Schweissgerät Bedienteilprozessor Fehlersuche

Ich denk da eher an ausgetrocknete Elkos, defekte Gleichrichter Diode.
Zu hohe Übergaswiderstände, Schütz, Stecker....

Das schon gefunden.
https://www.manualslib.com/download/102413/Elektra-Beckum-400-Sek-W.html

Daniel S. schrieb:
> ein M27C512-12F1 als
> eprom

Dessen 20 Jahre Haltezeit für die Daten sind aber schon lange 
abgelaufen. Ein gekipptes Bit könnte Deinen Fehler erklären - selbst 
wenn sonst alles elektrisch IO wäre.

Michael_ohl schrieb:
> Gekippt Bits in EPROMS sind aber eher selten.

Leider nicht. Wie sich so langsam herausstellt, hängt die Haltbarkeit 
der Daten sehr vom damals benutzten Programmieralgorithmus ab. Die mit 
dem stupiden 50ms Puls programmierten sind sehr haltbar, die mit den 
später aufgekommenen 'intelligenten' Algorithmen programmierten nicht 
so.

Ich habe damit mittlerweile öfter zu tun gehabt, und das betraf 
Controller in der Kfz (E-Auto) Umgebung von Anfang bis Mitte der 90er 
Jahre (Baujahre 1992-1994).
Interessant dabei war, das es oft die Adresse 0 im EPROM trifft, so das 
ein einziger Blick auf den Hexdump schon reichte. Die betroffenen Chips 
waren 27C256 und 27C512.

Old P. schrieb:
> Beim Thema "Alsheimer-Eproms" juckt mir auch immer die Kopfhaut. In
> vielen meiner alten Messmonster sind welche drin. Einige sind verlötet,
> auslesen bedeutet viel Arbeit. Bisher hatte ich Glück (manche sind über
> 40 Jahre alt).

Man findet nicht sehr viel unter dem Suchbegriff 'EPROM Data Retention', 
aber ein TI Paper über die Haltbarkeit von Flash zeigt eine deutliche 
Abhängigkeit von der Umgebungstemperatur - siehe das angehängte 
Diagramm. Das würde meine Problem mit Kfz Controllern schon erklären, 
während viele andere EPROMs hier laufen wie am ersten Tag.

Guten Morgen,

Vielen Danke für Eure Antworten erstmal, das macht mir Mut.

Die Befürchtung mit dem vergesslichen Eprom hatte ich auch schon, das 
wäre ja ein einfacher Fehler, aber schwierig zu beheben.
Ich müsste doch den Inhalt haben um ein Neues zu brennen, oder das Alte 
auslesen und `den Inhalt reparieren? Das übersteigt leider mein Wissen.

Das Teil ist gesockelt, wenn jemand Ihn auslesen kann und möchte wäre 
ich dabei :-)

Zu den anderen Punkten, das Schütz ist Ok, die Spannung geht zum Trafo, 
danach zum Monstergleichreichter, dann liegen 60Volt am 
Gleichrichterausgang an.

Die einzige Platine, die ich noch nicht untersucht habe, ist der 
"Leistungssteller" da werden durch Mosfets die 60Volt runtergeregelt.

Kann natürlich sein, das dort was faul ist und über das Inverterboard 
eine Rückmeldung zum Controller kommt.

Momentan hab ich die Bedieneinheit ausgebaut in der Werkstatt extern in 
Betrieb. Ich habe nur das Netzteil angeschlossen und es zeigt den 
gleichen Fehler mit der Unterspannung.

BastelIng schrieb:
> An den Threadstarter :
> Ich würde an Deiner stelle wirklich mal den Signalweg der
> Eingangsspannungsmessung zurückverfolgen. irgendwo wird das ja
> abgeknapst werden. Fraglich - ob auf einen AD Wandler, oder einfach nur
> über einen Schmitt-trigger.
> Vielleicht ist da ja auch ein Optokoppler gealtert.

Das würde ich zu gerne machen, wenn ich wüsste, wo die 
Eingangsspannungsmessung erfolgt. Optokoppler sind dort reichlich, das 
Board ist komplett galvanisch getrennt vom Rest der Welt, vor jedem 
Stecker sitzt eine Reihe Optos...ich kann jetzt leider kein Foto machen, 
folgt aber...

Die Platine ist die Invertersteuerung die zwischen der Bedieneinheit und 
dem Leistungssteller(Inverter) sitzt. Das Blockschaltbild ist das 
einzige, was ich bekommen konnte.

Hallo,

wenn die Meldungen Über und Unterspannung erkennen,n und unterscheiden, 
muss das irgendwo gemessen werden. Meistens per Fernsterkomparator mit 
einstellbarer Referenz.

Sieh mal nach auf der Platine nach TcA9 irgendwas (war zu der Bauzeit 
deines Gerätes aktuell).

Robert

Ich denke die HF-MOD Platine übernimmt die benötigte Überwachung/Messung 
und stellt dies dann analog/digital, dem Rest zur Verfügung.
Ich würde da mal nachmessen, was an Messspannungen (noch)ankommt und 
wenn möglich ob von den erzeugten Signalen noch was an 'BRCONTR' 
ankommt.

R. F. schrieb:
> Hallo,
>
> wenn die Meldungen Über und Unterspannung erkennen,n und unterscheiden,
> muss das irgendwo gemessen werden. Meistens per Fernsterkomparator mit
> einstellbarer Referenz.
>
> Sieh mal nach auf der Platine nach TcA9 irgendwas (war zu der Bauzeit
> deines Gerätes aktuell).
>
> Robert

Das werde ich machen, sobald ich wieder zuhause bin(nächste Woche), ich 
bin gespannt. Danke für den Tip!

Teo D. schrieb:
> Ich denke die HF-MOD Platine übernimmt die benötigte Überwachung/Messung
> und stellt dies dann analog/digital, dem Rest zur Verfügung.
> Ich würde da mal nachmessen, was an Messspannungen (noch)ankommt und
> wenn möglich ob von den erzeugten Signalen noch was an 'BRCONTR'
> ankommt.

