die zu tauschen kann den Klang viel stärker verbessern als den Verstärker und von derem Wirkungsgrad hängt die benötigte Vertärkerleistung ab. Marc_O schrieb: > Ein Gitarrenlautsprecher mit 124dB Wirkungsgrad Hast Du nen Link dazu?
Gast
#2076911
Also bei Zimmerlautstärke liegt die Ausgangsleistung bei etwa 0,1 Watt , habe mal nachgemessen .. Der grösste NF-Verst. den ich in meinem Leben je gesehen habe hatte eine Ausgangsleistung von 800 Watt.Das war der Modulationsverstärker einer 1000 Watt Funkstation der NVA (UKW 220-390 Mhz,Amplitudenmodulation).Die Anodenspannung war wenigstens 800 Volt,der Ausgangstransformators hatte die Abmessungen eines kleinen Schweissgerätetrafo`s.Die beiden Endröhren waren GU 80 oder GU 81,das weiss ich nicht mehr genau.
Gast
#2077152
Ich habe JBL Lautsprechen, Typ weiss ich nicht aus dem Kopf, die sind ca 1,20 m hoch ( waren nicht ganz billig ) haben ca 150 W Sinus... Da mein Verstärker, ca 10 Jahre alt langsam hinüber ist, dachte ich , weil ich an Röhren günstig rankomme ( Ost-Europa ) evtl. einen Röhrenverstärker zu bauen, aber ehrlich gesagt habe keine Erfahrungen mit Röhren, so dachte ich eher an einem Bausatz, ohne Röhren, oder nur Platine kaufen. Ich weiss wirklich nicht, in meiner Situation was besser ist Mediamarkt, 400 € für was fertiges, oder einen Bausatz kaufen, klar was nicht wichtig ist, habe 2 Frauen im Haus, wie das Gehäuse aussehen soll.... Ehrlich gesagt, ich könnt noch keinen direkten Vergleich machen gleiche CD über Röhren oder Transistorverstärker anzuhören..oder ist es die gleiche Diskussion wie PIC oder AVR ????? Ich bin auch nicht der Ober Extrem Musikhörer, also gehöre nicht zu denen die sagen, ein Öhlbach-Kabel ist "hörbar".... Was ist Eure Erfahrung dazu ? Da ich noch sehr gerne mit AVRs arbeite könnte ich mir auch eine Kombination vorstellen, also Digitale Vorstufe, Lautsärke, Input Selektor, alle meine Geräte haben TOS-Link Ausgänge oder ist sowas sinnlos...???? Und was spricht dagegen mit der Zeit zu gehen und ClassD Amp zu verbauen? Genialer Wirkungsgrad bei gleichem Sound. (Obwohl mich jetzt gleich ein paar Analogbastler hauen werden...)
Gast
#2077180
Zum Thema ClassD
"Vorteile der Class-D Technik:
* Es entsteht kaum Verlustleistung, die Effizienz ist also sehr
hoch.
* Durch diese hohe Effizienz kann die Stromversorgung kleiner
dimensioniert werden - dadurch resultiert ein Platz- und Kostenvorteil.
* Des Weiteren können (meist teure) Kühlkörper wesentlich kleiner
ausfallen oder sogar ganz gespart werden. Daraus folgt, dass das
Gehäusedesign ebenfalls nicht zwingend üppig ausfallen muss- ein
weiterer Kostenvorteil.
Nachteile der Class-D Technik:
* Häufig werden Class-D Schaltungen als klanglich nicht ebenbürtig
im Vergleich zu solchen mit Class-A oder Class-AB-Technik angesehen. Die
Hauptursache für ein nicht-lineares Verhalten dürfte in Timing-Fehlern
zu sehen sein - bei dieser "Hochfrequenztechnik" geht es um Werte im
Nanosekunden-Bereich und Fehler, die hier entstehen, verursachen
letztlich Verzerrungen. Es gibt aber auch "HighEnd"-Anwendungen, die
klanglich sehr überzeugen können. Auch bei Class-D kommt es schließlich
auf die saubere Umsetzung des jeweiligen Schaltungsdesigns an. Das
Konzept als solches ist nicht unbedingt schlechter.
"
Marc_O schrieb: > Ein Gitarrenlautsprecher mit 124dB Wirkungsgrad ist schon mit ein paar > > Watt extremst laut. Den musst du mir mal zeigen. Hornlautsprecher bringen es vielleicht mal auf einen Wirkungsgrad von 108dba bei 1 Watt und 1m Abstand. Diese wollte ich aber nicht in meinen Hifi Laustprecher haben. Ich meine was gehört zu haben , das die theoretische Grenze bei 112db wäre. Günther N. schrieb: > Der grösste NF-Verst. den ich in meinem Leben je gesehen habe hatte eine > > Ausgangsleistung von 800 Watt.Das war der Modulationsverstärker einer > > 1000 Watt Funkstation der NVA (UKW 220-390 Mhz,Amplitudenmodulation).Die > > Anodenspannung war wenigstens 800 Volt,der Ausgangstransformators hatte > > die Abmessungen eines kleinen Schweissgerätetrafo`s.Die beiden Endröhren > > waren GU 80 oder GU 81,das weiss ich nicht mehr genau. Das stärkste was ich mal auf dem Tisch hatte ( oder besser neben dem Tisch ) war eine Endstufe mit 8KW RMS. Es waren 2 Stück 4cx 10000 verbaut. Anodenspannung ich meine es waren irgendwas um die 10KV. So genau weis ich es aber nicht mehr. Es war ein 36 HE hroßer 19 Zoll Einschub. Mehrere Zentner schwer. Der Netzstecker war ein mittlerer roter Netzstecker. Die mit den 5 Stiften. Belastet habe ich das Teil mit einen Durchlauferhitzer. Dann habe ich mal eine Endstufe gesehen in dem Langwellensender Europa 1 bei Saarlouis auf der französischen Seite. In dem Sender stehen 11 Zimmergroße Kabinen mit je einer HF Endstufe von 500KW und einer Gegentakt NF Endstufe von 250KW. Alle 3 Röhren waren Siedewasserrgekühlt. Anodenspannung 10KV 120 Amp. Ralph Berres
Gast
#2077214
Hat jemand hier im Forum Röhrenverstärker Bausatz nachgebaut ( kann alleine keine Schaltung entwerfen ) in bezahlbaren Preis ( also nicht wie dieses hier http://shop.tube-audio.de/ )
Gast
#2077224
Hier werden Sie geholfen: http://cgi.ebay.de/SINO-Rohrenverstarker-E88CC-EL34-6CA7-PP-Silber-/170418978174?pt=LH_DefaultDomain_77&hash=item27adc33d7e Sind aber "nur" 2X30W und es ist so etwa die unterste Preislage. Thomas Kiss schrieb: > Hat jemand hier im Forum Röhrenverstärker Bausatz nachgebaut ( kann > > alleine keine Schaltung entwerfen ) in bezahlbaren Preis ( also nicht > > wie dieses hier Schaue mal hier in diese Webseite. http://www.rainers-elektronikpage.de/html/radio_rim.html Rim hatte viele Bausätze , auch Röhrenverstärker , vertrieben. Dein Problem dürfte hauptsächlich der Ausgangstransformator sein. Mit dem steht und fällt die Qualität dieser Endstufe. Da kann man keinesfalls irgendeinen Netztrafo verwenden. Ich persöhnlich hatte in meiner Lehrzeit mal den Rim Organist in Stereo aufgebaut. Der funktionierte hervorragend. Das Problem ist aber heute den Ausgangstrafo zu bekommen. Ralph Berres
Gast
#2077250
> Jede Stereoanlage fürs Wohnzimmer haben minimum 100 Watt oder mehr
Ich hab selbst einen kleinen Röhrenverstärker, der ist mit 2x 3W Sinus
angegeben.
Da dran zwei gute, recht grosse Boxen mit je zwei Tief, einem Mittel,
einem Titan-Hochtöner.
Diese 6W reichen locker aus, um einem 2x 30W herkömmlichen
Transistorverstärker nach Musikleistung gleichzukommen, bzw. die
Nachbarn zu ärgern.
Wenn ich dagegen in den BlödiaMarkt gehe, und mir dort die Hochwertigen
Massenmarktgeräte ansehe, oh-oh ...
