uC stürzt beim Schalten von Relais ab

Woher kommen die 12V/2A? Aus dem selben Netzteil aus dem auch der µC 
versorgt wird?

@ Michael_ (Gast)

>Immer wieder die alte Leier.
>Die Impulsströme der Relais lassen deine 5V einbrechen.

Komisch nur, dass Relais keine Impulsströme beim Schalten erzeugen.
Sind ja keine Kondensatoren.

>Relais brauchen keine geregelte Spannung!

Aber Elektronik solide Grundkenntnisse.

Ansonsten, siehe Relais mit Logik ansteuern. Wenn keine 
Freilaufdiode fehlt, fehlt wahrscheinlich der Snubber.

Bitte an den uC pro Versorgungspin einen 100nF KerKo Einbauen. Also 
fehlen da noch min. 2Stk.
Ob dein verbauter 7805 mit dem 47u KerKo stabil läuft ist eine andere 
Frage. Da musst du im Daten latt nachlesen.
Welche Spulenleistung haben deine Relais?

Lg.

mknoelke schrieb:
> Getrennte Spg. für die Relais wären nett müssen aber nicht sein wenn man
> die Spannungen über eine Induktivität entkoppelt.
> 10uH - 100uH, nix extremes.

Sind  Induktivitäten für eine Funktion ohne Probleme unbedingt nötig?
Wenn ja, hättest du ein Beispiel wie die bei meinem Problem verbaut 
werden müssen?

mknoelke schrieb:
> An den /reset sollten noch ein paar pF - nF dann ist der nicht mehr so
> super empfindlich.

Hab ich noch nie an einem Reset Pin gesehen...
Wofür ist das wichtig?

Gruß Jonas

Jonas E. schrieb:

> Sind  Induktivitäten für eine Funktion ohne Probleme unbedingt nötig?

Wenn Du Deinen Aufbau richtig gemacht hast, wohl nicht.
Gruss
Harald

@ Michael_ (Gast)

>> Komisch nur, dass Relais keine Impulsströme beim Schalten erzeugen.
>> Sind ja keine Kondensatoren.

>Aber klar! Bei einem R=120Ohm sind das 50mA, welche schlagartig den
>zarten 7805 belasten.

Schon wieder falsch. An einer Induktivität steigt der Strom linear bzw. 
mit einer E-Funktion. Ausserdem kann der 7805 in wenigen us den 
gestiegenen Strombedarf ausreglen. Die Spannung bricht bestenfalls um 
100mV ein. Damit macht der AVR noch keinen Reset.

>Bei zwei muß man den Regler für etwa 0.2A auslegen. Allein bei 4V
>Differenzspannung muß er dann 0,8W verkraften.

Er wird es überleben. Dafür ist er gebaut.

>Ich sehe gerade, das es wohl Türrelais und Türklingel sind. Die brauchen
>sicher massiv mehr Strom.

Die hängen aber nicht am 7805.

@ Rush (Gast)

>Ist eigentlich niemand aufgefallen, dass der Regler ein M-Typ ist?

Wenn denn WIRKLICH in der Schaltung der selbe Typ wie im Schaltplan 
eingebaut ist.

>Zumindest im Schaltplan so angegeben. Der kann nur 500mA!
>Das dürfte der Grund allen Übels sein!

Warum? Ein bisschen AVR + 2x50mA für die Relais ist deutlich unter 
500mA.

Hallo,
hatte mir noch einmal die Eigenschaften des Relais angeschaut und 
bemerkt, dass der maximale Strom bei 1A liegt.

http://www.reichelt.de/Miniaturrelais/G5V-1-5V/3/index.html?&ACTION=3&LA=446&ARTICLE=28332&GROUPID=3292&artnr=G5V-1+5V

Jonas schrob:
>.....bemerkt, dass der maximale Strom bei 1A liegt.

Das ist nicht der Strom, den das Relais aufnimmt ,sondern der,
den die Kontakte vertragen.
Die Spule zieht laut Datenblatt bei 5 Volt 30mA

MfG Paul

Hat mit deinem Problem sicher nichts zu tun. Da brennen dir vielleicht 
mal die Kontakte ab.
Was hast du denn schon zur Fehlereingrenzung gemacht?

Die Frage ist noch unbeantwortet:

"Was schaltest Du mit dem Relais ?"

Könnten da Störimpulse entstehen ?

Rush schrieb:
> Ausserdem sollte der TE mal schreiben, was er nun an 78xx verbaut hat.
> M-Typ oder nicht?

