Ubuntu-Linux

Für Ubuntu sollte gerade die halbjährliche neue Version kommen, immer im 
April und Oktober. Also Version 18.04, wie "April 2018".

Außerdem kann man auch zwei Betriebssysteme installieren, ich habe zwar 
auch noch Windows 8.1, benutze es aber selten. Und ein altes Windows XP 
in der "Virtualbox" innerhalb Ubuntu aufrufbar, aber gegen Viren aus dem 
Internet sicher, da nicht verbunden.

Mal angenommen, die Frage ist keine Aufforderung zum Infight: Für 
Umsteiger ist Linux Mint eine Option. Die Oberfläche orientiert sich an 
Windows.

Was bei der ganzen Diskussion völlig vergessen wird: Kein Anwender will 
ein Betriebssystem. Was man braucht, sind Anwendungen.

Wenn es die von dir genutzten Anwendungen oder zumindest sehr 
vergleichbare unter Linux gibt, steig um. Wenn nicht, lass es.

Oliver

opamanfred schrieb:
> Soll ich umsteigen ?

Ganz pauschal? Probier es aus und entscheide dann.

opamanfred schrieb:
> Ich habe ansonsten keine besonderen Ansprüche wie Spiele oder
> Bildbearbeitung

Keine "Super-Spezialtools" zu haben die man unbedingt braucht ist schon 
mal eine gute Voraussetzung. Für die "Standard-Arbeiten" (Browser, 
Mails, Office, ...) ist es fast egal welches OS man nutzt.

Für viele Leute (mich eingeschlossen) ist es auch kein Umstieg sondern 
eher eine Parallelisierung.
Ich arbeite sowohl privat als auch beruflich mit beiden OS.

Hauptberuflich: Windows-Workstation + Embedded-Linux + Linux-VM
Nebenberuflich: Windows-Workstation + diverse Linux-Server
Privat: Linux-Desktop + Windows-Notebook

Wenn Ubuntu dann die long time support Version. Und um die Nerven zu 
schonen nur Bugfixes als Aktualisierungsoption.

Oliver S. schrieb:
> Was bei der ganzen Diskussion völlig vergessen wird: Kein Anwender will
> ein Betriebssystem. Was man braucht, sind Anwendungen.
>
> Wenn es die von dir genutzten Anwendungen oder zumindest sehr
> vergleichbare unter Linux gibt, steig um. Wenn nicht, lass es.

Absolut richtig. Die Frage ist welche Anwendungen braucht man. Dann 
kann.man.ersteinmal.langsam unter windows auf freie Alternativen 
umsteigen. Wenn das gut gegangen ist kann man auch das Betriebssystem 
wechseln. Was mich z.B. bei LibreOffice nervt, ist das Bilder nicht 
automatisch komprimiert werden (gut, andere werden sagen, dass genau das 
ist was sie bei Word nervt)

Oliver S. schrieb:
> Was bei der ganzen Diskussion völlig vergessen wird: Kein Anwender
> will
> ein Betriebssystem. Was man braucht, sind Anwendungen.
>
> Wenn es die von dir genutzten Anwendungen oder zumindest sehr
> vergleichbare unter Linux gibt, steig um. Wenn nicht, lass es.
>
> Oliver

Richtig, die genutzten Anwendungen geben die Marschrichtung vor.
während man MS Office locker ersetzen kann mit kostenlosen Pendanten 
wirds im Firmenverbund mit Outlook schon knifflig und Games kann man 
teilweise ganz vergessen

opamanfred schrieb:
> eine langsame Internetverbindung

Bitte definiere langsam, 1 Mbit ist definitiv langsam, Power-User 
motzen, wenn sie weniger als 50 Mbit haben.

Mit 6..16 Mbit kann man Debian (stable) und Verwandte, z.B. auch Ubuntu 
problemlos up-to-date halten.

Walter K. schrieb:
> Ubuntu ist in der LinuxWelt das Äquivalent zu Arduino in der
> Mikroprozessorwelt

Aha. Und du sprichst also stellvertretend für "die LinuxWelt"?

opamanfred schrieb:
> Hallo, bin gerade über eine Aktion von computerwissen.de gestolpert. Da
> wird der Umstieg von Windows auf Linux schmackhaft gemacht. Ist das nur
> Werbung für Linux mit irgendeinem Haken oder Risiko ? Oder macht der
> Umstieg Sinn ? Mir ist es egal, welches Betriebssystem ich habe . Es
> soll nur zuverlässig , sicher und stabil laufen. Da ich noch eine
> langsame Internetverbindung habe, haben mich die langen Update-Zeiten
> gestört. Ich habe ansonsten keine besonderen Ansprüche wie Spiele oder
> Bildbearbeitung .Meine Frage an die Fachleute (ich bin nur
> Mittelklasse): Soll ich umsteigen ?

Probier' es einfach aus. Die aktuellen Ubuntu-DVD-Images (die man mit 
dem Programm "unetbootin" [1] auch auf einem USB-Stick benutzen kann) 
haben alle eine "Live"-Option, dann startet das System direkt vom Medium 
und faßt Deine Festplatte nur dann an, wenn Du es ihm ausdrücklich 
befiehlst. So kannst Du das System ohne Risiko ausprobieren und zum 
Beispiel testen, ob Deine Hardware damit funktioniert.

Aber Vorsicht: viele Dinge funktionieren unter Linux etwas oder sogar 
ganz anders als unter Windows. Viele liebgewonnene Tricks und 
Workarounds, an die Du Dich unter Windows gewöhnt hast, werden unter 
Linux nicht funktionieren (häufig aber auch gar nicht gebracht).

Linux ist nicht das "bessere Windows", sondern ein eigenständiges (und 
weitgehend auf UNIX basierendes) Betriebssystem mit eigenen Konzepten. 
Wenn Du wirklich ernsthaft umsteigen willst, möchte ich Dir die Lektüre 
eines guten Buches wärmstens ans Herz legen, zum Beispiel des 
Standardwerks von Michael Kofler [2]. Damit wirst Du Deinen Einstieg 
sehr viel schneller, reibungsloser und angenehmer bewerkstelligen können 
und die Benutzung und Bedienung schneller verstehen. Hacker's secrets 
#7: hackers read manuals.

Sofern Du nach dieser Vorrede immer noch Lust hast, Linux 
auszuprobieren, wünsche ich Dir viel Spaß und Erfolg dabei.

[1] https://unetbootin.github.io/

[2] https://kofler.info/buecher/linux/

Walter K. schrieb:
> Die Idee auf Linux umzusteigen ist natürlich gut!
>
> Ob es klickibunti ubuntu sein muss, möchte ich bezweifeln
>
> Ubuntu ist in der LinuxWelt das Äquivalent zu Arduino in der
> Mikroprozessorwelt

Meine Güte, muß das sein? Kannst Du hier denn wirklich nicht wenigstens 
einmal etwas Vernünftiges beitragen?

georg schrieb:
> opamanfred schrieb:
>> Da ich noch eine
>> langsame Internetverbindung habe, haben mich die langen Update-Zeiten
>> gestört
>
> Auch bei Ubuntu gibt es schnell mal weit über 100 MB runterzuladen.
> Heutige Linuxe sind da nicht anders als Windows, sie sind bloss nicht so
> brutal rücksichtslos gegenüber dem Anwender beim Updaten, sondern fragen
> anständig.

Die Updates unter Linux sind meistens wesentlich kleiner als unter 
Windows. Auf meinen Systemen daheim dauern die Updates ähnlich lange wie 
die unter den Windows-Systemen in der Firma -- nur daß die in der Firma 
mit 200 MBit ans Internet angebunden sind und ich daheim immer noch mit 
6 MBit auskomme.

Mike B. schrieb:
> wirds im Firmenverbund mit Outlook schon knifflig und Games kann man
> teilweise ganz vergessen

Wobei den OP ausdrücklich keine Spiele interessieren und "opamanfred" 
jetzt nicht auf eine größere Firma schließen lässt (ohne ihm zu nahe 
treten zu wollen ;-)

Walter K. schrieb:
> Die Idee auf Linux umzusteigen ist natürlich gut!
>
> Ob es klickibunti ubuntu sein muss, möchte ich bezweifeln
>
> Ubuntu ist in der LinuxWelt das Äquivalent zu Arduino in der
> Mikroprozessorwelt

Das sehe ich nicht so.

Auch wenn die Unity-Oberfläche (die ja jetzt mit der 18.04 wohl 
glücklicherweise wieder rausfliegt) dieses Bild abgeben mag - darunter 
werkelt ein ganz "normales" Linux mit allem, was das Entwicklerherz 
begehrt :-)

Hier läuft Ubuntu schon seit vielen Jahren auf allen Entwicklungs- und 
Laborrechnern, Bürodesktops, Laptops und CNC-Maschinensteuerungen.
Mittlerweile bin ich überall auf xfce als Oberfläche umgestiegen: flott, 
einfach und ohne grafischen Overload.

Also an den OP:
Ich würde es auf jeden Fall versuchen und würde auch MINT oder 
Ubuntu/xfce empfehlen. Aber vorher schauen, ob die Hardware auch unter 
Linux unterstützt wird.

Da Windows heutzutage fast umungänglich ist lohnt es sich eher Linux mit 
VMWARE als Gast zu installieren.

