Strom zum Schwingen bringen

Jackenkoffer schrieb:

> Es geht darum Strom zum schwingen zu brngen, aber nur mit passiven
> bauelementen :/

Ohne aktive Bauelemente geht das nicht; zumindest nicht als
Dauerschwingung. Wobei ein solches "aktives Element" z.B.
auch eine Glimmlampe sein kann.
Gruss
Harald

http://de.wikipedia.org/wiki/Wagnerscher_Hammer

Udo Schmitt schrieb:

> http://de.wikipedia.org/wiki/Wagnerscher_Hammer

...und das ist kein "aktives Element"?
Gruss
Harald

Harald Wilhelms schrieb:
> ...und das ist kein "aktives Element"?

Warum, ist doch nur ne Spule und ein Kontakt :-))

Nachtrag: In Wikipedia ist ein Relais weder als aktives noch als 
passives sondern als elektromechanisches Bautel gelistet.

Hallo Kofferjacke,
wenn man seine Aufgaben so schön gemacht kriegt dann bedankt man sich 
auch artig ;).

Jackenkoffer schrieb:
> Es geht darum Strom zum schwingen zu brngen, aber nur mit passiven
> bauelementen

Ganz einfach:
Strom an ein Fadenpendel anbinden, Fadenpendel auslenken, loslassen.
Und schon schwingt der Strom.

Uwe schrieb:
> Und warum keinen Reihenschwingkreis aus RLC ? Da schwingt der Strom
> zwischen Spule und Kondensator hin und her. und sind alles passive
> Bauelemente.

Man braucht zusätzlich noch einen Schalter, der ist aktiv.

Uwe schrieb:
> Und nen schalter ist wohl eher elektromechanisch.

Das ist natürlich Definitionssache, über die man sich streiten kann. Man 
kann Bauteile in die Kategorien aktiv/passiv aufteilen und in die 
Kategorien mechanisch/elektronisch/elektromechanisch. Das schließt sich 
aber nicht gegenseitig aus.

Wenn man Bauteile in die Kategorien aktiv/passiv einteilen muss, dann 
gehört ein Schalter in die Kategorie aktiv.

Die Bezeichnung "Schalter" kann man auch als Oberbegriff über 
unterschiedliche Schalterarten sehen, es gibt nicht nur 
elektromechanische Schalter, sondern z.B. auch Halbleiterschalter.

Von der Funktion her verhält sich ein mechanischer Schalter ähnlich wie 
ein Transistor oder Thyristor, der als Schalter betrieben wird, also ist 
es ein aktives elektromechanisches Bauteil.


Im Gegensatz dazu verhalten sich passive elektromechanische Bauteile so 
ähnlich wie passive Bauteile bzw. ein Netzwerk aus mehreren davon.

In diese Kategorie gehören z.B. Steckverbinder,  (zumindest wenn sie 
nicht im Betrieb gesteckt werden), Zeigerinstrumente, Piezo-Elemente, 
Elektromagnete, Motoren ...

Jackenkoffer schrieb:
> wichtig ist, dass es NUR passive bauelemente sind..

Noch ein Vorschlag: Du füllst ein U-Rohr mit Wasser. Lenkst du nun auf 
einer Seite die Wassersäule aus, z. B. durch reinblasen, so beginnt das 
Wasser in U-Rohr zu schwingen. Du hast also einen schwingenden 
Wasserstrom.

@Johannes E.
Schalter gehören zur Kategorie der Anfangsbedingungen. Die Kategorien 
sind:

- Anfangsbedingungen und Übergangsbedingungen
- Quellen, Senken und Produkte
- Speicherbauelemente
- resitive Bauelemente
- Wandler und Umformer (mit und ohne Hilfsenergie)

Joe G. schrieb:
> Schalter gehören zur Kategorie der Anfangsbedingungen. Die Kategorien
> sind:
> ...

