Arbeitgeber: Rüstungsindustrie, wie Rechtfertigen gegenüber Freunde?

Ingenieur schrieb:
> darfst du nicht vergessen, dass sich der eine oder andere Mensch noch
> guten Gewissens im Spiegel ansehen können möchte.

Nur betrachtet das nicht jeder Mensch als etwas schlechtes. Ich arbeite 
zwar nicht in der Rüstungsindustrie, aber hätte null Probleme damit, 
würde auch nicht mehr Geld dafür verlangen. Und weil meine Umgebung 
(trotz ein paar Sozialarbeiterinnen) nicht aus Grünen-Wählern und 
Linken-Spinnern besteht, würde mir das auch keiner übel nehmen.

Für mich ist der Mensch nicht mehr Wert als jedes andere Lebewesen, auch 
wenn wir uns gerne als Krone der Schöpfung sehen. Ganz im Gegenteil: Ich 
stimme Agent Smith aus Matrix in weiten Teilen sogar zu xD Die Erde ist 
nun mal endlich, es kann nicht ewig weiter gehen mit Wachstum. Man kann 
davor natürlich die Augen verschließen und das Problem zukünftigen 
Generationen überlassen.
Ich kann auch niemanden Mitleid heucheln, den ich niemals kennengelernt 
habe.

VW ist ja auch nicht dran Schuld, wenn ein Besoffener mit dem Auto in 
die nächste Bushaltestelle rasst und paar Menschen umbringt. Wie vielen 
Polizisten hat ihre Waffe schon das Leben gerettet? Wäre Deutschland 
komplett unbewaffnet, hätte uns schon lange irgendein Land eingenommen. 
Die Naivlinge hier vergessen einfach viel zu schnell wie oft es Kriege 
in Europa gab (auch lange BEVOR es hochmoderne Waffen gab).

Ingenieur schrieb:
> ine Formulierung "alternative Öko Fuzzis" lässt allerdings auf eine
> massive Geringschätzung von Gegnern der Rüstungsindustrie schließen,
> welche aus meiner Sicht in keinster Weise gerechtfertigt ist. Auch
> darfst du nicht vergessen, dass sich der eine oder andere Mensch noch
> guten Gewissens im Spiegel ansehen können möchte.

Ich denke da ganz anders, nämlich dass man sich mit einem solchen Job 
sehr wohl im Spiegel betrachten kann. Rüstung bedeutet Verteidigung. 
Wenn wir keine Rüstungsgüter herstellen, dann tun es unsere Feinde. Wer 
gegen Rüstung ist, würde wohl auch niemals eine Waffe benutzen, wenn die 
nächsten Angehörigen von Verbrechern unmittelbar vom Tode bedroht wären? 
Die Welt ist leider kein Platz wo immer nur Sonnenschein herrscht. Es 
gibt da draußen leider genügend Irre, die an Waffen arbeiten und sie 
auch benutzen wollen. Wenn wir, also Vertreter der westlich-aufgeklräten 
Welt, dem nichts entgegenzusetzen haben, haben wir keine Chance.

Würde unser europäische Verteidigungsapperat und die Rüstungsindustrie 
nur aus links-grünen Gutmenschen bestehen, hätte der IS längst Europa 
erobert oder wäre gerade kurz davor, während die Gutmenschen "Herzlich 
Willkommen" Transparente in die Luft hängen würden. Weil es nicht nur 
links-grüne Gutmenschen gibt, wird sowas verhindert.

Nun, wer kann sich jetzt im Spiegel anschauen?

Andere Freunde suchen schrieb:
> Nun, wer kann sich jetzt im Spiegel anschauen?

Ach Heiner, bei dir bräuchte man nicht mal einen Spiegel, dein Schatten 
würde reichen.

Andere Freunde suchen schrieb:
> Rüstung bedeutet Verteidigung.

Das ist nur ein Teilaspekt. In erster Linie bedeutet es, Güter 
herzustellen, um möglichst effektiv Menschen töten zu können.

Ingenieur schrieb:
> Andere Freunde suchen schrieb:
>> Rüstung bedeutet Verteidigung.
>
> Das ist nur ein Teilaspekt. In erster Linie bedeutet es, Güter
> herzustellen, um möglichst effektiv Menschen töten zu können.

Und die Verteidigung besteht ja zu großen Teilen darin, diese 
"Verteidigungsgüter" an dritte zu verkaufen.

genervt schrieb:
> Und die Verteidigung besteht ja zu großen Teilen darin, diese
> "Verteidigungsgüter" an dritte zu verkaufen.

Die mit Abstand meisten Güter gehen in die EU, wozu wir auch gehören, 
sowie an NATO-Bündnispartner. Deutschland verkauft keine Kalaschnikows, 
sondern Kriegswaffen wie Panzer und U-Boote. Schon mal die Boko Haram 
oder IS in einem U-Boot gesehen?

polb schrieb:
> Die mit Abstand meisten Güter gehen in die EU, wozu wir auch gehören,
> sowie an NATO-Bündnispartner.

An die friedliebende Nato, jaja, aber die Fakten sprechen eine andere 
Sprache:

https://de.wikipedia.org/wiki/Deutscher_Rüstungsexport#Empf.C3.A4ngerl.C3.A4nder

genervt schrieb:
> friedliebende Nato, jaja, aber die Fakten sprechen eine andere
> Sprache:

Mir ist eine NATO lieber als ein IS. Mag sein, dass die Linkspartei und 
die Grünen das anders sehen.

Bei uns am Stammtisch lachen wir immer über die Roten und Grünen. Such 
dir solche Freunde zum Bleistift. Uns trifft man nicht im Reformhaus 
oder im Bioladen sondern auf dem Land in einer gutbürgerlichen Kneipe 
oder Gaststätte.

Andere Freunde suchen schrieb:
> genervt schrieb:
>> friedliebende Nato, jaja, aber die Fakten sprechen eine andere
>> Sprache:
>
> Mir ist eine NATO lieber als ein IS.

Mir ist eine Fertigpizza auch lieber als Gammelfleisch, aber das ist 
noch lange nichts, was für die Fertigpizza spricht.

polb schrieb:
> Deutschland verkauft keine Kalaschnikows

dem kann natürlich niemand widersprechen, die Aussage ist aber trotzdem 
absolut sinnfrei,
heißt bei uns halt anders:

The Heckler & Koch G3 has been used in the following conflicts:

    Portuguese Colonial War[citation needed]
    Rhodesian Bush War[citation needed]
    Six-Day War[citation needed]
    Nigerian Civil War[citation needed]
    Turkish invasion of Cyprus[citation needed]
    South African Border War[citation needed]
    Carnation Revolution[citation needed]
    The Troubles[citation needed]
    Iranian Revolution[citation needed]
    Iran–Iraq War[citation needed]
    Salvadoran Civil War[citation needed]
    Turkey–PKK conflict[citation needed]
    Ethiopian Civil War[citation needed]
    Gulf War[citation needed]
    Yugoslav Wars[citation needed]
    Sierra Leone Civil War[citation needed]
    War in North-West Pakistan[citation needed]
    Operation Enduring Freedom/ISAF—Afghanistan[citation needed]
    Iraq War[citation needed]
    Mexican Drug War[citation needed]
    Syrian Civil War[10]
    Somali Civil War[citation needed]
    Iraqi Insurgency
    Yemeni Civil War (2015)[11]

> Die NATO schützt doch den IS. Die NATO will Assad weghaben, weil er das
> Öl nicht in Dollar abrechnen will. Wo informierst du dich, auf bild.de?

Wo informierst du dich bzw. wo stammt diese Informationen her:

> Die NATO will Assad weghaben, weil er das Öl nicht in Dollar abrechnen
> will.

MaWin schrieb im Beitrag #4405067:
> Liveleak

Liveleak ist eine 1A Quelle um zuzusehen wie sich Moslems gegenseitig 
die Köpfe einschlagen und gleichzeitig Allahu Ackbar rufen.
Da sieht man Material was in der normalen Presse nicht gezeigt wird ;-)

> ...  Allahu Ackbar ...

Ist das ein Ausdruck aus der Landwirtschaft oder der Informatik?

Andere Freunde suchen schrieb:
> Bei uns am Stammtisch lachen wir immer über die Roten und Grünen. Such
> dir solche Freunde zum Bleistift. Uns trifft man nicht im Reformhaus
> oder im Bioladen sondern auf dem Land in einer gutbürgerlichen Kneipe
> oder Gaststätte.

O ja, solches besoffenes, rechtes Gesindel kenne ich. Die packt man am 
besten alle in einen Sack und schlägt kräftig drauf, da trifft es immer 
den Richtigen. Wenn man solche Freunde hat, braucht man keine Feinde 
mehr.

Ingenieur schrieb:
> O ja, solches besoffenes, rechtes Gesindel kenne ich. Die packt man am
> besten alle in einen Sack und schlägt kräftig drauf, da trifft es immer
> den Richtigen. Wenn man solche Freunde hat, braucht man keine Feinde
> mehr.

Wenn man solche Freunde hat muss man sich wenigstens nicht 
rechtfertigen, dass man in der Rüstung arbeitet, sondern man bekommt 
noch auf die Schulter geklopft.

tom schrieb:
> ich habe bereits ein Praktikum bei einem großen deutschen
> Rüstungsunternehmen gemacht.

Schön für Dich - kannst Du bitte woanders trollen?

Rechtfertigen? Was soll der Scheiß? Sollen sich jetzt alle 
rechtfertigen?
- Der Metzger, weil er Tiere tötet.
- Der Bäcker, weil er mitten in der Nacht aufsteht und Mehl verarbeitet 
und Energie verbraucht zum Brotbacken.
usw.
Wer frei von Sünde ist, werfe den ersten Stein... Also einfach mal die 
Klappe halten.

Zu meiner Zeit (vor 27 Jahren Wehrdienst W15) hat man so argumentiert:
Die Bundeswehr ist auschließlich zur Abschreckung da und dient damit dem 
Frieden. Ein Einsatz der Bundeswehr wäre staatsrechtlich gar nicht 
möglich, und wenn doch, würde ein Krieg sofort zum Atomkrieg führen und 
das Leben auf der Erde beenden.
Das klingt doch gut: Man dient an der Waffe, oder in der 
Rüstungsindustrie, aber eigentlich dient das ganze dem Frieden auf Erde.

Großraumbüro Engineur schrieb:
> Zu meiner Zeit (vor 27 Jahren Wehrdienst W15) hat man so argumentiert:
> Die Bundeswehr ist auschließlich zur Abschreckung da und dient damit dem
> Frieden.

Das gilt heute doch nicht mehr. Heute mischt die BW in fremden Kriegen 
mit. Das war vor 27 Jahren in der Tat undenkbar.

Andere Freunde suchen schrieb:
> Ingenieur schrieb:
>> ine Formulierung "alternative Öko Fuzzis" lässt allerdings auf eine
>> massive Geringschätzung von Gegnern der Rüstungsindustrie schließen,
>> welche aus meiner Sicht in keinster Weise gerechtfertigt ist. Auch
>> darfst du nicht vergessen, dass sich der eine oder andere Mensch noch
>> guten Gewissens im Spiegel ansehen können möchte.
>

> Ich denke da ganz anders,

Eine sehr interessante Behauptung....

Aber offensichtlich streckt sich jeder nach der Decke die ihn wärmt...



MiWi

tom schrieb:

> Schon damals haben mich Eltern, Freunde und Bekannte angesprochen ob ich
> es denn gut heiße wenn anderswo Leute verstümmelt oder getötet werden.
> Weil ich entwickelte ja damals auch an Waffensystemen mit...

