Kerkos schlecht für NF-Signalweg - aber für HF-Signalweg ok?

basti schrieb:
> keramische Kondensatoren sind für NF-Signalwege verpöhnt

aha, verphönt :-)

ist mir neu (ausgenommen vielleicht irgendwelche Audio-Freaks, die 
natürlich ausschließlich Glimmerkondensatoren verwenden)

basti schrieb:
> Für HF-Signalwege kommen Kerkos aber dauernd zum Einsatz.
> Verzerren sie hier nicht das Signal und wenn nein, warum nicht?

Schau dir doch mal die Kennlinie eines Kondensators über die Frequenz an 
und definiere danach HF...

Kerkos für Hf brauchen nur gerige Kapazitäten und sind daher nicht X7R 
und Y5U, sondernNPO oder ähnlich unproblematische.

Lothar S. schrieb:
> Doch, aber bei diesen Anwendungen spielt der Klirrfaktor dann eine
> untergeordnete Rolle.

HF definieren - sagen wir mal ab 1MHz bis ...

Kann mir kaum vorstellen, dass bei HF der Klirrfaktor eine 
untergeordnete Rolle spielt, damit fängt man sich doch Harmonische ein.

Dennis schrieb:
> aha, verphönt :-)

Du meinst "verfönt"?! ;-)
http://www.korrekturen.de/beliebte_fehler/verpoehnt.shtml


Dennis schrieb:
> ist mir neu (ausgenommen vielleicht irgendwelche Audio-Freaks, die
> natürlich ausschließlich Glimmerkondensatoren verwenden)

Selbst in Gitarrenverstärkern werden Kerkos im Signalweg vermieden.

MaWin schrieb:
> Kerkos für Hf brauchen nur gerige Kapazitäten und sind daher nicht X7R
> und Y5U,

Also für den HF-Signalweg sollte man lieber keine Abblock-Kerkos wie die 
genannten verwenden?!

Florian V. schrieb:
> Inzwischen gibt es immer größere Kapazitäten auch als NP0/C0G. Früher
> gab es die nur bis zu einzelnen Nanofarad. Diese Keramiksorte wird als
> unproblematisch im Signalweg gesehen.

Danke für die Infos!


Lothar S. schrieb:
> Wenn das eine Rolle spielt vermeidet man dann halt Kerkos... .

Es gibt bei höheren Frequenzen leider nicht so viele Alternativen.

basti schrieb:
> sind für NF-Signalwege verpöhnt

basti schrieb:
> Dennis schrieb:
>> aha, verphönt :-)
>
> Du meinst "verfönt"?! ;-)
> http://www.korrekturen.de/beliebte_fehler/verpoehnt.shtml

Nö, ich meinte schon "verphönt", genau so wie du es geschrieben hast :-)

basti schrieb:
> Selbst in Gitarrenverstärkern werden Kerkos im Signalweg vermieden.

Ich sage es doch: audiophile sind sonderbar...

basti schrieb:
> HF definieren - sagen wir mal ab 1MHz bis ...

Laut meinem alten Prof "ist das noch fast DC". Jetzt aber im Ernst: 1 
MHz aufwärts hat in Audio nichts mehr zu suchen und bei anderen 
Anwendungen ist der Klirrfaktor selten ein Problem.

basti schrieb:
> Also für den HF-Signalweg sollte man lieber keine Abblock-Kerkos wie die
> genannten verwenden?!

Doch, natürlich! Du kannst aber auch durch die Leiterplatte selber 
blocken (z.B. 4-Lagen LP mit eng (!) zusammenliegenden Innenlagen ergibt 
auch einen prima "Abblockkondensator"

Dennis schrieb:
> Nö, ich meinte schon "verphönt", genau so wie du es geschrieben hast :-)

Naja, fast genauso...