Klar, man kann natürlich beliebig viele Kategorien definieren, je 
nachdem was man damit Einteilen möchte.

Wenn aber die Aufgabenstellung sagt, dass nur passive Bauteile verwendet 
werden dürfen, dann ist hier die Aufteilung in "passiv" und "nicht 
passiv", also aktiv und passiv am sinnvollsten.

Im Zweifel sollte beim Aufgabensteller nachgefragt werden, wie er/sie 
"passiv" definiert.

Johannes E. schrieb:

> Im Zweifel sollte beim Aufgabensteller nachgefragt werden, wie er/sie
> "passiv" definiert.

Genau. Ich plädiere dafür, das eine Glimmlampe als "passiv" eingestuft
wird. Schliesslich leuchtet die doch nur rein passiv vor sich hin,
wenn man nicht gerade eine Schwingschaltung damit baut. :-)
Gruss
Harald

Ist doch eher die Frage obs von alleine anschwingen und dauerhaft 
weiterschwingen soll. Dazu braucht er ein aktives Element wie z.B. einen 
Transistor.

Hausaufgabi schrieb:
> Verkommt das Forum jetzt ganz zur Spielwiese von faulen Schülern und
> Studenten,
Nein es verkommt vor Leuten wie dir, die nichts zum Thema beitragen 
können oder wollen. Sich stattdessen nahezu zeitgleich in mehreren 
Threads breit machen, um jeden Fragenden zu unterstellen seine 
Hausaufgaben von anderen machen zu lassen.

Beitrag "Re: invertierend oder nicht invertierend"
Beitrag "Re: Opv Verstärkung"
Beitrag "Re: Tiefbass berechnen"
Beitrag "Re: 0 bis 5 Volt in 4 bis 20 mA umwandeln?!"

> Gehts eigentlich noch??
Das frag ich mir bei dir allerdings auch gerade.

LG Christian

Hallo Uwe.

> Und warum keinen Reihenschwingkreis aus RLC ? Da schwingt der Strom
> zwischen Spule und Kondensator hin und her. und sind alles passive
> Bauelemente.

Das mit dem Schwinkreis aus rein passiven Bauteilen ist genau das 
gleiche
was "Jackenkoffer" mit "Es geht darum Strom zum schwingen zu brngen, 
aber nur mit passiven bauelementen :/    so , als ob man über einen 
flaschenhals pusten würde, und die luft schwingt .." meinte.

RLC ergeben einen passiven Schwinkreis (Paralellschwinkreis ginge auch) 
wie die erwähnte Flasche. Nur eine Flasche selber die irgendwo 
herumsteht "schwingt" ja auch nicht.

Der passive akustische Flaschenschwinger kann aber 1) Frequenzen aus 
einem Rauschen herausfiltern. Das ist das Geräusch, welches man hört, 
wenn man z.B. an einer Muschel lauscht, geht mit Flaschen aber ähnlich.
Ein Luftstrom über den Flaschenhals geblasen rauscht auch, und die 
Flasche filtert den Anteil, auf dem sie resonant ist, heraus, und 
strahlt ihn über Öffnung und Korpus effektiv ab.
Oder aber die Flasche kann aktiv zum Schwingen gebracht werden wenn 2) 
eine Rückkopplung und ein aktives Bauteil vorhanden sind.
Dieses ist bei der angeblasenen Flasche tatsächlich auch vorhanden, weil 
bei einem Luftstrom über die Flaschenöffnung ein Teil des Luftstromes in 
diese abgezweigt wird, das Flaschenvolumen zum Schwingen anregt, und die 
Luft, die beim Schwingen in den Flaschenhals eingesaugt bzw. 
herausgeblasen wird, wiederum den Luftstrom beeinflusst.
Das ist durchaus als ein pneumatischer rückgekoppelter Verstärker 
anzusehen.