Ja, das werde ich machen. Wonach soll man suchen, Gleichspannungen oder 
gleich mit dem Oszi ran? Wahrscheinlich eher digitale Impulse!

Das ist das Demenz Eprom!

Falls jemand das auslesen kann, bitte melden ;-)

Old P. schrieb:
> Wenn Du möchtest...
> Ich kann sowas seit Ende der 70er Jahre ;-)
> Ich vermute, jeder 3. hier im Forum hat einen "Eprommer".
>
> Also, wenn Du willst, schick mir eine PN.
>
> Old-Papa

Das hört sich ja super an, ich schreib Dir dann mal...

Daniel S. schrieb:
> Ja, das werde ich machen. Wonach soll man suchen, Gleichspannungen oder
> gleich mit dem Oszi ran? Wahrscheinlich eher digitale Impulse!

Ohne Schaltplan, kA.
Helfen könnten Bilder, zur Bauteleidentifizierung.

Teo D. schrieb:
> Daniel S. schrieb:
>> Ja, das werde ich machen. Wonach soll man suchen, Gleichspannungen oder
>> gleich mit dem Oszi ran? Wahrscheinlich eher digitale Impulse!
>
> Ohne Schaltplan, kA.
> Helfen könnten Bilder, zur Bauteleidentifizierung.

Ja, ich werde Detailfotos machen und hochladen!

Old P. schrieb:
> Wenn Du möchtest...
> Ich kann sowas seit Ende der 70er Jahre ;-)
> Ich vermute, jeder 3. hier im Forum hat einen "Eprommer".
>
> Also, wenn Du willst, schick mir eine PN.
>
> Old-Papa

Hallo, hattest Du meine Nachricht bekommen? LG

Ohne Kenntnis der CPU hilft die Kenntnis des EPROM Inhaltes wenig.

Robert

R. F. schrieb:
> Ohne Kenntnis der CPU hilft die Kenntnis des EPROM Inhaltes wenig.
>
> Robert

Hallo Robert, was genau meinst Du mit "Kenntnis der CPU" ?
TMS9995NL ist die CPU Bezeichnung...

Vielleicht kennt sich ja jemand damit aus ;-)

meiner Ansicht ist es, konstruktiv gesehen, am einfachsten, wenn man die 
Sekundärspannung des Trafos auswertet, um die Netzspannung zu messen.

Das bedeutet, das die Verbindung zwischen MotMod und CPU geprüft werden 
muss. Suche nach einem Fensterkomparator, vermutlich diskret aufgebaut.

Robert

Immer verdächtig sind unsere alten Freunde - die Tantalkondensatoren in 
Tropfenform. Das Fehlerbild besteht zu 95% aus einem Kurzschluss des 
Bauteils, vor allem dann, wenn sie zur Abblockung der Betriebsspannung 
dienen. Die kleinen Kerlchen vertragen nur bedingt einen plötzlichen 
Spannungsanstieg, wie er beim Anschalten entsteht und gehen dann, wenn 
es ihnen zuviel wird, auf Kurzschluss.
Es lohnt sich also, mal mit einem Ohmmeter auf die Suche zu gehen und zu 
schauen, ob irgendeine der Perlen nahe null Ohm anzeigt.

Daniel S. schrieb:
> TMS9995NL ist die CPU Bezeichnung

Uppsala, das habe ich ja seit den 80ern nicht mehr gehört - die 
gestutzte Version des TMS9900 mit externem 8-Bit Bus.

Die Tantalelkos auf dem Bedienteilboard hatte ich schon alle gemessen, 
alle Okay soweit. Ich muss mir allerdings die Steuerungsplatine 
vornehmen, der hab ich offensichentlich zu wenig Beachtung geschenkt, da 
dort ja auch vermutlich die Spannungsüberwachung mittels 
Phasenkomparator stattfindet, wie Robert schon vermutete.

Das ist kein Phasenkomparator, sondern ein Windowskomparator.
siehe https://de.wikipedia.org/wiki/Fensterkomparator

Diese sind als fertige integrierte Schaltung oder als diskret aufgebaute 
Schaltung realisierbar.

Gruss

Robert

Old P. schrieb:
> Bisher hatte ich nur äußerst wenige Fehler durch Tantals (unter 5)

Da kann ich aber mit viel mehr dienen...., durchaus ein nennenswerte 
Fehlerquelle die Dinger.

R. F. schrieb:
> Das ist kein Phasenkomparator, sondern ein Windowskomparator.
> siehe https://de.wikipedia.org/wiki/Fensterkomparator
>
> Diese sind als fertige integrierte Schaltung oder als diskret aufgebaute
> Schaltung realisierbar.
>
> Gruss
>
> Robert

Ja, hatte mich verschrieben, ich hatte mir die Schaltung schon 
angeschaut, das ganze hat einen Lerneffekt, das ist ein positiver 
Nebeneffekt.

Old P. schrieb:
> Naja....
> Bisher hatte ich nur äußerst wenige Fehler durch Tantals (unter 5)

Dann hast du in den 80er und 90er Jahren keine Revox Tonbandgeräte auf 
dem Tisch gehabt oder Industrieelektronik aus dieser Zeit :-P

Hier hat gerade eine alte PS3 SPS von Klöckner Moeller mit lauten Knall 
ihren Dienst eingestellt, die Perle war im Gehäuse verteilt, während die 
Pins tapfer weiter die Stellung in der Platine hielten.
Die Dinger sind ja auch nicht schlecht für Signale, aber als 
Abblockkondensatoren hatten sie ihre Problemchen.

>
> Das weiß ich ja. Nur der Horror der um diese Dinger immer gemacht wird
> ist unpassend.
> In meinem Fluke Kalibrator z.B. sind geschätzt etwa 300 Tantals drin,
> etwa 200 Al-Elkos und bestimmt 200 Folienkondensatoren.
> Was glaubst Du ist bisher ausgefallen?
> Tantal = 0
> Al-Elko = 3
> Folien = 2



Also, ich werde jetzt alle Kondensatortypen durchmessen, dann schaun wir 
mal, ob und wer da am meisten Ärger macht... ;-P

Elektra schrieb:
> Daniel S. schrieb:
>> Also, ich werde jetzt alle Kondensatortypen durchmessen, dann schaun wir
>> mal, ob und wer da am meisten Ärger macht... ;-P
>
> Sooo,
>
> Ich bin wieder zuhause und habe Fotos gemacht ...