Klaus Ra. schrieb:
> Man sollte hier aber auch genauer hinschauen. Wenn man den KerKo mit
> einigen Volt vorspannt, dann werden wenige Millivolt Wechselspannung
> sich wohl mehr theoretisch auswirken.

Ach so, gut vorgespannte Kerkos verzerren weniger...

Lothar S. schrieb:
> Styroflex gibt's immer noch...

Die nehme ich auch gerne in Oszillatoren.

Haben aber irgendwann ziemlich heftige parasitäre Induktivitäten, so 
weit mir bekannt...

Lothar S. schrieb:
> Was ist richtige HF?

Wir können ja einfach mal den Bereich zwischen 100kHz (LW) und 
100MHz (UKW) in die Untersuchung einbeziehen und höhere Frequenzen 
außen vorlassen.

Was für einen Auskoppel-Kondensator sollte beispielsweise ein 
Breitband-Antennenverstärker für 100kHz bis 15MHz haben, wenn die 
nächste Stufe (der Empfänger) einen 50-Ohm-Eingang hat?

Lothar S. schrieb:
> Also bei LW ist Styroflex (wenn man die Induktivität mit einbezieht)
> kein Problem und bei echter HF verwendet man dann sowieso
> Einscheiben-Kerkos...
> aus dem richtigen Material versteht sich...

Das leuchtet ein!

Aber welcher C ist für den kompletten Bereich von 100kHz bis 15MHz 
geeignet?

Ein Kerko von ca. 22nF parallel zu einem Styroflex 220n??? Oder lieber 
ein 220nF-Tantalko, weil der weniger induktive Anteile hat als der dicke 
Styroflex-C???

U. M. schrieb:
> Ansonsten wäre mal interessant, welche Physik hinter deinen
> Betrachtungen so steckt?
> Dass Audioesoterik nicht unbedingt was mit Wissenschaft zu tun hat,
> wurde ja schon geschrieben.

Keramik-Kondensatoren mit ferroelektrischem Dielektrikum erzeugen bei 
mechanischer Beanspruchung durch den Piezoeffekt eine Spannung. Wenn man 
gegen die Platine klopft, hört man das im Lautsprecher.
Unter "Mikrofonie" findest du entsprechende Informationen.

basti schrieb:

> keramische Kondensatoren sind für NF-Signalwege verpöhnt

Ja. <seufz>

Auf derselben Ebene wie sauerstofffreies Lautsprecherkabel
einzuordnen.

> (weil sie wohl das Signal verzerren).

Das ist - wie praktisch jegliches "Allgmeinwissen" - in dieser
allgemeinen Form falsch.
Über einem ausreichend dimensionierten Koppelkondensator fällt
praktisch keine (Wechsel-)Spannung ab, und ohne Spannungsabfall
keine Verzerrung.

> Für HF-Signalwege kommen Kerkos aber dauernd zum Einsatz.

Richtig.

> Verzerren sie hier nicht das Signal

Tun sie i.d.R. nicht, richtig.

> und wenn nein, warum nicht?

Bei Fachleuten verhalten sich Keramikkondensatoren völlig
ungefährlich! SCNR

Nein, im Ernst:

1) Wie MaWin bereits schrieb: Anderes Dielektrikum (NP0 / C0G,
also nicht ferroelektrisch).

2) Siehe oben: Bei kleinen Signalen und großen Kondensatoren
spielen die Verzerrungen keine Rolle, denn man erreicht die
erforderlichen Feldstärken nicht.

U. M. schrieb:
> Dass Audioesoterik nicht unbedingt was mit Wissenschaft zu tun hat,
> wurde ja schon geschrieben.

Der Nachladeeffekt könnte z.B. nichtlineare Verzerrungen im Signalweg 
bewirken.

