Geht AVR auch so komfortabel wie PIC?

Mark Q. schrieb:
> Antwort auf meine Frage.

Nein, das geht nicht. Ich brauche immer zwei Clicks zum Compilieren und 
auch zwei Clicks zum Flashen.

Ok, alles gut un schön. Aber nun trennt sich der Spreu vom Weizen: wie 
sieht es mit ICD aus?
Debugwire soll ja nicht so der bringer sein ... und geht das auch mit 
den ganzen (billigen) clones?
Was ist das Pendant bei PICs?

Mark Q. schrieb:
> Geht das so auch bei AVR ohne ein Vermögen für Hard- und Software
> auszugeben?

Ja,
sogar wesentlich günstiger als PIC.

AVR hat doch fast mehr Debugprotokolle als Chiptypen. Und wenn man einen 
JTAG Debugger will, zahlt man mehr als fuer viele Cortex Boards 
inklusive  Debugger und CDCACM Usart on Board...

G. H. schrieb:

> Debugwire soll ja nicht so der bringer sein ...

PICs sollen ja auch nicht so der Bringer sein ...

Oder was genau wolltest du damit sagen?  Dass du vom Hörensagen
jemanden kennst, der damit schon mal nicht klar gekommen ist?

Genauso kenne ich jemanden vom Hörensagen, der mit PICs schon mal
nicht klar gekommen ist.  Heißt das nun, dass PICs deshalb Mist sind?

Bestimmt nicht.

> und geht das auch mit
> den ganzen (billigen) clones?

Nein, Debuggen geht nur mit Atmel-Hardware.  Da bist du mit einem
AVR Dragon oder ATMELICE dabei, letzteres gibt es in drei Varianten:

Beitrag "Re: Jtag ICE Programmer Emulator Debugger"

Die neuesten Demo-Boards von Atmel (Xplained Pro) bringen gleich
einen Debugger/Programmer mit, allerdings gibt es da kaum noch
welche mit AVRs (nur ATmega256RFR2, welches ein Funk-Chip ist und
ein neuerer Xmega), das meiste macht Atmel dort mittlerweile auf
der ARM-Schiene.

> Was ist das Pendant bei PICs?

Keine Ahnung, habe ich viel zu lange nicht mehr in den Fingern gehabt.

PIC ist ja ohnehin ein Sammelsuriums-Name, hinter dem sich in
Wirklichkeit sehr viele verschiedene Architekturen verbergen.

Uwe B. schrieb:
> AVR hat doch fast mehr Debugprotokolle als Chiptypen.

Es sind derer drei (klassisch JTAG, Xmega mit PDI, debugWIRE
bei den Tinys) oder vier, wenn du ARM mit SWD mitzählst.

> Und wenn man einen
> JTAG Debugger will, zahlt man mehr als fuer viele Cortex Boards
> inklusive  Debugger und CDCACM Usart on Board...

Auch da lebst du hinter dem Mond, seit Atmel auf ihren XplainedPro
den Debugger gleich mit draufpackt (CDC inklusive), und auf der
anderen Seite seit sie das nackte Board vom ATMELICE für noch
weniger verkaufen als den Dragon.

Was sie allerdings nicht tun, ist eine massive Quersubventionierung
der Demoboards, wie das manch anderer Hersteller tut, sondern man
bezahlt offenbar so in etwa den Selbstkostenpreis dafür.

(Die Atmel-ARMs dürfte man auch mit Lowcost-Dongles debuggen können,
aber im Thread wurde explizit nach AVRs gefragt, insofern wäre das
hier off-topic.)

Mark Q. schrieb:
> Für PIC hat man ja mit MPLAB X IDE, einem XC-Kompilern und dem PICkit3
> alles was man zum Arbeiten braucht. Zwei Programme installieren, Projekt
> erstellen und schon kann mit einem Klick C kompilieren bzw. ASM
> assemblieren und das *.hex in Circuit (HV) auf den yC flashen.
> Zusätzlich kann man damit auch noch Simulieren und Debuggen.
>
> Geht das so auch bei AVR ohne ein Vermögen für Hard- und Software
> auszugeben?

Ja, aber.

IDE ist die von Visual Studio, also Windows only.
Compiler ist GCC.
Debugger ist was eigenes.

Compilieren, flashen, ausprobieren: kein Problem.
Debuggen: kommt drauf an.