Das war ICH...ich war irgendwie nicht eingeloggt..

Also, die Bedienteilplatine mit dem Prozessor und Eprom und dem ganzen 
Zeug kann man jetzt erkennen.

Die andere Platine hab ich mir heute mal vorgenommen und tatsächlich 
einen Fehler gefunden.

Dort sind 2 Festspannungsregler 7815 und 7915, die hatte ich ganz am 
Anfang gemessen, waren beide Ok, heute beim Messen auf der Platine 
vermisste ich irgendwie die +15Volt, am Regler lagen sie an, auf der 
Platine nicht mehr..

Irgendein Witzbold hatte den Regler mal gewechselt und den Ausgang nicht 
richtig angelötet und deshalb auch nicht gemerkt, das ein Tantalelko 
einen Schluss hatte...

Das wars, dachte ich, alles eingebaut, leider immer noch die gleiche 
Meldung..Unterspannung..Grmmpf

Ich hab jetzt mal mit dem Scope gemessen am Stecker, wo es von der 
Steuerplatine zum Inverter geht, da sind 2 Pins, wo Signale drauf sind 
und Gleichspannungen , die sich ändern, sobald ich im Menü zwischen 
MigMag und Wig hin und herschalte, somit ist die Kommunikation zwischen 
dem Prozessor und der Steuerplatine irgendwie wohl da...

Ich werde jetzt mal den Inverter ausbauen, ziemlich schwer ranzukommen 
und hoffentlich finde ich dort was, ich glaube da ist was im Busch...

Übrigens habe ich kein Tca...irgendwas als Fensterkomparator gefunden, 
nur einige Op ICs, aber nicht weiter geguckt...

Daniel S. schrieb:
> in Tantalelko
> einen Schluss hatte...

Sind ja ein paar verbaut, mal über jeden die Spannung messen?
Die gesockelten ICs auch mal neu kontaktieren, halb raus hebeln u. 
wieder rein drücken.

Einen Fensterkomparatorkann man auch diskret aufbauen, also aus OpAmps. 
Sicheres Zeichen hierfür ist eine Referenz, typischerweise eine 
Präziszenerdiode. Ich habe derzeit keine Typen parat, villeicht kann 
irgendwer die Platine auf eine Referenz absuchen?

Robert

Daniel S. schrieb:
> Also, die Bedienteilplatine mit dem Prozessor und Eprom und dem ganzen
> Zeug kann man jetzt erkennen.

Wenn da ein batteriegepufferter RAM der Weltfirma Hyundai drauf ist, 
liegt die Vermutung nahe, das da irgendwelche Kalibrierungswerte 
gespeichert sind. Wenn du das Manual zur Hand hast, würde ich das mal 
daraufhin untersuchen.

Am der Versorgung des EPROM hat auch schon mal jemand rumgebraten (Pin 
28), das könntest du auch nochmal anschauen.
Ansonsten scheinen so gut wie alle I/O von der Prozessorplatine über 
Optokoppler zu gehen, die Messung der Spannung wird also auf dem 
Analogboard vorgenommen. Es wäre nicht unmöglich, mal durch bemopsen der 
Optokoppler festzustellen, welcher von ihnen denn nun die Unterspannung 
an den Prozessor überträgt und mit dieser Erkenntnis die Leitungen auf 
dem Analogboard zu verfolgen.

Bleiben ausserdem noch die Einstellwiderstände als mögliche 
Fehlerquelle, sind auch nicht gerade Zuverlässlichkeitsmonster.

Wird schwierig ohne Schaltplan, dass Teil noch mal wiederzubeleben.

R. F. schrieb:
> Einen Fensterkomparatorkann man auch diskret aufbauen, also aus OpAmps.
> Sicheres Zeichen hierfür ist eine Referenz, typischerweise eine
> Präziszenerdiode. Ich habe derzeit keine Typen parat, villeicht kann
> irgendwer die Platine auf eine Referenz absuchen?
>
> Robert

Da sind ein paar Zenerdioden in der Nähe der OpAmps, ob es 
Präzisionsdioden sind, keine Ahnung..

> Wenn da ein batteriegepufferter RAM der Weltfirma Hyundai drauf ist,
> liegt die Vermutung nahe, das da irgendwelche Kalibrierungswerte
> gespeichert sind. Wenn du das Manual zur Hand hast, würde ich das mal
> daraufhin untersuchen.

Hab ich leider nicht...
>
> Am der Versorgung des EPROM hat auch schon mal jemand rumgebraten (Pin
> 28), das könntest du auch nochmal anschauen.

Ja, stimmt, da sind Leiterbahnen durchtrennt und anderswo was 
drübergelötet, es sind mehrere Layoutänderungen nachträglich zu finden, 
ich gehe mal davon aus, das es so schon funktioniert haben könnte..

> Ansonsten scheinen so gut wie alle I/O von der Prozessorplatine über
> Optokoppler zu gehen, die Messung der Spannung wird also auf dem
> Analogboard vorgenommen. Es wäre nicht unmöglich, mal durch bemopsen der
> Optokoppler festzustellen, welcher von ihnen denn nun die Unterspannung
> an den Prozessor überträgt und mit dieser Erkenntnis die Leitungen auf
> dem Analogboard zu verfolgen.

Kannst Du mir das bemopsen der Optokoppler nochmal erläutern...

H.Joachim S. schrieb:
> Bleiben ausserdem noch die Einstellwiderstände als mögliche
> Fehlerquelle, sind auch nicht gerade Zuverlässlichkeitsmonster.

Da hast Du leider Recht...
>
> Wird schwierig ohne Schaltplan, dass Teil noch mal wiederzubeleben.

