Schaltungsentwurf als Dienstleistung

Suche Dir ein geeignetes Ingenieurbüro. Es gibt zwar durchaus einige 
Gründe, keine Geschäfte mit Privatpersonen machen zu wollen, aber das 
lässt sich vertraglich durchaus in den Griff bekommen.

Allerdings solltest Du die Kosten für solch eine Entwicklungsleistung 
nicht unterschätzen, denn diese werden sich nicht von denen für 
gewerbliche Kunden unterscheiden. Für Werkverträge, d.h. 
Komplettlieferung mit Übernahme des Zeit- und Kostenrisikos durch den 
Lieferanten, solltest Du mit äquivalenten Stundensätzen von 80-150 EUR 
rechnen. Ggf. kann man für Beratungsleistungen, z.B. Unterstützung bei 
der Formulierung des Projektziels, günstigere Stundensätze von 70-100 
EUR aushandeln.

Als Lieferant muss man, außer für allerkleinste Trivialschaltungen, 
eigentlich immer einen oder mehrere Prototypen aufbauen und testen, um 
die Funktion der entwickelten Schaltung nachzuweisen. Gerade wenn der 
(wenig fachkundige) Kunde meint, das Gerät selbst aufbauen zu wollen, 
können sich dort nämlich Unmengen als Fehlerquellen befinden. Und wie 
soll ein Lieferant da bitteschön die Haftung übernehmen können?

Natürlich kann man auch eine Beauftragung auf Dienstvertragsbasis 
durchführen. Dann schuldet der Lieferant nämlich nur das Bemühen und 
nicht das Ergebnis. Dann hätte man ggf. als Kunde erhebliche Probleme, 
festzustellen, ob die gelieferte Schaltung überhaupt prinzipiell 
funktionsfähig wäre.

Wenn es Dir also wirklich schon Trivialschaltungen mehrere tausend Euro 
wert sind, kannst Du gerne Deine Anfrage an mich richten.

JackieElek schrieb:
> gibt es eigentlich Dienstleister oder Freelancer die im Auftrag von
> Privatpersonen Schaltungen entwerfen?
Ja.

> Ich stelle mir das so vor, ich sage was meine Schaltung tun soll und
> bekomme dafür ein Schaltplan das für die Produktion bereit ist und je
> nachdem die Programmierung für ein Mikrocontroller enthält.
Und du selber baust die Prototypen auf und nimmst sie auf eigenes Risiko 
in Betrieb?

> Mit welchen Kosten muss man mindestens in diesem Bereich rechnen?
Ich sag mal pauschal: unter 10k€ wirst du mit uC und Programm nichts 
finden oder bekommen.
Du könntest bestenfalls einen Studenten ködern, der dir unter der Hand 
ohne jede Verpflichtung irgendwas zusammenbastelt. Nur: es sollte ein 
guter Student sein, der sich mit sowas auskennt. Und das kannst du nicht 
überprüfen.
Einen guten Studenten erkennst du daran, dass er das Geld mindestens zur 
Hälfte vor Beginn der Arbeit will...  :-/

> Und sollte man etwas unbedingt beachten, wenn man so eine Dienstleistung
> in Anspruch nimmt?
Dass man das selbe Wörterbuch verwendet. Also, dass man mit 
irgendwelchen Begriffen das selbe meint.

Lothar Miller schrieb:

> Du könntest bestenfalls einen Studenten ködern,

Theoretisch könnte man sowas auch als Studienarbeit vergeben. Aber
es wird nicht ganz einfach sein, einen Professor zu finden, der ein
solches Projekt unterstützt. Grundvoraussetzung dafür wäre, das es
ein interessantes Projekt ist, welches es auch in ähnlicher Form
bislang nicht gegeben hat.
Gruss
Harald

Warum schreibst du nicht, was du konkret vor hast? Vielleicht findet 
sich hier jemand, der das auch schon immer mal machen wollte. Und dann 
geht ihr zusammen da dran.