Meiner Beobachtung nach ist unsere Gesellschaft in dieser Hinsicht 
zweigespalten. Wenn Leute auf die Frage, was sie beruflich machen, 
antworten, dass sie im miltärischen Bereich tätig sind, sei es als 
Soldat, im Verteidigungsministerium oder eben wie hier in der 
wehrtechnischen Industrie, gibt es zwei mögliche Reaktionen. Ich würde 
sagen ca. 60-70 % der Leute reagieren neutral (für sie ist ganz normal 
dort zu arbeiten) bis positiv ("wow, das ist ja spannend") und ca. 30-40 
% reagieren negativ (Militär=Töten von Menschen=Böse). In 
Akademikerkreisen ist der Anteil der Negativreaktionen noch höher, grade 
wenn sie nicht aus dem technischen Bereich kommen.

Das spannende dabei ist, dass beide Teile der Gesellschaft massive 
Probleme haben, die Argumente und Gedankengänge der jeweils anderen 
Seite überhaupt nachzuvollziehen. Selbiges gibt es auch in anderen 
Bereichen, so sind z.B. Unternehmer für die einen die "Guten", die 
Arbeitsplätze und Wohlstand schaffen, für die anderen sind es Ausbeuter, 
die sich auf Kosten der "arbeitenden" Bevölkerung bereichern. Leute aus 
dem einen Lager dazu zu bewegen, ins andere überzulaufen, ist sehr 
schwer und oftmals auch nicht möglich.

Erstaunlich ist, dass die zweite Auffassung nur in den Köpfen von Leuten 
(überwiegend von solchen, die nicht in politische Entscheidungsprozesse 
eingebunden sind) existiert, sich aber in der Realität nicht 
wiederfindet. Staaten, die versucht haben, ohne Unternehmer auszukommen, 
sind allesamt gescheitert bzw. wirtschaftlich am Boden. Und Staaten ohne 
Militär oder Rüstungsindustrie hat es (bis auf einige kleinere Staaten, 
die von anderen beschützt werden) nie gegeben, ja nicht mal Versuche 
dazu hat es in der Geschichte je gegeben. Warum halten denn fast alle 
Länder der Welt (auch so genannte "gute Staaten") Militär und 
Rüstungsindustrie vor, wenn es so schlecht ist? Warum bekennen sich denn 
alle Parteien im deutschen Bundestag zur Bundeswehr und deutschen 
Rüstungsindustrie (selbst die Linke ist dafür, sie ist nur gegen 
Exporte)? Sind das alles gewissenlose Gesellen, die nicht wissen, was 
sie tun?

Ein nervensparender Tipp für die Zukunft könnte daher sein, es gar nicht 
erst zu versuchen und solchen Diskussionen auszuweichen, außer eben bei 
Leuten, mit denen es Spaß macht, zu diskutieren. Man muss mit seiner 
Überzeugung oder hier seiner beruflichen Tätigkeit ja nicht hausieren 
gehen, gerade flüchtigen Bekannten muss man ja nicht auf die Nase 
binden, was man genau macht. Hier reichen wage Angaben (Maschinenbau 
etc.) und dann schnell zurückfragen, was er/sie denn macht. Auch 
Unternehmen, deren Name schon mit Rüstung assoziiert wird, muss man ja 
nicht nennen, notfalls lügt man hier und nennt irgendwelche unbekannten 
Namen oder Verleihfirmen.

Im engeren Freundes- oder gar Familienkreis ist das natürlich nicht 
angebracht, hier sollte man sich klar zu seiner Tätigkeit bekennen und 
auch der Diskussion stellen.

Es gibt zahlreiche Ansätze, mit denen man die Sinnhaftigkeit und 
Nützlichkeit der Entwicklung militärischer Systeme und warum dies der 
Menschheit weiterhilft verdeutlichen oder Pauschalkritik daran ad 
absurdum führen kann. Die Frage ist immer, ob das Gegenüber dafür 
empfänglich ist. Es ist daher schwer, ein Patentrezept zu geben. Eine 
Methode ist, mit Gegenfragen zu antworten, um das Gegenüber selbst zum 
Nachdenken anzuregen. Mag aber nicht jeder. Man kann auch sarkastisch 
antworten "Klar finde ich es gut, wenn Menschen verstümmelt werden", 
"Mir macht es Spaß, das Töten von Menschen zu perfektionieren", "Ich 
scheiß auf Moral und Gewissen, Hauptsache die Kohle stimmt" etc. Da 
sowas nicht ernst gemeint sein kann, wird dies in einem intelligenten 
Gegenüber auch einen Nachdenkprozess anregen.

Wichtig ist, dass sich im Laufe des Gespräches das Überlegenheitsgefühl 
des Gegenübers abbaut. Denn im ersten Ansatz denkt ein Gegenüber ja, 
dass er/sie mit seiner ablehnenden Haltung richtig liegt und Du nur blöd 
bist, zu erkennen, was für eine Scheiße Du da eigentlich machst. Nach 
dem Gespräch sollte er mitgenommen haben, dass es vielleicht doch 
stichhaltige Argumente für Rüstungsentwicklung gibt (auch wenn er sie 
nicht teilt, aber sie existieren zumindest) und dass Du nicht einfach 
nur aus Naivität oder Gleichgültigkeit dort arbeitest, sondern gute 
Gründe dafür hast (die sollten natürlich nicht Geld/Karriere/etc. 
heißen). Gerade bei Leuten, die Dich schätzen (Familien, enge Freunde) 
kann das auch zu Gedanken in die Richtung "Wenn der das macht, kann es 
so falsch nicht sein" führen.

Statt Nachdenkprozesse anzuregen, kann man natürlich auch ganz linear 
antworten oder selbst Argumentationsketten aufbauen. Hier ein paar 
Ansätze dazu:

- Selbst wenn die Welt (eines Tages) nur aus Demokratien bestehen sollte 
(sie sind Garant für Frieden, noch nie haben in der Weltgeschichte zwei 
Demokratien gegeneinander Krieg geführt), müssen diese Demokratien 
Militär vorhalten, um Machtvakuen vorzubeugen und im Fall der Fälle, 
dass kleine Gruppen versuchen, ihre Interessen mit Gewalt durchzusetzen, 
handlungsfähig zu sein.
- Eine Welt ohne Militär ist daher nicht erstrebenswert, selbst eine 
"perfekte" Welt wird Militär haben, genau wie es Polizei, Geheimdienste 
und andere Sicherheitsorgane geben wird, da Sicherheit ein 
Grundbedürfnis der Menschheit ist
- In der jetzigen (noch nicht perfekten) Welt ist die Notwendigkeit von 
Streitkräften umso offensichtlicher, da es nicht nur kleine Gruppen, 
sondern sogar noch ganze Staaten gibt, die bereit sind, ihre Interessen 
militärisch durchzusetzen
- Die Rüstungsindustrie folgt unmittelbar aus der Existenz von Militär. 
Streitkräfte sind nur handlungsfähig, wenn ihre Ausrüstung auf dem 
neuesten Stand von Wissenschaft und Technik ist, daraus ergibt sich die 
Notwendigkeit, Rüstungsgüter inkl. Waffensysteme ständig weiter zu 
entwickeln, auch wenn sie nie zum Einsatz kommen.
- Der stetige Fortschritt im Bereich der Militärtechnik ist ursächlich 
für eine stetige Reduzierung von Kriegen und Konflikten. Bewaffnete 
Konflikte gibt es nur noch Ländern, die keine handlungsfähige Armee 
haben. Länder mit moderner Armee sind konfliktfrei (von einigen 
Nadelstichen durch Terroristen mal abgesehen) und kommen auch nicht auf 
die Idee sich gegenseitig anzugreifen. Während es früher in Europa alle 
Jubeljahre einen Krieg gab, ist Westeuropa seit über 70 Jahren 
kriegsfrei. Modernen Streitkräften und dem großen Fortschritt in der 
Militärtechnik sei Dank. Durch eine Mitarbeit in der Rüstungsindustrie 
leistet man daher einen unmittelbaren beitrag zu einer friedlicheren 
Welt.
- Ich arbeite in einem Unternehmen, dass Güter entwickelt, die der 
Sicherheit von Menschen dienen
- Die Intention von Militär ist es nicht, Menschen zu töten, sondern 
Menschen zu beschützen. Niemand würde auf die Idee kommen, zu behaupten, 
Polizisten tragen eine Waffe, um damit zu töten. Ja, man kann damit 
töten, gelegentlich kommt es auch vor, aber es ist nicht die Intention 
und darauf kommt es an.

Neben diesen Gründen, warum man einen positiven Beitrag für Gesellschaft 
und Menschheit leistet, wenn man in der Rüstungsindustrie arbeitet, gibt 
es natürlich noch die Entkräftung von Argumenten, warum es schlecht sein 
soll, dort zu arbeiten und die ganzen Widersprüche, die die 
Argumentationen von Kritikern enthalten, ohne, dass sie es merken:
- Nur Unternehmen, die mit Rüstungsgütern assoziiert werden, werden 
kritisch gesehen. Ich habe noch nicht mitbekommen, dass jemand dafür 
kritisiert wurde, weil er gesagt hat, dass er bei Airbus (größter 
deutscher Rüstungskonzern), Mercedes, VW, Siemens, MTU, SAP, Thales, ZF, 
Dräger oder Rohde & Schwarz arbeitet
- Fast jede größere Firma aus dem technischen Bereich (und auch aus dem 
Logistikbereich wie DHL, DB etc.) hat Geschäftsbeziehungen zu 
militärischen Kunden bzw. würde diese sofort aufbauen, falls die 
Produkte oder Dienstleistungn relevant fürs Militär wären --> Die 
Unterscheidung in gute/schlechte Firmen ist unsinnig, da ein Großteil 
dann schlecht wäre
- Welchen Sinn macht es, dass wir eine Bundeswehr vorhalten, aber 
Rüstungsindustrie ablehnen?
- Die Zweifelhalftigkeit bestimmter Einsätze (Irak), Aktionen (Kundus) 
oder Exporte (Saudi-Arabien) ändert nichts an der grundsätzlichen 
Notwendigkeit von Militär und Rüstungsindustrie und auch von Menschen, 
die sich in diesen Bereichen einsetzen

Achso und bitte nicht diesen ganzen Blödsinn wie "sichert 
Arbeitsplätze", "sonst macht es ein anderer", "wir müssen auch sehen, wo 
wir bleiben", "spannende Aufgaben" anführen, das ist wirklich Blödsinn, 
weil wenn es tatsächlich moralisch schlecht wäre oder negative 
Auswirkungen auf die Menschheit hätte, dann, sorry, könnte kein Argument 
der Welt rechtfertigen, auf diesem Gebiet tätig zu sein.

Zu deinem letzten Absatz: Welche Argumente bleiben denn noch, wenn eine 
interessante Tätigkeit, Wertschöpfung, Arbeitsplätze usw nicht zählen?

polb schrieb:
> Zu deinem letzten Absatz: Welche Argumente bleiben denn noch, wenn
> eine
> interessante Tätigkeit, Wertschöpfung, Arbeitsplätze usw nicht zählen?

Neben der grundsätzliche Motivation, warum man arbeitet (man verdient 
seinen Lebensunterhalt, man hat was zu tun, man hat Spaß an spannenden 
Aufgaben, man bekommt Anerkennung etc.), stellt sich vielleicht auch 
noch die Frage, ob das was man da macht auch gesellschaftlich einen 
Nutzen hat bzw. ob es nicht sogar moralisch fragwürdig ist. Und darum 
geht es ja hier und diese Frage kann man eben nicht mit 
Geld/Spaß/Herausforderung beantworten. Im Gegenteil, würde eine solche 
Antwort doch gerade vermuten lassen, dass die Tätigkeit eben nicht 
sinnvoll ist und man nur die eigenen Vorteile sieht. Der Kritiker würde 
sich in seiner Auffassung, dass er einem gewissenlosen egoistischen 
Ingenieur gegenübersteht, der nicht davor zurückschreckt, sich an dem 
Tod und der Verstümmelung anderer Leute zu bereichern, bestätigt sehen. 
Und das ist ja genau das, was der TE nicht will, weil es aus seiner 
Sicht auch nicht zutreffend ist. Insofern taugen "interessante 
Tätigkeit, Wertschöpfung, Arbeitsplätze" eben nicht als Argumente, weil 
sie keine Rechtfertigung dafür wären eine moralisch fragwürdige 
Tätigkeit auszuüben.