Entscheidender Faktor bei der ungefähren Leistungsbestimmung sind da für
mich:
- Gewicht (noch sind die meist mit Trafo und Elkos, sowie der Kühlkörper
bei AB)
- Absicherung zum Netz
- angegebene Leistungsaufnahme vom Netz
Krass war seinerzeit (vor 13J) meine erste Endstufe fürs Auto. Habe
Funkelektroniker gelernt, d.h. ich weiss mit den Angaben etwas
anzufangen.
Angegeben war das Gerätchen mit 2x 100W (Magnat Rebell, damals für
kleines Ausbildungsgehalt zu haben), und ich dachte (gemessen an 2x 50W
Heimstereoanlage), so viel brauchste nie.
Was kam raus? 2x 35W RMS ...
---
Noch viel geiler der 200W Verstärker fürs Auto, den ich mir mal gekauft
hab, weil ich ein Schaltnetzteil brauchte für 12V -> +/-24V.
War nur ein IC drinnen mit 2x 20W RMS lt. Datenblatt.
VG,
/th.
Thomas Kiss schrieb: > Hat jemand hier im Forum Röhrenverstärker Bausatz nachgebaut Also die klassische Ultralinear-Gegentaktschaltung 50W mit 2 * EL34 liefert schon einen sehr guten linearen Klang und braucht den Vergleich mit einer eisenlosen Transistorendstufe nicht zu scheuen, nur bei den Höhen fällt sie etwas ab. Ältere High-End Röhrenradios hatten daher immer noch ne extra A-Endstufe für den Hochtöner. Ultralinear heißt Schirmgittergegenkopplung der Endstufe und dann nochmal über alles Gegenkopplung von der Sekundärwicklung zur Vorröhrenkatode. Mit dicken 200µF Elkos aus alten Fersehern war auch das Brummen weg. Ich habs dann aber verscherbelt, war mir zu groß und zuviel Abwärme. Der Klang hängt entscheidend vom Ausgangstrafo ab. Die Wicklungen müssen wegen der Streuinduktivität in mehrere Teilwicklungen aufgeteilt werden, immer Primär und Sekundär im Wechsel. Da man bei diesen Spannungen nicht mehr bifilar wickeln kann, muß auch die Windungszahl genau stimmen. Mit 800V Anodenspannung kann man auch 100W erreichen, die EL34 sollen dann allerdings nicht sehr lange halten. Üblich ist daher für 100W auch 4 * EL34. Peter Willst du selber bauen? Macht durchaus spaß, nur wirds garantiert teurer wie ein Fertiggerät. Brauchbar ist ein Dynavox VR70-E. Chinaware, trotzdem in Ordnung. Peter Dannegger schrieb: > Der Klang hängt entscheidend vom Ausgangstrafo ab. Die Wicklungen müssen > > wegen der Streuinduktivität in mehrere Teilwicklungen aufgeteilt werden, > > immer Primär und Sekundär im Wechsel. > > Da man bei diesen Spannungen nicht mehr bifilar wickeln kann, muß auch > > die Windungszahl genau stimmen. Und das Kernmaterial muss stimmen. Normales Trafoblech von Netztrafos ist da eher die schlechtere Wahl. Das Trafoblech für Ausgangstrafos ist wesentlich dünner um die Wirbelstromverluste bei hohen Frequenzen in den Griff zu bekommen. Auserdem ist das Material selbst eine andere Legierung. Mit EL34 kann man einen Klirrfaktor von ca 1% erreichen , mit EL84 ca 0,5%. Ralph Berres
Gast
#2077601
Selber bauen wäre schon ein Anreiz...Budget wäre 300 €,- komplett mit Gehäuse, ( Ohne Röhren, die besorge ich im Ausland selber ) sollte auch etwas fürs wohnzimmer darstellen...)))) Elektrisch gesehen ist ein RV pipifax. Aber unterschätze nicht den mechanischen Aufwand. Thomas Kiss schrieb: > Selber bauen wäre schon ein Anreiz...Budget wäre 300 €,- komplett mit > > Gehäuse, ( Ohne Röhren, die besorge ich im Ausland selber ) sollte auch > > etwas fürs wohnzimmer darstellen...)))) Na dann suche schon mal eine preisgünstige Bezugsquelle für den Ausgangstrafo. Vierfach verschachtelt und mit Schirmgitteranzapfung für Ultralinearbetrieb sollte er schon sein. Der Rest ist machbar. Ralph Berres
Gast
#2077618
Das dachte ich mir auch..Habe schon einiges an Plänen angeschaut, sehr "übersichtlich"..aber klar danach geht es los...Abdeckungen für Trafo, Gehäuse...Muss man echt einen Fräsmaschine haben...ansonten wird es wirklich teuer..
Gast
#2077620
http://shop.tube-audio.de/ Stichwort...Amplimo Ausgangsübertrager closed...
Gast
#2077631
Thomas Kiss schrieb: > Ich habe JBL Lautsprechen, Typ weiss ich nicht aus dem Kopf, die sind ca > 1,20 m hoch ( waren nicht ganz billig ) haben ca 150 W Sinus... Finde doch mal den Wirkungsgrad von deinen Lautsprechern raus! Ich habe einen 2x 3-Watt-Röhrenverstärker im Wohnzimmer (eine EL34 pro Kanal in der Endstufe, also Eintakt-A-Betrieb) und als Lautsprecher JVC SK-55 mit 55 Watt Sinusleistung. Voll aufgedreht ist saulaut, mache ich quasi nie wegen der Nachbarn.
Gast
#2077638
Ralph Berres schrieb: > Na dann suche schon mal eine preisgünstige Bezugsquelle für den > Ausgangstrafo. Ausgangsübertrager würde ich hier kaufen: http://www.roehrentechnik.de/html/transformatoren.html Auf keinen Fall beim AÜ sparen. Dann schon lieber beim NT, falls Eintakt-A-Betrieb gewünscht (NT ev. von Oppermann). Man kann übrigens mit einem Schalter von Triodenbetrieb über Ultralinerabetrieb auf Pentodenbetrieb umschalten, so man das möchte.
Gast
#2077647
http://www.roehrentechnik.de/html/synola_509.html 700 Euro..Uuuuuppppsssss http://www.roehrentechnik.de/html/darling.html ..für das "bisschen" € 500.. Nun mal so "gerechnet" für 700 € bekomme einen sehr guten Yamaha Gerät... Und einen Duden.
Gast
#2077657
@Michael : Probleme ?? Thomas Kiss schrieb: > http://www.roehrentechnik.de/html/synola_509.html Also ich finde einen Betrag von 90-120 Euro pro Ausgangstrafo noch durchaus erträglich. Ralph Berres Ich würde einen fertigen Verstärker für wenig Geld kaufen und wenn es besserer Klang sein soll bessere Lautsprecher. Für die Bastelwut kannst du ja versuchen den jetzigen Verstärker zu reparieren.