Wenn hier einer aufgibt, dann ja wohl ich :-D

Michael Wo schrieb:
> Ääähhh - nur mal zur Sicherheit: im Bild 20170307_162143.jpg ist links
> oben (neben dem Prozessor) eine LEERE Batterie-Halterung zu sehen -
> betreibst Du das Gerät mit oder ohne eingelegte Batterie (vermutlich
> eine CR2032)? Falls 'mit ohne' könnte die Fehlermeldung ja evtl. hiervon
> resultieren...

Ich hab Sie rausgenommen, weil mit Batterie, kam sofort die 
Fehlermeldung, die hatte er wohl abgespeichert, jetzt ohne Batterie, 
wird erstmal alles neu abgefragt...

Matthias S. schrieb:
> Wenn da ein batteriegepufferter RAM der Weltfirma Hyundai drauf ist,

Das ist ein stinknormales SRAM. Batteriegepuffert ist das nur mit 
externer Beschaltung ... und vorhandener Batterie.

Es gab mal batteriegepufferte SRAMs, bei denen die Batterie im 
IC-Gehäuse selbst untergebracht war, daher ist diese Unterscheidung 
wichtig.

Hab mich heute mal an den "Inverter" gemacht, der ja eigentlich keiner 
ist.

Das ist schon irgendwie beeindruckend, wie so zarte Leiterbahnen auf 
solche Monsterkabel treffen und alles in einem Gerät :-)

Ich war auch schon wieder fündig, wie vermutet war dort was faul, eine 
Gleichrichterdiode hatte Kurzschluss und hatte eine Kondensator 
gesprengt, es standen nur noch die Beinchen von dem armen Kerlchen ^^
Das Ganze ist die Versorgung für einen 12V Festspannungsregler, der die 
ganze Zeit jetzt wechselspannung bekommen hat..

Ich vermute, das der Fehler damit zusammenhängt, in den Bereich geht 
auch ein Abzweig der 60Volt vom Hauptgleichrichter, der ja die 
Netzspannung spiegelt, auf die Platine!

Ich konnte es noch nicht testen, später mehr, es bleibt spannend!

Gute Nacht allerseits..

Rufus Τ. F. schrieb:
> Das ist ein stinknormales SRAM. Batteriegepuffert ist das nur mit
> externer Beschaltung ... und vorhandener Batterie.

Es ist ein LP Typ, was darauf hindeutet, das es dieser RAM ist, der von 
der Knopfzelle gepuffert wird.

Daniel S. schrieb:
> Kannst Du mir das bemopsen der Optokoppler nochmal erläutern...

Das machen wir, wenn du den Inverter mal geputzt hast. Die 'Staubmäuse' 
sind ja schon ganze Rudel und könnten durchaus ein paar ungewollte 
Schlüsse verursachen, vor allem, wenn das Zeug mal feucht geworden ist.
Der Aufwand, den die Jungs getrieben haben, ist ja fast schon 
unglaublich. Und das ganze ist nur ein Schweissgerät? Was kann es denn 
noch? :-) Mir wird auch langsam klar, warum die da den TMS9995 verbaut 
haben. Wenn schon Aufwand, dann aber richtig...

Matthias S. schrieb:
> Das machen wir, wenn du den Inverter mal geputzt hast. Die 'Staubmäuse'
> sind ja schon ganze Rudel und könnten durchaus ein paar ungewollte
> Schlüsse verursachen, vor allem, wenn das Zeug mal feucht geworden ist.
> Der Aufwand, den die Jungs getrieben haben, ist ja fast schon
> unglaublich. Und das ganze ist nur ein Schweissgerät? Was kann es denn
> noch? :-) Mir wird auch langsam klar, warum die da den TMS9995 verbaut
> haben. Wenn schon Aufwand, dann aber richtig...


Es fehlen ja noch 2 Platinen :-)  Das Hf Modul und die 
Drahtvorschubsteuerung ..

Naja, es kann eigentlich alles, was moderne auch können, nur eben 20 
Jahre eher !

Mag,
Wig Dc
Wig Ac
Elektrode
mit HF Zündung, Pulsfunktion, alle Parameter einstellbar und Programme 
speicherbar. Fernsteuerbar als Schweissroboter...

Wassergekühlt bis 400 Ampere Schweissen, das ist schon ne Hausnummer..


Nur jetzt gerade noch nicht.. :-)

Old P. schrieb:
> Interessante Kiste.....
> Die Elkobatterie ist verklebt oder hat sich da wirklich soviel Dreck
> gesammelt? Das würde auf "nasse Füße" der Elkos hindeuten.
>
> Old-Papa

Die Elkos sind alle in schwarzer Pampe eingeklebt, es sieht schlimmer 
aus, als es ist. :-)

Guten Abend, ich hab endlich den heiligen Komparator gefunden und 
schnell ein Schaltbild abgezeichnet von der Platine...

Er war auch wirklich kaputt, jetzt läuft er wieder. Es werden 2 
Spannungen überwacht, An Pin 6 und 3 gehen die zu überwachende 
Spannungen rein und 5 und 2 hängt jeweils die Referenz dran.

An den beiden Ausgängen, 1 und 7 entsteht jeweils ein high und low Pegel 
und geht weiter auf ein Schieberegister, was dann irgendwie an der 
Datenleitung hängt, die zur Kontrollplatine geht..


Aber leider ist der Fehler immer noch da, immer noch Unterspannung..

Ich bin gerade etwas desillusioniert...schreibt man das so?

Warum ist der Komparatur kaputt?
Wie wurde das erkannt?
Welehe Ursachen hat der Ausfall?

Kann es sein, dass es weitere Defekte gibt, für die die Ursache 
ursächlich ist?

Robert

Daniel S. schrieb:
> und geht weiter auf ein Schieberegister, was dann irgendwie an der
> Datenleitung hängt, die zur Kontrollplatine geht..

Das klingt doch so, als wäre dieses Schieberegister die zentrale Abfrage 
des Status dieses Boards. Da wird also der Ausgang auf einen der 
Optokoppler gehen, und getaktet wird es in umgekehrter Richtung auch 
über einen Optokoppler.
Das 4093 ist allerdings nur ein 4-fach NAND, verfolge also ruhig mal die 
Eingänge zum Schieberegister, da werden noch mehr Überwachungsbaugruppen 
dran hängen.