Gerade für Anfänger ist es easy.. wenn was nicht klappt hat man noch den 
Browser in Windows zum Nachlesen.

Ich selbst habe mit 2 Monitoren vmware vollbild links und Rechts 
Windows.

Mike B. schrieb:
> während man MS Office locker ersetzen kann mit kostenlosen Pendanten
> wirds im Firmenverbund mit Outlook schon knifflig und Games kann man
> teilweise ganz vergessen

Outlook Web Access (OWA) und Steam für Spiele funktionieren auch unter 
Linux. Zudem bringt Ubuntu einen Haufen Spiele mit, da ist für jeden 
Geschmack etwas Passendes dabei.

Philipp K. schrieb:
> Da Windows heutzutage fast umungänglich ist lohnt es sich eher Linux mit
> VMWARE als Gast zu installieren.

Komisch, daß ich Windows nicht vermisse. Ich hatte es zwar auch mal als 
VM installiert aber irgendwann mal rausgeworfen weil mir der 
Festplattenplatz dafür zu schade war.

Andreas B. schrieb:
> Komisch, daß ich Windows nicht vermisse.

Tja, ich benutze einiges an Software das ich nicht auf Windows 
verzichten kann.

Multiboot ist im Heimanwendungsbereich Out, und wenn.. wieso 2 PCs 
nebeneinander stehen haben wenns einer packt!

Philipp K. schrieb:
> Da Windows heutzutage fast umungänglich ist lohnt es sich eher Linux mit
> VMWARE als Gast zu installieren.

Ich beobachte eher den umgekehrten Fall hier an meinem Arbeitsplatz: Den 
ganzen Allerweltskram (Office/Web/Mail/IM) und auch spezielleren (aber 
immer noch relativ weit verbreiteten) Kram wie Programmierung (vor allem 
Embedded), etc. kann man komplett und teilweise sogar besser mit Linux 
abdecken, alle verwendeten Tools sind hier nativ zuhause. Dann gibt es 
noch eine Handvoll Spezialsoftware von denen nur Windows-Versionen 
existieren und die meisten davon laufen zum Glück anstandslos unter 
wine. Nur für wirklich hartnäckigen Kram der wirklich nicht unter wine 
zum Laufen zu bringen ist und den man trotzdem unbedingt zu brauchen 
glaubt bräuchte man dann noch eine VM mit Windows.

Mein aktuelles Projekt umfaßt zum Beispiel unter anderen eine Steuerung 
in der ein SoM mit Linux werkelt und am Anfang hab ich mich mit einer 
Linux-VM auf dem Desktop herumgequält um das zu bauen (bitbake) aber 
irgendwann war mir der Impedance-Mismatch zu groß teilweise außerhalb 
und teilweise innerhalb der VM zu arbeiten und ich hab den ganzen 
Arbeitsplatz komplett auf Kubuntu umgestellt und was soll ich sagen? Es 
hat sich gezeigt daß es eigentlich nie auch nur den leisesten Grund gab 
an diesem Arbeitsplatz überhaupt jemals Windows zu nutzen! Weg mit dem 
unnützen Ballast!

> Gerade für Anfänger ist es easy.. wenn was nicht klappt hat man noch den
> Browser in Windows zum Nachlesen.

Einen Browser hast Du auch unter Linux und der funktioniert dort genauso 
easy wie anderswo auch.

Ich denke der Ottonormalverbraucher wird von Linux nicht viel haben.. 
Nen Tekkie der auch mal was kompiliert und nen bisschen dies und das 
macht, die grundlegendsten erweiterten Befehle/Pipes der Shell 
kennt/kennenlernt hat da mehr Spaß.

Ich habe auch meine Dev Umgebung in Linux, allerdings habe ich einige 
Programme die es definitiv nicht in Linux gibt und besser auf nem Host 
laufen. Dazu gibt es mehr Schranken als Weichen wenn man weiß worauf man 
hinaus will und am Ende merkt das es da doch noch schwerwiegende Haken 
bei Linux gibt.

Das sollte man jemanden der noch nach der Distrie fragt nicht 
vorenthalten.

Hatte hier was von Steam gelesen.. das ist Bullshit. Ein kleiner 
Prozentsatz ist nativ auf Linux, okay auch immer mehr Bestseller. Der 
Pool an Spielen allgemein ist aber zu groß um mit Linuxkompatibilität zu 
werben.

Hallo Oppa.

opamanfred schrieb:
> Hallo, bin gerade über eine Aktion von computerwissen.de gestolpert. Da
> wird der Umstieg von Windows auf Linux schmackhaft gemacht. Ist das nur
> Werbung für Linux mit irgendeinem Haken oder Risiko ?

Werbung? Was würde es für einen Sinn machen, explizit für GNU Software 
"Werbung" zu machen? Es verdient ja keiner daran. ;O)


> Oder macht der
> Umstieg Sinn ? Mir ist es egal, welches Betriebssystem ich habe . Es
> soll nur zuverlässig , sicher und stabil laufen. *)

Du wirst in der ersten Zeit furchtbar stolpern, d.H. Du musst Dich aber 
schon etwas einlesen, die komplette Philosophie ist anders.  Aber ich 
denke, es lohnt sich.

Ich bin so 2002 umgestiegen, weil ich mir für ein frisch installiertes 
XP
keinen Virenschutz herunterladen konnte, ohne mir dabei Viren 
einzufangen.
Deshalb habe ich dafür eine Knoppix Live CD aus einer 
Computerzeitschrift genommen, und damit den Virenschutz erfolgreich 
heruntergeladen.
Es gab noch ein paar andere unangenehme Vorkommnisse mit Windows, und 
ich habe mir dann zuerst Knoppix fix auf eine Wechselplatte installiert, 
und weil Knoppix auf Debian beruhte, irgendwann dann Debian.
Nach einem Jahr habe ich die andere Wechselplatte mit Windows gelöscht, 
und zum Experimentieren mit anderen Linux Distributionen genutzt. ;O)


> Da ich noch eine
> langsame Internetverbindung habe, haben mich die langen Update-Zeiten
> gestört.

Das wäre ein zusätzliches Argument für einen Umstieg. Unter Linux machst 
Du Updates zu von Dir gewünschten Zeiten. du kannst auch bestimmte 
Packete von updates ausschliessen, aber das macht nur begrenzt Sinn.

Du hast rein Mengenmäßig vom Datenvolumen weniger Updates, und diese 
Updates kannst du auch im Hintergrund laufen lassen, wärend Du vorne was 
anderes machst.

Keine Ahnung, warum das bei Windows immer so ein Akt sein muss.

> Ich habe ansonsten keine besonderen Ansprüche wie Spiele oder
> Bildbearbeitung .Meine Frage an die Fachleute (ich bin nur
> Mittelklasse): Soll ich umsteigen ?

Ich bin eher Unterklasse und würde Dir den Wechsel empfehlen.
Insbesonders, wenn Du keine besonderen Ansprüche in Bezug auf besondere 
Software hast.

*) Linux ist aber nicht gleich Linux.

https://de.wikipedia.org/wiki/Linux-Distribution

Ich bevorzuge alerdings Debian gegenüber Ubuntu. Debian und Ubuntu sind 
sich sehr ähnlich, aber Ubuntu ist gegenüber Debian deutlich aktueller 
(was aber auch heisst, dass es deutlich stärker verbuggt ist)
Da ich aber auch nicht so auf spezielle Software festgelegt bin, lege 
ich eher Wert auf stabile als auf aktuelle Software.

Nachtrag: Lass Dir nicht erzählen, Linux könnte man nur mit der 
Komandozeile bedienen. Das ist Blödsinn, und trifft nur auf ganz 
spezielle verschlankte Sorten zu. Ich muss auf der Arbeit unter Windows 
öfter die Kommandozeile benutzen als hier zuhause unter Linux.
Viele Linux Kommandozeilenprogramme lassen sich auch mit grafischer 
Oberfläche starten, oder es existiert ein grafisches Frontend.

Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic
http://www.l02.de

Bernd W. schrieb:
> ich muss auf der Arbeit unter
> Windows öfter die Kommandozeile benutzen als hier zuhause unter Linux.

Wohingegen die Kommandozeile unter Linux bedeutend benutzerfreundlicher 
ist als dieses gruselige schwarze Fenster in Windows.

Viele Leute denken beim Wort "Kommandozeile" immer zuerst an diese 
nahezu unbenutzbare Attrappe unter Windows und wenden sich dann zurecht 
mit Grausen ab. Und wenn sie "Textdatei" hören denken sie an Notepad. 
Ich glaube fast MS hat das absichtlich so verhunzt um zu zeigen "seht 
her, so gruselig wäre Komandozeile".

Hallo Bernd.

Bernd K. schrieb:
> Philipp K. schrieb:
>> Da Windows heutzutage fast umungänglich ist lohnt es sich eher Linux mit
>> VMWARE als Gast zu installieren.
>
> Ich beobachte eher den umgekehrten Fall hier an meinem Arbeitsplatz: Den
> ganzen Allerweltskram (Office/Web/Mail/IM) und auch spezielleren (aber
> immer noch relativ weit verbreiteten) Kram wie Programmierung (vor allem
> Embedded), etc. kann man komplett und teilweise sogar besser mit Linux
> abdecken, alle verwendeten Tools sind hier nativ zuhause. Dann gibt es
> noch eine Handvoll Spezialsoftware von denen nur Windows-Versionen
> existieren und die meisten davon laufen zum Glück anstandslos unter
> wine. Nur für wirklich hartnäckigen Kram der wirklich nicht unter wine
> zum Laufen zu bringen ist und den man trotzdem unbedingt zu brauchen
> glaubt bräuchte man dann noch eine VM mit Windows.