Also moralisch fragwürdig ist aber sehr viel inkl dem Großteil der 
Energieerzeugung, Holzverarbeitung, Kunststoffherstellung, 
Fastfood-Ketten und und und...... Wer teilt das offiziell in eine Skala? 
Sind Waffen die paar hundert Millionen töten schlimmer als die 
Umweltverschmutzung die irgendwann einen Planeten mit 7 Mrd Menschen und 
noch viel mehr Lebewesen tötet?  Aus Sicht nachfolgender Generationen 
letzteres, sollten wir dann nicht u.a. jeden Mitarbeiter eines 
Kohlekraftwerks sofort lynchen?

Nach seiner Dissertation hat es einen Bekannten in die Rüstungsindustrie 
verschlagen. Als ehemaliger Zivildienstleistender mußte er dazu 
nachträglich (also nach 15 Jahren) seine Wehrdienstverweigerung 
zurückziehen ;-)
Übrigens arbeiten auch beim BWB genügend ehemalige Zivis.

Markus schrieb:

> Als ehemaliger Zivildienstleistender mußte er dazu
> nachträglich (also nach 15 Jahren) seine Wehrdienstverweigerung
> zurückziehen ;-)

Warum sollte er das müssen? Wer sollte ihn dazu zwingen?
Dem Arbeitgeber ist nur wichtig, dass man seine Tätigkeit mit seinem 
Gewissen vereinbaren kann. Das gilt aber für so ziemlich jedem Job.

Noch ein Rüstungsfuzzi schrieb:
> Markus schrieb:
>
>> Als ehemaliger Zivildienstleistender mußte er dazu
>> nachträglich (also nach 15 Jahren) seine Wehrdienstverweigerung
>> zurückziehen ;-)
>
> Warum sollte er das müssen? Wer sollte ihn dazu zwingen?
> Dem Arbeitgeber ist nur wichtig, dass man seine Tätigkeit mit seinem
> Gewissen vereinbaren kann. Das gilt aber für so ziemlich jedem Job.

Halte ich auch für eine Legende mit dem nachträglichen Rückzug. Ein 
Großteil der Kriegsdienstverweigerer handelte aus pragmatischen Gründen 
und nicht aus Überzeugung. Insofern ist es auch nicht verwunderlich, 
dass viele Mitarbeiter in Rüstungsfirmen selbst Zivildienst geleistet 
haben und ich wüsste auch nicht, warum das ein problem darstellen 
sollte. Daher wird auch keine Firma verlangen, das rückgängig zu machen.

Noch ein Rüstungsfuzzi schrieb:
> Warum sollte er das müssen? Wer sollte ihn dazu zwingen?

Ich kann dazu nur besagten Bekannten zitieren, der es bei oben mehrfach 
zitieren Unternehmen, nämlich Rheinmetall mußte.
Außerdem ist die Verweigerung bei Aufnahme einer Tätigkeit beim 
Bundesamt für Wehrtechnik und Beschaffung zurückzuziehen, obgleich es 
sich hierbei offiziell explizit um eine zivile Einrichtung handelt.

Selten so viel dummen Müll wie hier gelesen. Beispiele gefällig:

- "Wenn wir keine Waffen liefern dann machen es andere". Jede paar 
Minuten wird jemand auf dieser Welt umgebracht. Darf ich dann die Frau / 
Kind / Freundin des jenigen der so einen Unsinn verbreitet töten weils 
sonst ein anderer macht?

- Weiter oben ein sog. genannter Pazifist " ... in Deutschland werden 
weniger Menschen durch Waffen als Autos getötet". Die Welt besteht aber 
nicht durch aus Doofland. Selbst vermutlich Wehrverweigerer hat er aber 
kein Problem damit das in anderen Teilen der Welt durch Deutsche 
Handfeuerwaffen massenhaft Menschen platt gemacht werden. Wirklich eine 
erbärmlilche Haltung. Vielleicht googeslt du mal nach Jürgen Grässlin 
und HK um nur einen kleines Skandälchen zu nennen.

Es gibt in Deutschland aktuell sicherlich genügend Beschäftigung in der 
man das eigene Glück nicht auf dem Unglück anderer aufbauen muß. 
Soldaten haben selten was sinnvolles bewirkt. Auch nicht im sog. Kalten 
Krieg. Hier sind wir mehrmals nur knapp an einer nuklearen Katastrophe 
vorbei geschrammt (z. B. Kuba Krise, Able Archer).

Schwanzlurch schrieb:
> Selten so viel dummen Müll wie hier gelesen. Beispiele gefällig:
>
> - "Wenn wir keine Waffen liefern dann machen es andere". Jede paar
> Minuten wird jemand auf dieser Welt umgebracht. Darf ich dann die Frau /
> Kind / Freundin des jenigen der so einen Unsinn verbreitet töten weils
> sonst ein anderer macht?

1. Dein Argument ist bullshit, denn Deutschland ist ein Rechtsstaat mit 
funktionierender Polizei. Du kannst hier also niemandes Frau  Kind  
Freundin töten, weil es sonst auch nicht passiert wäre. Wenn du es doch 
tust, kommst du ins Gefängnis, egal ob du es mit einer Pistole, einem 
Messer oder deiner Faust tust.

2. Ob nun Waffen aus Deutschland geliefert werden, oder jemand in der 
dritten Welt von einer der zahlreichen Kalaschnikows abgeknallt wird, 
ändert nichts an dem grundlegend falschen System dort. Die einzige 
Lösung ist ein funktionierendes Rechtssystem. Bis dahin spielt es keine 
Rolle woher die Waffen kommen.


Schwanzlurch schrieb:
> - Weiter oben ein sog. genannter Pazifist " ... in Deutschland werden
> weniger Menschen durch Waffen als Autos getötet". Die Welt besteht aber
> nicht durch aus Doofland. Selbst vermutlich Wehrverweigerer hat er aber
> kein Problem damit das in anderen Teilen der Welt durch Deutsche
> Handfeuerwaffen massenhaft Menschen platt gemacht werden.

Die Stückzahl deutscher Handfeuerwaffen verglichen mit dem Weltmarkt ist 
sehr sehr gering (u.a. weil es keine Konkurrenz zum Gesamtpaket der 
Kalaschnikow gibt und der Preis ne Rolle spielt). Die deutsche 
Rüstungsindustrie verdient eher an Hightech-Waffen wie U-Boote, Panzer, 
Abwehrsysteme, Kampfflugzeuge usw. Solche Waffensysteme können sich 
afrikanischen Rebellen gar nicht leisten bzw. würden von der 
Bundesregierung nicht bewilligt werden.

Hast du denn Wehrdienst geleistet?

Schwanzlurch schrieb:
> Es gibt in Deutschland aktuell sicherlich genügend Beschäftigung in der
> man das eigene Glück nicht auf dem Unglück anderer aufbauen muß.
> Soldaten haben selten was sinnvolles bewirkt. Auch nicht im sog. Kalten
> Krieg. Hier sind wir mehrmals nur knapp an einer nuklearen Katastrophe
> vorbei geschrammt (z. B. Kuba Krise, Able Archer).

- Was denkst du wäre im kalten Krieg ohne moderne Waffensysteme 
geschehen? Richtig, die Amerikaner und Russen wären in Deutschland 
aufeinander losgegangen. Bloß die Sorge vor einem Nuklearkrieg hat zur 
Zurückhaltung geführt, oder hast du schon mal gesehen wie die Amerikaner 
in ihren zahlreichen Kriegen jemals eine Atommacht angegriffen haben?
- Was wären Polizisten ohne Waffen?
- Ist VW schuld, wenn ein besoffener Mann mit einem Golf in eine 
Bushalte-Stelle rasst und 3 Menschen tötet?

Das Kompliment mit dem dumm Müll gebe ich gerne an dich Naivling zurück.

Hallo Polb,

1 .Mein Argument ist kein Bullshit! Es geht darum das mit Waffen aus 
Deutscher Produktion Menschen in aller Welt umgebracht werden. Eine 
Schande das sowas in einem sog. Rechtsstaat passiert. Jeder der in einem 
Rüstungsunternehmen arbeitet macht sich mit Schuldig in meinen Augen 
denn er wird dazu nicht gezwungen.

2. Nochmal für dich: Nur weil andere Staaten wie Rußland, USA, China 
u.a. in Unmengen Waffen liefern müssen wir das noch lange nicht tun. 
Oder bist du anderer Meinung? Wahrscheinlich bist du selbst in einem 
Unternehmen der Rüsungsindustrie tätig.

3. Vielleicht schaust du einfach mal hierhin: 
https://de.wikipedia.org/wiki/Deutscher_R%C3%BCstungsexport#Empf.C3.A4ngerl.C3.A4nder 
besonders unter Mexiko: "Nach einer Demonstration 2014 übergab die 
Mexikanische Polizei 43 festgenommene Studenten einer der Mafia 
nahestehenden Bürgerwehr. Die Studenten wurden hingerichtet und ihre 
Leichen verbrannt. Bei den festgenommenen Mitgliedern der Bürgerwehr 
wurden HK G36 Sturmgewehre gefunden. Möglicherweise wurden die Opfer mit 
deutschen Waffen exekutiert. Die Bundesregierung schickte den 
Menschenrrechtsbeauftragten Christoph Strässer (SPD) um sich bei den 
Angehörigen zu entschuldigen.[36]"

Das ist für dich sicher i. O. denn damit werden ja Arbeitsplätze 
gesichert

4. Erst mal nachdenken bevor du schreibst. Es geht um WaffenEXPORTE. 
Selbstverständlich brauchen wir eine Polizei. Der Vergleich von Autos 
und Waffen ist einfach Unsinn. Zweck einer Waffe ist in erster Linie zu 
TÖTEN. Zweck eine Autos? In Menschengengen zu fahren?

5. Das der kalte Krieg nicht in einen heißen umgeschlagen ist war nur 
Zufall. Um deine Bildungslücken zu schließen: 
https://de.wikipedia.org/wiki/Able_Archer_83

6. Zum Thema Naivling: Lieber das als auf dem Leid anderer sein Glück 
aufzubauen. Unsrer Armee dient schon lange nicht mehr der 
Landesverteidigung sondern führt Kolonialkriege. Hast du eigentlich treu 
und tapfer gedient oder warst du Wehrverweigerer?

Schwanzlurch schrieb:
> 1 .Mein Argument ist kein Bullshit! Es geht darum das mit Waffen aus
> Deutscher Produktion Menschen in aller Welt umgebracht werden. Eine
> Schande das sowas in einem sog. Rechtsstaat passiert.

Das ist der erste Denkfehler den du begehst. Du verortest Gewalttaten 
anderer Länder dem falschen Adressaten zu. Typisch für jemanden der 
alles durch die links-grüne Brille betrachtet.

> Jeder der in einem
> Rüstungsunternehmen arbeitet macht sich mit Schuldig in meinen Augen

Und jeder der für Solingen arbeitet ist demnach schuldig wenn (mal 
wieder und künftig wohl migrationsbedingt häufiger) ein Idiot mit seinem 
Solinger Messer zusticht? Sofort die Solinger Fabriken schließen!! 
Haushaltsmesser ab jetzt für jeden nur noch auf Antrag und 
Zuverlässigkeitsprüfung abzugeben.

> denn er wird dazu nicht gezwungen.