Matthias S. schrieb:
> Daniel S. schrieb:
>> und geht weiter auf ein Schieberegister, was dann irgendwie an der
>> Datenleitung hängt, die zur Kontrollplatine geht..
>
> Das klingt doch so, als wäre dieses Schieberegister die zentrale Abfrage
> des Status dieses Boards. Da wird also der Ausgang auf einen der
> Optokoppler gehen, und getaktet wird es in umgekehrter Richtung auch
> über einen Optokoppler.
> Das 4093 ist allerdings nur ein 4-fach NAND, verfolge also ruhig mal die
> Eingänge zum Schieberegister, da werden noch mehr Überwachungsbaugruppen
> dran hängen.


Uups, danke für den Hinweis...ich  dachte, es wäre ein Schieberegister.

Dann schau ich mal wo die Ausgänge vom Nand hingehen, vielleicht ist da 
ja eingangsseitig noch ein Fehler. Ich werde das Schaltbild mal 
erweitern und dann erklär ich auch den Ursprungsfehler des Komparators.

Vielen Dank für die Antworten, das hilft mir wirklich weiter!

> Dann schau ich mal wo die Ausgänge vom Nand hingehen, vielleicht ist da
> ja eingangsseitig noch ein Fehler. Ich werde das Schaltbild mal
> erweitern und dann erklär ich auch den Ursprungsfehler des Komparators.
>
> Vielen Dank für die Antworten, das hilft mir wirklich weiter!



Sooo, ein Update von mir!

Ich wollte ja eigentlich den Schaltplan zeichen, aber dazu bin ich nicht 
mehr gekommen, da ich beim Überprüfen des Nands was gefunden habe.

An Pin 1 und 2 sollten High Pegel liegen damit am Ausgang Pin3 Low ist.
Pin 1 war high 2 Low...

Pin 7 und 8 sollten ebenfalls High sein, damit der Ausgang Pin9 Low ist.
Pin 8 war high 7 low...

vom Festspannungsregler über 10k Widerstand über Diode an Pin 2 und 8, 
Spannung bricht zusammen, hab dann die Beine vom IC hochgenommen, 12Volt 
liegen an der Leiterbahn. Ist das Nand wohl kaputt, oder ?

Das könnte der Fehler sein..aber das hab ich schon öfter gedacht... :-/

Jetzt die Preisfrage...woher bekomme ich ein MC 14093 BCP ?
Gibt es einen Vergleichstyp, oder soll ich in China bestellen, hab schon 
mal Transistoren geholt, die liefen wohl. Bei Ics weiss ich es nicht.


Bin gespannt auf die Antworten.

CD4093, HEF4093.
Du hast ja ne Ausdauer mit der Kiste...

H.Joachim S. schrieb:
> CD4093, HEF4093.
> Du hast ja ne Ausdauer mit der Kiste...

Na klar...soll ja wieder laufen :-D

Daniel S. schrieb:
> Jetzt die Preisfrage...woher bekomme ich ein MC 14093 BCP ?

Gibts auch um die Ecke bei Frau Reichelt. Kost' 0,24 Euro und nennt sich 
MOS 4093 bei ihr. Bevor du da was bestellst, solltest du noch andere 
Bausteine, die sich auf der gleichen Versorgung befinden, testen. Es 
scheint, als wäre da mal ein Unglück passiert - ist ja nicht normal, das 
da so viel kaputt ist.
Als Tipp: CMOS Bausteine werden nicht warm. Wenn das doch der Fall sein 
sollte, ist da mit Sicherheit was im Argen.

Matthias S. schrieb:
> Daniel S. schrieb:
>> Jetzt die Preisfrage...woher bekomme ich ein MC 14093 BCP ?
>
> Gibts auch um die Ecke bei Frau Reichelt. Kost' 0,24 Euro und nennt sich
> MOS 4093 bei ihr. Bevor du da was bestellst, solltest du noch andere
> Bausteine, die sich auf der gleichen Versorgung befinden, testen. Es
> scheint, als wäre da mal ein Unglück passiert - ist ja nicht normal, das
> da so viel kaputt ist.
> Als Tipp: CMOS Bausteine werden nicht warm. Wenn das doch der Fall sein
> sollte, ist da mit Sicherheit was im Argen.


Ich hole gleich ein paar mehr, leider hatte Reichelt heute geschlossen, 
sonst hätte ich mich noch auf den Weg gemacht..

Kommst Du hier aus der Ecke?

LG

Was mich an der Fehlerbeschreibung stört, das die Eingänge nicht den 
Benötigten Pegel haben. Warum sollen deswegen die 4093er Defekt sein?
Pin8 ist auch noch ein Ausgang.......?

Teo D. schrieb:
> Was mich an der Fehlerbeschreibung stört, das die Eingänge nicht den
> Benötigten Pegel haben. Warum sollen deswegen die 4093er Defekt sein?
> Pin8 ist auch noch ein Ausgang.......?


Was meinst Du mit benötigte Pegel?

Pin 8 ist ein Eingang, laut Datenblatt..

Daniel S. schrieb:
> Was meinst Du mit benötigte Pegel?

Hab die Betriebsspannung nich im Kopf (12V?). Nahe 0V;UB+.

Daniel S. schrieb:
> Pin 8 ist ein Eingang, laut Datenblatt..

Mea culpa. KA, find das schuldige Dabla grad nich :) (Ablesefehler)


Daniel S. schrieb:
> hab dann die Beine vom IC hochgenommen, 12Volt
> liegen an der Leiterbahn. Ist das Nand wohl kaputt, oder ?

Ich kann mit deiner Beschreibung, deine Versuche nicht wirklich 
nachvollziehen!

>Ich hole gleich ein paar mehr, leider hatte Reichelt heute geschlossen,
>sonst hätte ich mich noch auf den Weg gemacht..

Würde an deiner Stelle die ganzen Chips auf Sockel setzen. Macht die 
Fehlersuche IMO erheblich einfacher, weil man dann anstatt zu messen 
einfach mal Chips wechselt.