Wine ist ein ganz erstaunliches Stück Software. ;O) Allerdings gehört es 
zur Politik des Wine Projektes, keine Hardwareschnittstellen zu 
unterstützen, aber der Rest läuft zu über 95%.

Ich habe damals den Weg genommen, mit einer Wechselplatte zu arbeiten. 
Für den Preis einer Festplatte (und eines Wechselramens damals) habe ich 
mir wohl eine Menge Ärger und Herumgehampel mit virtuellen Maschinen 
erspart.

Dass das mit den VM öfters stolperte, habe ich bei anderen Leuten 
gesehen.

> Einen Browser hast Du auch unter Linux und der funktioniert dort genauso
> easy wie anderswo auch.

Unter Ubuntu habe ich mir öfters den Fenstermanager zerschossen....auch 
dagegen hilft eine Wechselplatte mit einem anderen Betriebssystem oder 
Distribution. ;O)

Es ist übrigens hilfreich, beim Suchen die erweiterte Suche von Google 
zu benutzen: https://www.google.de/advanced_search?hl=de

Hier lässt sich durch geschickte Wahl der Suchbegriffe und Parameter
die Suche wesentlich effizienter gestalten.

Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic
http://www.l02.de

Hallo Bernd K.

Bernd K. schrieb:

> Viele Leute denken beim Wort "Kommandozeile" immer zuerst an diese
> nahezu unbenutzbare Attrappe unter Windows und wenden sich dann zurecht
> mit Grausen ab. Und wenn sie "Textdatei" hören denken sie an Notepad.
> Ich glaube fast MS hat das absichtlich so verhunzt um zu zeigen "seht
> her, so gruselig wäre Komandozeile".

grinz

Ja, und ich finde es auch merkwürdig, dass es oft empfohlen wird, unter 
Linux die Kommandozeile zu verwenden. Das machen eigentlich nur Leute, 
die die letzten 20 Jahre Linux Entwicklung verschlafen haben, oder die 
so tief mit dem System verwachsen sind, dass es für sie sinnvoll ist. 
Oft kommt es von Leuten, die lieber Windows verwenden, Linux von früher 
kennen und mit spitzen Fingern anfassen, und immer noch meinen, das mit 
der Kommandozeile müsste so sein. ;O)

Aber es ist halt keine Empfehlung für User, die nicht regelmäßig 
beruflich Systemverwaltung machen. Die Grafik ist für die Normaluser, 
die von einer bis zur nächsten Benutzung in ein paar Tagen die 
Kommandozeilenbefehle vergessen haben, etwas vergesslich und zerstreut 
sind (wie ich) und natürlich für Anfänger.

Ich will Kommandozeilen nicht verteufeln, aber:
Kommandozeilen sind etwas für Profis, die ständig und regelmäßig damit 
zu tun haben, oder für seltene Fälle, wo man sich dann auch mal die 
Manpage durchlesen kann (und sollte) und für Vorgänge, die sich ständig 
wiederholen. Diese Kommandozeilen lassen sich dann sogar mit Python 
bedienen, automatisieren oder mit einem grafischen Frontend verschönern.

Noch ein Tipp für Umsteiger auf Linux, speziell Debian: 
https://debianforum.de/forum/
Wenn man die Frage gut vorrecherchiert hat, und die Randbedingungen 
präzise schildert, wie man es hier im Forum auch sollte, wird einem 
meist genauso gut geholfen wie hier im Forum.

Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic
http://www.l02.de

Also die Vms sind heutzutage recht unkompliziert..

Absolute Fehlerfreie Installation, soweit man kein "ich muss jetzt xy im 
Kernel per realtime modul laufen lassen" Spezial Wunsch hat.

Copy&Paste, direkter Hardware Zugriff.. Alles für den Heimamwender als 
würde es von Platte booten.. Selbst die Performance ist als würde man es 
direkt booten.. Außerdem kann man sich alles erstmal anschauen bevor man 
sich entscheidet.

Bernd K. schrieb:
>
>> Gerade für Anfänger ist es easy.. wenn was nicht klappt hat man noch den
>> Browser in Windows zum Nachlesen.
>
> Einen Browser hast Du auch unter Linux und der funktioniert dort genauso
> easy wie anderswo auch.

Wobei es eh wichtiger sein kann, ein funktionierendes Linux zu haben, 
wenn man mal gelegentlich ein Windows aufsetzen muß, und damit 
überrascht wird, daß Windows keinen Treiber für eine 
Realtek-Netzwerkkarte hat. "Bitte Laden sie sich den benötigten 
Netzwerktreiber runter" wird man dann sinngemäß von MS veräppelt.

Ubuntu fragt beim Installieren nur beiläufig nach dem WLan-Passwort und 
ob es beim installieren gleich die aktuellste Versionen der einzelnen 
Packete holen oder die älteren vom Bootmedium benutzen soll.

Nach über 35Jahren Computerei kann ich beide Situationen meistern, nur 
finde ich die zweite deutlich bequemer.

Philipp K. schrieb:
> Andreas B. schrieb:
>> Komisch, daß ich Windows nicht vermisse.
>
> Tja, ich benutze einiges an Software das ich nicht auf Windows
> verzichten kann.

Daraus den Rückschluß zu ziehen, daß Windows für andere (oder gar alle) 
Anwender "unumgänglich" sei, finde ich ziemlich mutig.

> Multiboot ist im Heimanwendungsbereich Out, und wenn.. wieso 2 PCs
> nebeneinander stehen haben wenns einer packt!

In 99,9 Prozent der Fälle geht das problemlos mit Virtualisierung.

Philipp K. schrieb:
> Ich denke der Ottonormalverbraucher wird von Linux nicht viel haben.

Das habe ich mittlerweile mehrmals mit mehreren "Ottonormalanwendern" 
ausprobiert und war dabei in elf von zwölf Fällen erfolgreich (und in 
diesem Fall hat eine VM geholfen). Daher denke ich, daß Du diesbezüglich 
etwas Falsches denkst.

> Ich habe auch meine Dev Umgebung in Linux, allerdings habe ich einige
> Programme die es definitiv nicht in Linux gibt und besser auf nem Host
> laufen.

Naja, für viele Programme gibt es entsprechende Alternativen unter 
Linux. Nach meiner Erfahrung liegt das Problem meistens weniger darin, 
daß keine Alternativen verfügbar wären, sondern vielmehr darin 
begründet, daß der Anwender die betreffende Software teuer gekauft und / 
oder sich aufwändig in deren Bedienung eingearbeitet hat. Versteh' mich 
nicht falsch: ich hab durchaus Verständnis dafür, wenn jemand solche 
Investitionen nicht einfach wegwerfen und wieder von vorne anfangen 
will. Als Argument für "ich kann nicht" taugt das aber wenig, richtig 
wäre vielmehr "ich will nicht".

> Hatte hier was von Steam gelesen.. das ist Bullshit. Ein kleiner
> Prozentsatz ist nativ auf Linux, okay auch immer mehr Bestseller. Der
> Pool an Spielen allgemein ist aber zu groß um mit Linuxkompatibilität zu
> werben.

Nein, das ist kein Bullshit. Unter Linux kannst Du vielleicht nicht 
immer den allerneuesten Egoshooter spielen, aber der Steam-Website [1] 
zufolge gibt es da aktuell 2.870 Spiele, die unter Linux laufen. Die 
Repositories von Kubuntu 16.04 LTS und Xubuntu 17.10 listen dort jeweils 
deutlich über sechshundert Spiele auf, ohne Libraries, -dev- und 
-data-Pakete, darunter auch Egoshooter wie Quake 2, 3 und 4, Openarena 
und nexuiz. Und außerdem laufen natürlich auch so ziemlich alle 
Browserspiele unter Linux...

Ok, auf dem Schulhof kann man vielleicht nicht mit dem neuesten 
Actiongame angeben, aber wer will, der findet auch unter Linux eine 
riesige Auswahl an spielen und darunter sicherlich auch welche, die ihm 
Spaß machen. ;-)

[1] https://steamdb.info/linux/

Bernd K. schrieb:
> Bernd W. schrieb:
>> ich muss auf der Arbeit unter
>> Windows öfter die Kommandozeile benutzen als hier zuhause unter Linux.
>
> Wohingegen die Kommandozeile unter Linux bedeutend benutzerfreundlicher
> ist als dieses gruselige schwarze Fenster in Windows.
>
> Viele Leute denken beim Wort "Kommandozeile" immer zuerst an diese
> nahezu unbenutzbare Attrappe unter Windows und wenden sich dann zurecht
> mit Grausen ab. Und wenn sie "Textdatei" hören denken sie an Notepad.
> Ich glaube fast MS hat das absichtlich so verhunzt um zu zeigen "seht
> her, so gruselig wäre Komandozeile".