Gast
#2077910
Diesen Händler habe ich mir vorgemerkt. Die Teile könnte man sich vom Preis her leisten. http://cgi.ebay.de/Ausgangsubertrager-2x-EL34-ultralinear-35-40W-P-P-/120619281117?pt=LH_DefaultDomain_77&hash=item1c15782add Ralph Berres schrieb: > Na dann suche schon mal eine preisgünstige Bezugsquelle für den > Ausgangstrafo. Hängt von der Qualitätserwartung ab. Eintakt-EL84 ist billig, Gegentakt-EL84 preiswert. Das wären so die Klassiker an die man sich rantrauen könnte. Gute Teileverfügbarkeit, keine abstrusen Spannungen und viele nachbausichere Anleitungen im Netz. 5..10W sind für die Bude mehr als genug, ich hab mal mit 2xEL84 pro Kanal eine Freiluftparty beschallt. Aber da glühten auch die Anodenbleche 8h lang. Mit 2*EL84 in Gegentakt A-B Betrieb kann man mit ca 15 W pro Kanal rechnen. Anodenspannung 300V. Ralph Berres Ralph Berres schrieb: > Mit 2*EL84 in Gegentakt A-B Betrieb kann man mit ca 15 W pro Kanal > rechnen. > Anodenspannung 300V. > > Ralph Berres Vielleicht vor dem Ausgangstrafo. Selbst dann braucht man ein hochwertiges Eisen. Nein hinter dem Ausgangstrafo gemessen bei 0,5% Klirrfaktor
Gast
#2078395
Hi Thomas, ich unterstelle jetzt mal, dass dieses Forum nicht unbedingt erste Wahl für das Thema "Röhrenverstärker" ist. Zunächst mal: Eine Verdopplung des Schalldrucks erfordert die vierfache Verstärkerleistung (Verluste mal außen vor gelassen) bei gleichem LS-Wirkungsgrad. Dies entspricht jedoch NICHT einer Verdopplung des Lautstärkeeindrucks; der Wert liegt nochmal bedeutend höher. Damit kannst Du Dir ja ausrechnen, wie hoch die Ausgangsleistung eines "100W"-Verstärkers bei halber Lautstärkepotistellung wirklich ist. Der wahre Grund aber, warum es keine Röhrenverstärker mit höherer Ausgangsleistung gibt (zumindest gebräuchlich), dürfte sein: Weil es keiner braucht. Transistorverstärker clippen hart (Wenn die Versorgungsspannung zu Ende ist, ist sie eben zu Ende; da geht nix mehr). D. h. z. B. für Klassik mit einem Dynamikbereich von 1000:1 oder noch mehr braucht man schon ordentlich Leistungsreserven im Verstärker, die man im "Normalbetrieb" nicht nutzen kann. Ein Röhrenverstärker ist da wesentlich freundlicher; da kann man auch ruhig mal die durchschnittliche Musikleistung im Bereich der Maximalleistung ansiedeln, ohne dass der Höreindruck wesentlich leidet. Patrick Exil-Ing schrieb: > Ein Röhrenverstärker ist da wesentlich freundlicher; da kann man auch > ruhig mal die durchschnittliche Musikleistung im Bereich der > Maximalleistung ansiedeln, ohne dass der Höreindruck wesentlich leidet. Dann muß man aber schon sehr schlechte Ohren haben. Ein Röhrenverstärker begrenzt nicht ganz so hart, aber die Verzerrungen sind deutlich hörbar. Er kann ja nicht von irgendwo mehr Spannung herzaubern. Der wirkliche Grund wurde ja schon genannt, bei Röhrengeräten waren die Leistungsangaben noch ehrlich. Und auch Transistorgeräte zu DDR-Zeiten hatten noch ehrliche Angaben, wie z.B. 2*6W bei Hifi-Anlagen oder 2*1W bei Ghettoblastern. Peter Peter Dannegger schrieb: > Der wirkliche Grund wurde ja schon genannt, bei Röhrengeräten waren die > > Leistungsangaben noch ehrlich. > > > > Und auch Transistorgeräte zu DDR-Zeiten hatten noch ehrliche Angaben, > > wie z.B. 2*6W bei Hifi-Anlagen oder 2*1W bei Ghettoblastern. Die Definition der Leistungsangabe wurde in der Din 45500 ( wie sie heute heist weis ich nicht ) festgelegt. Die Musikleistung ist die Leistung, die der Verstärker kurzzeitig ( so lange wie der Ladeelco es konnte ) verzerrungsfrei ( Klirrfaktor 1% bei 1KHz ) abgeben konnte. Die Sinusleistung ist die Leistung die der Verstärker 10 Minuten an einen Lastwiderstand abgeben musste. Der Klirrfaktor darf dabei maximal 1% betragen. Gemessen wurde bei 1KHz. Diese Norm ist sowohl auf Röhrenverstärker als auch auf Transistorverstärker auch heute noch anzuwenden. Der Unterschied zwischen Musik und Sinusleistung wurde dabei um so kleiner je stabiler das Netzteil war. Die für meinen Geschamck sinnvolle Norm wäre die Sinusleistung. Es gab glaube ich noch eine amerikanische ( oder war es eine japanische ) Norm welche verlangte , das die Spezifikationen innerhalb des Frequenzbereiches 20Hz-20KHz einhalten musste. Diese bei Brüllwürfeln der Pc-Branche angewendete Pseudonorm ist für mich nicht masgebend und auch nicht nachvollziehbar. Fazit. Wenn man bei den Herstellerangaben sich auf die Sinusdauertonleistung bezieht, sind die Leistungsangaben heute genau so ehrlich wie in den 60ger Jahren bei den Röhrenverstärker. Mit heutigen Bauteilen hat man es nun mal sehr viel leichter hohe Ausgangsleistungen zu erzeugen als in den 60ger und 70ger Jahren. Das ein Röhrenverstärker weicher klippt ist eine ganz andere Baustelle. Ralph Berres 15W sollten, mit ordentlichen Lautsprechern, Zuhause so laut sein, dass die Ohren AUA schreien. Ganz egal mit welcher Endstufe. Aber die Leistungsangeben erinnern mich immer wieder an den legendären Schneider HiFi Turm mit 1000W, was ganz groß auf der Frontplatte stand! (Gesamtleistungsaufnahme 1000W, stand klein auf der Rückseite) Damals haben wir darüber gelacht... Stefan R. schrieb: > 15W sollten, mit ordentlichen Lautsprechern, Zuhause so laut sein, dass > > die Ohren AUA schreien. Ganz egal mit welcher Endstufe. Die hohen Leistungen sind ja auch nicht dafür gedacht um jetzt hochkomprimierte MP3 Techno Musik mit voller Lautstärke weider zu geben. Sondern úm genügend Dynamikreserven zu haben um bei z.B. Klassischer Musik hohe Lautstärkespitzen verzerrungsfrei und unverfälscht wiedergeben zu können. Es gibt sie immerhin noch im klassischen Bereich. Gute CD Aufnahmen welche nicht gnadenlos komprimiert sind, wie bei dem Mainstream Pop Gedudel. Bei klassischer Musik können durchaus Dynamikspitzen von 30db und mehr entstehen. Ich erinnere 30db ist 1000 fache Leistung. Da kann selbst bei Zimmerlautstärke auch ein dicker Verstärker ins Clippen kommen. In soweit machen die hohen Ausgangsleistungen auch zu Hause schon Sinn. Stefan R. schrieb: > Aber die Leistungsangeben erinnern mich immer wieder an den legendären > > Schneider HiFi Turm mit 1000W, was ganz groß auf der Frontplatte stand! > > (Gesamtleistungsaufnahme 1000W, stand klein auf der Rückseite) > > Damals haben wir darüber gelacht... Da habe ich auch drüber gelacht. Die Musikleistung von 1000 Watt hat er tatsächlich gebracht. ( + - 46V Betriebsspannung der Endstufe ). Die Sinusleistung war aber irgendwo bei 100 Watt, weil das Netzteil, als auch der Kühlkörper hoffnungslos unterdimensioniert war. Die Netzaufnahmeleistung war irgendwas bei 240 Watt soweit ich mich erinnere. Das erhärtet aber meine These , das nur die Sinus Dauertonleistung wirklich vergleichbar ist. Ralph Berres Ralph Berres schrieb: > Die hohen Leistungen sind ja auch nicht dafür gedacht um jetzt > hochkomprimierte MP3 Techno Musik mit voller Lautstärke weider zu geben. > Sondern úm genügend Dynamikreserven zu haben um bei z.B. Klassischer > Musik hohe Lautstärkespitzen verzerrungsfrei und unverfälscht > wiedergeben zu können. Es gibt sie immerhin noch im klassischen Bereich. > Gute CD Aufnahmen welche nicht gnadenlos komprimiert sind, wie bei dem > Mainstream Pop Gedudel. > > Bei klassischer Musik können durchaus Dynamikspitzen von 30db und mehr > entstehen. > > Ich erinnere 30db ist 1000 fache Leistung. Da kann selbst bei > Zimmerlautstärke auch ein dicker Verstärker ins Clippen kommen. > > In soweit machen die hohen Ausgangsleistungen auch zu Hause schon Sinn. > Da habe ich nach der Einleitung den eigentlichen Punkt vergessen: Transistorendstufen haben beim Clipping die unangenehme eigenschaft, Gleichstrom abzugeben. Damit schießt man sich schnell mal die Hochtöner! Rörenendtufen haben einen Ausgangsübertrager und sind damit von diesem Problem befreit. Und über den digital erzeugten Kanonendonner in Tschaikowski Aufnahmen kann man sich streiten... Für den Preis einer 2x15W Röhrenendstufe bekomme ich halt eine 2x300W Endstufe vom renomierten Großserienhersteller, ohne Schummelei bei der Leistungsangabe Stefan R. schrieb: > Da habe ich nach der Einleitung den eigentlichen Punkt vergessen: > > Transistorendstufen haben beim Clipping die unangenehme eigenschaft, > > Gleichstrom abzugeben. Damit schießt man sich schnell mal die Hochtöner! > > Rörenendtufen haben einen Ausgangsübertrager und sind damit von diesem > > Problem befreit. Nicht der Gleichstrom himmelt die Hochtöner, sondern die beim Clipping entstehende mit hohen Pegeln auftretende Oberwellen himmeln die Hochtöner. Auch in einer Lautsprecherkombination mit 150 Watt Leistung hält der Hochtöner nicht mehr als maximal ca 5 Watt Sinus aus. Bei Clippen einer Sinus wird aus der Sinus mit zunehmenden Clippen erst ein trapezförmiges Signal welche mit zunehmenden Pegel immer rechteckförmiger wird. Die Kanten am Übergang zum flachen Dach sind bei Transistorendstufen recht scharfkantig bedeutet hohe und kräftige Oberwellen. Röhrenendstufen sind diesbezüglich etwas gutmütiger, weil die Übergänge mehr abgerundet sind. Ralph Berres
Gast
#2078777
Danke Ralph für die ausführliche Erklärung !!