Teo D. schrieb:
> Daniel S. schrieb:
>> Was meinst Du mit benötigte Pegel?
>
> Hab die Betriebsspannung nich im Kopf (12V?). Nahe 0V;UB+.
>
> Daniel S. schrieb:
>> Pin 8 ist ein Eingang, laut Datenblatt..
>
> Mea culpa. KA, find das schuldige Dabla grad nich :) (Ablesefehler)
>
>
> Daniel S. schrieb:
>> hab dann die Beine vom IC hochgenommen, 12Volt
>> liegen an der Leiterbahn. Ist das Nand wohl kaputt, oder ?
>
> Ich kann mit deiner Beschreibung, deine Versuche nicht wirklich
> nachvollziehen!

12V Betriebsspannung !

Fehlerbeschreibung nochmal erklärt.

Im eingelöteten Zustand bricht die Spannung auf 0Volt zusammen am 
Eingang.
löte ich das Bein vom IC ab und die Spannung steigt auf 12Volt am 
Lötauge, somit vermute ich das der Eingang intern einen Schluss hat.

Rote T. schrieb:
>>Ich hole gleich ein paar mehr, leider hatte Reichelt heute geschlossen,
>>sonst hätte ich mich noch auf den Weg gemacht..
>
> Würde an deiner Stelle die ganzen Chips auf Sockel setzen. Macht die
> Fehlersuche IMO erheblich einfacher, weil man dann anstatt zu messen
> einfach mal Chips wechselt.

Hatte ich auch geplant, gute Idee!

Gehen die eigentlich oft kaputt, ich hab noch nie vorher mit diesen 
Teilen zu tun gehabt..^^

Daniel S. schrieb:
> Gehen die eigentlich oft kaputt, ich hab noch nie vorher mit diesen
> Teilen zu tun gehabt..^^

Nein. CMOS (selbst wenn sie von Motorola sind :-P ) sind robust und 
halten in sachgemässen Betrieb ewig. Deswegen sage ich ja, das da ein 
schwereres Unglück passiert sein muss. Sowas wie massive Überspannung 
kriegt jedes Bauteil irgendwann kaputt.

TTL Logikchips sind mir bis jetzt nur wenige gestorben.

Allerdings hat es in einem Schweissgerät etwas andere die Verhältnisse 
als z.B. in (ehemals teuren) Messgeräten: dreckig, feuchte 
Werkstatt-Luft, Hochspannung von der HF Zündung etc, da können die schon 
mal kaputtgehen. Habe neulich erst meine Maho 700 von 1980 repariert. Da 
sind die Triggerchips vom Servocontroller reihenweise gestorben. Waren 
die einzigen Chips mit Plastikgehäuse auf dem Board. Vermute, dass da 
über die Jahre hinweg Wasser ins Chipgehäuse reindiffundiert ist, 
welches schlussendlich nach und nach die Chips gekillt hat.

Wenn man die billigen Chips sockelt und Ersatzteile auf Lager hat, kann 
man schnell den Fehler durch Chipwechsel lokalisieren. Hat allerdings 
den Nachteil, das Chipsockel auch korrodieren und Fehler verursachen 
können.

Rote T. schrieb:
> TTL Logikchips sind mir bis jetzt nur wenige gestorben.
>
> Allerdings hat es in einem Schweissgerät etwas andere die Verhältnisse
> als z.B. in (ehemals teuren) Messgeräten: dreckig, feuchte
> Werkstatt-Luft, Hochspannung von der HF Zündung etc, da können die schon
> mal kaputtgehen. Habe neulich erst meine Maho 700 von 1980 repariert. Da
> sind die Triggerchips vom Servocontroller reihenweise gestorben. Waren
> die einzigen Chips mit Plastikgehäuse auf dem Board. Vermute, dass da
> über die Jahre hinweg Wasser ins Chipgehäuse reindiffundiert ist,
> welches schlussendlich nach und nach die Chips gekillt hat.
>
> Wenn man die billigen Chips sockelt und Ersatzteile auf Lager hat, kann
> man schnell den Fehler durch Chipwechsel lokalisieren. Hat allerdings
> den Nachteil, das Chipsockel auch korrodieren und Fehler verursachen
> können.

Ja, hat sicherlich alles Vor und Nachteile...mit dem Sockeln, ich werde 
jetzt bei den Teilen, die ich wechsel, trotzdem Sockel benutzen.

Ich weiss ja auch immer noch nicht, ob es das gewesen ist, oder ob noch 
viel mehr Teile gestorben sind, es ist ja der dritte Fehler in der 
Maschine. Völlig unabhängig von den anderen beiden Fehlern.

Ich kenn sowas von früher nur bei Überspannung durch Blitzeinschlag.
Da war im Fernseher plötzlich überall willkürlich in völlig unabhängigen 
Stufen der "Blitz eingeschlagen"

Vielleicht wurde hier auch durch hohe Magnetfelder irgendwo was 
induziert.

Falls ich es zum Laufen bekomme, sollte ich vielleit die Tantal Elkos 
vorsorglich tauschen? Was nimmt man heute als guten Ersatz.

Daniel S. schrieb:
> Was nimmt man heute als guten Ersatz

Qualitäts-Alu Elkos sind da keine schlechte Wahl. Man sollte aber nicht 
unbedingt an die Betriebsspannungsgrenzen rangehen. Ein 12V Kreis kann 
man ruhig mit 25V Typen bestücken und einen 5V Kreis mit 16V Typen, dann 
hälts eigentlich ewig.

Daniel S. schrieb:
> Da war im Fernseher plötzlich überall willkürlich in völlig unabhängigen
> Stufen der "Blitz eingeschlagen"
Das waren noch Echte Schweinepriester. :)

> trotzdem Sockel benutzen.
Nur ums sicherheitshalber noch mal zu betonen.
Nimm unbedingt die Gedrehten/Präzisions-Sockel!