Den Verwendungszweck, resp den Zielmarkt sollte man auch angeben, sodass 
die CE Richtlinien passen. Das Problem mit studenten ist, dass sie das 
Interesse verlieren koennen, seidas wegen einem neuen Job, oder sei das 
wegen der geplanten Weltreise oder sonstwas. Mit Wartung ist dann auch 
nichts mehr...

ein Profi verliert allerdings auch das Interesse wenn nach einem Drittel 
der Zeit das Budget schon weg ist..

c-hater schrieb:
> So funktioniert das mit Lastenheft und Pflichtenheft! Wer das noch nicht
> begriffen hat, steht nicht wirklich im Leben...

ACK! Und ich dachte das läuft nur bei uns so...

Worker schrieb:
> Wir, weil wie später formuliert, es auch selbst lösen könnten (außerdem
> müssen wir die doc genauso auch für die internen Projekte erstellen).

Der Kunde muss es nicht selbst lösen können, aber zumindest die 
Problemstellung ordentlich im Lastenheft erfassen können. Im LH muss ja 
nicht jede Kleinigkeit festgelegt werden.

Da kann ich den Ausführungen von C-hater nur zustimmen.
Diese Erfahrung mache ich auch immer und immer wieder.

Grüße Bernhard

m.n. schrieb:
> Lothar Miller schrieb:
>> Ich sag mal pauschal: unter 10k€ wirst du mit uC und Programm nichts
>> finden oder bekommen.
> Na Du kennst Dich ja aus :-(
Ja, und ich habe GENAU diese Erfahrung gemacht: es kostet auch nur dann 
so wenig, wenn ich selber alle Komponenten, deren Funktion und den 
exakten zeitlichen Ablauf kenne und die Spec genau definiere.

Die Frage war:
>>> Mit welchen Kosten muss man mindestens in diesem Bereich rechnen?
Wäre ich dann besser gelegen, wenn ich gesagt hätte: "Mindestens ne 
Schachtel Kippen, ne Kiste Bier und ein Dankeschön"?

Ich hatte mit "mindestens" auch die erwähnten Begriffe "Dienstleister" 
und "Freelancer" verknüpft. Also nicht "Student" oder "Schüler".

Oder hast du eine bessere Zahl? Ich sag mal: liefere mir eine kleine 
Kaffemaschinensteuerung mit uC und funktionsfähigem Programm mit 
Sourcecode und Bibliotheken(!). Da ist wirklich nicht viel dran und 
jeder kann sich vorstellen, was da alles wie abläuft. Und jetzt rechne 
mal die nötigen Stunden für Schaltplan, Layout, Programmerstellung, 
Dokumentation(!) und Nachsorge zusammen und sag mir, wie du meinst, dass 
man da mit weniger als 2 Wochen Zeit auskommen könnte...

Und dann nimmst du die Stunden und multiplizierst das mit (mindestens) 
100€ (zur Info: in Autowerkstätten sind Stundensätze um 100€ normal, und 
da arbeiten meist keine Ingenieure: 
http://www.motor-talk.de/blogs/all-about/wie-hoch-ist-der-stundensatz-eurer-vw-werkstatt-t3916046.html). 
So kommst du dann realistisch gesehen ganz schnell auf die 10k€. Lass es 
meinetwegen 7k€ oder 15k€ sein, das ist die selbe Größenordnung. Auf 
jeden Fall macht dir ein professioneller Anbieter für 1k€ (das wäre eine 
andere Größenordnung) nicht die Finger krumm. Da bleibt ihm nach Steuern 
nicht mal das Spritgeld über...

So sieht es aus. Andreas hat ja oben auch schon typische Stundensätze 
genannt. Wobei man die unteren Werte bei seriösen Anbietern nur dann 
bekommen wird, wenn das Projekt ein entsprechendes Volumen hat und der 
Aufwand klar abzuschätzen ist. Um so "kleiner" ein Projekt ist und um so 
unklarer die Aufgabenstellung, um so höher fällt i.A. der 
Studen-/Tagessatz aus, weil man zwangsläufig mehr Overhead einrechnen 
muss.