Gast
#2078796
Ralph Berres schrieb: ... Röhrenendstufen sind diesbezüglich etwas gutmütiger, weil > die Übergänge mehr abgerundet sind. > > Ralph Berres Tja, das ist ja auch das "Geheimniss" des "guten" Röhrenklanges. Signaltreue ist bei den Dingern fast ein Fremdwort, das können Transistor- und IC-Verstärker um vieles besser. Ein Verstärker, der "klingt" ist sowieso Schrott! Jawohl! Ein Verstärker hat gefälligst das Eingangssignal 1 zu 1, aber um keinen Fitzel verändert am Ausgang wieder auszugeben, natürlich mit viel höherem Pegel. "Klingen" bedeutet nichts anders, als dass der Ferquenzgang, der Phasengang und/oder die Kurvenform des Eingangssignals verändert (verfälscht) wird. Das kann für die Ohren durchaus auch mal angenehmer sein, da die harten Höhen fehlen, doch das Originalinstrument bzw. Orchester ist das dann nicht mehr. Doch ich weis ja, hier brüllen dann immer viele der jeweils anderen Fraktion auf (Röhrenfreaks, Transistorfreaks usw.). Nirgends gibbet so viel Voodoo wie im Audiobereich, deshalb halte ich mich jetzt zurück ;-) Gruß Old-Papa PS: Meine "Brüllwürfel" passen als Doppel-Paar gerade so in den Transporter, zumindest wenn die 1400- und 4700Watt-Eisenschweine (ja, mit Transistoren), Mixer, Licht und das andere Geraffel mit muss. Und ja, am Zielort muss Kraftstrom vorhanden sein ;-))) Gefallen muß es, egal ob Transistor oder Röhre. Ich heize immer noch mit der Mini-Crescendo die ich mir als Lehrling aufgebaut habe. (>20J) Old -papa schrieb: > "Klingen" bedeutet nichts anders, als dass der Ferquenzgang, der > > Phasengang und/oder die Kurvenform des Eingangssignals verändert > > (verfälscht) wird. Das kann für die Ohren durchaus auch mal angenehmer > > sein, da die harten Höhen fehlen, doch das Originalinstrument bzw. > > Orchester ist das dann nicht mehr. Genau so sehe ich das auch. Old -papa schrieb: > Nirgends gibbet so > > viel Voodoo wie im Audiobereich, deshalb halte ich mich jetzt zurück ;-) Auch da muss ich dir ( leider ) recht geben. Old -papa schrieb: > Tja, das ist ja auch das "Geheimniss" des "guten" Röhrenklanges. > > Signaltreue ist bei den Dingern fast ein Fremdwort, das können > > Transistor- und IC-Verstärker um vieles besser. Früher gab es noch das Problem der TIM Verzerrungen, weil die Anstiegszeit der damaligen ( Germanium ) Endtransistoren viel zu langsam war. Auch Ics LM741 und Konsorten waren in der Anstiegszeit nicht ausreichend. Das hatte zu Folge, das die Gegenkopplung immer zu spät kam. Aber heute sind ausreichend schnelle ICs und Transistoren kein Thema mehr, und wenn man am Eingang einen Tiefpass setzt, der den Frequenzbereich auf vernünftige Grenzen begrenzt, ist auch das TIM Problem gegessen. Ich sehe keinen Grund warum eine NF Endstufe noch bis in den Mittelwellenbereich verstärken muss. Ralph Berres Ralph Berres schrieb: > Ich sehe keinen Grund warum eine NF Endstufe noch bis in den > Mittelwellenbereich verstärken muss. Och, bei 137 kHz gibt's doch mittlerweile ein Afu-Band. ;-) Jörg Wunsch schrieb: > Och, bei 137 kHz gibt's doch mittlerweile ein Afu-Band. ;-) Hihi !! Noch ein Grund den Frequenzgang zu begrenzen. So auf 30KHz. Oder gehören CW Signale schon zur klassischen Musik? :-) Ralph Berres Dabei war es doch Phillips, die aus Werbezwecken die CD mit dem Frequnzgang von 20Hz-20kHz erfanden. Seit dem glauben die Leute tatsächlich, bis 20kHz hören zu können. (Beim letzten mal, als ich es probiert habe kam ich noch bis knapp 15kHz)
Gast
#2078849
Thomas Kiss schrieb: > http://www.roehrentechnik.de/html/darling.html ..für das "bisschen" € > 500.. Da sind aber auch exotische Röhren verbaut! Mein Tipp an Thomas: Beschall mal eine deiner Boxen mit ungefähr 3W Musik (von einem anderen Verstärker, irgendwie ausmessen, z.B. mit Sin-Generator Pegel voreinstellen und dann Musik mit gleichem Pegel auf die Boxen geben). Wenn das ordentlich laut ist, steht einem 2x 3W-Röhrenverstärker nichts im Wege. Die Reinhöfer-AÜs sind u.a. deshalb so gut, weil sie mehrlagig (verschachtelt) gewickelt sind, unvergossen (was parasitäre Kapazitäten senkt), aus speziellem Blech bestehen und so groß dimensioniert sind, dass auch tiefe Bässe sauber und ohne Phasendrehung übertragen werden. Außerdem erhitzen sie sich durch die großen Dimensionen kaum. Der Preis ist (das sage ich als sparsamer Mensch) angemessen. Habe selbst einige davon in HiFi- und Gitarrenverstärkern verbaut. Hin und wieder gibt es dort auch "Schnäppchen".
Gast
#2078852
Ich denke am WE werde mal bisschle in den CrystalGugel schauen und nach Wirkungsgrad von meinem JBL Box schauen..