ISP ist eine reine Programmierschnittstelle. Debuggen geht damit nicht.
Das haben alle (nicht-XMega) AVRs.
Mit JTAG kannst Du programmieren und debuggen. Haben aber nur die 
größeren Chips ab 40 Pins.
debugWire ist ein Krampf, das willst Du nicht.
Diese Geschichte ist bei den PICs deutlich besser gelöst, vor allem, da 
Du Dich bei den AVRs durch falsches Setzen von Fuses (==Config Words) 
aussperren kannst.

XMegas haben PDI. Das ist eine Programmier- und Debugschnittstelle.

Es gibt unzählige Drittanbieter-Tools, wobei die meisten nur ISP können. 
Um richtig debuggen zu können, brauchst Du ein Atmel-Tool.

fchk

neuer PIC Freund schrieb im Beitrag #4183656:

> Versuch bei einem der Forenlieblinge: Atmega328.

Wobei er sicher nicht wegen seiner überragenden Debug-Fähigkeiten
ein Forenliebling ist. ;-)  Die meisten Hobby-Nutzer interessiert
on-chip debugging ziemlich wenig, lehrt die Erfahrung.

Sonst hätten sie wohl eher einen ATmega16 benutzt.

Interessant finde ich die (ja nun mehr als einmal genannten) Klagen
über debugWIRE: ich als nicht-Windowser habe damit eigentlich kaum
Probleme gehabt, wenn ich es denn mal benutzt habe.  Das geht im
AVaRICE relativ flüssig.  (Allerdings habe ich es noch nicht
geschafft, den HID-Krempel vom ATMELICE ins AVaRICE zu bringen,
sorry for this.)

> Die Installation vom Atmel Studio 6 ist sehr zäh. Liegt
> vielleicht an der VB, dachte ich.

Nee, das liegt an diesem Riesenkolloss von Visual Studio, für den
sich Atmel damals entschieden hat.  (Wobei ein Eclipse, was als
Alternative mal zur Debatte stand, nicht viel weniger zäh ist.)

> Entlastung für Atmel: Die VB war schuld.

Ja, die USB-Implementierung der VirtualBox ist Sche***e.  Wenn du
eine vernünftige VM haben willst, dann solltest du zu VMware
greifen.  Benutze ich auf Arbeit, wenn ich denn mal ein Windows
brauche, und damit hat auch das olle Studio kein Problem.  (Als
kostenlose Version kannst du den einfachen VMware Player nehmen.)

Jochen schrieb:
> AVR ist mehr für Hobbyisten und Amateure.

Jaja, die Erde ist eine Scheibe, und der Mond wird mit der Stange
geschoben.

Aber diese Diskussion hatten wir bereits x-mal, die brauchen wir nicht
erneut.  Lass dir einfach gesagt sein, dass sich kein Hersteller auf
dieser Welt von Hobbyisten und Amateuren finanzieren lassen könnte.
Das allein genügt vollkommen um zu begreifen, wie unsinnig solche
Behauptungen sind.

Jörg W. schrieb:
> Die meisten Hobby-Nutzer interessiert
> on-chip debugging ziemlich wenig, lehrt die Erfahrung.

"Was der Bauer nicht kennt,..."

Klkaus schrieb:
>> Die meisten Hobby-Nutzer interessiert
>> on-chip debugging ziemlich wenig, lehrt die Erfahrung.
>
> Das verwundert mich eigentlich die ganze Zeit.

Ja, mich auch.  Klar, es gibt immer Situationen, wo man den
Echtzeitbetrieb nicht durch Anhalten des Programms unterbrechen
darf, da muss man sich was einfallen lassen.  (Cortex-ARMs sind da
besser dran, dort ist der Debug Access Point so definiert, dass man
auch zur Laufzeit mit untergeordneter Priorität vom Debugger aus auf
den Bus kommt, sodass man sich bspw. globale Variablen parallel zur
Ausführung ansehen kann.)  Aber in vielen Fällen hilft es enorm,
wenn man einfach direkt nachschauen kann, was da los ist.

Ist ja nicht so, dass AVRs das nicht könnten, und auch den AVR Dragon
als preiswertes Tool gibt's nun schon wenigstens 10 Jahre lang.  Wenn
das bei den Bastlern weiter verbreitet gewesen wäre, dann hätte sich
der ATmega8 (und seine Nachfolger) vermutlich zugunsten eines ATmega16
weniger durchgesetzt, denn den gibt's nun auch schon seit 13 oder 14
Jahren, er hat JTAG (und damit Debugging), und es gibt ihn im
steckbrettfreundlichen DIP-40-Gehäuse.  Preislich spielen sie auch
einigermaßen in der gleichen Liga.