"Keramikkondensatoren haben einen kleinen, aber nicht zu 
vernachlässigenden Nachladeeffekt. Für Klasse-1-Kondensatoren beträgt er 
etwa 0,3 bis 0,6 %, für Klasse-2-X7R-Kondensatoren 0,6 bis 1 % und für 
Klasse-2-Z5U-Kondensatoren 2,0 bis 2,5 %."

http://de.wikipedia.org/wiki/Keramikkondensator#Dielektrische_Absorption.2C_Nachladeeffekt

Roland L. schrieb:

> Keramik-Kondensatoren mit ferroelektrischem Dielektrikum
> erzeugen bei mechanischer Beanspruchung durch den Piezoeffekt
> eine Spannung.

Das ist mMn ein bisschen zu absolut formuliert, denn
wenn die Keramik nicht "gepolt" ist, zeigt sie keinen
makroskopischen Piezoeffekt.

Beim Koppelkondensator könnte diese Polarsation durch
die Gleichspannung erfolgen, die er fernhalten soll.
Dies könnte das...

> Wenn man gegen die Platine klopft, hört man das im
> Lautsprecher.

...erklären.

Also sollte man für folgende Anwendungen auf Klasse-1-Kerkos 
zurückgreifen:

'Klasse-1-Keramikkondensatoren werden bevorzugt in Applikationen für 
frequenzstabile Schaltungen, wie z. B. Schwingkreise, Filterschaltungen, 
Temperaturkompensation, Kopplung und Siebung in HF-Kreisen eingesetzt. 
Sie weisen kleine Verlustfaktoren, hohe Güte, geringe Abhängigkeit der 
Kapazität und des Verlustfaktors von der Temperatur und der Frequenz 
sowie so gut wie keine Alterung auf.' (Zitat Wiki Keramikkondensator)




Possetitjel schrieb:
> Beim Koppelkondensator könnte diese Polarsation durch
> die Gleichspannung erfolgen, die er fernhalten soll.
> Dies könnte das...
>
>> Wenn man gegen die Platine klopft, hört man das im
>> Lautsprecher.
>
> ...erklären.

Nach meinen Beobachtungen kann die Platine auch im Bereich wilder 
HF-Schwingungen mikrofonisch werden, ohne dass ein Kerko beteiligt ist. 
Man sucht dann vergeblich den "Bösewicht-Kondensator". In Wirklichkeit 
fehlt z.B. eine Ferritperle an einem Transistor.

Gerhard W. schrieb:

> Possetitjel schrieb:
>> Auf derselben Ebene wie sauerstofffreies Lautsprecherkabel
>> einzuordnen.
>
> Die Vorbehalte gegen Class 2 Kondensatoren mit X5R, X7R
> Dielektrika sind schon deutlich fundierter, [...]

Sicher.
Ich lese nur (bei Audio-Leuten) nie von Vorbehalten gegen
X7R/Z5U/..., sondern von Vorbehalten gegen Keramikkondensatoren.

Und das ist in dieser allgemeinen Form Quatsch.

>> Über einem ausreichend dimensionierten Koppelkondensator
>> fällt praktisch keine (Wechsel-)Spannung ab, und ohne
>> Spannungsabfall keine Verzerrung.
>
> Das ist gerade im Fall von AF-Systemen zu einfach gedacht.

Ich lerne gerne dazu, bleibe aber, solange keine
nachvollziehbaren Argumente gebracht werden, bei meiner
Meinung.

Hier gibt es einige Anmerkungen zur Genauigkeit von Kondensatoren:

Beitrag "Re: Genauigkeit von 100nF Kondensatoren"

kann man piezoelektrische kerkos durch abhören am nf-generator erkennen?

(also dass sie pfeifen, wenn man sie an eine wechselspannung 
anschließt?)

Jörg Wunsch schrieb:

> flo schrieb:
>> (also dass sie pfeifen, wenn man sie an eine
>> wechselspannung anschließt?)
>
> Teils schon.  Pfeifende oder zwitschernde Mainboards
> oder Notebooks sind ja auch nicht völlig selten.