Anfänger bieten ggf. auch niedrigere Sätze an, müssen dann aber schnell 
feststellen, dass sie damit auf Dauer nicht über die Runden kommen. Das 
Beispiel KFZ-Werkstatt ist hier ganz passend. Im Gegensatz zum 
Bekannten, der einem das "unter der Hand macht", muss die KFZ-Werkstatt 
Sozialabgaben und Werkstatt-Tester bezahlen, Beiträge an die 
Handwerkskammer und eine Haftpflichtversicherung abdrücken und nicht 
zuletzt MwSt. vereinnahmen und abführen. Auch der Urlaub der Mitarbeiter 
will bezahlt sein, genauso wie das Weihnachtsgeld und die Fehltage wegen 
Krankheit.

Mit freundlichen Grüßen
Thorsten Ostermann

Hallo "m.n."

> Es ist schon bemerkenswert: keiner weiß, worum es genau geht, aber die
> Prophiten wissen schon, was es mindestens kosten wird. Unter 10 Riesen
> geht garnichts und die USt. kommt sicherlich auch noch drauf.

Die 10 Riesen kommen nicht von mir, warem aber ein Beispiel für ein 
mögliches Projekt. Der OP rückt ja nicht mit weiteren Infos raus. 
Letztlich sind die genannten Stundensätze entscheidend. Kein fähiger 
Entwickler wird für 20-30 EUR die Stunde arbeiten.

Wie du dein Mietshaus abbezahlst ist übrigens dein Problem. Ich habe nur 
versucht hier deutlich zu machen, wie sich die Kosten zusammen setzen, 
die zu solchen Stundensätzen führen. Am Stammtisch werden ja die 
KFZ-Werkstattpreise gerne als "Abzocke" bezeichnet. Der Glaspalast beim 
Markenhändler ist übrigens einer der Gründe, warum der höhere Sätze 
abrechnen muss als der Schrauber um die Ecke. Aber sowas gibt es ja bei 
Entwicklungsdienstleister wohl kaum. Und die teuren Autos fahren eher 
die Consultants, aber nach denen war ja nicht gefragt. ;)

Mit freundlichen Grüßen
Thorsten Ostermann

Andreas Schweigstill schrieb:
> Wenn es Dir also wirklich schon Trivialschaltungen mehrere tausend Euro
> wert sind, kannst Du gerne Deine Anfrage an mich richten.

Wenn ein Entwickler für eine Trivialschaltung dermassen viel Zeit 
benötigt, ist er ein schlechter Entwickler mit unzureichender Erfahjrung 
der mit schlechter Ausstattung und Vorbereitung zu kämpfen hat, den 
sollte man nicht beauftragen.

Nur mal als Beispiel einer Trivialschaltung eine Schaltung mit zwei 
Tastern, zwei 7-Segment-Anzeigen an einer 9V Batterie, die bei jedem 
Tastendruck aufwärts zählt bis zum Reset, wahlweise mit uC oder CD4028 
aufgebaut auf einer Platine die in eine ausgesuchtes Fertiggehäuse 
passt,

sollte den Entwickler keine Arbeitsstunde kosten, den Kunden also 
ungefähr einen Hunderter. Darin enthalten das Zeichnen des Schaltplans, 
das Layout der Platine, das Absenden an einen Platinenfertiger und der 
Bestellung an Reichelt - die Wartezeit bis die Platinen und Bauteile 
eintreffen nicht gezählt - das Einlöten der Bauteile und Aushändigen der 
Schaltung im Gehäuse mit Rechnung und Konformitätserklärung.

Wer meint, es mit uC und Spannungsregler billiger als mit 3 CMOS Chips 
hinzubekommen, kann auch das machen, soll dann aber nicht lamentieren 
seine Programmierkosten wären nicht berücksichtigt.

Ja, es gibt auch Schaltungen die nicht ganz so trivial sind, die dauern 
dann vielleicht länger, aber hier war explizit von Trivialschaltung die 
Rede und dem Schwachsinn, sie müssten dann mehrere tausend Euro kosten.