Jochen schrieb:
> AVR ist mehr für Hobbyisten und Amateure. Im Profibereich hingegen sind
> eher die PICs zu finden. Einfach Entscheidung also.

Das liegt (eher lag) daran, dass es die PIC schon viel länger gibt als 
die AVR und die PICs gibt es in tausenden von Varianten, so dass man 
eigentlich immer einen Typ findet, der am wirtschaftlichsten ist.

Die Vielfalt bei den AVRs ist mittlerweile aber auch der Hammer ... 
einen 8Bit AVR in einem SOT25-5 Gehäuse zB ... Sehr cool :)

Mit welchen PIC vergleichen wir hier eigentlich den AVR?
C Compilierung ist meines Wissens erst ab PIC18 so richtig sinnvoll 
verwendbar. Nach oben gibts dann noch PIC24 und PIC32 die eine etwas 
andere Klasse sind.

PICjaner schrieb:
> Ich würde mal sagen keinen konkreten. Das im Eröffnungspost genannte,
> gilt soweit ich weiß für alle von PIC12 bis PIC32...

...mal abgesehen davon, dass man für die kleineren Controller den 
passenden Header braucht.

Georg G. schrieb:
> Nein, das geht nicht. Ich brauche immer zwei Clicks zum Compilieren und
> auch zwei Clicks zum Flashen.
Irgendwas machst du falsch, ich klicke immer auf "Start without 
Debuging", dann wird compiliert und anschließend geflasht. 1 Klick also.

Ingo L. schrieb:
> Georg G. schrieb:
>> Nein, das geht nicht. Ich brauche immer zwei Clicks zum Compilieren und
>> auch zwei Clicks zum Flashen.
> Irgendwas machst du falsch, ich klicke immer auf "Start without
> Debuging", dann wird compiliert und anschließend geflasht. 1 Klick also.

Dein Ironiedetektor muß mal in die Werkstatt.

PP schrieb:
> oder CTRL+ALT+F5, geht schneller als zur maus greifen und button
> finden+drücken
Ich habe eine Gamingtastatur, die hat mit den frei belegbaren Tasten 
auch seine Vorteile in der Arbeitswelt ;)

Axel S. schrieb:
> Dein Ironiedetektor muß mal in die Werkstatt.
Eher der Ironieersteller von Georg G.

Ingo L. schrieb:
> Irgendwas machst du falsch

Sorry, aber die Fragen des TO waren für mich so bescheuert, dass da nur 
eine entsprechende Antwort möglich war.
Was soll der n+1te Flamewar über AVR oder PIC? Jeder wie er mag. Und 
manche nehmen sogar beides.

solala schrieb:
> wir ersetzten ihn gerade in einer applikation mit kleinen stückzahlen,
> wir können nur für den Chip schon 0.3€ einsparen!

Und das lohnt sich ernsthaft bei „einer applikation mit kleinen 
stückzahlen“? ;-)  Bei einem Stundensatz von nur 60 Euro und einer
„kleinen“ Stückzahl von 200 darfst du dann für die Änderung gerade
mal eine Stunde brauchen …

PICjaner schrieb:
> Zu mehr als dem doppelten Preis

Das Geld für die Hilfsmittel vergiss mal schnell. Wenn ich durch bessere 
Technik 2 Stunden Zeit spare, ist das schnell wieder drin.
Genauso zählt die Einarbeitungszeit. Wenn du 2 Wochen vertrödelst, bis 
du das Datenblatt richtig gelesen hast und endlich die Schönheiten der 
Architektur verstehst, hast du schon aufs falsche Pferd gesetzt.
Lieber ein paar Euro mehr für die Hardware investiert und dafür Zeit 
gespart. Bei Stückzahlen in den Tausendern täglich sieht das anders aus. 
Nur, darüber reden wir hier ja weniger.

PICjaner schrieb:

> Zu mehr als dem doppelten Preis.

Pfffff.... zu dem Preisunterschied bekomme ich nicht einmal eine 
Tankfüllung Sprit für mein Auto.
Also das ist nun wirklich ein Kindergartenargument.

Ausserdem ist die Frage schon lange beantwortet: Ja.