Hmm. Ungepolte ferroelektrische Keramik ist - zumindest
nach der reinen Lehre - nicht piezoelektrisch. Ich
vermute, dass es mit überlagertem Gleichanteil deutlich
besser geht.
Reine Wechselspannung könnte eine Art Elektrostriktion
geben; da braucht man aber sehr viel Amplitude, und
es pfeift akustisch eine Oktave höher als elektrisch.

Oder den Kerko vorher "polen", d.h. eine Gleichspannung
in der Nähe der Nennspannung anlegen.

Possetitjel schrieb:
> Ich lese nur (bei Audio-Leuten) nie von Vorbehalten gegen
> X7R/Z5U/..., sondern von Vorbehalten gegen Keramikkondensatoren.

Viele Leute machen Vereinfachungen, die in ihrem Bereich ja stimmen, bei 
Audio sind pF-Kondensatoren eher nutzlos (maximal der 
Miller-Kondensator).

Viele Andere Leute übertragen dann die Vereinfachung in Unkenntnis der 
Hintergründe auf andere Lebensbereiche und wundern sich, daß sie dadurch 
falsch werden.

Gerhard W. schrieb:

> Possetitjel schrieb:
>> Ich lese nur (bei Audio-Leuten) nie von Vorbehalten
>> gegen X7R/Z5U/..., sondern von Vorbehalten gegen
>> Keramikkondensatoren.
>>
>> Und das ist in dieser allgemeinen Form Quatsch.
>
> Stimmt schon, NP0 wäre wohl gut geeignet.

Ja, genau.

> Allerdings sind diese Kondensatoren mit 100-220nF, also
> in dem Bereich wo  sie interessant werden, (noch) eher
> selten und teuer, nahezu exotisch.

Ja, das ist in der Tat ungewohnt. Jetzt muss ich ja meine
ganzen Vorurteile umsortieren...

> Possetitjel schrieb:
>> Ich lerne gerne dazu, bleibe aber, solange keine
>> nachvollziehbaren Argumente gebracht werden, bei meiner
>> Meinung.
>
> "Koppelkondensatoren" im AF-Bereich (bzw der Hochpass den
> sie mit den Serien- und Parallelimpedanzen in der Schaltung
> bilden) haben ihre Grenzfrequenz oft im Bereich der unteren
> Bandbreitenbeschränkung des Systems.

Okay... Du willst auf die (Teil-)Funktion als Filterkondensator
hinaus. Damit hast Du natürlich recht; in diesem Falle könnte
die Nichtlinearität mit genügend Pech schon eine Rolle spielen.

Ich mag diese "parasitären" Hochpässe nicht besonders und habe
daher die Bandbegrenzung in meinen Schaltungen i.d.R. anders
realisiert - aber das war auch kein Audio-Zeugs.

Hi,
ob ein Kondensator mit stark nichtlinearem Dielektrikum zerrt hängt 
natürlich auch von dem Spannungshub dadrüber ab. Bei einem Röhrenamp mit 
über 100V Signalpegel dürfte sich das stärker auswirken als bein ein 
paar mV in einem HF-Vorverstärker. Daher nimmt man in Gitarrenamps auch 
gerne Polypropylen-Folienkondesatoren. Man möchte halt die audiophile 
Verzerrung seiner Röhre unverfälscht geniessen ... Bei HiFi sowiso.
LG K

U. M. schrieb:

> Deshalb meine ich, dass die Bedenken diesbezüglich eher
> rein akademisch sind.
>
> Ich setze übrigens MLCC in allen möglichen Varianten auch
> für hochempfindliche Sensorschaltungen ein

Ich reite ungern darauf herum, aber MLCC sagt erstmal nur,
dass es sich um einen Keramik-Vielschicht-Kondensator
handelt. Das besagt aber noch nichts; entscheidend ist
die genaue Art des Dielektrikums. Keramik ist nicht gleich
Keramik.