Naja komm, mittlerweile rudert Microsoft diesbezüglich ja deutlich 
zurück. Ende der Neunziger wollten sie die Kommandozeile noch am 
Liebsten gänzlich aus Windows verbannen, das sei altes und unmodernes 
Zeug und zudem kämen Konkurrenzprodukte wie MacOS ja auch ohne 
Kommandozeile aus.

Mittlerweile haben sie aber eingesehen, daß Kommandozeilen für Zwecke 
der Automatisierung und für die Bedienung über Remote-Verbindungen doch 
etwas besser geeignet sind, und aufgrund dieser Einsicht zunächst wieder 
alles anders gemacht und die Powershell entwickelt -- die IMHO zwar eine 
recht grauselige Syntax hat, aber immerhin verschiedene Features von 
UNIX-Shells wie eine brauchbare Tab-Completion und das Konzept der Pipes 
übernommen hat. Und heute sind sie wieder einen Schritt weiter und 
integrieren mit ihrem "Windows Subsystem For Linux" mit den 
Ubuntu-Paketen verschiedene ausgewachsene UNIX-Shells, nicht zuletzt die 
unter Linux übliche Bash, sowie so ziemlich das komplette Shell-Userland 
von Ubuntu. Und sogar die Apfelesser haben seit OS/X eine Shell an Bord, 
und zwar -- oh Wunder -- dieselbe Bash, die Linux schon lange und 
neuerdings auch Windows hat.

Sheeva P. schrieb:
> In 99,9 Prozent der Fälle geht das problemlos mit Virtualisierung.

Habe ich doch auch geschrieben..

Tja.. ich habe schon den Ottonormalverbrauchern mit der Kommandozeile 
geholfen weil es im Ubuntu Wiki ans eingemachte ging.. dafür hat halt 
nicht jeder Zeit.

Vom günstig erstandenen Laptop bis zu alten nicht unterstützten 
Druckern.

Ich bin ja auch für Linux, aber schöner reden als es ist muss auch nicht 
sein. Es total dumm zu sagen, nehm Linux und such Dir ein Spiel das Du 
magst und unterstützt wird anstatt das zu kaufen das einem richtig 
zusagt. Das hat auch nix mit dem Schulhof zu tun.

guest schrieb:
> Du kannst es auch erstmal ausprobieren ohne schon komplett zu
> wechseln.
> Ubuntu (und viele andere Linux-Ditributionen) laufen auch kommplett von
> einem USB-Stick.
> https://tutorials.ubuntu.com/tutorial/try-ubuntu-b...

Live CD ausprobieren, schauen ob es läuft und gefällt...

Dann:

Dieses neue OS parallel zu Windows installieren, Stichwort 
"Multiboot"...

Zufrieden? Dann schmeiß den MS Kram in die Tonne.

Baum schrieb:
> Dafür ist Ubuntu gut geeignet.
> Und die updates sind auch nicht immer gleich 500mb groß, meistens eher
> zwischen ×mb und 500mb. Sollte aber über nacht locker durch laufen.

Ja, das kann man auch als Anfänger recht einfach automatisieren, so dass 
es nachts geschieht.

Und man darf nicht vergessen, dass diese Aktualisierungen die komplette 
Softwarelandschaft des Rechners betreffen, nicht nur das Betriebssystem 
(wie unter Windows).

Wenn man nur die sicherheitsrelevanten Aktualisierungen zulässt, dann 
reduziert sich die Downloadmenge nochmal erheblich.

Ob Linux nun unixartig ist oder nicht - diese Sandkastenspiele hatten 
wir vor zwanzig Jahren in den Newsgroups, als wir noch jung und 
unerfahren waren - aber doch bitte nicht mehr heute.

Das ist wie in der Formel 1, da gab es doch mal z.B. Williams-Renault 
(Fahrzeug / Motor) gegenüber Ferrari (alles aus einer Hand). Und da der 
größte Teil des Userlands halt GNU ist, darf man es doch ruhig auch so 
nennen. Und wenn Du es nur Linux nennst, ist's auch ok (so ähnlich wie 
mit den Tempo-Tüchern, jeder weiß, was gemeint ist).

Bernd W. schrieb:
> Ja, und ich finde es auch merkwürdig, dass es oft empfohlen wird, unter
> Linux die Kommandozeile zu verwenden. Das machen eigentlich nur Leute,
> die die letzten 20 Jahre Linux Entwicklung verschlafen haben, oder die
> so tief mit dem System verwachsen sind, dass es für sie sinnvoll ist.

für viele Fälle ist die ja nicht schlecht.

Nur das passiert auch im grafischen Bereich (plus Videobearbeitung).

da hab ich dann schon gerne mal ein Vorschaufenster,
wie sich eine Aktion auf ein Bild oder Video auswirkt.

ein per Kommandozeile bearbeitetes Video ist nach Strg-C entweder
nicht am Ausgabeort vorhanden oder (da zerhackstückt) nicht abspielbar.

also muss man fürs transcodieren
schon mal ALLES durchlaufen lassen,
um zu erkennen dass das so nicht aussieht.

● J-A V. schrieb:
> also muss man fürs transcodieren
> schon mal ALLES durchlaufen lassen,
> um zu erkennen dass das so nicht aussieht.

nein, eine zweite Konsole aufmachen und dort mit vlc oder mplayer das 
Ergebnis anschauen, während in der ersten Konsole noch munter weiter in 
diese Datei transcodiert wird. (Reader-Writer-Zugriff, ein weit 
diskutiertes Thema in der theoretischen Informatik, einer darf 
schreiben, viele dürfen lesen ist der einfachste Fall).

xxx schrieb:
> Daher meine Empfehlung: nicht das neueste Linux verwenden (schon gar
> nicht als Anfänger)

Guter Hinweis!

Zumal die 16.04 ja noch bis 2021(?) aktuell gehalten wird.

xxx schrieb:
> Erspart mir in der zwischenzeit Ärger mit nicht mehr funktionierenden
> Programmen oder schlimmeres (hatte mal Ärger mit meinem
> Grafikkartentreiber nach so einem Update)

Ja, so muss Sicherheitsbewusstsein. Internet ist ja Neuland.

xxx schrieb:
> Hihihi, hätte ich mir ja denken können das so ein Kommentar kommt.

Man weiß es besser und machts, trotzdem, noch besser.
Mensch, wenn dir Ubuntu nicht stabil genug ist, nimm Debian, die sind 
konservativ und liefern zwischendurch nichts außer Sicherheitsupdates.

xxx schrieb:
> Das Risiko ist nicht besonders hoch, wenn man nicht als root eingeloggt
> ist.

Privilege escalation anyone?

Ob Linux eine alternative ist, wird bei uns "Tekkies" mit nem bisschen 
Programmiererfahrung wohl kaum eine Frage sein.

Ob VM oder Vollinstallation, na klar.. ist ein tolles Betriebssystem.

Nur wenn ich bei Treiberinstallationen/Updates merke das man mit seinen 
über 15 Jahren Linuxerfahrung irgendwie noch glücklich bei nem Problem 
weggekommen ist, verkneif ich mir die Empfehlung einer Vollinstallation 
für  untalentierte Bildschirmsitzer die nur MS-Office können..

Wenn ich schon sehe.. meine Mutter hab ich mal auf OpenOffice umgestellt 
(Geschäftsverkehr). Da gibt es schon des öfteren kleinere Probleme.

Sagt auch jeder konkurrenzloser absoluter "Vollständiger Ersatz!" gegen 
den Microsoft Schrott.


Notfalls nimmt man Windows als Gast in die VM!

Martin H. schrieb:
> ● J-A V. schrieb:
>> also muss man fürs transcodieren
>> schon mal ALLES durchlaufen lassen,
>> um zu erkennen dass das so nicht aussieht.
>
> nein, eine zweite Konsole aufmachen und dort mit vlc oder mplayer das
> Ergebnis anschauen, während in der ersten Konsole noch munter weiter in
> diese Datei transcodiert wird. (Reader-Writer-Zugriff, ein weit
> diskutiertes Thema in der theoretischen Informatik, einer darf
> schreiben, viele dürfen lesen ist der einfachste Fall).

der Kniff kam mir noch nicht, das will ich gerne probieren.

ich hatte vor einiger Zeit Videos
z.B. mit ffmpeg zu transcodieren versucht.

Walter K. schrieb:
> Die Idee auf Linux umzusteigen ist natürlich gut!
>
> Ob es klickibunti ubuntu sein muss, möchte ich bezweifeln
>
> Ubuntu ist in der LinuxWelt das Äquivalent zu Arduino in der
> Mikroprozessorwelt

ich seh das ähnlich, für mich persönlich ist ubuntu das ms unter dem 
linux
ich habe es deshalb nicht mehr, ich nehme nur noch debian mate

Hallo Stephan.

Stephan G. schrieb:

>> Ubuntu ist in der LinuxWelt das Äquivalent zu Arduino in der
>> Mikroprozessorwelt
>
> ich seh das ähnlich, für mich persönlich ist ubuntu das ms unter dem
> linux
> ich habe es deshalb nicht mehr, ich nehme nur noch debian mate

Ubuntu will aktuell sein, und die neueste Hardware unterstützen, klar, 
dass das nicht so stabil sein kann. Und ist Resourcenhungriger.