So wie auch kein Hartz-IV Empfänger zu einem 1-Euro-Job gezwungen wird. 
Er könnte demnach einfach gar nichts tun und dann verhungern. Dann nimmt 
er doch lieber einen Job in der Rüstungsindustrie an und kann davon 
wieder ein Leben in Würde führen, das ihm zu verweigern NIEMAND hier 
zusteht. Wetten, dass sich genügend H4'ler dafür finden würden? Glaube 
nur nicht, die würden da alle mit gesenkten Häuptern um 7 Uhr am 
Werkstor aufschlagen. Da wäre manch einer Stolz auf so einen Job 
(Finger-Leck). Statt dessen darf er vielleicht täglich 100 Wutzen in 
Schlachthof keulen oder mithelfen die männlichen Küken zu vergasen (330 
Millionen pro Jahr in der EU). Oder er darf für einen Tabakkonzern 
arbeiten (110.000 bis 140.000 tabakbedingte Todesfälle pro Jahr in 
Deutschland - Weltweit 5,4 Millionen Tote pro Jahr (WHO)). Nur dass das 
mal erwähnt wird.

> 2. Nochmal für dich: Nur weil andere Staaten wie Rußland, USA, China
> u.a. in Unmengen Waffen liefern müssen wir das noch lange nicht tun.
> Oder bist du anderer Meinung?

Selbstverständlich bin ich da anderer Meinung, denn nur ein Naivling 
glaubt, dass auch nur eine Waffe weniger produziert wird, wenn 
Deutschland hier den Grünen und Linken Weltverbesserern auf den Leim 
geht. Wo das hinführt erleben wir ja augenblicklich indem unser 
öffentliche Sicherheit willfährig in den Orkus getreten wird. Beim 
Völkermord in Ruanda wurden zwischen 800.000 und 1. Millionen mit 
Macheten niedergemetzelt. Da wäre mir ein militärisches Intervenieren 
mit Schusswaffen in der Hand eines internationalen Militärbündnisses zum 
Schutz der Opfer lieber gewesen, als ein von Links mal wieder 
verhinderter Militäreinsatz der "wir sind immer gegen alles-Fraktion".

> Wahrscheinlich bist du selbst in einem
> Unternehmen der Rüsungsindustrie tätig.

Warum nicht, wenn sie gut bezahlen? Do it!

> 3. Vielleicht schaust du einfach mal hierhin:
> .. Mexikanische .. Mafia

Du verortest schon wieder das Problem falsch. Typisch für euch Grüne. 
Die Mafia ist das Problem, nicht das Vorhandensein von Handfeuerwaffen.

> 6. Zum Thema Naivling: Lieber das als auf dem Leid anderer sein Glück
> aufzubauen.

Dein Problem ist, du verstehst nicht wie Leid zustande kommt. Wenn ein 
Staat nicht für Recht und Ordnung sorgt, indem er ganze Straßenzüge sich 
selbst überlässt und sich sog. No-Go-Areas bilden wie in Duisburg 
Marxloh oder diverse Viertel in Köln, dann übernehmen Banden und Clans 
die Hoheit. Diese Kriminellen kommen jederzeit an jede Waffe. Meist 
zuerst Messer und Schlagwaffen, weil die billiger sind. In Mexiko ist es 
halt einfacher an Schusswaffen zu kommen als hierzulande und die 
Armenviertel bilden den Nährboden für Empfänglichkeit von billigen 
Auftragsmorden und den Aufstieg in den kriminellen Milieus.

> Unsrer Armee dient schon lange nicht mehr der
> Landesverteidigung sondern führt Kolonialkriege.

Welche Kolonien haben wir nochmals gleich? Da verwechselst du was mit 3. 
Reich (und davor).

Junge, du hast eine lebhafte Phantasie.

> Hast du eigentlich treu
> und tapfer gedient oder warst du Wehrverweigerer?

Weder noch. Ich habe 10 Jahre THW abgeschrubbt. War lustig.

Damit du mich nicht falsch verstehst, was Texas da augenblicklich macht 
seinem Rückfall nach 1850 "wer zieht seinen Colt den er immer bei sich 
trägt schneller" ist natürlich genau so hirnlos. Schusswaffen gehören 
nicht in die Öffentlichkeit bei jeder Gelegenheit. Sowas kann auch nur 
den Amis (hier Texanern) einfallen.

Noch so eine Erfolgsmeldung für die Rüstungshuren:

http://www.spiegel.de/politik/ausland/saudi-arabien-setzt-deutsche-waffen-gegen-demonstranten-ein-a-1071141.html

Hallo frohe Weihnachten,

erst mal zu meiner politischen Einstellung: Ich bin weder grün noch 
links. Das hast du dir zusammenphantasiert wie den restlichen Müll den 
du hier verzapfts. Ich war im Gegensatz zu dir Zeitsoldat und habe nicht 
nur dort den Umgang mit Schußwaffen geübt.

- Sicherlich haben wir hier keinen Krieg. Das habe ich breits in einem 
vorangegangen Post dargstellt. Wir liefern aber einen Teil der Mittel 
dazu diese zu führen. Streitest du das ab?

- Ich rede nicht von Esswerkzeug und Gebrauchsgegenständen die in 
Solingen produziert werden sondern von MORDWAFFEN. Ist dir den 
Unterschied zwischen einem Messer und z. B. einem G36 bekannt? Letzteres 
ist nicht zum Essen da sondern sein einziger Zweck ist das TÖTEN!

- Das du offensichtlich kein Problem hast in so einem Unternehmen zu 
arbeiten wirft ein bezeichnendes Licht auf.

- Staaten wie z. B. die Türkei (in die wir Waffen liefern) sorgen für 
Recht und Ordnung? Deshalb gibt es dort auch seit Jahrzehnten starke 
Guerillagruppen und Paramilitärs. Du solltest ein paar Jahre dort leben 
und die Wirkung dieser Friedenstifter zu spüren bekommen, dann würdest 
du manches vieleicht anders sehen. Die Türkei nutz übrigens u. a. das G3 
(HK). Teile ihrer militärischen Ausrüstung wurden von Deutschland 
geliefert (Kalschnikows aus NVA Beständen).

- Ich bin kein Junge und vermutlich etwas älter als du. Kolonien haben 
wir keine aber als was würdest du den Afghanistan Einsatz bezeichen? Bei 
dir wird Deutschland am Hindukusch verdeidigt? In Syrien sind wir sicher 
auch bald noch mehr dabei.

- Zum Thema H4 und keine andere Arbeit finden: Hier wo ich wohne (ca. 50 
Km von Oberndorf und damit HK entfernt) herrscht Vollbeschäftigung: 
https://statistik.arbeitsagentur.de/Navigation/Statistik/Statistik-nach-Regionen/Politische-Gebietsstruktur/Baden-Wuerttemberg/Tuttlingen-Nav.html

Niemand hat es auch nur annähernd nötig bei einem zweifelhaften 
Unternehmen der Rüstungsindustrie zu arbeiten. Beim Kückenvergasen und 
Rauchen ist wohl eher deine Phantasie durch gegangen.

Ich arbeite nicht in der Rüstungsindustrie, hätte aber kein Problem 
damit. Wie gesagt, das Problem ist nicht das vorhandensein von Waffen, 
andernfalls hätten wir unser Land gar nicht, sondern das es Länder ohne 
richtigen Rechtsstaat gibt.
Waffen werden so oder so verkauft, es ist nun mal so. Die Russen, 
Chinesen, Briten und Amis interessiert nicht, ob dieses Argument für 
Naivlinge wie dich zählt oder nicht. Egal was Deutschland macht, die 
Waffen werden vorhanden sein. Der Unterschied ist nur wo die 
Wertschöpfung passiert, dort wo viele Menschen mit Würde für ihre 
Familien sorgen, egal was du denkst.

Wenn du das logisch betrachtest gibt es viel schlimmere Jobs, die den 
gesamten Planeten gefährden (in der Energieerzeugung z.b.).

Beweise etwas Intelligenz und bedenke was auf der Erde los sein wird, 
wenn dieses Wachstum so weitergeht. Der Boden ist nun mal endlich, auch 
wenn das die Afrikaner, Chinesen und Inder nicht interessiert. Vor 
hundert Jahren lebten in Afrika 150 Mio Menschen. Heute sind es über 1 
Mrd und 2050 werden es über 2 Mrd. Was denkst du tut der zivilisierte 
Mensch, wenn Ressourcen wie Nahrung knapp werden? Dann gibt es natürlich 
viele Arten wie Tiger schon lange nicht mehr.

Die Welt braucht 1000 Tsar-Bomben kombiniert mit Kobaltmantel und das 
Problem Menschheit, schreiende Ungerechtigkeit und Krieg ist für immer 
befriedet.

polb schrieb:
> Ich arbeite nicht in der Rüstungsindustrie, hätte aber kein Problem
> damit.

Du solltest aber eins haben. Hast du denn gar kein Gewissen, polb?

polb schrieb:
> Waffen werden so oder so verkauft, es ist nun mal so.

Weil etwas (fast) alle machen, wird es dadurch noch lange nicht richtig.

Polb,

[ ] Du bist ein vernünftiger Mensch.

[X] Es hat keinen Sinn sich mit dir aus einander zu setzen. Diskussionen 
mit dir sind Zeitverschwendung.

polb schrieb:
> Ich arbeite nicht in der Rüstungsindustrie, hätte aber kein Problem
> damit. Wie gesagt, das Problem ist nicht das vorhandensein von Waffen,
> andernfalls hätten wir unser Land gar nicht, sondern das es Länder ohne
> richtigen Rechtsstaat gibt.
> Waffen werden so oder so verkauft, es ist nun mal so. Die Russen,
> Chinesen, Briten und Amis interessiert nicht, ob dieses Argument für
> Naivlinge wie dich zählt oder nicht. Egal was Deutschland macht, die
> Waffen werden vorhanden sein. Der Unterschied ist nur wo die
> Wertschöpfung passiert, dort wo viele Menschen mit Würde für ihre
> Familien sorgen, egal was du denkst.


Das haben sich wohl auch die Ingenieure der "Solution-Company" 
gedacht...

Edwin Black Discusses IBM and the Holocaust:
https://www.youtube.com/watch?v=kQPiub5Qyqw

Verschließe ruhig die Augen, aber solche realen Probleme werden kommen. 
Dann wirst du über unsere Rüstungsindustrie und Bundeswehr froh sein.

Schwanzlurch schrieb:
> - Sicherlich haben wir hier keinen Krieg. Das habe ich breits in einem
> vorangegangen Post dargstellt. Wir liefern aber einen Teil der Mittel
> dazu diese zu führen. Streitest du das ab?

Zum wiederholte mal, Waffenlieferungen sind nicht der Anlass für 
kriegerische Konflikte. Die sind auch ohne deine "berüchtigten" 
Waffenlieferungen vorhanden und werden in anderen Teilen der Welt mit 
Macheten im unmittelbaren Mann zu Mann-Kontakt ausgetragen. Außerdem ist 
die Annahme, dass mit Waffen grundsätzlich stets - also zu jeder Zeit - 
gemordet würde schon mal grundfalsch. Dann müsste die deutsche 
Bundesmarine andauernd mit ihren Bordkanonen Schiffe versenken spielen. 
Zur Ausrüstung von Armeen gehören nun mal Kriegswaffen. Will man die 
nicht mehr haben, muss man die Armeen abschaffen. Dass sich sog. 
War-Lords über illegale Kanäle Kriegswaffen bemächtigen mag man 
bedauern, lässt sich aber nicht verhindern. Die brauchen auch das G36 
nicht zwingend, sondern gönnen sich ein paar Kisten Kalaschnikows oder 
anderes Zeugs.

> Ist dir den
> Unterschied zwischen einem Messer und z. B. einem G36 bekannt? Letzteres
> ist nicht zum Essen da sondern sein einziger Zweck ist das TÖTEN!