> Falls ich es zum Laufen bekomme, sollte ich vielleit die Tantal Elkos
> vorsorglich tauschen?
Nö, ich würde es nicht machen, warum auch.
Liegen mit dem ESR zwischen Low-ESR u. normalen Elkos. Alle gegen 
Low-ESR tauschen, könnte Probleme bringen, ebenso mit normalen....?!

> Völlig unabhängig von den anderen beiden Fehlern.
War da nich was mit ~ wo eigentlich nur = aus nem Spannungsregler kommen 
sollte?

Daniel S. schrieb:
> Ich war auch schon wieder fündig, wie vermutet war dort was faul, eine
> Gleichrichterdiode hatte Kurzschluss und hatte eine Kondensator
> gesprengt, es standen nur noch die Beinchen von dem armen Kerlchen ^^
> Das Ganze ist die Versorgung für einen 12V Festspannungsregler, der die
> ganze Zeit jetzt wechselspannung bekommen hat..

Das hier meintest Du bestimmt...

So, hab heute das 4fach Nand geholt und eingebaut. kein 
Unterspannungsfehler mehr. Juhuu!!!


Dafür ein Übertemperaturfehler

Der Temperaturfühler war ja auch im Schweissgerät am Trafo 
angeschraubt(in der Garage), die Platine im Keller :-)

Hab das ganze dann simuliert, als wenn der Fühler da wäre und kalt...

Tadaaaah.. Ich glaube das wars, ich hoffe es ist sonst nix mehr.

Morgen bau ich alles in Ruhe in die Maschine ein und dann mal gucken, ob 
alles läuft, ich freu mich bis jetzt total :-)

Michael W. schrieb:
> Ich fürchte, an dem LC-Display wirst Du nicht allzu lange Freude haben -
> sieht ja aus, als hätte es 'Lochfrass'...! Da steht wohl demnächst ein
> Austausch an. Könnte ein 240 x 64 - nee, doch wohl eher ein 240 x 128
> Pixel Display sein - ich hab allerdings nicht gezählt, nur geschätzt.
> Vielleicht mal schauen, ob Du auf der Display-Platine irgendwo eine
> Bezeichnung 'abgreifen' kannst, die Rückschlüsse auf das verwendete
> Display ermöglicht - evtl. kann man so einen passenden Ersatztyp
> bestimmen... wo doch das Gerät jetzt 'fast wieder wie neu' ist ;-)

Jaaa, ich hab mich nicht getraut zu fragen, das ist wohl die nächste 
Baustelle! Wenn es sowas gibt, wäre ja zu schön ! Ich schau morgen mal 
nach, ob dort was steht..

Moin
sieht ja aus, als würden im Display Flechten wachsen. Ist da ne 
Schutzfolie/scheibe drüber, die man abmachen kann? Dann könnte man sehen 
ob das Display wirklich einen weg hat, oder ob es von Fremdlebensformen 
geentert wurde.

Gruß
Markus

Old P. schrieb:
> Na dann mal einen herzlichen Glückwunsch!
> (zum Zwischenstand)
>
> Old-Papa


Vielen Dank ;-)

Ich habs alles zusammen und es läuft..ich konnte bis jetzt nur Mig 
ausprobieren, weil ich den komischen Stecker für das Wig Schlauchpaket 
nicht habe..

Markus K. schrieb:
> Moin
> sieht ja aus, als würden im Display Flechten wachsen. Ist da ne
> Schutzfolie/scheibe drüber, die man abmachen kann? Dann könnte man sehen
> ob das Display wirklich einen weg hat, oder ob es von Fremdlebensformen
> geentert wurde.
>
> Gruß
> Markus


Hallo Markus,

ich hab mal geguckt, aber die Folie lässt sich nicht lösen.

Trotzdem hab ich mal Fotos vom Display gemacht, da ist eine Nummer und 
hinten steht auch was, kann man damit was werden?

Seiko g242c

H.Joachim S. schrieb:
> Seiko g242c

Kurz und knapp....nicht so leicht zu bekommen...

Stimmt.
Ist ja auch schon was älter....
Das sollte passen:
http://www.ebay.com/itm/LCD-Display-Screen-Panel-For-5-7-inch-SNT-G242CX5R1AC-/272087929121

Aber solange du auf deinem noch genug erkennen kannst, eilt es ja nicht. 
Es muss nicht für schön sein, kannst ja in Ruhe suchen. Vielleicht auch 
nach Geräten, in denen es verbaut wurde und sowas günstig schiessen.
Deins wird jedenfalls im Lauf der Zeit immer schlechter werden.

Moin,
die Folie sieht aufgeklebt aus. Leicht erwärmen und dann mal versuchen, 
ob sie sich löst.


Gruß
Markus

Michael W. schrieb:
> Hier gibt es auch ein Datenblatt (PDF) zu dem Display...
>
> 
http://www.tft-ersatzmonitor.de/440-lcd-ersatz-displays/weitere-lcds/686-g242cx5r1ac-seiko-lc-display.html
>
> Hat tatsächlich 240x128 Pixel - Hintergrundbeleuchtung ist CCFL.
>
> Vielleicht gibt es ja einen 'moderneren' Ersatztyp mit LED-Backlight,
> z.B. bei buydisplay.com. Müsstest Du dann bei Bedarf mal eruieren...

Ja, das werde ich bei Gelegenheit mal machen.

Viel schlimmer ist, das ich gestern beim probeschweissen Fehler 
aufgetreten sind...

Der Strom lässt sich zwar am Display runterregeln, aber scheinbar kommt 
die volle Betriebsspannung am Brenner an, auch auf kleinster Stufe.

Die PWM Mosfet Regelung hat wohl auch noch einen weg...alles wieder 
ausbauen, wär ja auch zu schön gewesen.

Ich hatte einfach keine 50Volt zum Simulieren in der Werkstatt, sonst 
hätte ich das vorher getestet.

Naja, ich war eh neugierig, auf die Stufe, hatte ich mir ja als einzige 
nicht angeschaut, weil alles so verbaut ist. Ist ja eigentlich auch 
klar, das dann dort noch ein Fehler sein muss. :-)

Markus K. schrieb:
> die Folie sieht aufgeklebt aus. Leicht erwärmen und dann mal versuchen,
> ob sie sich löst.