Debian will solide und stabil sein, und ist deshalb immer ca. zwei Jahre 
zurück. Kann Problematisch sein, wenn man sich gerade den allerneuesten 
Rechner gekauft hat. Auf leicht ältereren Büchsen aber im allgemeinen 
kein Problem.

Ansonsten tun die sich nicht viel von wegen Klickibunti oder Konsole....
Das hängt nicht an Ubuntu vs. Debian, sondern an der verwendeten 
Desktopumgebung, aber da hat man ja Auswahl. Was relativ Schlichtes, 
unkompliziertes ist z.B. Xfce, KDE oder Gnome sind stylischer, aber auch 
aufwändiger und komplizierter.

Das war einer der ersten Punkte, mit denen ich damals als Linux Neuling 
umzugehen lernte: Das Look&Feel des Desktops ist nichts unumstössliches, 
sondern es gibt auswechselbare Alternativen. ;O)

Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic
http://www.l02.de

Hallo Philipp.

Philipp K. schrieb:

> Nur wenn ich bei Treiberinstallationen/Updates merke das man mit seinen
> über 15 Jahren Linuxerfahrung irgendwie noch glücklich bei nem Problem
> weggekommen ist, verkneif ich mir die Empfehlung einer Vollinstallation
> für  untalentierte Bildschirmsitzer die nur MS-Office können..

Die 0815 User brauchen im allgemeinen aber auch keine Spezialtreiber, 
sondern nehmen auch unter Windows den defaultmäßigen, und genauso geht 
das auch unter Linux.

Wer bei einer Treiberinstallation ins stolpern kommt, verstolpert auch 
eine VM. Geht mir persönlich jedenfalls so. ;O)

Ich bin auch eher untalentiert. Aber ich nehme mir halt die Zeit, Doku 
zu lesen oder zu recherchieren, wenn was nicht klappt. Aber da ist kein 
großer Unterschied zwischen Windows und Linux, das ist immer nötig.

Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic
http://www.l02.de

Bernd W. schrieb:
>
> Ubuntu will aktuell sein, und die neueste Hardware unterstützen, klar,
> dass das nicht so stabil sein kann. Und ist Resourcenhungriger.
>
> Debian will solide und stabil sein, und ist deshalb immer ca. zwei Jahre
> zurück. Kann Problematisch sein, wenn man sich gerade den allerneuesten
> Rechner gekauft hat. Auf leicht ältereren Büchsen aber im allgemeinen
> kein Problem.
>

ich habe gerade eine rechner mit einem intel board aufgesetzt und dann 
debian 9 mate verwendet, kein größeres problem. die netwerkkarte hatte 
mal kurz gezuckt.

Stephan G. schrieb:
> ich habe gerade eine rechner mit einem intel board aufgesetzt und dann
> debian 9 mate verwendet, kein größeres problem.

Das fängt immer erst später an, z.B. wenn man irgendwann mal was mit der 
aktuellen Python-Version machen will weil man mit einem coolen neuen 
Sprachfeature rumspielen will oder dergleichen.

Hallo xxx.

xxx schrieb:
> Bernd W. schrieb:
>> Die 0815 User brauchen im allgemeinen aber auch keine Spezialtreiber,
>> sondern nehmen auch unter Windows den defaultmäßigen, und genauso geht
>> das auch unter Linux.
>
> Die nachgemachten OpenSource Treiber sind aber teilweise schlechter
> (Crash) oder langsamer, oder beides :-).

Ich habe dagegen sowohl unter Linux, und noch mehr unter Windows den 
Eindruck, dass man mit den defaultmäßigen Treibern des BS besser fährt 
als mit denen des Herstellers. Zumindest was Crashfreiheit angeht. ,O)

> Ich installiere als erstes immer die Grafiktreiber (proprietär) des
> Grafikkartenhersteller, was unter Ubuntu überhaupt kein Problem ist.

Die Mühe habe ich mir nur ein paar mal gemacht (sowohl unter Windows als 
auch unter Linux), und dann festgestellt, das ich ohne die Mühe weniger 
Ärger gehabt hätte. ;O)

>
> Ich möchte nämlich Videos ansehen können ohne 100% CPU Last.
>

Nun, ein Youtube Video ist allemal drin, und mehr brauch ich nicht.
Und ich denke, 80% aus meinem Umkreis sieht das auch so.

> Auch unter Windows wird wohl jeder die Originaltreiber der Hersteller
> verwenden, liegen doch schließlich immer bei und ist auch dort noch
> weniger ein Problem.

Mag sein. Ich nicht. Solange es geht verwende ich unter Windows und 
Linux immer die Treiber, die mir das Betriebssystem bereitstellt. Es mag 
aber wohl Exoten geben, wo das nicht funktioniert. Bei dem "on board" 
Grafikkram der letzten 10-15 Jahre, ist mir das persönlich aber nicht 
untergekommen. Eine extra Grafikkarte ist bei mir auch eher selten. Für 
solchen "high end kram" hätte ich nicht wirklich Bedarf. KiCad läuft 
auch so, BRL-CAD und FreeCAD auch. ;O)


Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic
http://www.l02.de

Walter K. schrieb:
> Muss ich gar nicht, denn wer sich ne Weile mit Ubuntu befasst hat - wird
> da von selber draufkommen und dann auch mal ein Arch oder Gentoo oder
> was komplett systemd freies, wie Open- oder FreeBSD probieren.
>
> Wer jedoch außerhalb der Windowswelt nur ein sehr gut funktionierendes,
> unixoides und mit genialer Oberfläche ausgestattes OS sucht - der wird
> irgendwann die AppleWelt entdecken und OSX bzw MacOS nutzen

Hab' ich alles gemacht: Solaris, DLD, Slackware, SuSE, Debian, FreeBSD, 
Gentoo und sogar ein paar Exoten wie Rock Linux und Beehive (gibt's die 
überhaupt noch?). Auch MacOS hab ich durch, die klassische Version und 
natürlich auch MacOS/X -- kein besonderes Kunststück, wenn man mit einer 
Grafikdesignerin verheiratet ist.

Trotzdem bin ich auf meinem Desktop bei Kubuntu LTS und auf unseren 
Servern bei Ubuntu Server LTS gelandet. Warum? Weil es alles das 
mitbringt, was ich brauche, rund, stabil, performant und zuverlässig 
läuft, und gerade auf den Servern vor allem auch deswegen, weil es 
verläßliche Releasezyklen gibt.

xxx schrieb:
> Zu Weihnachten wollte ich xubuntu 17.10 parallel zu den bisherigen
> Xubuntu 14.10 und Windows 7 installieren -> hat mir den PC so
> zerschossen das ich einen Tag benötigt hatte bis die bisherigen
> Betriebssystem wieder gebootet hatten. Es war wirklich alles so
> durcheinander das nichts mehr gebootet hat - so etwas ist mir seit
> vielen Jahren nicht mehr passiert.

xxx schrieb:
> Erspart mir in der zwischenzeit Ärger mit nicht mehr funktionierenden
> Programmen oder schlimmeres (hatte mal Ärger mit meinem
> Grafikkartentreiber nach so einem Update)

Entschuldige, aber Du hast ganz schön viele... etwas merkwürdige 
Probleme mit Deinen Linux-Systemen, von denen ich weder in der Art noch 
in dieser Häufung bisher noch nichts gehört und auch selbst noch nichts 
gesehen habe. Bist Du sicher, daß diese Probleme an Linux liegen? ;-)

Bernd K. schrieb:
> Das fängt immer erst später an, z.B. wenn man irgendwann mal was mit der
> aktuellen Python-Version machen will weil man mit einem coolen neuen
> Sprachfeature rumspielen will oder dergleichen.

Virtualisierung, Docker und Virtualenv existieren. ;-)

Ich verwende seit Jahren nurnoch Linux. Momentan nutze ich hauptsächlich 
devuan, es ist eigentlich das selbe wie debian, aber ohne systemd. Läuft 
extrem zuverlässig, und ist recht einfach zu bedienen.

Von proprietären Treibern würde ich abraten. Mit OpenSource treibern 
hatte ich noch nie Probleme, mit proprietärem kram und binary blobs aber 
schon öfters, und dann kann man das Problem nichtmahl selbst beheben... 
Ich würde auch von Nvidia abraten, allein schon wegen deren 
Geschäftspraktiken.

Und was Terminals & Shells angeht, diese finde ich extrem praktisch. Man 
muss nie irgendwelche Menus durchsuchen, sondern gibt einfach nur das 
Kommando ein, welche ja letztendlich einfach nur Programmnamen sind. 
Wenn man weiss damit umzugehen, wird vieles sehr viel einfacher und man 
kann sich häufig viel Arbeit erspahren, die man sonst durch viel 
herumklickern und GUIs durchsuchen gehabt hätte. Das einzig unpraktische 
ist, dass man viele grafische Programme nicht direckt starten kann, wenn 
man vorher keinen Displayserver startet.

georg schrieb:
> Sheeva P. schrieb:
>> von denen ich weder in der Art noch
>> in dieser Häufung bisher noch nichts gehört und auch selbst noch nichts
>> gesehen habe. Bist Du sicher, daß diese Probleme an Linux liegen? ;-)
>
> Das ist die übliche Reaktion von Linux-Freaks, wie ein Pawlowscher Hund
> - ein Problem mit Linux kann immer nur daran liegen, dass der User
> einfach zu blöd ist. Das ist eine der abschreckendsten Eigenschaften von
> Linux überhaupt, auch wenn das weniger an Linux liegt als an seinen
> Jüngern.
>
> Bei MS-Software ist das gaaanz anders, da ist nie der User schuld
> sondern immer MS. Das sind eben vollkommen unvereinbare Welten.