> .. sollte den Entwickler keine Arbeitsstunde kosten, den Kunden also
ungefähr einen Hunderter. Darin enthalten das Zeichnen des Schaltplans, 
das Layout der Platine, das Absenden an einen Platinenfertiger und der 
Bestellung an Reichelt - die Wartezeit bis die Platinen und Bauteile 
eintreffen nicht gezählt - das Einlöten der Bauteile und Aushändigen der 
Schaltung im Gehäuse mit Rechnung und Konformitätserklärung.


Aeh ... ja. ich haett dann auch noch ein paar Projekte an diesen 
Entwickler.

Naja, der Entwickler der einen zweistelligen Zähler und nachfolgendem 
Sieben-Segment Decoder, mit einem BCD Dezimaldecoder (CD4028) aufbaut 
muss wohl schon ein kleines Genie sein. Dann schafft er das auch in 
einer Stunde mit allen Nebenarbeiten ;-)

Hallo Michael,

> Nur mal als Beispiel einer Trivialschaltung eine Schaltung mit zwei
> Tastern, zwei 7-Segment-Anzeigen an einer 9V Batterie, die bei jedem
> Tastendruck aufwärts zählt bis zum Reset, wahlweise mit uC oder CD4028
> aufgebaut auf einer Platine die in eine ausgesuchtes Fertiggehäuse
> passt,
>
> sollte den Entwickler keine Arbeitsstunde kosten, den Kunden also
> ungefähr einen Hunderter. Darin enthalten das Zeichnen des Schaltplans,
> das Layout der Platine, das Absenden an einen Platinenfertiger und der
> Bestellung an Reichelt - die Wartezeit bis die Platinen und Bauteile
> eintreffen nicht gezählt - das Einlöten der Bauteile und Aushändigen der
> Schaltung im Gehäuse mit Rechnung und Konformitätserklärung.

Ne, ist klar. Und weil er damit nicht ausgelastet ist kocht er sich 
zwischendurch noch einen Kaffe und schreibt drei Mails an den Kunden um 
die Details der Auftragsabwicklung zu klären.

So Leute wie du machen in Großkonzernen die Projektpläne und wundern 
sich dann, warum ihre Projekte nie "in time" fertig werden.

Mit freundlichen Grüßen
Thorsten Ostermann

@ Michael Bertrandt (laberkopp)

Nomen est Omen.

>Nur mal als Beispiel einer Trivialschaltung eine Schaltung mit zwei
>Tastern, zwei 7-Segment-Anzeigen an einer 9V Batterie, die bei jedem
>Tastendruck aufwärts zählt bis zum Reset, wahlweise mit uC oder CD4028
>aufgebaut auf einer Platine die in eine ausgesuchtes Fertiggehäuse
>passt,

Also ein Steckbrett in einem Gehäuse.

>sollte den Entwickler keine Arbeitsstunde kosten, den Kunden also
>ungefähr einen Hunderter. Darin enthalten

- das Zeichnen des Schaltplans,
- das Layout der Platine
- das Absenden an einen Platinenfertiger
- und der Bestellung an Reichelt
- das Einlöten der Bauteile
- und Aushändigen der Schaltung im Gehäuse mit Rechnung
- und Konformitätserklärung.

>dann vielleicht länger, aber hier war explizit von Trivialschaltung die
>Rede und dem Schwachsinn, sie müssten dann mehrere tausend Euro kosten.

Solche Trivialschaltungen sind aber keine lohnenswerten Projekte für 
einen kommerziellen Entwickler. Und mit 1h bist du da ganz sicher NICHT 
dabei, selbst wenn man es quick & dirty macht! Und eine 
Konformitätserklörung gibt man bei sowas schon gar nicht ab!

So ein Projekt kann bestenfall ein Bastler zum Freundschaftspreis 
machen, und der ist dann immer nocht deutlich mehr als 1h beschäftigt, 
ich tippe mal auf 2-5h.