Ob es sich hierbei um einen harmonischen Schwinger oder um einen 
Kippschwinger handelt, ist jetzt ersteinmal nicht so offensichtlich, und 
müsste näher untersucht werden. Ich gehe aber aus dem Bauch heraus davon 
aus, das es sich um einen harmonischen Schwinger handelt, weil er sehr 
stark von der Eigenresonanz (Wechsel zwischen zwei Energiezuständen) der 
Flasche abhängt. Ausserdem kann man diese Bauform als Flöte mit recht 
reinem Klang aufbauen, was auch gegen einen Kippschwinger, der 
naturgemäß sehr Oberschwingungsreich ist, spricht.

Im übrigen benötigen auch Kippschwinger aktive Bauelemente. In dem 
Zusammenhang wäre z.B. die Wippe, auf der ein volltropfender 
Wasserbehälter steht, der bei einem bestimmten Füllstand dann umkippt, 
sich entleert und wieder zurückkippt, ein aktives Bauelement.
Auch das oben angenommene Beispiel mit Eisblock, Heizwiderstand und 
Tropfen vom Eisblock auf den Widerstand wäre so zu interpretieren.

In diesem Sinne sind alle Bauelemente/Bauelementkombinationen, die 
Verstärkung bzw. einen fallenden Bereich in ihrer Kennlinie haben, als 
Verstärker anzusehen.
Dazu zählen eben im elektronischen Bereich halt nicht nur Transistoren, 
Röhren oder Tunneldioden, sondern auch Glimmentladungsstrecken, 
Lichtbögen oder Relais. Oder noch exotischer für die heutige Zeit: 
Transduktoren, Verstärkermaschinen (Amplidyne) oder elektroakustische 
Verstärker (Dynamischer Lautsprecher beschallt Kohlemikrophon).
Über Linearität, Wirkungsgrad und Frequenzgang sprechen wir hier jetzt 
weniger detailiert. ;-)

Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic

http://www.dl0dg.de

Hallo Hausaufgabi.

> Mit dem "Anregen durch Anpusten" ist wohl das kurze Verbinden des
> RLC-Kreises mit einer Spannungsquelle zu verstehen. Dann schwingt das
> RLC-Glied kurz ein und es sind tatsächlich nur passive Bauelemente im
> Spiel. Damit dürfte die Aufgabe "Strom zum Schwingen zu bringen, durch
> eine rein passive Schaltung" gelöst sein.
>

Naja. Das "kurze Verbinden" könnte man auch als "Dirac-Stoß" 
interpretieren. Der ist doch ideal, um eine Resonanzantwort auszuwerten. 
;-)

> Und was hat Jackenkoffer davon jetzt selbst erarbeitet? Nichts!
> Lerneffekt=0.

Doch, er hat einen Lerneffekt. Er muss jetzt den ganzen Thread 
durchstöpern, und sich die Arbeit machen, jede Aussage auf Relevanz und 
Richtigkeit zu untersuchen. ;-)

Und er hat Vorteile dadurch:
1) Es ist unterhaltsam. das Motiviert.
2) Da alles in einen Kontext gebracht wird, wird das Behalten 
erleichtert.
3) Da manches mehrfach auftrit, hat er Übungseffekt durch wiederholen.
4) Da er alles analysieren muss, hat er Training in analytischem Denken.
5) Da die unterschiedlichsten Beispiele gebracht werden, hat er Übung in
   Transferdenken.

Und weiter:
5) Weil er herausfinden muss, wer in veräppelt und wer nicht, hat er 
auch
   Training in sozialer Kompetenz. ;-)

Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic

http://www.dl0dg.de

Matthias schrieb:
> Hallo,
>
> zur Frage "Aktives oder Passives Bauelement":
> Uns ist in der Technikerschule gelehrt worden, dass jedes Bauelement,
> das in seinem Ersatzschaltbild eine oder mehrere Spannungs- oder
> Stromquellen enthält, ein aktives Bauelement ist. Dazu zählen
> Transistoren, IC's und ebenfalls Dioden und andere
> Halbleiterbauelemente. Röhrentechnik auch, ist aber (fast) schon Schnee
> von gestern (zumindest in der normalen Feld- Wald- und
> Wiesenelektronik).