War ja klar, daß unser inbrünstigster Linux-Hasser mal wieder seinen 
Senf dazugeben muß. ;-)

Tja, weißt Du, ich benutze dieses Linux jetzt seit deutlich über zwanzig 
Jahren, auf mehreren hundert Maschinen, welche ich im Laufe dieser Jahre 
aufgesetzt und betreut habe und zum Teil noch betreue. Und wie bei jeder 
komplexen Technik, kann natürlich auch bei einem Linux durchaus mal was 
schiefgehen, auch wenn das ziemlich selten geschieht. Und natürlich habe 
auch ich sowas schon erlebt, aber nur in sehr raren Einzelfällen.

Wenn aber so viele Fehler auf einmal passieren wie beim Vorposter, das 
ist aus allen Erfahrungen, die meine Kollegen und auch ich selbst im 
Laufe der Jahre gemacht haben, dann doch wirklich mehr als ungewöhnlich. 
Darum liegt natürlich die Vermutung nahe, daß diese Probleme vielmehr 
auf eine falsche Bedienung des Systems zurückzuführen sind. Nach meiner 
Erfahrung hier und in anderen Kommunikationsmedien sind Bedienerfehler 
in solchen Fällen sehr viel öfter die Ursache von Problemen, als die 
Technik selbst -- siehe dazu auch die hier regelmäßig geposteten 
Meldungen bezüglich angeblicher Fehler im GCC, um mal ein anderes 
Beispiel zu nennen.

Sagen wir es mal so: wenn Dir jemand berichten würde, daß Windows bei 
ihm auf verschiedenen Rechnern immer wieder abstürzt, während es bei Dir 
und vielen anderen Leuten problemlos und stabil läuft: würdest Du dann 
nicht auch eher eine Häufung von Bedienfehlern vermuten?

Übrigens: man ist nicht unbedingt blöd, wenn man nicht mit Linux umgehen 
kann. Einige der klügsten und intelligentesten Menschen aus meinem 
näheren Freundes- und Bekanntenkreis können nicht mit Linux umgehen und 
verlassen sich deswegen lieber auf meine Kompetenz und Erfahrung. ;-)

Insofern: wisch' Dir mal den Geifer ab und schalt' Dein Gehirn ein. Dann 
schaffst Du es vielleicht auch mal, etwas anderes als Deine haßerfüllten 
Antipathien zu krakeelen und vielleicht wirklich einmal Sachliches und 
Vernünftiges zu diesem Forum beizutragen. Viel Glück!

Sheeva P. schrieb:
> Trotzdem bin ich auf meinem Desktop bei Kubuntu LTS und auf unseren
> Servern bei Ubuntu Server LTS gelandet. Warum? Weil es alles das
> mitbringt, was ich brauche, rund, stabil, performant und zuverlässig
> läuft, und gerade auf den Servern vor allem auch deswegen, weil es
> verläßliche Releasezyklen gibt.

Ich bin @work mittlerweile überwiegend bei Redhat Servern angelangt, 
wenn Linux. Wir haben oft Lösungen, bei denen die zeitliche Stabilität 
des Systems ein Thema ist und man z.B. nicht jedes Jahr auf ein neues 
PHP wechseln will, nur weil es für das bisherige keine Fixes mehr gibt. 
Redhat, und als Folge wohl auch Centos, bleibt 10 Jahre stabil, d.h. PHP 
5.4 erhält noch bis 2024 kritische Fixes, obwohl diese Version an der 
Quelle bereits jetzt aus dem Support gelaufen ist. Das spart Zeit und 
Geld.

Im Prinzip liefert Ubuntu mit den LTS Versionen das auch, nur nicht so 
lange. Ubuntu ist mitunter zu "warm", zumindest wenn die LTE neu ist. 
Gibt aber bei uns auch, wenn ebendies nötig ist.

A. K. schrieb:
> Ich bin @work mittlerweile überwiegend bei Redhat Servern angelangt. Wir
> haben oft Lösungen, bei denen die zeitliche Stabilität des Systems ein
> Thema ist und man z.B. nicht jedes Jahr auf ein neues PHP wechseln will,
> nur weil es für das bisherige keine Fixes mehr gibt. Redhat, und als
> Folge wohl auch Centos, bleibt 10 Jahre stabil, d.h. PHP 5.4 erhält noch
> bis 2024 kritische Fixes, obwohl diese Version an der Quelle bereits
> jetzt aus dem Support gelaufen ist. Das spart Zeit und Geld.

Das halten viele unserer Kunden genauso. Trotzdem haben wir mit unserem 
neuesten Major-Release die alten Zöpfe abgeschnitten und bieten nur noch 
Support für die aktuellste RHEL-Version, heute 7.4. Bisher haben wir 
sogar noch REHL 6.x unterstützt. Aber mittlerweile geht das einfach 
nicht mehr: unsere Kunden verlangen eine aktuelle Software mit aktuellen 
und modernen Features, dafür brauchen wir eine wenigstens halbwegs 
aktuelle Basis.

Ich meine, mal ehrlich: eine Distribution, die in ihrer aktuellsten 
Version noch den GCC-4.9 ausliefert und damit noch nicht einmal den 
C++14-Standard unterstützt und Leute, die Features von C++14 und C++ 17 
benutzen wollen, stattdessen auf ein abenteuerliches und aus 
lizenzrechtlicher Sicht nicht ganz unbedenkliches Zusatzpaket namens 
"Developer Toolset" (DTS) verweist? Sorry, aber das kann man auch mit 
Stabilität und Kontinuität beim besten Willen nicht mehr erklären. Nach 
unseren Diskussionen mit RedHat scheint man sich des Problems allerdings 
durchaus bewußt zu sein und an einer befriedigerenden Lösung zu 
arbeiten.

In unserem Falle kommt außerdem hinzu, daß unsere Entwickler und auch 
mein Admin-Team weder mit RPM, noch mit yum so richtig warm werden. Aber 
das ist natürlich primär eine Frage des persönlichen Geschmacks -- wenn 
RedHat oder eine andere RPM-basierte Linux-Distribution uns irgendwelche 
signifikanten Vorteile bieten würde, würden wir unsere persönlichen 
Abneigungen sicher schnell ad acta legen und umsteigen. Am Ende ist es 
ja doch alles Linux.

> Im Prinzip liefert Ubuntu mit den LTS Versionen das auch, nur nicht so
> lange. Ubuntu ist mitunter zu "warm", zumindest wenn die LTE neu ist.
> Gibt aber bei uns auch, wenn ebendies nötig ist.

Naja, unsere Software wird noch für das nächste Jahr die mittlerweile ja 
recht gut abgehangene und sehr stabile Version 16.04 LTS unterstützen -- 
und die für den 26 April erwartete 18.04 LTS spätestens vier Wochen ab 
Erscheinungsdatum und die dann bis April 2021. Aber das kann natürlich 
jeder halten, wie er will. ;-)

Wenn eine Umgebung für eine neue Anwendung/Lösung aufgebaut wird, dann 
ist mir durchaus recht, wenn ich die aktuelle Version einer Distro 
einsetzen kann. Dafür RHEL 7.4 vorauszusetzen ist ok.

Sauer wäre ich aber, wenn der Anbieter dieser Software alle 2 Jahre eine 
neue Plattform für die bestehende Installation haben will, weil er die 
alte nicht mehr unterstützt, und die Umstellung zigtausend Euro kostet. 
Und reichlich Tests und Wochenenden.

Kundenspezifisch angepasste Systeme für die Hauptproduktion umzustellen 
ist doch etwas Aufwand. Da erwarte ich, dass die bestehende Installation 
längerfristig supported wird, und allenfalls ein erheblicher 
vorzugsweise freiwilliger Versionssprung eine Grundrenovierung 
erfordert.

A. K. schrieb:
> Sauer wäre ich aber, wenn der Anbieter dieser Software alle 2 Jahre eine
> neue Plattform für die bestehende Installation haben will, weil er die
> alte nicht mehr unterstützt,

Wenns irgeneine Server-Anwendung ist könnte der Hersteller doch um all 
den Kompromissen aus dem Weg zu gehen einfach ein Docker-Image anbieten, 
dann wäre es völlig belanglos was beim Kunden läuft, er könnte die 
Distri die im Innern des Containers werkelt wechseln wann immer er will 
und niemand würde es überhaupt auch nur bemerken.

Nur verlagert sich die Thematik dann eben in den Docker. Software wird 
ja nicht sicherer, bloss weil sie im Container sitzt. Dann müssen 
Plattform und Container aktualisiert werden. VMware als Basis von 
Virtualisierung ist sowieso auch noch da, aber aufgrund des wesentlich 
reduzierteren Arbeitsprinzips simpler als ein Linux als Basis, und ohne 
Downtime aktualisierbar.

Mit einer solchen Konstruktion habe ich nicht nur positive Erfahrungen. 
Wenn nur der Anbieter die Docker-Container pflegen kann.