@ MaWin (Gast)

>> Solche Trivialschaltungen sind aber keine lohnenswerten Projekte für
>> einen kommerziellen Entwickler.

>Warum sollten sie das nicht sein ?

Weil sie technisch trivial und kommerziel wenig bis gar nicht attraktiv 
sind.

>Sie lassen sich zeitlich meist gut in Leerlaufphasen einfügen
>"wieder bis morgen warten bis die Antwort auf Rückfrage kommt"
>amortisieren damit die Fixkosten,

Dennoch Zeitverschwendung. Allein schon deshalb, weil man in der Zeit 
nicht nach neuen, deutlich lukrativeren Angeboten suchen kann. Und weil 
es erfahrungsgemäß selten bis nie reibungslos läuft und auch bei 
einfachen Sachen mal fix viele Änderungen und neue Features gibt. Alles 
was Zeit und Nerven kostet und plözlich den Zeit- und Finanzrahmen 
sprengt. Mit so einem Krümelkram will sich ein Vollprofi nicht 
beschäftigen.Sowas macht man bestenfalls mal als Freundschaftsdienst, 
aber kaum auf kommerzieller Ebene.

Klar gibt es Abstufungen und auch Leute, die aus verschiedenen Gründen 
auch kleinere Brötchen backen (müssen) und sowas dann machen. 
Meinetwegen. Ich würde es nicht tun, und ich bin kein Freelancer.

Die Kunst der Selbstständigen besteht auch darin, zu wissen welche 
Aufträge man annimmt und von welchen man besser die Finger lässt. Been 
there, suffered that! :-(

>und ich gehe davon aus, daß
>90 Prozent aller verkauften Elektronik so ein simples Niveau
>hat: Schalter, Platine, LED, halt kundenspezifisch für den
>Handstaubsauger, Akkuschrauber, Toaster, Nespressoautomaten.

Jaja, du und dein Weltbild. Muss man zum Glück nicht teilen.

>Und natürlich reicht dafür 1 Stunde, die Trivialschaltungen
>zeichne ich hier meist in 5 Minuten.

Wenn es so luktrativ ist, tu es. Ich sehe das anders.

>Wer sich dafür zu fein ist, ist selbstüberheblich.

Nö. Warum sollte ich mir sowas antun? ICH kann immer noch frei wählen, 
was ich tut oder nicht ud ich muss mir auch nicht von Besserwissern 
irgendwas vorwerfen lassen, schon gar nicht von solchen, die NIE mal 
REAL ihre "ist doch einfach" Thesen bewiesen haben!

> Das sind
>allerdings Viele, vor allem die, die für so einen simplen Job
>5 Stunden brauchen.

Wann war eigentlich das letzte Mal, als DU das bewiesen hast? Wann hast 
DU bewiesen, dass dein Vorschlag REAL funktioniert? Wann hast DU mal 
eine Schaltung hier aus einer Diskussion real aufgebaut und bis zur 
vollständigen Funktion gebracht? Oder ist das zu trivial und deiner 
unwürdig? Genies begnügen sich mit bissl ASCII-Art und Pspice?

Sowas ist als Schaltung zwar schnell umrissen,
aber der komplette Plan dauert halt seine Zeit.
Layout und EMV will auch bedacht werden,
einfach Bauteile hinrotzen und hoffen, dass es tut und sich dann 
wundern, dass es nicht tut, kann nämlich jeder.
Ein LCD anzusprechen ist ja nicht der riesen Aufwand, aber grad USB ist 
immer etwas Software-Hickhack, grad damit es am Ende auch als USB2Serial 
am PC läuft. Das ist dabei weniger Ärger mit dem uC als mit der PC-Seite 
und organisatorischem Spaß (USB Vendor- und Product-ID, Bürokratie, 
Konformität und Co).
USB Interface Compliance Test will auch gemacht sein, dafür brauchts 
dann aber auch fix mal ein mittelschweres Oszi. Das muss sich der 
Entwickler entweder zumieten oder wird für die Abschreibung des 
vorhandenen Geräts zulangen.