Die Folie ist der Frontpolarizer. Der ist nicht das Problem.

Man kann erkennen, daß das Problem zwischen den Glasplatten ist.

Oberhalb der Nutzfläche des Displays sind im gelben Brei angedeutet die 
Strukturen der Leiterbahnen auf einer der beiden Glasplatten erkennbar, 
die zur leichteren Kontaktierung auffächern.

Da diese Leiterbahnen als hauchfeine Metallisierung auf der Innenseite 
des Glases untergebracht sind (also zur Flüssigkristallsuppe gewandt), 
kann eine Veränderung des Frontpolarizers nicht wissen, wo diese 
Leiterbahnen verlaufen. Also kann es keine Veränderung des Polarizers 
sein.

Zur Verdeutlichung habe ich da mal ein paar rote Linien reingemalt.

Hey Janos...

Leider nein, es hat noch einen Fehler und ich bin noch auf der Suche.
Da ich kein Schalbild habe, muss ich die Schaltbilder nach und nach 
selber zeichnen und dann auch noch verstehen, weil diese ganze 
Digitaltechnik  immer noch Neuland für mich ist und ich noch nicht alles 
verstanden habe.

Das Eeprom auslesen muss auch noch mal passieren....

Vielen Dank für die Nachfrage ;-)

Janos schrieb:
> Ich sitze gerade vor dem Schwesterchen.

Wie jetzt? die gleiche Maschine? oder eine ähnliche?

> Was brauchst du den bei der Digitaltechnik?
> Unten auf der Platine dürfte 2 Fädeldrähte sein.

Fädeldrähte?

>
> Aus welchem Bundesland kommst du?

Niedersachsen
>
> Ich hatte auch mal angefangen ein Schaltplan vom Logikgrab zu Zeichnen.
> Bei Interesse kann ich das mal raus suchen.
> Ist aber nicht vollständig.

Wenn es die gleiche Maschine ist, immer her damit! ;-)

Ich brauche eigentlich nur den Schaltplan, am wichtigsten der Teil vom 
Logikboard, ich vermute dort den Fehler.

Das klingt ja spannend, ich melde mich dann mal per Mail.

Soooo...

Ich wollte mich mal wieder zurückmelden.Die Maschine läuft wieder seit 
einiger Zeit und schweisst wirklich fantastisch.
Es war zum Schluss nur noch ein OP defekt, der den Schweisstrom messen 
soll.

Das Display hab ich mittlerweile auch aus China bestellt und es passte 
sogar.

Ich danke allen hier für Eur Unterstützung und die vielen hilfreichen 
Tips.
Ich habe echt viel gelernt an diesem Projekt.

Wenn jemand so eine Kiste mal vor sich hat und nicht weiter kommt, ein 
bischen was weiss ich jetzt darüber :-)

Old P. schrieb:
> Gratuliere!
>
> Old-Papa

Danke Old-Papa !

Leider hab ich wieder Pech...

Ich hätte es nicht schreiben dürfen, das alles läuft....

Das Display aus China fällt nach und nach aus, liegt das jetzt am 
Display, oder vielleicht an der Ansteuerung?

Schaut Euch mal das Bild an!

Welches genau hast du jetzt drin?
Vielleicht eins für 3,3V oder 2,8V erwischt?

H.Joachim S. schrieb:
> Welches genau hast du jetzt drin?
> Vielleicht eins für 3,3V oder 2,8V erwischt?

Ich hab das nicht weiter überprüft gehabt, es hat von den Anschlüssen 
her gepasst. Ich schau mal....

Danke für den Tip!

Daniel S. schrieb:
> Ich hab das nicht weiter überprüft

Nicht gut :-)

Daniel S. schrieb:
> H.Joachim S. schrieb:
>> Welches genau hast du jetzt drin?
>> Vielleicht eins für 3,3V oder 2,8V erwischt?
>
> Ich hab das nicht weiter überprüft gehabt, es hat von den Anschlüssen
> her gepasst. Ich schau mal....
>
> Danke für den Tip!

Also, ich habe dem Verkäufer ein Foto meines alten Displays geschickt, 
er sagt, es müsste passen. die können sich das auch nicht erklären.
Ich könnte testweise das alte Display wieder einbauen und schauen, ob es 
an der Ansteuerung, oder am Display liegt.

Ich wüsste sonst auch nicht weiter, hat noch jemand eine Idee, was ich 
noch testen könnte?

Hallo Daniel,

Ein Freund hat exakt das gleiche Schweißgerät das es nun leider nicht 
mehr tut. Es zeigte als letztes wohl an das die Wasserkühlung nicht in 
Ordnung ist. Er hat es dann lange nicht mehr verwendet und nun nach 2 
Jahren Standzeit zeigte das Display nichts mehr an beim Einschalten.
Wir haben das Display getauscht, jedoch bleibt der Bildschirm leer....
Meine Vermutung geht in Richtung EPROM daher meine Frage:
Hast du damals das EPROM ausgelesen und könntest mir das Abbild zur 
Verfügung stellen?
Dann könnte ich versuchen es auf ein Austausch EPROM zu brennen....
Würde mich enorm weiterbringen

LG Holger

Holger B. schrieb:
> Hallo Daniel,
>
> Ein Freund hat exakt das gleiche Schweißgerät das es nun leider nicht
> mehr tut. Es zeigte als letztes wohl an das die Wasserkühlung nicht in
> Ordnung ist. Er hat es dann lange nicht mehr verwendet und nun nach 2
> Jahren Standzeit zeigte das Display nichts mehr an beim Einschalten.
> Wir haben das Display getauscht, jedoch bleibt der Bildschirm leer....
> Meine Vermutung geht in Richtung EPROM daher meine Frage:
> Hast du damals das EPROM ausgelesen und könntest mir das Abbild zur
> Verfügung stellen?
> Dann könnte ich versuchen es auf ein Austausch EPROM zu brennen....
> Würde mich enorm weiterbringen
>
> LG Holger

Hallo Holger, ich hab die Frage jetzt erst gelesen! Ist es noch aktuell?

LG Daniel