Es wurde dieser Spannungsregler verbaut:
http://www.conrad.de/ce/de/product/156945/SMD-Festspannungsregler-positiv-KEC-Korea-Electronics-KIA78M05F-Gehaeuseart-DPAK-Ausgangsspannung-5-V-Iout-500-mA-Aus

Hubert G. schrieb:
> Was hast du denn schon zur Fehlereingrenzung gemacht?

Bis jetzt noch nicht viel.
Es kann also nicht daran liegen, dass der uC abstürzt, wenn das Relais 
einen zu hohen Strom schaltet, für welchen es nicht ausgelegt ist?

Rush schrieb:
> Passiert der
> Absturz wenn alles angeschlossen ist, oder nicht?

Der Absturz passiert, wenn das Relais einen Strom schaltet. Wenn kein 
Strom angeschlossen ist und das Relais schaltet, stürzt der uC nicht ab.

flups schrieb:
> Layout? Bild vom Aufbau? Das Problem liegt sicher auch an der
> Leitungsführung.

Im Anhang das Board.

Winne Z. schrieb:
> "Was schaltest Du mit dem Relais ?"

Wenn die Platine voll funktioniert, soll sie mit einem Relais einen 
Türsummer und mit dem anderen eine Klingel steuern.
Beide arbeiten mit Wechselstrom. Dieser Transformator liefert auch für 
die Platine die benötigte Energie.

ehgq34zq schrieb:
> C2 sollte gegen GND.

Sollte C2 nicht. Im Datenblatt wird C2 gegen VCC geschaltet.

@ Jonas E. (jonas_e43)

>Wenn die Platine voll funktioniert, soll sie mit einem Relais einen
>Türsummer und mit dem anderen eine Klingel steuern.
>Beide arbeiten mit Wechselstrom. Dieser Transformator liefert auch für
>die Platine die benötigte Energie.

Na dann trenne das mal zum Testen. Speise dein uC Borad von einer 
anderen Quelle, Batterie oder anderes Netzteil. Wenn er dann immer noch 
abstürzt ist es ein Störsignal. Wenn nicht, geht dein Trafo in die Knie, 
weil er zu schwach ist.

Falk Brunner schrieb:
> Na dann trenne das mal zum Testen. Speise dein uC Borad von einer
> anderen Quelle, Batterie oder anderes Netzteil. Wenn er dann immer noch
> abstürzt ist es ein Störsignal. Wenn nicht, geht dein Trafo in die Knie,
> weil er zu schwach ist.

Der uC stürzt trotzdem ab.

Michael schrieb:
> Und wo fließt der Strom sonst noch durch? Hast du einen
> Snubber/Freilaufdiode auf der Schaltseite des Relais?

Schau doch mal auf den Schaltplan so sieht das gerade aus.

Die Kontakte schon mit Snubber versehen?

Hubert G. schrieb:
> Die Kontakte schon mit Snubber versehen?

Nein. Wie muss der verbaut werden?

Michael schrieb:
> Da sehe ich nach den Relaiskontakten X1-3 .. X1-10 gar nichts mehr.
> Nach dem, was da gezeichnet ist, dürfte gar kein Strom durch die
> Relaiskontakte fließen. Da muss es noch mehr geben.

Was soll man denn da noch sehen?
Da werden die anderen Geräte ja angeschlossen, die gesteuert werden 
sollen.

@ Jonas E. (jonas_e43)

>Der uC stürzt trotzdem ab.

Beim Ein oder Ausschalten? WAS wird geschaltet?

Jonas E. schrieb:
> Im Anhang das Board.

1. Deine 0V (GND/Masse) laufen als dünne Leiterbahn kreuz und quer
   übers Board.
2. Da ist kaum was zu erkennen.
3. Poste das Layout mal

   a)höherauflösend
   b)als PDF
   oder...
   c) als Eagle .brd Datei


Jonas E. schrieb:
> mknoelke schrieb:
>> An den /reset sollten noch ein paar pF - nF dann ist der nicht mehr so
>> super empfindlich.
>
> Hab ich noch nie an einem Reset Pin gesehen...
> Wofür ist das wichtig?

Spätestens bei solchen Anwendungen in Verbindung mit dieser Masseführung 
solltest du "mnoelke"s Rat tunlichst befolgen!

Jonas E. schrieb:
> Wenn die Platine voll funktioniert, soll sie mit einem Relais einen
> Türsummer und mit dem anderen eine Klingel steuern.
> Beide arbeiten mit Wechselstrom. Dieser Transformator liefert auch für
> die Platine die benötigte Energie.

Schalte einen Varistor parallel zum Relaiskontakt.
Wie schon erwähnt werden über deine Klingelleitung massive Störimpulse 
erzeugt.
Bei 12V ~ kannst Du einen 20V Typen nehmen. Gibt es bei Conrad.
http://www.conrad.de/ce/de/product/537432/Scheiben-Varistor-S07K20-33-V-Epcos-B72207S0200K101-1-St?ref=searchDetail
den kannst Du direkt an die Schraubklemme anschrauben.