Für ein USB-LCD würde ich übrigens eher einen ATMega32U2 oder was in der 
Art projektieren, mehr CPU-Power brauchts da eher nicht.
STM32F4, irgendein anderer ARM oder gar AVR32 kann sowas aber freilich 
auch.
Kommt dann eher auf den Entwicker und die Anforderungen des Kunden an 
(falls der zB sagt, es müsse aber der Controller xy gewählt werden). Ggf 
nimmt der Dienstleister dafür dann halt nochmal extra Geld.

@JackieElek (Gast)

>Ich kann ja mal eine konkrete Vorgabe machen, vielleicht hilft das die
>Sache besser einzuschätzen:

In der Tat.

>Eine Schaltung mit dem STM32F4. Das Board soll eine einfache serielle
>Schnitstelle über "USB to Serial Converter" mit dem PC aufbauen und ein
>kleinen LCD Display (IC Driver z.B. ST7735R oder ILI9325) ansteuern.
>Daten (Text) über die serielle Verbindung vom PC empfangen und den Text
>auf den LCD Display ausgeben.
>Außerdem sollte der Kunde die Möglichkeit haben den STM32F4 selber
>umzuprogrammieren.

Kann man machen, ist nicht allzu aufwändig, je nachdem ob man noch ein 
schickes Gehäuse braucht oder nicht. Der STM32F4 ist masslos 
überdimensioniert, selbst ein kleiner PIC/AVR würde sich langweilen. 
Eine Lösung wäre ein Arduino + LCD Shield, fertig. Kann problemlos per 
Bootloarder vom Kunden neu programmiert werden.

Nehm ein STM32F429 disco board, schmeiß es in ein Gehäuse, frag Uwe von 
http://mikrocontroller.bplaced.net was er für die kommerzielle Nutzung 
seiner Libs möchte, und ab geht die Lutzi.

Trotzdem dieser Thread schon wieder sehr lang ist, zeigt sich hier 
einmal wieder sehr deutlich das mit derartig nebulösen Vorgaben keine 
allgemeingültige Antwort gegeben werden kann. Sucht der der Kunde nur 
einen fuktionsfähigen Prototypen dann kann dieses mit vielen Standard 
Evalution-Boards, etwas Software und ggf. kleinerer Modifikationen 
erledigt werden.
Dieses kann dann wenige 100 oder im 1-3 k Euro Bereich liegen. Diverse 
Vorschriften und Normen für an Endkunden verkehrsfähige Produkte müssen 
ja hier nicht beachtet werden.
Wenn ich aber da an die Entwicklung eines verkehrsfähigen Produktes mit 
allen erforderlichen Produktionsunterlagen und ggf. erforderlichen 
Prüfprotokollen denke sieht die Sache schon wieder ganz anders aus und 
kann dann auch schnell deutlich über 20.000 Euro liegen bei gleichem 
Funktionsumfang.

@ MaWin (Gast)

>Was willst du denn mit einem Grossauftrag, wenn dein aktueller Auftrag
>noch Monate läuft ?

Dann hast du auch keinen Grund, solche Kleinaufträge zu bearbeiten.

>und einige des Besten Aufträge, weil klar definiert und nicht so
>anspruchsvoll daß man ins Schwimmen gerät sondern es als Fingerübung
>durchgeht, waren Kleinaufträge von wenigen Tagen, statt der monate- und
>jahrelangen Grossprojekte.

Darum ging es gar nicht! Ein Miniprojekt von ein paar Tagen ist schon 
DEUTLICH größer als der Krümelkram des Krümelkram der ANGEBLICH in 1h 
erledigt ist!

>Gerade bei Jobs die man "schon ein mal so ähnlich" gemacht hat, schlägt
>Übung und Erfahrung und Vorbereitetes deutlich zu: Man wird erheblich
>schneller als wenn man alles zum Ersten Mal machen muss

Darum ging es gar nicht und das ist auch unstrittig.

>Nun ja, jedem das Seine, bleib mal überheblich.

Viel Spass noch beim Krümel aufsammeln.