Georg A. schrieb:

> 0.47uF im 0603

Naja... das ist wohl das, was der heilige Oliver B. an
anderer Stelle als "Miniaturisierungswahn" bezeichnet hat.
Das Dielektrikum ist ja eine Seifenblase vorm Platzen, so
dünn, wie das sein muss..

> Damit sind alle Kanäle gleich klopfempfindlich,

Optimale Voraussetzungen für Kompensation! SCNR

Könnte jemand von euch einen Kerko an ein hochohmiges Vielfachmessgerät 
anschließen und darauf drücken, so wie ich es im anderen Thread gemacht 
habe um die Messung zu bestätigen?

chris_ schrieb:
> Könnte jemand von euch einen Kerko an ein hochohmiges Vielfachmessgerät
> anschließen und darauf drücken, so wie ich es im anderen Thread gemacht
> habe um die Messung zu bestätigen?

habe einen kleinen, dicken kerko (d=5mm, b=2mm), aufdruck 104, ans 
multimeter (200mV-Bereich) angeschlossen (20M-Ohm in) und die 
Max-Spannung gemessen.

Kerko auf harte unterlage, dann mit einem Metallstab mittelfeste 
daraufgedrückt.
Ergebnis: 13,2mV

habe eben ein paar kerkos 100nF am nf-messgenerator (1Vss) "abgehört".

ein exemplar mit dem aufdruck
104Z F-
fiept leise bei ca. 5,7kHz.

die anderen verhalten sich ruhig.

habe allerdings ohne vorspannung gearbeitet.

Hi Flo, sehr interessant, danke. Bei meinen Versuchen kamen auch immer 
um die 10mV raus.
Wenn ich Zeit habe, probiere ich es mit Vorspannung aus. Vielleicht so: 
1MOhm mit 9V Batterie.
> fiept leise bei ca. 5,7kHz.
Erstaunlich .. vielleicht sollte man den auf einen Schaltrichter wie 
beim Lautsprecher kleben.

chris_ schrieb:
> Hi Flo, sehr interessant, danke. Bei meinen Versuchen kamen auch immer
> um die 10mV raus.

Interessant!
Wenn man viele in Reihe schaltet und unter dem Fußboden montiert, kann 
man damit vielleicht eine LED-Beleuchtung betreiben ;-)

chris_ schrieb:
> Hi Flo, sehr interessant, danke. Bei meinen Versuchen kamen auch immer
> um die 10mV raus.
> Wenn ich Zeit habe, probiere ich es mit Vorspannung aus. Vielleicht so:
> 1MOhm mit 9V Batterie.

hallo chris,

lustig, dass du auf eine ähnliche spannung gekommen bist!

meinst du die 9V als vorspannung für den schallversuch am nf-generator?
wahrscheinlich piepen vorgespannte kerkos ja lauter.

chris_ schrieb:

> Wenn ich Zeit habe, probiere ich es mit Vorspannung aus.
> Vielleicht so: 1MOhm mit 9V Batterie.

Ja, wäre sehr interessant. - Achtung: Längskondensator
(Kunststoff-Folie) in Zuleitung vom Tongenerator
einschalten, sonst ist u.U. Deine Vorspannung weg.

flo schrieb:

> meinst du die 9V als vorspannung für den schallversuch
> am nf-generator?

Ja, sicher.

> wahrscheinlich piepen vorgespannte kerkos ja lauter.

Interessant wäre noch, ob sie direkt mit der eingespeisten
Frequenz piepen - oder eine Oktave höher. Daran lässt sich
nämlich entscheiden, ob der Piezo-Effekt wirkt oder die
Elektrostriktion :-)