Nö, genau das ist eben nicht der EINZIGE Zweck einer Kriegswaffe. Das 
G36 ist genauso wie ein Panzer oder ein Kampfflugzeug zunächst mal ein 
Ausrüstungsgegenstand zur militärischen Verteidigung. Kein Angriff des 
Gegners - kein Grund zur Verteidigung. Gilt übrigens auch so für 
Nuklearwaffen. Militär dient zunächst immer erst mal dem Zweck eine 
geeignete Drohkulisse aufzubauen und aufrecht zu erhalten. Ob solche 
Waffen zum Einsatz kommen, hängt ganz entscheidend vom Verhalten des 
Gegners ab. Als Zeitsoldat solltest du das doch irgend wann mal bei 
deiner Zeit bei der Bundeswehr gelernt haben oder?!

> - Staaten wie z. B. die Türkei (in die wir Waffen liefern) sorgen für
> Recht und Ordnung?

Frage dich lieber mal warum wir die Türkei zum NATO-Partner gemacht 
haben. Denn damit haben sie einen Anspruch darauf auch militärisch beim 
Handel von Kriegswaffen mitzumischen. Wenn die Türkische Regierung mit 
diesen Waffen ausgerechnet die eigenen Leute unterdrückt, ist das eine 
innenpolitische Frage, in die wir uns zunächst einmal nicht einzumischen 
haben. Am deutschen Wesen soll nicht die Welt genesen. Nicht WIR müssen 
diesbezüglich dem Herrn Erdogan sagen was er zu tun oder zu lassen hat, 
sondern die Bürger der Türkei!! Dafür gibt es das Wahlrecht dort. Den 
Konflikt Kurden vs. Regierung sollen die mal schön selber lösen. Ich bin 
es leid, dass diese Konflikte immer öfter auf unseren Straßen wie 
neulich in Frankfurt ausgetragen werden. Was soll als nächstes kommen? 
Massendemos von Chinesen in Bonn, weil die Chinesische Staatsregierung 
Meinungen im Internet unterdrückt? Wir sind hier nicht der Oberlehrer, 
der andere Nationen auf Fehlleistungen und innenpolitische Missgeschicke 
hinzuweisen hat. Wir haben unsere eigenen Probleme und die sind MASSIV 
genug! Mir reicht es, wenn nun künftig bei uns immer mehr No-Go-Areas 
entstehen in denen Antanzgruppen ihre ihre schlechten Sitten und 
Gebräuche in unsere Gesellschaft einbringen. Darauf habe ich keine Lust 
und viele meiner Mitbürger auch nicht. Punkt.

frohe Weihnachten schrieb:
> Nö, genau das ist eben nicht der EINZIGE Zweck einer Kriegswaffe. Das
> G36 ist genauso wie ein Panzer oder ein Kampfflugzeug zunächst mal ein
> Ausrüstungsgegenstand zur militärischen Verteidigung. Kein Angriff des
> Gegners - kein Grund zur Verteidigung.

Ach ja, G36 nur ein Ausrüstungsgegenstand zur militärischen 
Verteidigung. Wirklich ein schöner Euphemismus! :O)

Eigentlich will ja niemand Krieg, die Dinger dienen natürlich nur der 
Abschreckung oder der Befriedung! Das kommt schon der amerikanischen 
Logik nahe, dass man für mehr Frieden auf der Welt einfach nur mehr 
Waffen benötigt. Es gibt einen alten Spruch, der viel Wahres in sich 
trägt: "Fighting for peace is like screwing for vriginity."

Leute, es ist doch ganz einfach: Alle, die hier behaupten, für die 
Rüstungsindustrie zu arbeiten wäre ein ganz normaler, sinnvoller Job, 
der hat kein Gewissen oder redet es sich mit Pseudo-Argumenten selbst 
schön. Beides ist erbärmlich.

> Leute, es ist doch ganz einfach: Alle, die hier behaupten, für die
> Rüstungsindustrie zu arbeiten wäre ein ganz normaler, sinnvoller Job,
> der hat kein Gewissen oder redet es sich mit Pseudo-Argumenten selbst
> schön. Beides ist erbärmlich.

Trotzdem würde keiner dieser Leute für die komplette Abschaffung des 
deutschen Militärs plädieren. Und genau hier ist eine gewisse Heuchelei 
im Spiel. Wir wissen doch alle, dass es ohne Abschreckung nicht geht - 
Leider.

Allerdings würde ich auch nicht für die Rüstung arbeiten. Ich könnte es 
nur dann mit meinem Gewissen vereinbaren, wenn ich wüsste, dass diese 
Waffen ausschließlich zur Landesverteidigung genutzt würden und niemals 
exportiert würden. Dann und nur dann wäre es für mich ok.

Stefan M. schrieb:
> @ Frohe Weihnachten:
>
> Das ist dummes Gelaber. Zweck einer Kriegswaffe ist definitiv das Töten
> und nichts anderes. Wären keine da könnten sich die Konfliktpartein mit
> Steinen beschmeisen oder Knüppeln erschlagen.

Womit du gerade zugegeben hast, dass das Töten nicht von bestimmten 
Waffen abhängt. Was also soll das Herumreiten auf dem G36? Das ist eine 
völlig sinnlose Diskussion. Auch ohne G36 wird die Welt kein bisschen 
friedlicher. Im Gegenteil, denn nach deiner Logik müsste dann die 
Bundeswehr ihren Verteidigungsauftrag einstellen. Das dadurch 
entstehende Machtvakuum würden andere füllen (müssen). Dies wären 
entweder Bündnis treue Staaten (bei denen man auch noch betteln müsste 
unseren Part der Landesverteidigung und internationale Aufgaben mit zu 
übernehmen) oder man würde das Terrain gleich ganz dem Feind (Taliban, 
IS) überlassen. So oder so steht das dem wirtschaftsstärksten Land in 
Europa nicht an. Man würde uns auslachen und nicht mehr für voll nehmen 
(was ja augenblicklich aus ganz anderen Gründen bereits schon 
geschieht).

> Genauso wie man erst mal
> im kleinen vor der eigenen Türe kehrt hört man in diesem Fall auf in
> solche Staaten Waffen zu liefern.

Was sind denn bei dir "solche" Staaten? Der NATO-Bündnispartner Türkei? 
Falls du auf Saudi-Arabien dich beziehst, das ist ein schwieriger Spagat 
der dort von unserer Bundesregierung gefahren wird ähnlich wie der 
gegenüber Russland und der Ukraine. Man kann immer kritisieren und 
Herummäkeln, aber es ist ein signifikanter Unterschied sich in der 
Regierung zu befinden, wo täglich Entscheidungen getroffen werden 
müssen, als von der Grünen Oppositions-Schreibstube aus den großen 
Weltpolitiker zu mimen. Das Spielchen kennt man ja von unserer 
Linkspartei. Grundsätzlich zu allem nein sagen, solange man nicht selber 
in der Verantwortung ist. Das ist Wohlfeil. Das kann jeder. Das kostet 
nix und klingt immer einfach und passend. Als die Sozen noch Opposition 
waren wurde auch das Soziale rauf und runter gebetet. Kaum war die 
Schröder/Fischer-Regierung am Drücker, kamen die Hartz-Gesetze und der 
Jugoslawieneinsatz. Wer was zu entscheiden hat macht sich die Finger 
schmutzig und steht in der Kritik.

> Was verteidigen wir den z. B. in
> Afghanistan?

Das ist eine politische Diskussion, aber keine um das G36. Ich bin hier 
nicht dazu da die Afghanistanpolitik der Bundesregierung zu verteidigen. 
Dazu fehlen mir auch die nötigen Informationen. All das hat aber nichts 
mit deinem Sinnieren über Waffenexporte zu tun. Ich habe keine Kenntnis 
darüber, dass unsere Bundesregierung Kistenweise G36 zu den Taliban 
geschickt hat.

> Und Militär dient nur mal so zum Aufbauen einer
> Drohkulisse?

Jedenfalls viel eher als Krieg zu führen, wie du das immer unterstellst. 
Du verwechselst wie mir scheint auch permanent hegemoniale 
Angriffskriege mit Kriegseinsätzen im Rahmen unserer Bündnispartner, die 
dem Zweck dienen Stabilität in Krisengebiete zurück zu bringen. Die 
Bundeswehr von heute ist nicht mehr die Wehrmacht aus dem WK2. Sich 
neuen Lebensraum im Osten wie einst unter den Nagel zu reißen hat auch 
keiner hierzulande im Sinn. Was also sollen diese Unterstellungen von 
"Kolonien" oder ähnlicher Stuss von dir? Das ist absurdes Theater 
deinerseits.

> In Geschichte hast du dauerhaft gepennt: Schon mal was von
> Wehrmacht und SS gehört?

An der Stelle höre jetzt auf deinen Mumpitz hier weiterzulesen. Wie alt 
bist du eigentlich? Du kommst mir vor wie ein pubertierender Sprössling, 
aber keiner der angeblich jemals Zeitsoldat war. Du warst NIEMALS in der 
Bundeswehr!!

Die deutsche Rüstungsindustrie gehört enteignet und zerschlagen!

Wie würdet ihr überhaupt Rüstungsindustrie definieren? Nur Betriebe die 
Waffenherstellen oder ist auch der Schraubenhersteller der den 
Panzerbauer beliefert ein Rüstungsunternehmen?
Hier eine schöne Auflistung mit Unternehmen die mit Rüstungsindustrie 
zusammen arbeiten.
 http://blue-eng.km.tu-berlin.de/index.php/Rüstungsaktivitäten_der_Top_100_Engineering_Unternehmen

Wenn ich bei Phillips im Bereich der Medizintechnik arbeite bin ich dann 
ein schlechter Mensch, weil die Produkte auch an das Militär verkauft 
werden?

Ingenieur schrieb:
> Die deutsche Rüstungsindustrie gehört enteignet und zerschlagen!

Evtl. wenn alle anderen Länder auch mitziehen. Dann fassen wir uns alle 
an den Händen, bilden einen großen Kreis und tanzen am Lagerfeuer den 
Gutmenschen-Tanz.

Doch plötzlich wacht jeder auf und befindet sich wieder in der Realität, 
wo die Menschen immer töten werden, egal ob mit G36 oder einem Messer.

Schwanzlurch schrieb:
> Selten so viel dummen Müll wie hier gelesen. Beispiele gefällig:
>
> - "Wenn wir keine Waffen liefern dann machen es andere".

In der Tat ein unsinniges Argument, um fragwürdige Waffenlieferungen zu 
begründen.

>
> - Weiter oben ein sog. genannter Pazifist " ... in Deutschland werden
> weniger Menschen durch Waffen als Autos getötet".

Auch Blödsinn. Wie viele Menschen durch Autos getötet werden, ist völlig 
irrelevant für die Frage, ob es sinnvoll ist, bestimmte Staaten mit 
Waffen zu beliefern.


> Es gibt in Deutschland aktuell sicherlich genügend Beschäftigung

Du willst vermutlich darauf hinaus, niemand müsse in der 
Rüstungsindustrie arbeiten, da es ja genug andere Jobs gäbe. Die Aussage 
ist fragwürdig, aus zwei Gründen. Erstens: Wenn man eine Mitarbeit in 
der Rüstungsindustrie ablehnt, arbeitet man nicht dort, egal ob es einen 
anderen Job gibt oder nicht. Es ist also völlig irrelevant, ob es genug 
andere Jobs gibt oder nicht. Zweitens: Wenn man die direkte 
Rüstungsindustrie meint, also die das Militär direkt beliefert, mag es 
je nach Fachrichtung noch zutreffen, dass es auch Arbeitgeber gibt, die 
nicht fürs Militär arbeiten. Wenn man aber all die Zulieferer und 
Zuzulieferer auch von Dienstleistungen mit einbezieht, wird man schnell 
feststellen, dass ein Großteil der Unternehmen, die Ingenieure 
beschäftigen irgendwo Sachen macht, die in Rüstungsgüter einfließen.