Gast
#2078910
Ben schrieb: > Ich habe einen 2x 3-Watt-Röhrenverstärker im Wohnzimmer (eine EL34 pro > Kanal in der Endstufe, also Eintakt-A-Betrieb) und als Lautsprecher JVC > SK-55 mit 55 Watt Sinusleistung. Also meine Lautsprecher Typ JVC SK-55 haben laut dem Link unten einen Wirkungsgrad von 91dB/W/M (wobei ich nicht weiß, was hier "/W/M" bedeutet). Für mein 20qm-Wohnzimmer ist das weit mehr als genug mit o.g. Verstärker. http://www.radiomuseum.org/r/jvc_sk_55.html
Gast
#2079103
Thomas Kiss schrieb: > Ich denke am WE werde mal bisschle in den CrystalGugel schauen und nach > Wirkungsgrad von meinem JBL Box schauen.. Im Wohnbereich sollten 10-20Watt vollkommen ausreichen. Wobei die 10-20Watt ja wirklich nur für Millisekunden bei Bassschlägen und Gedröhns fließen. Die übrige Zeit werden da keine 100-200mWatt verbraten. Zimmerlautstärke wurde mal irgendwo mit 50mWatt beschrieben, ob das so stimmt.... Allerdings sollte man die Leistung schon für diese "Bassschläge" dimensionieren, sonst wird ein hartes "Knack" nur zu einem vermatschten Mummpf. Ich habe alle meine "HiFi-Boxen" bisher selber gezimmert, Wirkungsgrad habe ich nie gemessen. Wie und wozu auch? Entweder es ist laut genug oder am Verstärker wird ne Kohle nachgelegt. Old-Papa Naja die 50mW für Zimmerlautstärke ( wie ist das überhaupt definiert? ) gelten für die alten Dampfradios, die noch nicht über ein geschlossenes Gehäuse verfügen. Geschlossene Boxen, insbesonders Kompaktboxen dürften wesentlich leistungshungriger sein. Zumal es heute ja bei den Lautsprecherherstellern trendy ist immer kleinere Magneten in ihren Chassis zu verbauen, damit man mit höheren Belastbarkeiten werben kann, ohne das man gleich eine Olympiade in Lautsprechermembranweitschießen gewinnen muß. Mit 2*20 Watt wird das mit den heutigen Konsumschrott doch schon etwas knapp. Es hat nicht jeder Bassreflexboxen mit 250 Liter Nettoinhalt zu Hause stehen. Ralph Berres Old -papa schrieb: > Wie und wozu auch? Entweder es ist laut genug > oder am Verstärker wird ne Kohle nachgelegt. Genau das Problem sieht man überall. Effiziente Lautsprecher zu bauen ist aufwendig teuer und braucht Knowhow. Verstärkerleistung hingegen lässt sich hingegen ohne wirklich viel Aufwand generieren. Das führt dann zu solchen komischen 1000W Bassrollen im Car-Audio-Bereich. Schrecklich ineffizienter Lautsprecher wird durch fette Endstufe kompensiert. Als Nebeneffekt klingen 1000W auf dem Werbeblättchen besser als 100W. Luk4s K. schrieb: > Genau das Problem sieht man überall. Effiziente Lautsprecher zu bauen > > ist aufwendig teuer und braucht Knowhow. Hier muss man aber auch einen Kompromiss finden zwischen Klangqualität und Wirkungsgrad. Ralph Berres
Gast
#2079458
Luk4s K. schrieb: > Genau das Problem sieht man überall. Effiziente Lautsprecher zu bauen > ist aufwendig teuer und braucht Knowhow. Nun, ich habe natürlich keine Bananenkisten gebaut! Da wurde ordentlich Gehäuse berechnet, Cassis gesucht und mit den Weichen experimentiert. Nur das letzte Quentchen Wirkungsgrad war mir dann wirklich wurscht. Heute habe ich für meine PA-Anlage(n) riesige Boxen (im Vergleich zum Wohnzimmer-HiFi) der Wirkungsgrad ist auch ok (müsste mal ins Datenblatt schauen), nur der "Klang" naja..... Das sind halt Boxen um ganze Marktplätze zu beschallen, auf das letzte Fortissimo kommts dabei eh nicht an. Bei solchen Monstern kann man mit einem guten Wirkungsgrad schon einige Watts einsparen (oder in noch größere Lautstärke verwandeln), doch im Wohnzimmer kommts mir eher auf möglichst originalgetreue Wiedergabe an. Wenn ich die nur mit weniger bzw. schlechterem Wirkungsgrad erreiche, dann sei es so. Ein Röhrenverstärker macht nicht automatisch einen guten "Klang", das Zusammenspiel mit den Boxen ist entscheidend. Wobei die Boxen der weitaus kritischere Part sind. Dennoch, auch ich finde einen schön vor sich hin glimmenden Röhrenverstärker eine Augenweide (wenn er auch optisch gut gebaut ist), ohne Frage! Vielleicht ordere ich beim Reinhöfer ja doch mal Übertrager, bisher hat er mir nur ein paar Trafos gemacht ;-)) Old-Papa Old Papa Versuche dich doch mal an aktive Lautsprechersysteme. Die haben meines Erachtens eh eher eine Daseinsberechtigung als passive Lautsprecher. Man hat viel mehr Freiheiten, und man kann das System wesentlich kompromissloser aufbauen. Wenn man dann als letzte Konsequenz noch das Lautsprechersystem selbst regelt ( Bewegungsgegenkopplung ) dann kann man das maximal mögliche an Wiedergabequalität realisieren. Ralph Berres Old -papa schrieb: > Nun, ich habe natürlich keine Bananenkisten gebaut! Das war nich gegen dich gerichtet ;)
Gast
#2080016
Man kann natürlich auch einen Halbleiter-"Röhrenverstärker" bauen: Vorstufe z.B.: -FET-Vorverstärker -"Niedervoltröhre" ECC81 mit 12 bis 30V Anodenspannung, OpAmp als Nachbrenner oder -OpAmp als Vorbrenner mit antiparallelem asym. Diodenpärchen als Begrenzerstufe -> nichtlineare asymmetrische Verzerrungen spätestens bei hoher Aussteuerung Endstufe: -Endstufen-IC, das mit einer Widerstandssteuerung* gegengekoppelt wird -> Lautsprecher ist nicht mehr so fest angekoppelt (niedrigerer Dämpfungsfaktor, LS kann freier schwingen) Die beiden Effekte sind typisch für Röhrenverstärkerklang *Widerstandssteuerung: Mittelding aus Spannungssteuerung und Stromsteuerung, bei Interesse poste ich gerne eine Skizze
Gast
#2080037
Peter Dannegger schrieb: > Dann muß man aber schon sehr schlechte Ohren haben. > Ein Röhrenverstärker begrenzt nicht ganz so hart, aber die Verzerrungen > sind deutlich hörbar. Er kann ja nicht von irgendwo mehr Spannung > herzaubern. Sorry, Peter, aber da muss ich deutlich widersprechen. Wer "seine" Röhren so aussteuert, dass die Ausgangskennlinie an der Versorgungsspannung anstößt, dem ist nun wirklich nicht mehr zu helfen. Kein Wunder, dass man dann da Verzerrungen wahrnehmen kann (da hilft dann die straffeste Gegenkopplung nichts mehr); irgendwas über 10% würde ich auch noch hören ;) Ich unterstelle jetzt jedoch einfach mal, dass "normale" Designs auch nur die Gerade der Ausgangskennlinie maximal vollständig ausnutzen; da gibt's dann noch Einiges an Headroom, welcher mit einer halbwegs straffen GK wieder recht passabel hingebogen werden kann. Nebenbei gibt es auch sehr wohl "historische" Designs von Audio-Verstärkern nicht schlechter Qualität mit ordentlich Bumms - entweder mit Senderöhren (ja, es gibt welche, die sich auch im NF-Bereich gutartig verhalten), oder durch Verschaltung entsprechend vieler Einzelröhren. Nachtrag: Ich sehe gerade, die 6L6 gab's schon ab 1936, und das Sylvania-Datenblatt spricht von 47W Ausgangsleistung mit 2% THD in AB2 (Push-Pull). Man sieht: Höhere Ausgangsleistungen als die "üblichen" 6 bis 12W waren in den 30ern schon problemlos möglich (vom AÜ mal abgesehen; für damaliges "HiFi"-Verständnis wäre der sicher jedoch auch kostengünstig in Serie machbar gewesen). Patrick
Gast
#2080101
Ben schrieb: > Man kann natürlich auch einen Halbleiter-"Röhrenverstärker" bauen: > > > Vorstufe z.B.: > -FET-Vorverstärker > -"Niedervoltröhre" ECC81 mit 12 bis 30V Anodenspannung, OpAmp als > Nachbrenner > oder > -OpAmp als Vorbrenner mit antiparallelem asym. Diodenpärchen als > Begrenzerstufe > -> nichtlineare asymmetrische Verzerrungen spätestens bei hoher > Aussteuerung > > Endstufe: > -Endstufen-IC, das mit einer Widerstandssteuerung* gegengekoppelt wird > -> Lautsprecher ist nicht mehr so fest angekoppelt (niedrigerer > Dämpfungsfaktor, LS kann freier schwingen) > > Die beiden Effekte sind typisch für Röhrenverstärkerklang > > > *Widerstandssteuerung: Mittelding aus Spannungssteuerung und > Stromsteuerung, bei Interesse poste ich gerne eine Skizze Oh Herr, schmeiss Hirn ... Nein, so böse will ich dann doch nicht sein. Da versuchen sich Generationen von Inschenjören daran, alle Verzerrungen aus NF-Verstärkern rauszufummeln. Da werden die tollsten Gegenkopplungen und ausgeklügelsten AÜ-Wicklungen erfunden, nur um den Lautsprecher möglichst direkt, also mit sehr wenig Innenwiderstand anzustöpseln. Da kaufen die "spitzen Audioohren" LS-Kabel, die ob ihres Querschnittes besser in einer Grubenlock aufgehoben wären und die noch dazu (wenns der Dispokredit hergibt) in Platinausführung, auch nur um die Leitung zu Null Ohm zu drücken.... Und dann das: "Widerstandssteuerung" und "Diodenclipping" Ick jebe uff Old-Papa PS: Wenn schon "Röhrenklang" dann bitteschön mit Röhrenverstärker!