!!!!!!!!!! Dann hast Du deine Störquelle "beseitigt". !!!!!!!!!!!

Das Dein Aubau an sich störanfällig ist haben Dir die anderen schon 
geschrieben. Einiges davon solltest Du berücksichtigen.

Aber zuerst immer die Störung beseitigen.

Hmmm, bei genauerer Betrachtng des Layout ist das REICHLICH 
verbesserungsfähig. Allen voran die Relais. Wie um alles in der Welt 
kommt man auf die Idde, die Relais um 180 Grad verdreht zu den 
Leistungsanschlüssen zu platzieren? Damit man einem maximale 
Signalverknotung erreicht? Hier muss DEUTLICH nachgebessert werden. Dann 
geht es vielleicht sogar ohne Snubber, Varistor & Co.

Beitrag "Re: uC stürzt beim Schalten von Relais ab"

Sehe ich auich so, hier koppelt wahrscheinlich kapazitiv eine nette 
Spannungsspitze in ein kritisches Pin/Signal ein, die Chancen dazu 
stehen sehr gut.

Zum Thema Snubber siehe hier:
http://www.dse-faq.elektronik-kompendium.de/dse-faq.htm#F.25.1

Sieht so aus. Man sollte halt schon mal ein paar Stunden "verschwenden", 
um sich die Grundlagen von CAD bzw. Eagle anzueignen. Dann findet man 
auch den DRC Knopf und benutzt ihn ;-)

Markus schrieb:
> Wird da nicht R5 kurzgeschlossen? (Sofern man das bei dieser schlechten
> Auflösung sieht.)

Nein das liegt mit Sicherheit an der schlechten Auflösung.

Da sind noch viel, viel mehr Stellen die nach einem Kurzschluss 
aussehen.
Wären das wirklich alles Kurzschlüsse dann würde gar nix laufen.

Schaut mal nur beim R3, Q1, D7 , und beim Prozessor.

@ Der Rächer der Transistormorde (Gast)

>Als ich mit eagle angefangen habe war ich schon zufrieden wenn ich
>überhaupt was brauchbares zu Stande bekommen habe. Bis das ganze so
>brauchbar war das ich damit Geld verdienen konnte sind wahrlich mehr als
>ein paar Stunden (bzw. Tage Wochen Monate) vergangen.

Sicher, war bei mir auch nicht anders.

>Also, bravo das er das Layout eingestellt hat, bei den vielen
>Misanthropen hier ist das schon mutig ;-).

Du kennst ja Fremdworte . . . ;-)

>Die Chance zu lernen kann man Nutzen.  Wenn die Freilaufdiode nichts
>gebracht hat (hab nicht alles gelesen)

Ist schon da.

>würde ich die Masse dicker machen
>(ganz klassisch mit Draht nachlöten und kurze Wege zum Massepunkt am
>Regler) Dann gucken ob es besser geworden ist.

Prinzipiell sicher gut, wird das Problem aber wahrscheinlich nicht 
lösen. Denn ohne Last am Relais funktioniert es ja.

Beitrag "Re: uC stürzt beim Schalten von Relais ab"

Markus schrieb:
> Wird da nicht R5 kurzgeschlossen? (Sofern man das bei dieser schlechten
> Auflösung sieht.)

Liegt an der Auflösung

Falk Brunner schrieb:
> Sieht so aus. Man sollte halt schon mal ein paar Stunden "verschwenden",
> um sich die Grundlagen von CAD bzw. Eagle anzueignen. Dann findet man
> auch den DRC Knopf und benutzt ihn ;-)

Habe ich schon sehr oft getan. Es gibt keine DRC Fehler.

@ Jonas E. (jonas_e43)

>Habe ich schon sehr oft getan. Es gibt keine DRC Fehler.

Ok, vorschnelles Urteil. Entschuldigung.
Was aber an den anderen Designfehlern nichts ändert, soooo schlau ist 
der DRC nicht. ;-)

Falk Brunner schrieb:
> soooo schlau ist
> der DRC nicht. ;-)

Welche Designfehler würdest du denn bei meinem Layout beheben?

Jonas E. schrieb:
> Welche Designfehler würdest du denn bei meinem Layout beheben?
Am besten alle!

DuckUndWeg

Beitrag "Re: uC stürzt beim Schalten von Relais ab"

100nF an IC3 Pin 4 (Reset)
Relais um 180 grad drehen und neu layouten, maximaler Abstand zwischen 
Schaltkontakten und Spule
Masse + Vcc kurz, sternförmig und etwas dicker gestalten, 0,5mm Breite 
reichen.