A. K. schrieb:
> Mit einer solchen Konstruktion habe ich nicht nur positive Erfahrungen.
> Wenn nur der Anbieter die Docker-Container pflegen kann.

Er könnte auch einfach nur ein Tarball der Anwendung und das passende 
Dockerfile mit der Angabe seiner Wunsch-Distro dazu ausliefern, dann 
kannst Du es jederzeit selbst upgraden.

A. K. schrieb:
> Wenn eine Umgebung für eine neue Anwendung/Lösung aufgebaut wird, dann
> ist mir durchaus recht, wenn ich die aktuelle Version einer Distro
> einsetzen kann. Dafür RHEL 7.4 vorauszusetzen ist ok.

RHEL bringt als Default-Compiler immer noch die GCC-4.8 mit -- aktuell 
ist IIRC die Version 7.3. Man kann stattdessen zwar das DTS mit einer 
aktuellen GCC nutzen, aber das macht irgendwelche sehr merkwürdigen 
Sachen -- unter anderem linkt es einige Libraries aus dem DTS statisch, 
was aus meiner und aus Perspektive unserer Justiziare diverse 
Lizenzprobleme nach sich ziehen könnte. Da RedHat sich weitgehend dazu 
ausschweigt, wie genau dieses DTS funktioniert und was genau da statisch 
gelinkt wird, läßt sich der Status der Lizenzen leider auch nicht 
wirklich überprüfen.

> Sauer wäre ich aber, wenn der Anbieter dieser Software alle 2 Jahre eine
> neue Plattform für die bestehende Installation haben will, weil er die
> alte nicht mehr unterstützt, und die Umstellung zigtausend Euro kostet.
> Und reichlich Tests und Wochenenden.

Naja, unsere Kunden verwenden im Allgemeinen je eine Testing-, Staging-, 
Preprod- und Produktionsumgebung, die normalerweise, also wenn keine 
neuen Konfigurations- oder Softwareversionen getestet werden, ganz genau 
gleich aufgesetzt sind. Außerdem werden die Systeme und die Software in 
der Regel automatisch deployt, so daß es meistens keinen riesigen 
Aufwand darstellt, mal eben eine VM mit aktuellen Version des OS, 
unserer Software und der kundenspezifischen Konfiguration hochzuziehen 
und die projektspezifischen Tests dagegen laufen zu lassen. In manchen 
Kundenumgebungen kostet das deren Admins keine zehn Minuten.

Andererseits ist mir natürlich vollkommen bekannt und bewußt, daß das in 
vielen anderen Umgebungen gänzlich anders aussieht -- und unser durchaus 
spezielles Nischenprodukt in vielerlei Hinsicht ein Sonderfall ist.

> Kundenspezifisch angepasste Systeme für die Hauptproduktion umzustellen
> ist doch etwas Aufwand. Da erwarte ich, dass die bestehende Installation
> längerfristig supported wird, und allenfalls ein erheblicher
> vorzugsweise freiwilliger Versionssprung eine Grundrenovierung
> erfordert.

Naja, im Falle von Ubuntu wird sie fünf Jahre lang unterstützt, im Falle 
von RHEL sogar deutlich über zehn Jahre, und auch wir unterstützen 
ältere Versionen unserer Software sogar noch deutlich darüber hinaus. 
Aber wer unsere aktuelle Software haben und die aktuellen Features 
nutzen möchte, der braucht dazu eben ein halbwegs aktuelles System. ;-)

Bernd K. schrieb:
> Wenns irgeneine Server-Anwendung ist könnte der Hersteller doch um all
> den Kompromissen aus dem Weg zu gehen einfach ein Docker-Image anbieten,
> dann wäre es völlig belanglos was beim Kunden läuft, er könnte die
> Distri die im Innern des Containers werkelt wechseln wann immer er will
> und niemand würde es überhaupt auch nur bemerken.

In unserem Umfeld -- Banken, Versicherungen, Zahlungsabwickler etc -- 
sind viele der Kunden extrem konservativ. Bisher weiß ich nur von neun 
unserer knapp 50 Kunden, daß sie Docker einsetzen, drei davon bisher nur 
im Testing und nur vier davon sind mit Docker bereits wirklich 
produktiv.

Und auch in unserem Hause gibt es Widerstände zwischen "das haben wir 
immer schon so gemacht", "wer braucht das" und "zusätzlicher 
Komplexitätslayer". Trotzdem, und auch weil einige Kunden bereits 
nachgefragt haben, konnte ich meinem Vorgesetzten in einem mehrmonatigen 
Prozeß die Genehmigung abringen, und ich meine: abringen, daß wir Docker 
künftig für interne Projekte nutzen dürfen, um zunächst eigene 
Erfahrungen damit zu sammeln.

Meine Zukunftsvision ist, daß wir für jedes unserer Kundenprojekte 
eigene Docker-Images mit der genauen Version und Konfiguration unserer 
Software sowie Testskripten haben, eingebunden in unser Jenkins-CI. 
Aber leider befürchte ich, daß es noch locker ein Jahr brauchen wird, 
bis ich das a) durchgesetzt habe, und dann noch ein bis drei weitere 
Jahre, bis das auch umgesetzt ist. (Das liegt allerdings vornehmlich an 
unserer angespannten Personalsituation -- alleine im Admin-Team suchen 
wir noch zwei Leute und einen Azubi. Wer also eine Stelle als 
Linux-Admin in einem interessanten, internationalen Umfeld mit sehr 
netten Kollegen, einem durchaus generösen und mitarbeiterfreundlichen 
Arbeitgeber im Herzen Europas -- der Nähe von Aachen -- sucht, bitte ich 
um eine PM. Auch Berufseinsteiger und ältere Kollegen sind dabei sehr 
herzlich willkommen!)

Insofern: ja, Docker ist in vielen Bereichen eine hervorragende Option, 
allerdings wird es meines Erachtens noch eine Zeit und ein bisschen mehr 
Reife brauchen, bis auch konservative Knochen darauf umschwenken werden. 
Denk' einfach daran, wie lange es gebraucht hat, bis die Virtualisierung 
sich auf breiter Linie durchgesetzt hatte -- und sogar da kenne ich noch 
einige Kunden, die das scheuen wie der Teufel das Weihwasser. ;-)

Sheeva P. schrieb:
> Naja, im Falle von Ubuntu wird sie fünf Jahre lang unterstützt, im Falle
> von RHEL sogar deutlich über zehn Jahre,

Ich hatte mal unverbindlich gefragt, was der Support jenseits der 10 
Jahre kostet. Ich erhielt zwar keine klare Zahl, aber mir würde 
signalisiert, dass ich das nicht wirklich wissen will... Das ist 
offenbar prohibitiv teuer.

Sheeva P. schrieb:

> Denk' einfach daran, wie lange es gebraucht hat, bis die Virtualisierung
> sich auf breiter Linie durchgesetzt hatte -- und sogar da kenne ich noch
> einige Kunden, die das scheuen wie der Teufel das Weihwasser. ;-)

Hehe..., das gibt's auch andersrum. VMware ESX seit V1.x und 
gelegentlich der erste Kunde damit, der also den konservativen und 
zögerlichen Software-Anbieter von den Vorzügen überzeugen musste. ;-)

A. K. schrieb:
> Sheeva P. schrieb:
>> Naja, im Falle von Ubuntu wird sie fünf Jahre lang unterstützt, im Falle
>> von RHEL sogar deutlich über zehn Jahre,
>
> Ich hatte mal unverbindlich gefragt, was der Support jenseits der 10
> Jahre kostet. Ich erhielt zwar keine klare Zahl, aber mir würde
> signalisiert, dass ich das nicht wirklich wissen will... Das ist
> offenbar prohibitiv teuer.

grins Das ist immer noch besser als meine Erfahrungen mit Big Blue. 
Vor geraumer Zeit habe ich da mal für AIX-Support angefragt, erste 
Rückfrage: "Was haben Sie denn für ein Budget?" Meine Antwort: "Bislang 
noch keines. Deswegen rufe ich Sie ja an, damit ich meinem Vorgesetzten 
eine sinnvolle Kalkulation vorlegen kann." Der IBM-Mensch daraufhin: 
"Ok, geben Sie mir bitte Ihre E-Mail-Adresse, ich melde mich dann bei 
Ihnen."

Das ganze Spiel drei Mal, keine Rückmeldung. Ok, hab ich mir gedacht, 
dann fährst Du eben mal zur örtlichen Office von dem Laden und fragst 
mal nach, ob sie schon wegen Reichtums geschlossen haben. Weder morgens 
um elf, noch nachmittags um 14:30 Uhr hat man es für nötig gehalten, die 
Tür zu öffnen. Stattdessen wurde ich in beiden Fällen auf eine 
Telefon-Gegensprechanlage weitergeleitet, bei der es aber auch niemand 
für nötig gehalten hat, den Hörer abzunehmen.

Dann hab' ich meinen Vorgesetzten in Kenntnis gesetzt, der es 
telefonisch dann auch noch dreimal versucht hat -- mit demselben Erfolg. 
Ergebnis ist: wir haben den Support für AIX jetzt abgekündigt, ältere 
Versionen unserer Software werden noch für fünf Jahre unterstützt, dann 
ist dieses grausige Softwaregerümpel mit zwei konkurrierenden 
Paketmanagern und vollkommen veralteten OSS-Paketen endlich, endlich 
weg.