Wer vermisst die KerKos mit Mikrofon und FFT? :)

basti schrieb:
> keramische Kondensatoren sind für NF-Signalwege verpöhnt (weil sie wohl
> das Signal verzerren).
erstens wie weiter oben schon genannt durch den piezoelektrischen 
effekt, der durch mikrofonie ungewollt das audiosignal moduliert.
zweitens durch die erhöhte dielektrische absorbtion, gegenüber 
folienkondensatoren geeigneten materials.
beide nachteile sind nicht nur für audioschaltungen nachteilig, sondern 
auch für schaltungen in denen der kondesator als zeitgebendes bauteil 
fungiert.
nur wenn eben die mechanische größe absolut wichtig ist sind kerkos 
natürlich meilenweit im vorteil... und leider auch viel zu oft aus 
kostengründen..

rio71 schrieb:

> nur wenn eben die mechanische größe absolut wichtig ist
> sind kerkos natürlich meilenweit im vorteil... und leider
> auch viel zu oft aus kostengründen..

Naja, und aus Gründen der Temperaturbeständigkeit. Es gibt
sehr wenige Kunststoff-Folien-Kondensatoren, die sich im
Ofen löten lassen.

" keramische Kondensatoren sind für NF-Signalwege verpöhnt (weil sie 
wohl
das Signal verzerren)."

dann lass sie doch das Signal verzerren. Röhren tun das auch.

" durch den piezoelektrischen
effekt, der durch mikrofonie ungewollt das audiosignal moduliert."

wird völlig überschätzt

" zweitens durch die erhöhte dielektrische absorbtion, gegenüber
folienkondensatoren geeigneten materials."

wird überschätzt

" beide nachteile sind nicht nur für audioschaltungen nachteilig, 
sondern
auch für schaltungen in denen der kondesator als zeitgebendes bauteil
fungiert. "

Wieviele milliarden male wurden Kondensatoren in Timer 555 Schaltungen 
genau deswegen verbaut?!

" nur wenn eben die mechanische größe absolut wichtig ist sind kerkos
natürlich meilenweit im vorteil... und leider auch viel zu oft aus
kostengründen.. "

Beides spielt heutzutage eine größere Rolle als die erwähnten Nachteile, 
es sei denn, du willst Burmester spielen, in Klangtestzeitschriften 
auffallen oder du liebst sauersofffreie Cu-Kabel.

Einfach mal selber was bauen und dann urteilen. Für die akustische 
Bespassung a la Nuschel-Jan-Delay reicht's aus und für die Toten Hosen 
ist's eh scheiss egal.

;-)

So, hier neue Ergebnisse aus dem Experimentallabor zur Vermessunge eines

ZSU-5 100N

Versuchsaufbau:

+9V ---- 100nF ----- 1MOhm ------ 0V

Gemessen wird über dem 1MOhm Widerstand. Messgerät: Mastech MAS830

Es wird eine Konstante Spannung von 0,4mV angezeigt.
Bei leichtem Druck auf den Kondensator wird eine Spannung von 1,2mV 
angezeigt. Soweit ich es beurteilen kann, ist die Spannung statisch.

Meine Schlussvolgerung:
Der Kondensator wirkt als druckempfindlicher Widerstand.

Upps.. "Schlussfolgerung"

Peter Dannegger schrieb:
> Gerhard W. schrieb:
>> Ist denn in einem Smartphone oder MP3-Player überhaupt noch ein
>> (diskreter) NF-Koppelkondensator zu finden?
>
> Da wohl kaum eine symmetrische Versorgung erfolgt, werden welche drin
> sein.

Oder ein Spannungswandler macht die Ub symmetrisch.

Wie im Datenblatt des lm7121 beispielsweise zu sehen, findet man 
50R-Video-Schaltungen sogar große Elkos im Signalweg. Denen kann man 
dann noch einen 100n/X7R parallelschalten.

Mikrofonie erzeugen uebrigens nicht nur keramische Caps, sondern beinahe 
jedes andere Bauteile auch, also auch SMD-Widerstände und SMD-OPamps. 
100n/X7R Caps erzeugen auch keine besonders große Mikrofonie. Da muss 
man deutlich größere Kapazitäten und schlechteres keramisches Material 
nehmen.