Das ist immer eine Definitionssache, es gibt hier kein richtig oder 
falsch. Jeder kann das theoretisch für sich so definieren, wie es für 
eine bestimmte Anwendung sinnvoll ist. Wenn ein Lehrer das in einer 
Hausaufgabe vorgibt, muss er vorher definieren, was er damit meint.

Man kann für einen Transistor, der in Sättigung (also als Schalter) 
betrieben wird, auch ein Ersatzschaltbild zeichnen, in dem keine 
Spannungs- oder Stromquelle vorkommt, sondern ein Schalter, der durch 
die Gate-Spannung gesteuert wird; also wie bei einem Relais. Da so ein 
Schalttransistor trotzdem ein aktives Bauteil ist, muss der Schalter in 
diesem Ersatzschaltbild aktiv sein ;-).

> Passive Bauelemente sind vorwiegend Spulen,
> Kondensatoren und Widerstände. Diese lassen sich nicht weiter so
> zerlegen, dass Spannungs- oder Stromquellen auftauchen.

> Demnach ist ein
> Schalter auf jeden Fall ein passives Bauelement. Er repräsentiert
> lediglich entweder eine verlustbehaftete bzw. ideale Leitung oder eine
> Unterbrechung. Eine Spannungs- oder Stromquelle sehe ich dort nicht.

Eine Leitung bzw. Unterbrechung kann aber nicht schalten, ist also noch 
kein Schalter. Es muss irgend etwas "aktiv" dafür sorgen, dass entweder 
die Leitung oder die Unterbrechung wirksam ist. Das kann man z.B. mit 
einer gesteuerten Spannungsquelle nachbilden.


So lange ein Schalter nicht schaltet, ist er passiv. Sobald er im 
Betrieb geschaltet wird, muss er aus Sicht der Schaltung als aktives 
Bauelement betrachtet werden, genau so wie ein Transistor der schaltet 
oder ein Relais.

Anders herum verhält sich ein Mosfet, an dem eine konstante 
Gate-Spannung anliegt, wie ein Widerstand. In diesem Fall würde ich den 
als passives Bauteil betrachtet, auch wenn der Mosfet eigentlich ein 
aktives Bauteil ist.

<.)X>>< schrieb:
> Johannes E. schrieb:
>> Man braucht zusätzlich noch einen Schalter, der ist aktiv.
>
> Was ist denn am Schalter aktiv. Bei meinen Schaltern muß man immer
> selber Hand anlegen, damit sich da was tut.

Das kommt auf den Standpunkt drauf an. Aus Sicht der Person, die den 
Schalter betätigt, ist er passiv.

Aus Sicht der Schaltung wird aktiv etwas geschaltet. Da ist es dann 
egal, ob die Aktivität aus dem Schalter selber kommt oder von einer 
Person, die den Schalter betätigt. Es gibt auch Schalter, die aus 
eigener Kraft schalten, z.B. mit Hilfe einer vorgespannten Feder.

Johannes E. schrieb:

>> Was ist denn am Schalter aktiv. Bei meinen Schaltern muß man immer
>> selber Hand anlegen, damit sich da was tut.
>
> Das kommt auf den Standpunkt drauf an. Aus Sicht der Person, die den
> Schalter betätigt, ist er passiv.

Da Menschen ja immer an sich selbst zuletzt denken :-)
vergessen sie oft, das sie in diesem Fall das aktive Element
sind. Das trifft z.B. auch auf verschiedene Regelkreise zu.
Der Lautstärkeregler ist also durchaus ein Regler, weil der
Mensch mit ihm das Ausganssignal des Lautsprechers konstant hält.
Gruss
Harald