Gast
#2080161
Old -papa schrieb: > Da versuchen sich Generationen von Inschenjören daran, alle Verzerrungen > aus NF-Verstärkern rauszufummeln. Probieren geht über Studieren! Bei Gitarrenverstärkern ist das sowieso Gang und Gäbe. Der Selbstbauröhrenverstärker hat im Vergleich zum Transistor sowieso von Natur aus einen niedrigen Dämfpungsfaktor. Daher auch der typisch luftige Klang von Hifi-Röhrenverstärkern. Den Diodenclipper würde ich auch nicht bedingungslos empfehlen, am besten wäre die Vorstufenversion: > -"Niedervoltröhre" ECC81 mit 12 bis 30V Anodenspannung, OpAmp als > Nachbrenner Wer Audioröhrenverstärker baut, will in der Regel gar nicht alle Verzerrungen rausgefummelt haben. Leichte Kompressionseffekte bei höherer Lautstärke sind durchaus erwünscht, vom Softclipping bei Vollaussteuerung ganz zu schweigen. Old -papa schrieb: > Oh Herr, schmeiss Hirn ... > Nein, so böse will ich dann doch nicht sein. Gleichfalls ;) Mein Music Man Gitarrencombo hat 100W aus ZWEI! 6L6. Ich habe das immer für ein Ammenmärchen gehalten "Da war Leo Fender aber etwas überoptimistisch...". Bis ich einen gekillten 15"JBL Speaker aus einem Baugleichen Exemplar gesehen habe. Der Trick, wie ober schon beschrieben, liegt in der unglaublich hohen Anodenspannung. Die war so hoch, dass man den Phasendreher, ursprünglich eine 12AT7?, gegen einen Halbleiter tauschen musste, da eine defekte Röhre hier den sündteuren Ausgangsübertrager grillt! Mit 100W aus diesem Combo beschallt man übrigens problemlos ein mittleres Bierzelt bei, für einen Gitarrenamp, vergleichsweise geringer Verzerrung. Hatte mal testweise einen Cayin-Kopfhörerverstärker aus der 1000-€-Klasse zu Hause. Das Teil hat hinten LS-Buchsen und liefert rund 2 x 2 W. Betrieben an ESS AMT 1b - Boxen, die nen recht guten Wirkungsgrad haben konnte man richtig laut hören. Zwar nicht so, dass einem die Ohren schmerzten, aber doch deutlich mehr als für einen komfortablen Musikgenuss notwendig ist. Allerdings musste man schon recht weit aufdrehen und bei voller Lautstärke verzerrte der Amp gehörig. Wie bestimmt man eigentlich diese PMPO-Leistung? Ausgänge kurz kurzschließen und den Maximalstrom-Peak nehmen und dann mit der MAximalspannung malnehmen?
Gast
#2080397
Hmm, irgendwie geht das hier durcheinander... Der TS wollte was zu "Wohnzimmer-Verstärker" wissen und hier werden bierzelttaugliche Gitarrenamps vorgestellt. Das sind doch vollkommen unterschiedliche Welten! @Ben, irgendwie finde ich solche Beschreibungen wie "luftiger Klang" genauso voodoo, wie die Rotweinpanscher vom "nussigen Abgang" sprechen. Aber mir vollkommen ist klar, dass ich beide Fraktionen nie auf den Boden von Muttern Erde zurück bekomme.... ;-))) Old-Papa Stefan R. schrieb: > Mein Music Man Gitarrencombo hat 100W aus ZWEI! 6L6. Klar geht das. Mit 800V Anodenspannung. Das geht auch mit 2*EL34 Klirrfaktor dann locker 10%. Aber bei einen Gitarrenamp ist das eh wurscht. Der soll ja Sound machen und verzerren. ABER!!!!! Der Tread redet hier nicht von einen Gitarrenverstärker, sondern von einen Hifi Verstärker als Röhrenamp. Das sind ja wohl zwei völlig verschiedene Paar Schuhe. Begreife das doch einfach mal. Mal von dem Sinn ( oder Unsinn ) abgesehen. Ich persöhnlich würde mir für meine Hifi Anlage keinen Röhrenverstärker zulegen wollen. Man kann es drehen und wenden wie man will. Jeder billiger Popel Transistorverstärker kommt näher ans Original als ein noch so guter Röhrenverstärker. Die Röhrenverstärker machen ausnahmslos alle " Sound " . Ob man den Sound jetzt als angenehm und dienlich für den Musikgenuss findet, ist eine andere Sache. Mit Hifi im wortwörtlichen Sinne also möglichst originalgetreue Wiedergabe hat das jedenfalls nichts zu tun. Ralph Berres
Gast
#2080459
Ralph Berres schrieb: > Mal von dem Sinn ( oder Unsinn ) abgesehen. Ich persöhnlich würde mir > für meine Hifi Anlage keinen Röhrenverstärker zulegen wollen. Man kann > es drehen und wenden wie man will. Jeder billiger Popel > Transistorverstärker kommt näher ans Original als ein noch so guter > Röhrenverstärker. Tja, genau so ist das. > Die Röhrenverstärker machen ausnahmslos alle " Sound " . Ob man den > Sound jetzt als angenehm und dienlich für den Musikgenuss findet, ist > eine andere Sache. Mit Hifi im wortwörtlichen Sinne also möglichst > originalgetreue Wiedergabe hat das jedenfalls nichts zu tun. Rein garnichts, volle Zustimmung! Wie oben schon geschrieben, ein Röhrenverstärker hat wohl mehr "Kultcharakter" und macht schon irgendwie was her. Im normalen Gebrauch wird ein gut konstruierter auch gut arbeiten, Unterschiede zu Transistorverstärkern wird man unter normalen Umständen wohl kaum richtig wahrnehmen. Doch wenns ans Messen geht, kacken Röhrenprömpel gnadenlos ab, und sicher wird man mit spitzen Ohren auch noch Unterschiede hören. Früher wurden Röhren wegen des geringeren Rauschens gelobt (war ja auch so), das ist mit heutigen modernen Schaltungskonzepten, Transistoren und natürlich guten Widerständen und Kondensatoren, längst Geschichte. Old-Papa Der sich jetzt hier ausklinkt, Röhre kontra Sand (Silizium) artet immer in Glaubenskriege aus. Das ist das entscheidende Dilemma der Röhrenverstärker: Entweder: Man baut das ganze Solide und nach allen Regeln der Kunst auf. Dann verschwindet der "Klang" und man kann gleich einen Transistorverstärker nehmen ODER Man sucht nach dem Röhrenklang, das hat aber nichts mehr mit HiFi zu tun. Angesichts der hohen Kosten für die Ausgangsübertrager, vor allem wenn die leistungsstark und linear sein sollen und den Kosten für die Röhren, die immer auch Verschleißteile bleiben werden, gerade wenn man 3W Leistung regelmäßig ausreizt (Und das Thema, dass man nun mal keine Siemens Röhren oder ähnliche Qualitätsware mehr bekommt) gibt es eigentlich wirklich keinen Grund, sich mir Röhrenverstärkern zu beschäftigen, außer man ist Enthusiast
Gast
#2080789