> in der
> man das eigene Glück nicht auf dem Unglück anderer aufbauen muß.

> Soldaten haben selten was sinnvolles bewirkt.

Daraus schließe ich, dass Du auf dem Standpunkt Soldaten = Unglück = 
böse stehst? Daraus wäre dann eine Forderung nach Abschaffung der 
Bundeswehr die richtige Konsequenz, korrekt?

Das wäre dann mal eine ehrliche Forderung, wenn auch wahrscheinlich 
nicht zu 100 % durchdacht. Was aber nicht geht bzw. keinen Sinn macht, 
ist eine Abschaffung der Rüstungsindustrie zu fordern, wenn wir 
gleichzeitig eine Bundeswehr betreiben, die der größter Auftraggeber 
dieser Industrie ist. Diesen Widerspruch scheinen die meisten Kritiker 
der Rüstungsindustrie noch nicht bemerkt zu haben.

Stefan M. schrieb:
> ich habe geschrieben das Soldaten selten etwas sinnvolles bewirkt haben.

Dummes Zeug und immer die gleiche Leier.

> Das bedeutet nicht, das wir auf Landesverteidigung verzichten.

Und wie soll Landesverteidigung dann aussehen? Dem Feind begegnen durch 
gutes Zureden? Im Konfliktfall den eigenen Namen tanzen, in der Hoffnung 
der Gegner lacht sich darüber tot und fällt um?

Einer deiner permanenten Widersprüche, die dich in all deinen Aussagen 
unglaubwürdig machen.

> "Jeder Bürger ist der
> gebohrene Verteidiger SEINES Landes". Diesem Satz müßte man vielleicht
> noch um den Zusatz ergänzen: Wenn er es wert ist.

Was sollen solche flapsigen Bemerkungen?!

> Was das bedeutet kann
> jeder für sich selbst entscheiden.

> Soldaten haben in den meisten Fällen Unglück gebracht.

Was sollen solche Pauschalaussagen?

> Ich mag die
> vielen oft sinnlosen Konflikte gar nicht aufzählen.

Die Konflikte hättest du auch ohne Soldaten, dann eben unter Zivilisten. 
Nennt sich Bürgerkrieg. Schau mal in den arabischen Raum, wie die 
verschiedenen Ethnien sich untereinander bekämpfen!

> Wir verteidigen gerne andere Länder (und damit meine ich nicht die NATO
> Staaten. Zur eigentlichen Landesvertiedigung ist diese Söldnertruppe
> wahrscheinlich gar nicht mehr in der Lage.

Schon wieder ein Widerspruch. Demnach muss die Landesverteidigung BESSER 
werden, also z.B. effektivere Waffen bekommen und eine bessere 
Ausbildung erfahren. Geht natürlich nicht, denn du möchtest den Soldaten 
ja ihre Schusswaffen wegnehmen.

> Zum Thema was ist Rüstungsindustrie: Das ist sicherlich nicht einfach zu
> sagen. Ein Schraubenhersteller, dessen Schrauben auch in einer Waffe
> Verwendung finden?

Aha!

> Bei mir hier gibt es ein Unternehmen das Magazine für
> G36 und MP5 herstellt. Bei sowas muß man nicht arbeiten.

Wer ist "man"? Willst du anderen vorschreiben wo sie zu arbeiten haben? 
Was soll das geheuchelte moralisieren?

> Es ist sicher noch etwas mehr
> nachvollziehbar das jemand sowas macht wenn keine andere Gelegenheit zum
> Verdienen des Lebensunterhalts da ist.

Aha!

Stefan M. schrieb:

> Das bedeutet nicht, das wir auf Landesverteidigung verzichten.

Ja, nur, dass bedeutet ja, dass Du Waffenvorhaltung und damit auch 
-entwicklung und -produktion grundsätzlich nicht ablehnst, korrekt? Oder 
wie soll Landesverteidigung ohne Waffen funktionieren?

Da kann man natürlich erweitert die Frage stellen, ob nur wir 
(Deutschland) das Recht auf Landesverteidigung haben, oder ob Du auch 
anderen Staaten das Recht, Streitkräfte vorzuhalten, um sich und ihre 
Bevölkerung zu schützen, zubilligst? Da gehe ich mal von aus und da 
stellt sich dann natürlich schon die Frage, ob wir andere Länder, gerade 
wenn es gut befreundete sind, nicht auch vielleicht dabei unterstützen 
dürfen/sollten, in dem wir ihnen Rüstungsgüter liefern.

Foldi, du hast mit deinen Beispielen völlig recht. Und wenn Kriege 
dadurch entschieden würden, welcher der beiden Staatsoberhäupter im 
Zweikampf obsiegt - das wäre eine feine Sache! Leider ist die Realität 
eine Andere...

Wieder so ein Beispiel für "friedensschaffende Waffen" aus Deutscher 
Produktion:

http://www.tagesschau.de/ausland/peschmerga-163.html

Bernd schrieb:
> Es ist immer wieder schön, einen Beitrag von einen schlichten und
> einfachen Gemüt zu lesen. Wo leben Menschen wie du bloß? Der
> Kapitalismus, um nur einen Punkt herauszugreifen, hat mit der
> menschlichen "Natur" nichts zu tun. Er ist eine kulturelle "Leistung",
> die nur wenigen dient.

Sehe ich absolut genau so. Gier, Dummheit und maximale Ausbeutung bis 
zum Anschlag würde ich eher in die Gruppe der niedrigen Instikte bzw. 
der Rangordnung der Raubiere einordnen aber ganz sicher nicht zur 
menschlichen Natur. Es sind einfach zu viele von der ÖR-Propaganda 
verblödet. Interessanterweise hat die kommunistische Partei in UdSSR 
genau das Gleiche erzählt, dass die bestehende Ordnung die beste und 
alternativlosese ist. Jeder Mensch mit Gehirn sollte gemerkt haben dass 
wir so ungefähr bis 1989 eine ganz andere Ordnung hatten mit Moral, 
Verantwortung, fairen Gehältern und dem echten Wettbewerb. Und das sogar 
ganz ohne Kommunismus und Kapitalismus. Nennt sich soziale 
Marktwirtschaft. Für ÖR-Dumpfbacken: der Zusatz "soziale" steht nicht 
für Sozialismus sondern für das Profitieren für der Meisten und nicht 
nur für die Minderheit, für die sozialen Werte wie Privatleben oder 
Familie.

Meine Einschätzung...

Aufgrund vieler aktueller unnötiger globaler Konflikte und meiner 
Meinung auch des aktuellen sehr liberalen, alternativen 
Gesellschaftsgeistes in den meisten Teilen der Bevölkerung, denke ich, 
dass Krieg, Waffen etc einfach moralisch im Moment noch nicht wieder so 
in das moralische Allgemeindenken passt.
Und Menschen, die nun dennoch in der Rüstungsindustrie tätig sind (aus 
welcher Intetion ist erstmal irrelevant), werden aktuell nun denunziert.

Aber mal anders herum... würde es wirtschalftlich und sozial schlechter 
um Deutschland (als Bsp.) stehen und es gebe kaum Arbeitsplätze, würden 
die, die nun auf die Rüstungsindustrie gehässig herabblicken, sich kaum 
um moralische Folgen dieser kümmern und ebenso dort anheuern.

Ich sehe mich selbst eher alsziemlich pragmatischen Menschen und bin 
auch der Überzeugung, dass es generell ohne Waffen wohl nie gehen wird.
Denn es wäre, gelinde gesagt, naiv, zu glauben, dass es global jemals 
einen waffenlosen Frieden geben würde.
Dennoch sehe ich Waffen als nicht gerade optimales MIttel der 
Konfliktlösung.
Es sollten die militärischen Einsätze immer diplomatischen Ideen 
weichen.

Aber es gibt halt auch Zeiten, in denen Amtsträger Situaltionen 
politisch so an die Wand gefahren haben, dass eine "friedliche" Lösung 
nicht mehr absehbar ist.
In diesen Momenten ist dann das Land doch ganz froh, dass sich Menschen 
doch in die Fänge der Rüstungsindustrie begeben haben.

Die moralische negative Kritik durch die Menge an die Rüstungsindustrie 
als auch an einzelne Individuen keimt meiner Meinung nach einfach aus 
dem Umstand, dass es uns hier in Deutschland in vielen Belangen einfach 
sehr gut geht.
Und wenn es einem gut geht und man kein Auge für seine eigenen Probleme 
braucht, dann fängt man an sich um die Belange anderer zu interessieren.
Sei es nun wirtschaftlich als auch sozial.
Die einen wollen einerseits im fremden Land den Frieden haben, aber 
kritisieren die Methode der "Friedensgebung", die sich dort nun 
eingestellt hat. (manchmal ist ein militärisches Mittel nicht mehr 
abwendbar)
Und die anderen liefern Waffen , die man selbst gar nicht braucht 
(aufgrund der eigenen guten Situation), um den "Friedensprozess" (für 
welche militärische Seite auch immer) zu unterstützen und natürlich aus 
nicht genutzten Ressourcen (Waffen) auch Profit zu erhalten.

Das wäre so meine Sicht der Dinge.

Lu R. schrieb:
> In dem Fall ist aber nicht der Arbeiter amoralisch, sondern der
> Denunziator intolerant.

Logisch, wenn ich jemanden finde, der mich "denunziert", dann ist es ok, 
wenn ich Waffen baue...

https://www.youtube.com/watch?v=CAjHNTXa0hE

Lu R. schrieb:
> Ein Mensch denunziert einen anderen weil dieser in der Rüstungsindustrie
> arbeitet.
>
> In dem Fall ist aber nicht der Arbeiter amoralisch, sondern der
> Denunziator intolerant.

Der "Arbeiter" ist/handelt immer noch unmoralisch. Mein Gefühl sagt mir, 
dass du die Bedeutung von "intolerant" nicht kennst.

Nebenbei: Denunziant nicht Denunziator.

> Das ist meine Meinung zu dem Thema. Und wenn ich dieses Problem hätte,
> ich würde weder meine Profession verschweigen, noch mir eine neue
> Arbeitsstelle suchen - ich würd mir neue "Freunde" suchen.

Neue Freunde musst du dir bestimmt suchen.

genervt schrieb:
> Wieder so ein Beispiel für "friedensschaffende Waffen" aus Deutscher
> Produktion:

Schon wieder Freitag und Langeweile?

> Und mein Gefühl sagt mir, dass du Realitätsverzerrung hast.

Immer hübsch auf dem Teppich bleiben. Die Wahrheit ist schmerzhaft, das 
musst du schon aushalten.

> Waffen sind nicht per Definition "böse", es sind Werkzeuge die primär
> dem Selbstschutz dienen.

Das ist die übliche und ziemlich dumme Ausrede. Kann aber auch sein, 
dass du ein Spinner bist, der solchen Phrasen nachhängt. Die Kriegsgüter 
produzierende Industrie baut Waffen, damit diese verkauft und eingesetzt 
werden. Leute die für diese Firmen arbeiten sind für mich die unterste 
moralische Kategorie von Mensch.

> Es steht dir frei dazu eine andere Meinung zu haben, und das akzeptiere
> ich ohne dich in irgendeiner Weise bestrafen zu wollen, bspw. durch
> soziale Ächtung. Das nennt man Toleranz. Sowas scheinst du nicht zu
> kennen.

Das ist Wisch-Waschi.

Keine Toleranz für kriegslüsterne Politiker und deren Zuarbeitern.

Lu R. schrieb:
> Waffen sind nicht per Definition "böse", es sind Werkzeuge die primär
> dem Selbstschutz dienen.

Ohhhh, eine Abwandlung von "Waffen töten keine Menschen, Menschen töten 
Menschen"...