Als Kür

Schaltplan richtig zeichnen

Layout komplett sauber machen, einseitige Bestückung, das ist machbar

Richtiges Designen von Platinenlayouts

Falk Brunner schrieb:
> Beitrag "Re: uC stürzt beim Schalten von Relais ab"
>
> 100nF an IC3 Pin 4 (Reset)
> Relais um 180 grad drehen und neu layouten, maximaler Abstand zwischen
> Schaltkontakten und Spule
> Masse + Vcc kurz, sternförmig und etwas dicker gestalten, 0,5mm Breite
> reichen.
>
> Als Kür
>
> Schaltplan richtig zeichnen
>
> Layout komplett sauber machen, einseitige Bestückung, das ist machbar
>
> Richtiges Designen von Platinenlayouts

Habe jetzt noch etwas ausprobiert:
Das Schalten von einem Strom von 1 A 12VDC funktioniert ohne Absturz.

Bin mir noch nicht ganz sicher mit dem Reset muss der Kondensator an VCC 
oder GND?

Wenn ich die Relais drehen würde, wäre der Abstand doch genau so groß...
Wo kann man das sternförmige Autorouten nocheinmal einstellen?

Mit der Dicke der Masse und VCC sollte klappen.

Eine einseitige Bestückung bei gleich groß bleibender Platine ist gar 
nicht möglich, schon wegen der Größe der Bauteile.

@ Der Rächer der Transistormorde (Gast)

>Fehler bei Lastbetrieb lassen auf Störungen via Versorgung schließen
>(ist für Profis trivial schreib ich aber auch nicht für die).

Sicher.

>Um den Fehler einzugrenzen schlage ich vor Last und µC Versorgung aus 2
>getrennten Quellen ohne Verbindung betreiben.

Schon passiert, gleiche Wirkung. Damit ist es nicht die Versorgung des 
uC.

Beitrag "Re: uC stürzt beim Schalten von Relais ab"

@Jonas E. (jonas_e43)

>Das Schalten von einem Strom von 1 A 12VDC funktioniert ohne Absturz.

Das ist eher Glück, weil die kritische Störschwelle nicht erreicht wird.

>Bin mir noch nicht ganz sicher mit dem Reset muss der Kondensator an VCC
>oder GND?

GND.

>Wenn ich die Relais drehen würde, wäre der Abstand doch genau so groß...

Nö.

>Wo kann man das sternförmige Autorouten nocheinmal einstellen?

Im Kopf. Kein Witz. Der Autorouter kann das nicht.

>Eine einseitige Bestückung bei gleich groß bleibender Platine ist gar
>nicht möglich, schon wegen der Größe der Bauteile.

Wollen wir wetten? GGf muss man seine Bauteilwahl überdenken.

Falk Brunner schrieb:
> Wollen wir wetten?

Ich habe die Platine vor mir liegen glaube mir ;)

Jonas E. schrieb:
> Ich habe die Platine vor mir liegen glaube mir ;)

Hmmm... da wären wir mal wieder beim Thema.

Magnus M. schrieb:
> 2. Da ist kaum was zu erkennen.
> 3. Poste das Layout mal
>
>    a)höherauflösend
>    b)als PDF
>    oder...
>    c) als Eagle .brd Datei

Ich weiß nicht so recht, wozu hast Du überhaupt gefragt? Jetzt haben Dir 
schon gefühlt 100 Leute Tipps gegeben, hast Du bereits einen davon 
umgesetzt?

Snubber, andere vorgeschlagene Entstörmaßnahmen?
Andere Stromversorgung?
Leiterbahnen mit Drähten verstärkt/besser geführt?
Bessere Layoutauflösung posten, damit Verbesserungsvorschläge angeboten 
werden können?

Brachte das Alles nichts? Oder hab ich Deine Ergebnisse überlesen?

Roland ... schrieb:
> Snubber, andere vorgeschlagene Entstörmaßnahmen?
> Andere Stromversorgung?
> Leiterbahnen mit Drähten verstärkt/besser geführt?
> Bessere Layoutauflösung posten, damit Verbesserungsvorschläge angeboten
> werden können?
>
> Brachte das Alles nichts? Oder hab ich Deine Ergebnisse überlesen?

Ich habe das Problem schon gelöst, das Relais war nur für eine Last von 
1A ausgelegt und ich habe am Anfang 2,2 A damit betrieben, deswegen kam 
es dort drinne zu Störimpulsen. Wenn ich jetzt nur noch einen Strom von 
1A regeln funktioniert alles problemlos

Danke für die Hilfe, ich werde jetzt noch versuchen mein Design für die 
nächste Platine anzupassen :)

Gruß Jonas