Stefan R. schrieb: > Mit 100W aus diesem Combo beschallt man übrigens problemlos ein > mittleres Bierzelt Welchen Wirkungsgrad/Schalldruck hat denn der Lautsprecher aus dem Amp? Old -papa schrieb: > irgendwie finde ich solche Beschreibungen wie "luftiger Klang" genauso > voodoo, wie die Rotweinpanscher vom "nussigen Abgang" sprechen Ja, schwierig in Worte zu fassen. Es gibt Gitarrenverstärker, bei denen man den Dämpfungsfaktor stufenlos regeln kann. Da kann man das Ergebnis direkt hören. Mit Voodo hat das aber nichts zu tun. Der entstehende Klang bei niedrigem Dämpfungsfaktor hat auch viel mit dem verwendeten Lautsprecher zu tun. Beschreibungen wie "luftig" oder "lebendig" treffen es schon ziemlich genau. Ralph Berres schrieb: > Der Tread redet hier nicht von einen Gitarrenverstärker, > sondern von einen Hifi Verstärker als Röhrenamp. Das sind ja wohl zwei > völlig verschiedene Paar Schuhe. Jain. Das hat auch mit der Historie der Röhrenverstärker zu tun. Stefan R. schrieb: > Man sucht nach dem Röhrenklang, das hat aber nichts mehr mit HiFi zu > tun. So kann man das auch nicht generell sagen, die HiFi-Anforderungen sind vergleichsweise lasch, da ist noch viel Raum für individuellen Soundcharakter. Ben schrieb: > So kann man das auch nicht generell sagen, die HiFi-Anforderungen sind > > vergleichsweise lasch, da ist noch viel Raum für individuellen > > Soundcharakter. Es stimmt zwar das die ( damalige und jetzt in eine EN-Norm überführte ) Din 45500 eine ziemlich lasche Norm ist, sie stammt aus den 60ger Jahren wo es noch richtig schwer war 6W Leistung mit 1% Klirrfaktor zu erzeugen. Aber der Begriff Hifi High Fidelity bedeutet soviel wie höchste Klangtreue. Wenn man sich an diesen Begriff orientiert, so ist jeder Röhrenklang dem Willen unverfälschter Wiedergabe ferner als ein halbwegs brauchbarer Transistorverstärker. Bis auf ein paar Exotiker benutzt heute auch keiner mehr einen Röhrenverstärker. Die die es eigentlich wissen müssten, nämlich die Rundfunkanstalten, schon lange nicht mehr. Diese Gruppe von Anwender lassen sich auch nicht von vollmundigen Vodoo Aussagen und Werbeversprechen diverser Hifi Magazine beeindrucken, bei denen zählen nur physikalisch belegbare Fakten. Röhren haben ( noch ! ) eine Daseinsberechtigung bei Gitarrenverstärker, weil sie in dieser Anwendung Sound machen sollen, also verfälschen sollen. Ansonsten werden sie allmählich aussterben. Ich finde zu Recht. Ralph Berres
Gast
#2081992
Ralph Berres schrieb: > Wenn man sich an diesen Begriff orientiert, so ist jeder Röhrenklang dem > Willen unverfälschter Wiedergabe ferner als ein halbwegs brauchbarer > Transistorverstärker. das kann man so nicht sagen. röhrenverstärker können schon mit sehr geringem bauteilaufwand hi-end-fähig sein (was allerdings nicht billig ist). mit transistorverstärkern (diskret) ist das nicht so einfach machbar. > Bis auf ein paar Exotiker benutzt heute auch keiner mehr einen > Röhrenverstärker. wie auch immer man "brauchen" definiert. ich verstehe schon was du meinst, röhren sind trotzdem so gefragt wie lange nicht mehr. sound muss auch nicht immer unbedingt linear und neutral sein. hauptsache, es macht spass! Ben schrieb: > sound muss auch nicht immer unbedingt linear und neutral sein. > > hauptsache, es macht spass! Dann soll man aber auch bei den Hifiverstärkern zugestehen , das sie Sound machen und es so gewollt ist, und nicht hinter dem Deckmantel naturgetreue Wiedergabe verstecken. Ralph Berres
Gast
#2082322
Ach ja, die Entscheidung ob Röhre oder Transistor wurde 1970 entschieden. Sonst hätte sich der neue Transistor nicht durchsetzen können. >ich verstehe schon was du meinst, röhren sind trotzdem so gefragt wie >lange nicht mehr. Das ist subjektiv, die absoluten Produktionsstückzahlen sind rückläufig. >das kann man so nicht sagen. röhrenverstärker können schon mit sehr >geringem bauteilaufwand hi-end-fähig sein (was allerdings nicht billig >ist). mit transistorverstärkern (diskret) ist das nicht so einfach >machbar. Nein, Transistorverstärker waren da Ruck-Zuck Hi-End-fähig zu Leistungen, die Röhrenverstärker nicht im Traum erreichten. Das ist bis heute so. Trotzdem, ich baue mir demnächst einen Röhrenverstärker! P.s.: In Deutschland gilt immer noch die Groß/Klein-Schreibung.
Gast
#2082663
Ben schrieb: > röhrenverstärker können schon mit sehr > geringem bauteilaufwand hi-end-fähig sein (was allerdings nicht billig > ist). Hmm, den Wiederspruch in Deinem Text erkennst Du aber schon. Oder? > mit transistorverstärkern (diskret) ist das nicht so einfach > machbar. Doch, viel einfacher als mit Röhren. Wenn das nicht so wäre, würden Sony. Panasonic und Konsorten noch heute mit Röhren basteln. Die wollen nämlich Kohle machen. Old-Papa Exil-Ing schrieb: > Nebenbei gibt es auch sehr wohl "historische" Designs von > Audio-Verstärkern nicht schlechter Qualität mit ordentlich Bumms - > entweder mit Senderöhren (ja, es gibt welche, die sich auch im > NF-Bereich gutartig verhalten) Die Modulationsverstärker von AM-Großsendern waren in der Regel mit den gleichen Röhren aufgebaut wie die Senderendstufe selbst. Diese Modulationsverstärker dürften zu den Röhren-Glanzzeiten ohnehin die "dicksten" NF-Verstärker weit und breit gewesen sein, denn zur Modulation eines 250-kW-Senders brauchte man halt auch einen 250-kW-NF-Verstärker.
Gast
#2083810
Old -papa schrieb: > Ben schrieb: >> röhrenverstärker können schon mit sehr >> geringem bauteilaufwand hi-end-fähig sein (was allerdings nicht billig >> ist). > > Hmm, den Wiederspruch in Deinem Text erkennst Du aber schon. Oder? Wo soll ich da anfangen? Auch wenig Bauteile können teuer sein! z.B. gute Ausgangsübertrager, Netzteile, Kondensatoren, Drosseln etc. Was braucht ein HiEnd-Class-A-Röhrenverstärker denn? NT, Gleichrichter, Siebdrossel, AÜ, zwei Röhren (Vorstufe, Endstufe), ein paar Widerstände und Kondensatoren. Ende wer sich näher für das Thema interessiert, sei auf Herren Friedrich Hunold verwiesen: http://www.frihu.com/ Old -papa schrieb: >> mit transistorverstärkern (diskret) ist das nicht so einfach >> machbar. > > Doch, viel einfacher als mit Röhren. Definier in diesem Zusammenhang "einfacher" mal genauer! Michael_ schrieb: > Trotzdem, ich baue mir demnächst einen Röhrenverstärker! Lass mich raten, weils Spass macht?!? Michael_ schrieb: > In Deutschland gilt immer noch die Groß/Klein-Schreibung. Schreibt wer vor? (Zur Vertiefung dieser Frage aber bitte Offtopic-Bereich aufsuchen!) Zurück zum Thema: Thomas Kiss schrieb: > Ich denke am WE werde mal bisschle in den CrystalGugel schauen und nach > Wirkungsgrad von meinem JBL Box schauen.. Schon was gefunden?
Gast
#2085336
Ich hatte vor zig Jahren mal mit einem 100W MOSFET Selbstbau-Verstärker, war glaube ich Elektor (schäm), und einem "Röhren-Simulator" aus ner 79er Elrad einen Musikerkollegen zum Verzweifeln gebracht. Der hatte viel Geld in eine Kopie einer angesagten Voll-Röhren-Combo gesteckt. Meine "Sand"-Version klang deutlich mehr nach Röhre ;-) Emotional find ich Röhre toll, die Fakten sprechen aber immer dagegen. Auch die ominösen weichen Verzerrungen sind nur eine Illusion. Man muß nur mal in Spice eine Eintakt- mit einer PP-Röhre vergleichen. Ja, ich weiss, eigentlich ging's um Hifi ;-)
Gast
#2085558
bassman schrieb: > Ich hatte vor zig Jahren mal mit einem 100W MOSFET Selbstbau-Verstärker, > war glaube ich Elektor (schäm), und einem "Röhren-Simulator" aus ner > 79er Elrad Hey, da würde ich gerne mal die Schaltpläne sehen! :O)
Gast
#2085600
Elrad gibt es komplett auf DVD (glaube für 20 Euronen) bassman schrieb: > 100W MOSFET Selbstbau-Verstärker Die Menschen dort sind eher der Meinung, dass MOSFET nichts mit Röhrenklang zu tun hat: Beitrag "Git-Amp-ES mit MOSFETs" Würdest du das so bestätigen?