In der Konsequenz müssten man ja den Menschen verbieten, statt den 
Waffenbesitz.

genervt schrieb:
> Lu R. schrieb:
>> Waffen sind nicht per Definition "böse", es sind Werkzeuge die primär
>> dem Selbstschutz dienen.
>
> Ohhhh, eine Abwandlung von "Waffen töten keine Menschen, Menschen töten
> Menschen"...
>
> In der Konsequenz müssten man ja den Menschen verbieten, statt den
> Waffenbesitz.

Bernd schrieb:
>> Und mein Gefühl sagt mir, dass du Realitätsverzerrung hast.
>
> Immer hübsch auf dem Teppich bleiben. Die Wahrheit ist schmerzhaft, das
> musst du schon aushalten.
>
>> Waffen sind nicht per Definition "böse", es sind Werkzeuge die primär
>> dem Selbstschutz dienen.
>
> Das ist die übliche und ziemlich dumme Ausrede. Kann aber auch sein,
> dass du ein Spinner bist, der solchen Phrasen nachhängt. Die Kriegsgüter
> produzierende Industrie baut Waffen, damit diese verkauft und eingesetzt
> werden. Leute die für diese Firmen arbeiten sind für mich die unterste
> moralische Kategorie von Mensch.

Es ist interessant, wie schnell sich Diskussionen mangels an Argumenten 
beider Seiten sich irgenwann nur noch in ein hin und her von Sticheleien 
und Argumentationswiderholungen wandeln.

*Argumnentationswiederholungen

genervt schrieb:
> In der Konsequenz müssten man ja den Menschen verbieten,

JA!

Es gibt zu viele davon!

genervt schrieb:
> In der Konsequenz müssten man ja den Menschen verbieten, statt den
> Waffenbesitz.

Ja denn obwohl eine Welt ohne waffen nicht per se friedlich ist, ist 
eine welt ohne Menschen sehr wohl.

So hat es sich auch im Ur-wissen des Menschen festgesetzt: Um das 
Paradies zu erhalten muss der Mensch daraus vertrieben werden.

Gott zum Gruße,

Bibelforscher schrieb:
> So hat es sich auch im Ur-wissen des Menschen festgesetzt: Um das
> Paradies zu erhalten muss der Mensch daraus vertrieben werden.

Wenn der "Schöpfer" nur nicht so gepfuscht hätte...

genervt schrieb:
> Bibelforscher schrieb:
>> So hat es sich auch im Ur-wissen des Menschen festgesetzt: Um das
>> Paradies zu erhalten muss der Mensch daraus vertrieben werden.
>
> Wenn der "Schöpfer" nur nicht so gepfuscht hätte...

Hat er nicht! Das war Mephistopheles, der einer Pinkelpause des 
Schöpfers nutzte um selbst Hand an das Göttliche Werk zu legen ;-)

Bibelforscher schrieb:
> Hat er nicht! Das war Mephistopheles, der einer Pinkelpause des
> Schöpfers nutzte um selbst Hand an das Göttliche Werk zu legen ;-)

Wäre ja nicht möglich gewesen, wenn das Produkt nicht fehlerhaft gewesen 
wäre und wer trägt da wohl als Designer die Verantwortung?

Anstelle nachzubessern, bringt er es auch noch auf den Markt... m(

genervt schrieb:
> Bibelforscher schrieb:
>> Hat er nicht! Das war Mephistopheles, der einer Pinkelpause des
>> Schöpfers nutzte um selbst Hand an das Göttliche Werk zu legen ;-)

> Anstelle nachzubessern, bringt er es auch noch auf den Markt... m(

Nö, nicht Markt, sondern Feldtest. Und der läuft bis die vorher 
vereinbarte Abbruchbedingung erfüllt ist }:-*)

Bibelforscher schrieb:
> Nö, nicht Markt, sondern Feldtest. Und der läuft bis die vorher
> vereinbarte Abbruchbedingung erfüllt ist }:-*)

Mir scheint eher, da wurde jemand wegen Inkompetenz gefeuert und den 
Feldtest hat man vergessen bzw. sich selbst überlassen...

Zumindest ist trotz zahlreicher offensichtlicher Kontruktionsmängel 
keine neue Release in den Versuch gegangen...

genervt schrieb:
> Zumindest ist trotz zahlreicher offensichtlicher Kontruktionsmängel
> keine neue Release in den Versuch gegangen...

It's not a bug - it' a feature! >:-)

Bibelforscher schrieb:
> genervt schrieb:
>> Zumindest ist trotz zahlreicher offensichtlicher Kontruktionsmängel
>> keine neue Release in den Versuch gegangen...
>
> It's not a bug - it' a feature! >:-)

Und deswegen musste der Mensch das Paradies verlassen... für ein 
Feature, dass er selbst nicht verantworten kann...

Wenn das die Rechtsabteilung von VW-USA entdeckt...

Bernd schrieb:
> Die Kriegsgüter
> produzierende Industrie baut Waffen, damit diese verkauft und eingesetzt
> werden.

Nö, wie jeder Industrie endet das Interesse nach dem Verkauf, Einsatz 
der verkauften Ware ist irrelevant. Höchstens das man an der Wartung 
noch verdienen kann. Aber was der Kunde damit macht ist Sache und 
Verantwortung des Kunden.

Dich fragt ja auch kein Autohändler ob du den wagen zum Wohle der 
menschheit verwenden willst oder nur aus Freude am Bleifuß - 
Umweltvergiftung billigend in Kauf genommen.

"Reines Gewissen" ist sowieso subjektiv. Die Selbstmord-Attentäter vom 
IS haben auch ein "reines Gewissen".

Außerdem sind die Werkzeuge der Gewalt sehr breit gefächert, z. B. 
Atom-, Bio-, Chemiewaffen. Daneben gibt es aber auch psychische Gewalt 
und verbale Umweltverschmutzung, wie von manchen Predigern.

Verbote und Boykotte bringen vielleicht manchmal was (Gandhi und co), 
aber vermutlich bringen sie viel öfter gar nichts oder das Gegenteil.

Es wird immer Menschen geben, die nicht in Frieden leben wollen. Vor 
denen sollte man sich schützen können.

Ingenieur schrieb:

> Ich empfehle als Branche die Medizintechnik, da entwickelt man
> wenigstens etwas Sinnvolles für die Menschheit, der Verdienst ist auch
> sehr gut, und das Gewissen ist rein.

In der Medizintechnik gibt es genauso Beispiele wo in den falschen 
Händen aus Segen Fluch wird, bspw beim Elektro Hirn Schocker: 
https://de.wikipedia.org/wiki/Elektrokrampftherapie

Fixierung von Problemfällen durch Zwangsjackje ist auch so ne 
Geschichte, und Fälle von tödlicher Medizintechnik durch schlampige 
Entwickler sind auch gut dokumentiert: 
https://de.wikipedia.org/wiki/Therac-25

MfG,

Bernd schrieb:
> Waffen sind nicht per Definition "böse", es sind Werkzeuge die primär
> dem Selbstschutz dienen.
>
> Das ist die übliche und ziemlich dumme Ausrede. Kann aber auch sein,
> dass du ein Spinner bist, der solchen Phrasen nachhängt. Die Kriegsgüter
> produzierende Industrie baut Waffen, damit diese verkauft und eingesetzt
> werden. Leute die für diese Firmen arbeiten sind für mich die unterste
> moralische Kategorie von Mensch.

Danke für die klaren Worte, das ist auch meine Meinung. Leider gibt es 
gerade unter Ingenieuren anscheinend viele Leute, die dem Motto folgen: 
Erst das Fressen, dann die Moral.

Ethisches Denken und Handeln hat in unserer Gesellschaft einen zu 
niedrigen Stellenwert, Geld dagegen einen zu hohen.

Hans-Peter schrieb:
> Bernd schrieb:

>> Leute die für diese Firmen arbeiten sind für mich die unterste
>> moralische Kategorie von Mensch.
>
> Danke für die klaren Worte, das ist auch meine Meinung. Leider gibt es
> gerade unter Ingenieuren anscheinend viele Leute, die dem Motto folgen:
> Erst das Fressen, dann die Moral.


So,so in Deinen Augen also "unterste Kategorie Mensch", also 
verwerflicher als

-angetrunken im Strassenverkehr
-Rücksichtlsose Raserei
-Gewalt im Haushalt
-Enkeltrick
-Esoterische Heilsversprechen statt medizinische Betreuung
-Schummelein bei Sozialhilfe/BaföG etc.
-anderen auf der Tasche zu liegen
-unterlassene Hilfeleistung
-Geschwängerten "sitzen lassen"
-...


Hauptsache Pazifist und Moral, es ist ja so ein erhebendes Gefühl 
selbsgerecht vom Podest  ethische Überlegenheit mit den Zeigefinger 
irgendwohin zu stechen und Scheinheilig "ÄtscheBätsch, ich bin der Gute" 
zu deklamieren.

MfG,

Wer wohlgemerkt freiwillig in dieser Branche arbeitet, soll bitte auch 
so ehrlich mit sich selbst sein, mit dem zu Recht negativen Image zu 
leben. Sich die Sache schön zu reden ist feige und realitätsverweigernd.

Ein Kanalarbeiter muss auch damit Leben, dass es in der Arbeit oft nach 
Fäkalien stinkt. Er kann sich zwar einreden, das wäre "gesunde Landluft" 
oder Rosenduft, aber es ändert nichts an der Realität.

Hans-Peter schrieb:
> Wer wohlgemerkt freiwillig in dieser Branche arbeitet, soll bitte auch
> so ehrlich mit sich selbst sein, mit dem zu Recht negativen Image zu
> leben.

Klar sollte man sich bevor man eine Beruf ergreift damit 
auseinandersetzen wie man so angesehen wird als Immobilienspekulant, 
Banker, Winkeladvokat, Schlachthofveterinär, Arbeitsverweigerer, 
E-techniker im AKW, Türsteher vorm Puff, ... . Jeder kann dank dem Recht 
auf freie Meinungsäußerung das Image unter die Leute streuen was ihm 
beliebt. Aber nicht jedes Image wird von der Bevölkerungsmehrheit 
geteilt. Nach vielen Ingenieuren aus der Wehrindustrie sind Plätze und 
Strassen benannt:

*Willy Messerschmitt
*Manfred von Ardenne
*Ferdinand Porsche
*Wernher von Braun
*Ludwig Bölkow
*Brunolf Baade
*Karl Maybach
*...

Viele der Firmen aus dem Bereich Militärchnik zählen zu den beliebtesten 
Arbeitgeber Deutschlands:

*Airbus Group
*Rhode und Schwarz
*OHB
*Tesat-Spacecom
*Carl Zeiss

So schlecht wie behauptet kann also das Image nicht sein. Und "Image" 
ist doch sehr lokal begrenzt und wie der Name schon sagt wenig real: Der 
Ossie mag keine Wessies, für den Bayern sind die Nordlichter Fischköppe, 
alle halten die Sachsen für rechts, der Schwabe denkt nur ans "Schaffe, 
spare, Häusle baue"....

> Sich die Sache schön zu reden ist feige und realitätsverweigernd.

Mumpitz, sich für eine Sache entschieden zu haben und das dann gegen das 
Gerede durchzuziehen hat nix mit Feigheit zu tun, das nennt man "Eier in 
der Hose haben". "Realitätsverweigerung" passt in Bezug auf Image 
genausowenig.

MfG,

@  Tiefbohrer

*Wernher von Braun

Ist dies nicht der SS-Sturmbandführer, der unter dem beliebtesten 
Kanzler der Deutschen Raketen gebaut hat?

Zitat aus Wikipedia (https://de.wikipedia.org/wiki/Wernher_von_Braun):

"Wegen seiner Mitgliedschaft in der NSDAP, der SS und seiner engen 
Beteiligung an der Kriegsführung des nationalsozialistischen 
Deutschlands sowie aufgrund der Konstruktion und des Baus der 
„Vergeltungswaffe“ V2 unter Einsatz von KZ-Häftlingen und 
Zwangsarbeitern ist von Braun jedoch umstritten."