Gast
#2088438
Ben schrieb: > Datum: 28.02.2011 22:52 > >>> geringem bauteilaufwand hi-end-fähig sein (was allerdings nicht billig > >>> ist). > >> Hmm, den Wiederspruch in Deinem Text erkennst Du aber schon. Oder? > > Wo soll ich da anfangen? Auch wenig Bauteile können teuer sein! z.B. > gute Ausgangsübertrager, Netzteile, Kondensatoren, Drosseln etc. Hallo Ben, eben, auch wenig Bauteile können teuer sein. Du muss also auch für diese wenigen Teile einen hohen Aufwand (Geld aufwenden!) betreiben. Also ist dieser Bauteilaufwand überhaupt nicht gering! Ich gestehe zu, manchmal min ich ein Krümelkacker ;-)) Old-Papa Der ja eijentlich uffjeben wollte....
Gast
#2088869
Old -papa schrieb: > Hallo Ben, > > eben, auch wenig Bauteile können teuer sein. Du muss also auch für diese > wenigen Teile einen hohen Aufwand (Geld aufwenden!) betreiben. Also ist > dieser Bauteilaufwand überhaupt nicht gering! > Ich gestehe zu, manchmal min ich ein Krümelkacker ;-)) > > Old-Papa > Der ja eijentlich uffjeben wollte.... An Ben und Old-Opa: Es macht keinen Sinn, sich mit jemandem zu beraten, der einem anderen Weg folgt! (Konfuzius)
Gast
#2090760
Thomas Kiss schrieb: > Ich bin auch nicht der Ober Extrem Musikhörer, also gehöre nicht zu > denen die sagen, ein Öhlbach-Kabel ist "hörbar".... Je feiner und hochauflösender eine Hifi/HiEnd Kette spielt, desto eher sind Veränderungen bemerkbar! Jedes "Bauteil" deiner HiFi-Kette ist im Austausch hörbar, wenn man nur genau hinhört! OK, wenn du an einer 2x12Watt Midi-Kompaktanlage von OFC-Lautspreckerkabeln auf OFC-LSK eines anderen Herstellers wechselst, passiert mal genau nix! Aber wenn du das Selbe an einer sehr empfindlichen 10.000€ Kette vornimmst, verschieben sich Welten! Außerdem würde ich schonmal im voraus von dumfen, dämpfenden Öhlbachkabeln abraten. Da gibt es viel feinere Sachen zum gleichen Preis! Da du eh nicht der Ober-Musikhörer bist, würde ich dir eher zu einem vernünftigen Transistor-Verstärker eines Namhaften Herstellers raten (Z.B. Yamaha, Denon, Cambridge oder sogar Vincent). Damit bist du bestens versorgt, ehe du dich mit heiklen Röhren-Eigenbauten rumärgerst! JBL-Boxentürme (Höchstwahrscheinlich mit 8 Ohm) mit einem Röhrenverstärker zu betreiben, finde ich sowieso sinnlos, da zuviel Leistung in Wärme gewandelt wird, und nicht in Klang. Außerdem denke ich, das diese Boxen niemals das Potenzial eines guten Röhren-Amps ausschöpfen werden! Gruß Norbert
Gast
#2090782
@ Old -Papa --Röhre kontra Sand (Silizium)-- Ich finde es gibt kein "Besser" oder "Schlechter". Fakt ist unumstritten, Transitoren laufen genauer, rauscharmer, linearer und effizienter als Röhren. Aber es sollte doch jeden selbst überlassen sein, welchen Typ er daheim haben will. Der Eine mag den geradlinigen, neutralen, analytischen Klang der Transistor-Verstärker. Ein anderer lieber den warmen, dynamischen und lebendigen Klang der Röhre. Ein Dritter den Mix von beiden!!! Mein wohlbehütete Schallplattensammlung höre ich über eine sehr feine und teure Analog-Kette ab. Ich möchte den Klang meiner Röhren-Vorstufe nicht mehr missen. Ich habe etliche Transistor-Vorstufen zum Test zu Hause gehabt und wurde nicht glücklich! Erst die Röhre rundete das Klangbild! Einen Bushido oder DJ Tommek darüber laufen zu lassen wäre absoluter Quatsch. Das wäre so, als wenn die Oma mit Nike Air rumläuft! Deshalb meine ich, es kommt im Einzelnen darauf an, Wer Was benötigt. Für HipHop, Techno und desgleichen würde ich IMMER auf Trasitoren setzen! Wer aber viel audiophile, klanglich und dynamisch anspruchvolle Musik hört kann mit Röhrentechnik besser bedient sein!!! Das die Röhre endlich vom Markt verschwinden soll, kann ich nicht befürworten! Gruß Norbert Norbert schrieb: > Das die Röhre endlich vom Markt verschwinden soll, kann ich nicht > befürworten! Wie steht es eigentlich um halbwegs naturgetreue Röhren-Simulatoren auf DSP u.ä.? Sollte heute doch kein allzu großes Problem darstellen, die Übertragungseigenschaften eines Röhren-Amps in Software nachzubilden? Luk4s K. schrieb: > Norbert schrieb: > Wie steht es eigentlich um halbwegs naturgetreue Röhren-Simulatoren auf > DSP u.ä.? Sollte heute doch kein allzu großes Problem darstellen, die > Übertragungseigenschaften eines Röhren-Amps in Software nachzubilden? Doch ist es offenbar. Genau so wenig, wie man eine echte Hammond B3 mit einen Sampler samplen kann ( wegen der Zugriegel gibt es unendlich viele Möglichkeiten ). Norbert schrieb: > Aber es sollte doch jeden selbst überlassen sein, welchen Typ er daheim > > haben will. > > Der Eine mag den geradlinigen, neutralen, analytischen Klang der > > Transistor-Verstärker. Ein anderer lieber den warmen, dynamischen und > > lebendigen Klang der Röhre. Ein Dritter den Mix von beiden!!! Genau richtig. Wobei ich der Meinung bin, das sich alle von dir zitierten Eigenschaften sich nicht gegenseitig ausschließen müssen, sondern ergänzen. Norbert schrieb: > Wer aber viel audiophile, klanglich und dynamisch anspruchvolle > > Musik hört kann mit Röhrentechnik besser bedient sein!!! Das ist deine persöhnliche Meinung. Die sei dir unbenommen. Andere ebenfalls anspruchsvolle Hörer klassischer Musik ( dazu zähle ich mich auch ) müssen deine Meinung nicht unbedingt teilen. Ich finde es auserdem schade das elektronisch erzeugte Musik, egal welcher Art von einen gewissen Höhrerkreis immer in die Schmuddelecke abgetan wird , und so getan wird als stände da kein Anspruch dahinter. Ralph Berres
Gast
#2092006
Ralph Berres schrieb: > Ich finde es auserdem schade das elektronisch erzeugte Musik, egal > welcher Art von einen gewissen Höhrerkreis immer in die Schmuddelecke > abgetan wird , und so getan wird als stände da kein Anspruch dahinter. Ich verstehe nicht so richtig den Zusammenhang, aber ich stimme Dir voll zu! Ben schrieb: > Ralph Berres schrieb: > >> Ich finde es auserdem schade das elektronisch erzeugte Musik, egal > >> welcher Art von einen gewissen Höhrerkreis immer in die Schmuddelecke > >> abgetan wird , und so getan wird als stände da kein Anspruch dahinter. > > > > Ich verstehe nicht so richtig den Zusammenhang, aber ich stimme Dir voll > > zu! Das bezog sich auf diese Aussage. Norbert schrieb: > Einen Bushido oder DJ Tommek darüber laufen zu lassen wäre absoluter > > Quatsch. Das wäre so, als wenn die Oma mit Nike Air rumläuft!
Gast
#2312766
Hallo liebe Bastelfreunde,ich habe mir 1970 einen 100 Watt Röhren Verstäker gebaut.Folgende Röhren kamen zum Eisatz:Netzteil 2x EYY13 ( Spannungs-verdopplung )1x Ecf 82 , 1x ECC83 , 2x El34 (Endstufe).Anodenspannung 1000 V.Als Ausgangstrafo diente ein Netztrafo mit 2x 400 V mit Mittelanzapfung.Zu meiner Zeit war das größte Problem Elkos (50 mF) zu bekommen,die 500 V vertragen.Ich habe dafür 2 Elkos zu 100 mF zu 250 mF in Reihe eingesetzt.Dabei liegt natürlich ein Elko "hoch".ALso das Teil funktioniert heute noch und darauf bin ich ein wenig stolz, beste Grüße Rainer
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