Zu so einen Eintrag kann man bestimmt auch kommen, wenn man für die 
Kriegsgüter produzierende Industrie arbeitet. Also: ran Leute, der 
Profit & das Vaterland rufen zum Massenmord.

Bernd schrieb:
> @  Tiefbohrer



> Zu so einen Eintrag kann man bestimmt auch kommen, wenn man für die
> Kriegsgüter produzierende Industrie arbeitet. Also: ran Leute, der
> Profit & das Vaterland rufen zum Massenmord.

Soso da wirfst Du SS und Elektronik-Ingenieur bei Airbus flott in den 
gleichen Topf. Sicher kannst Du das nachweisen oder gute Gründe für 
deine Gleichung "Wehrindustire == SS" angeben. Auch das mit Massenmord 
und Profit bei der deutschen Industrie. Wobei Defense Güter eh nicht 
mehr zu den profitablsten gehören:

http://www.n-tv.de/wirtschaft/Rheinmetall-ruestet-wieder-profitabel-auf-article15665416.html

U-boote werden gar zu einem Drittel verschenkt:
http://www.welt.de/politik/ausland/article139354656/Deutschland-liefert-weiteres-U-Boot-nach-Israel.html

Und das Fertigungs-KnowHow geht gleich mit:
http://www.zeit.de/politik/deutschland/2014-11/ruestungsexporte-industrie-arbeitsplaetze-knowhow-gastbeitrag

MfG,

> "Wegen seiner Mitgliedschaft in der NSDAP, der SS und seiner engen
> Beteiligung an der Kriegsführung des nationalsozialistischen
> Deutschlands sowie aufgrund der Konstruktion und des Baus der
> „Vergeltungswaffe“ V2 unter Einsatz von KZ-Häftlingen und
> Zwangsarbeitern ist von Braun jedoch umstritten."

Von Braun ist doch keineswegs ein Einzelfall! Nach dem Zweiten
Weltkrieg waren fähige Männer wie er hochwillkommen in den USA.
Über eine Verstrickung in NS-Machenschaften sahen die Amis meist
grosszügig darüber hinweg.

Auch ehemalige deutsche Geheimdienstler (oft schlimmste Nazis) waren
gesuchte Leute, die von US-amerikanischen Nachrichtendiensten mit
offenen Armen empfangen wurden.

> Daher immer noch meine Frage an Dich: Sind die Leute die im zweiten
> Weltkrieg auf Seiten der Engländer in der Rüstungsproduktion waren um
> Flugzeuge gegen die deutschen Bomber (und deutschen Vergeltungswaffen)
> zu entwickeln und zu bauen auch unterste moralische Kategorie ?

Die Engländer waren in einem Verteidigungskrieg gegen Deutschland.
Klärt das die Situation? Hast du es verstanden?

Wenn ja, dann solltest du erkennen, dass der heutige deutsche Ingenieur, 
der für die Kriegsgüter produzierende Industrie arbeitet in einer völlig 
anderen Lage ist: seine Mordwaffen werden in die ganze Welt verkauft, 
aus reiner Profitgier. Beliefert wird praktisch jeder Mord- / 
Totschlagwillige.

Axel L. schrieb:
> (...) deutschen Vergeltungswaffen

LOL!  01.09.1939: "Ab 4Uhr45 wird zurüchgeschossen." :-)

Hans-Peter schrieb:
> Wer wohlgemerkt freiwillig in dieser Branche arbeitet, soll bitte
> auch
> so ehrlich mit sich selbst sein, mit dem zu Recht negativen Image zu
> leben. Sich die Sache schön zu reden ist feige und realitätsverweigernd.

Die meisten sehen das genau umgekehrt. Wer die Arbeit dort kritisiert, 
ist feige und realitätsverweigernd.

Bernd schrieb:
>> Daher immer noch meine Frage an Dich: Sind die Leute die im zweiten
>> Weltkrieg auf Seiten der Engländer in der Rüstungsproduktion waren um
>> Flugzeuge gegen die deutschen Bomber (und deutschen Vergeltungswaffen)
>> zu entwickeln und zu bauen auch unterste moralische Kategorie ?
>
> Die Engländer waren in einem Verteidigungskrieg gegen Deutschland.
> Klärt das die Situation? Hast du es verstanden?


Die gleichen und zum Teil die selben Waffen wurden aber auch genutzt um 
zurgleichen Zeit die imperalistischen Intressen gegen Kolonien und 
Mandatsgebiete durchzusetzen - befand man sich hier ebenfalls in einen 
Verteidigungskrieg (Chruchill als Imperialist würde sagen: Ja - da mann 
ja das "Empire" schützt;))

Das UK hat die selben Waffen genutzt um ohne Kriegerklärung (präemptive) 
die Hochseeflotte von Vichey-Frankreich zuzerstörren.


Und sind die FinFisher, Cisco und Vodafone-Ingenieure die Technik an 
China Iran etc. liefern und für diese Märkte entwicklen weniger 
verbrecherisch als die Dehomg (IBM - Deutschland) Ingenieure oder die 
Chemie-Ingeniure bei IG Farben?

Paul B. schrieb:
> Hinweis: Auch jeder Verteidigungswillige braucht eine Waffe -und sei es
> nur, um dem Angreifer ebenbürtig zu sein. Mit grünen Gurken und
> Gummibärchen in der Hand sieht das ganz schlecht aus.

Nun, wenn der Angreifer auch nur Gurken und Gummibärchen hätte sähe es 
ganz anders aus. Aber woher hat der Angreifer denn die Waffen? Richtig, 
von der Rüstungsindustrie, der es völlig egal ist wem sie sie verkauft. 
Ich wette mal, wenn sie nicht Angst davor hätte erwischt zu werden hätte 
die deutsche Rüstungsindustrie keine Probleme damit dem sogar dem IS 
Waffen zu verkaufen. Für die Rüstungsindustrie zu arbeiten ist nicht zu 
rechtfertigen. Durch nichts.

Paul B. schrieb:
> Die Welt ist, wie sie ist: Schlecht.

Da gebe ich dir allerdings recht.

Paul B. schrieb:
> Im Guten ist Nichts mehr auszurichten, denn die Waffen sind bereits im
> Umlauf -ganz egal, wer sie gefertigt hat und an wen sie geliefert
> wurden.

Darin liegt ja gerade das Problem: Anstatt immer mehr Waffen in Umlauf 
zu bringen sollte man versuchen die Anzahl der Waffen im Umlauf zu 
verringern.

Paul B. schrieb:
> Mir wäre in so einem Falle eine Handfeuerwaffe das bessere Argument.

Die dir nichts nützt wenn der andere zuerst schießt.

Paul B. schrieb:
> Wenn Du mit einer Waffe
> angegriffen würdest, käme als 1. der Versuch, den Aggressor
> totzuquatschen.

Wenns hilft :) Ich bin Realist genug um zu wissen das ich weder mit noch 
ohne Waffe eine Chance hätte.

Anton schrieb:
> Paul B. schrieb:

> Darin liegt ja gerade das Problem: Anstatt immer mehr Waffen in Umlauf
> zu bringen sollte man versuchen die Anzahl der Waffen im Umlauf zu
> verringern.

Wenn die letzte Waffe vernichtet ist, bekämpft man sich mit blossen 
Händen. Frieden braucht mehr als die Abwesentheit von Waffen.

Anton schrieb:

> Nun, wenn der Angreifer auch nur Gurken und Gummibärchen hätte sähe es
> ganz anders aus.

Leider nicht. Viele Alltagsgegenstände eignen sich als Waffen, bestes 
Beispiel, das hier auch schon genannt wurde, der Völkermord in Ruanda. 
Der konnte ganz ohne Waffen der Rüstungsindustrie stattfinden. Was dort 
fehlte, war eine vernünftig bewaffnete Ordnungsmacht.
Mir ist schleierhaft, wie intelligente Menschen das nicht erkennen 
können und z.B. der Meinung sind, man könnte die Polizei in unserem 
Lande entwaffnen und das Leben hier wäre sogar noch sicherer, da ja dann 
weniger Waffen im Umlauf wären.

> von der Rüstungsindustrie, der es völlig egal ist wem sie sie verkauft.

Die Rüstungsindustrie verkauft ausschließlich an in- und ausländische 
staatliche Institutionen und an ausländische auch nur, wenn es sich um 
eine befreundete Nation handelt und die Bundesregierung den Deal 
gutheißt.

> Ich wette mal, wenn sie nicht Angst davor hätte erwischt zu werden hätte
> die deutsche Rüstungsindustrie keine Probleme damit dem sogar dem IS
> Waffen zu verkaufen.

Wie bereits erwähnt, würde man nicht an den IS verkaufen, da 
ausschließlich staatliche Auftraggeber bedient werden. Das wir hier von 
international anerkannten Staaten reden, brauche ich denke nicht zu 
erwähnen.


> Für die Rüstungsindustrie zu arbeiten ist nicht zu
> rechtfertigen. Durch nichts.

Schon klar...Ich wette Du gehörst zu den ersten, die zum Hörer greifen 
und die bewaffnete Polizei zur Hilfe rufen, wenn ihnen oder ihrem Umfeld 
eine große Gefahr droht. Aber dann auf die Leute schimpfen, die eine 
bewaffnete Polizei erst ermöglichen...Passt nicht wirklich zusammen.

Anton schrieb:

> Darin liegt ja gerade das Problem: Anstatt immer mehr Waffen in Umlauf
> zu bringen sollte man versuchen die Anzahl der Waffen im Umlauf zu
> verringern.

Dabei muss man auch bedenken, dass alte Waffen wertlos sind, im dem 
Moment, wenn es bessere neuere Waffen gibt. Daher kann es sehr wohl eine 
Strategie sein, anstatt die alten Waffen einzusammeln, was eben oftmals 
schlicht unmöglich ist, neue bessere in den Umlauf zu bringen, indem man 
die lokalen staatlichen Sicheheitsorgane stärkt, damit diese einen 
Vorteil gegenüber den Freischärlern bekommen und ihrem staatlichen 
Sicherheitsauftrag nachkommen können.
Trifft nicht unbedingt für Handwaffen zu, aber die Rüstungsindustrie 
beschäftigt sich ja auch überwiegend mit anderen Themen (Drohnen, 
U-Boote, Panzer, Soldatensysteme etc.) und letztlich hat derjenige die 
Oberhand, der die besten Waffen hat.

Christian schrieb:
> Anton schrieb:
>
>> Darin liegt ja gerade das Problem: Anstatt immer mehr Waffen in Umlauf
>> zu bringen sollte man versuchen die Anzahl der Waffen im Umlauf zu
>> verringern.
>
> Dabei muss man auch bedenken, dass alte Waffen wertlos sind, im dem
> Moment, wenn es bessere neuere Waffen gibt.

Nein für Massenmord braucht es keine Hi-Tech Waffen. Das Werkzeug für 
den Massenmord der Khmer Rouge im Kambodscha der 70iger war die 
Erntehacke, beim Völkermord in Ruanda der Neunziger war es Machete und 
Keule:

https://de.wikipedia.org/wiki/V%C3%B6lkermord_in_Ruanda#T.C3.B6tungsformen
https://de.wikipedia.org/wiki/Killing_Fields#Massent.C3.B6tungen

Im Irak sind es improvisierte Sprengfallen, bei Terroranschlägen 
Sprengstoffgürtel oder ins Flugzeug geschmuggelte Teppichmesser:
https://de.wikipedia.org/wiki/Unkonventionelle_Spreng-_und_Brandvorrichtung
https://de.wikipedia.org/wiki/Sprengstoffg%C3%BCrtel
https://de.wikipedia.org/wiki/Ablauf_der_Terroranschl%C3%A4ge_am_11._September_2001#Flug_AA_77_.28Pentagon.29

MfG,