Schade eigentlich, die Hardware ist eigentlich ziemlich nettes Zeug. 
Aber die Software ist einfach nur für den Poppes. IBM liefert zwar 
RPM-Pakete für diverse OSS-Software, hat die aber seit Ewigkeiten nicht 
gepflegt und auch bei Sicherheitsproblemen nicht aktualisiert. 
Stattdessen gibt es die aktuelle Software bei perzl.org, einem 
IBM-Mitarbeiter, der die Packages freiwillig in seiner Freizeit pflegt, 
und dabei hie und da mit Versionen und Abhängigkeiten auf die Nase 
fällt.

Ganz ehrlich: in meiner Zeit bei Sun Microsystems waren wir auch nicht 
immer die Heiligen, aber so viel Mist hätten wir uns niemals geleistet. 
Weder beim Umgang mit Kunden, noch bei unserer Software. ;-)

A. K. schrieb:
> Hehe..., das gibt's auch andersrum. VMware ESX seit V1.x und
> gelegentlich der erste Kunde damit, der also den konservativen und
> zögerlichen Software-Anbieter von den Vorzügen überzeugen musste. ;-)

BTDT. ;-) Wobei, das gibt's auch andersrum, als positives Beispiel ist 
mir Macromedia in Erinnerung. Die hatten damals eine 
State-of-the-Art-Software namens Dreamweaver, das war damals der beste 
WYSIWIG-Webeditor den man für Geld bekommen konnte, und erzeugte für 
einen WYSIWIG-Webeditor sogar recht brauchbaren HTML-Code (IIRC sind die 
von Adobe gekauft worden).

Jedenfalls konnte der Dreamweaver damals bereits den generierten 
HTML-Code direkt auf einen Webserver hochladen, aber leider nur per FTP. 
Da ich eine Zeitlang auch an einem FTP-Server gearbeitet hatte und das 
ganze Protokoll bis heute für ein verfluchtes Sicherheitsproblem halte, 
welches sich kaum sicher und stabil implementieren läßt und obendrein 
die Login-Credentials über Klartext überträgt, wollte ich FTP auf meinen 
Servern ausschleichen.

Damals gab es zwar schon FTP over SSL (FTPS), aber das hat kein Mensch 
je wirklich benutzt -- State Of The Art war SFTP, FTP über SSH. Und weil 
all meine Maschinen ohnehin bereits einen OpenSSH-Server hatten, hab ich 
dann Macromedia eine etwas längere E-Mail geschickt und nachgefragt, ob 
deren Dreamweaver nicht bitte auch SFTP unterstützen könne. Natürlich 
habe ich angelegentlich darauf hingewiesen, daß das OpenSSH-Projekt 
weitestgehend unter der BSD-Lizenz stünde, die kommerzielle Nutzung 
daher unbedenklich sei und die im Dreamweaver nötigen Änderungen meines 
Erachtens lediglich die unteren TCP/IP-Layer beträfen.

Und siehe da: zwei Tage später bekam ich eine Antwort von Macromedia, 
daß man meine Anfrage an die Technik weitergeleitet habe und um 
Verständnis bittet, daß die Bearbeitung leider einige Zeit in Anspruch 
nehmen würde.

Einige weitere Wochen später meldete sich Macromedia dann wieder, daß 
man meine Anregung gerne in die Roadmap aufgenommen habe und für die 
nächtste Softwareversion implementieren wolle. Ein paar Monate später 
kam dann das nächste Release, und siehe da: Dreamweaver konnte SFTP, und 
ein paar Tage danach fand ich in meiner Inbox eine E-Mail mit einem 
netten Dankeschön, sowie eine Softwarelizenz für die ganze aktuelle 
Macromedia-Suite.

Das fand ich damals schon enorm kewl und finde das bis heute. Vielleicht 
war ich nicht der Einzige der nach SFTP gefragt hat, aber ein 
Hersteller, der seine Kunden ernst nimmt, E-Mails beantwortet und sich 
dann auch noch erkenntlich zeigt... einfach großartig, sowas. ;-)

Es ließ sich auch schon vor 20 Jahren FTP über SSH tunneln. Für mich war 
das Sicherheitsproblem von FTP nie da, weil ich es immer gelöst bekommen 
habe.

Thomas W. schrieb:
> Es ließ sich auch schon vor 20 Jahren FTP über SSH tunneln. Für mich war
> das Sicherheitsproblem von FTP nie da, weil ich es immer gelöst bekommen
> habe.

Ehrlich gesagt ist mir nicht ganz klar, was Du mir mit Deinem Beitrag 
sagen möchtest.

Daß Du ein toller Held bist und nicht nur das Tunnel-Feature von SSH 
kennst, sondern es auch zusammen mit dem FTP-Protokoll anwenden kannst?

Daß meine Anwender kein Problem mit FTP haben können, weil Du keins 
hast?

Daß man, anstatt die vorhandenen SCP- und SFTP-Features von SSH zu 
benutzen, stattdessen lieber tunneln sollte?

"Es war zwar schon alles gesagt, aber noch nicht von jedem."

Bernd W. schrieb:
> Ja, und ich finde es auch merkwürdig, dass es oft empfohlen wird, unter
> Linux die Kommandozeile zu verwenden. Das machen eigentlich nur Leute,
> die die letzten 20 Jahre Linux Entwicklung verschlafen haben, oder die
> so tief mit dem System verwachsen sind, dass es für sie sinnvoll ist.

Ob das wirklich unter Entwicklung verschlafen läuft?

Den Kontakt mit der Shell kann man eigentlich nur empfehlen, da man hier 
wirklich sieht, wie das System reagiert. Auch sind manche Dinge da 
wesentlich einfacher durchzuführen - gerade wenn es Probleme gibt.

Man lernt dabei, versteht sein System besser u. ein paar wenige Befehle 
am Anfang sind nicht schwer - der Rest kommt dann schon. Und je mehr man 
weis, umso mehr wird man neugierig.

Bekannten, denen ich beim Umstieg geholfen habe, hatten anfänglich auch 
Scheu vor Befehle eintippen - aber das legt sich u. wenn man nicht mit, 
wie sonst bei der Winkiste üblich, Rechnerneustarts probiert um Probleme 
zu "beheben", sondern das mal eben über eine Kommandozeile in den Griff 
bekommt, sind die schon ganz schön stolz auf sich - wie ich finde, 
zurecht. Wer was lernen will u. auch tut, hat m.E. auch immer ein wenig 
Respekt für seinen Einsatz verdient.

Sheeva P. schrieb:
> Damals gab es zwar schon FTP over SSL (FTPS), aber das hat kein Mensch
> je wirklich benutzt -- State Of The Art war SFTP, FTP über SSH.

Wobei es für FTP/FTPS allerdings mit pure-ftpd einen Server gibt, der 
mit eigener Accountverwaltung arbeiten kann. Wenn es um viele Accounts 
geht, und gemeinsame Verzeichnisse mit anderen Anwendungen, ist das 
angenehmer einzurichten als SFTP über OpenSSH.

G. L. schrieb:
> Den Kontakt mit der Shell kann man eigentlich nur empfehlen, da man hier
> wirklich sieht, wie das System reagiert. Auch sind manche Dinge da
> wesentlich einfacher durchzuführen - gerade wenn es Probleme gibt.

Da kann ich Redhat als Server ohne X11 empfehlen. Gibt da lokal an der 
Konsole fast nur Command line, während Suse mit yast ein recht mächtiges 
Werkzeug hat, mit dem man praktisch alle gängigen Konfigurationsfragen 
per Text-UI erledigen kann. Für Softies eben. ;-)

Hallo G.L.

G. L. schrieb:

>> Ja, und ich finde es auch merkwürdig, dass es oft empfohlen wird, unter
>> Linux die Kommandozeile zu verwenden. Das machen eigentlich nur Leute,
>> die die letzten 20 Jahre Linux Entwicklung verschlafen haben, oder die
>> so tief mit dem System verwachsen sind, dass es für sie sinnvoll ist.
>
> Ob das wirklich unter Entwicklung verschlafen läuft?
>
> Den Kontakt mit der Shell kann man eigentlich nur empfehlen, da man hier
> wirklich sieht, wie das System reagiert. Auch sind manche Dinge da
> wesentlich einfacher durchzuführen - gerade wenn es Probleme gibt.

Zum lernen ja, für den 0815 Anwender aber nicht immer.

Wenn jeder, der mit einem PC umgehen möchte (oder muss), das System 
komplett verstehen soll, müssten es die meisten lassen, weil wenn es 
nicht zu einer grundsätzlichen Überforderung führt, es doch Unmengen an 
Zeit verbrauchen würde.

Und wenn man nicht täglich in den tiefen des Systems herumadministriert, 
hat man das meiste gelernte auch nach spätestens ein paar Wochen 
vergessen.

Aber ich gebe Dir recht, für die, die es (im Detail) verstehen möchten, 
und bei Problemen ist es sehr sinnvoll, die Kommandozeile zu verwenden.

Aber Linux ist eben kein Lehrsystem für Leute, die lernen möchten, einen 
Großrechner oder ein Netzwerk zu administrieren. Ich arbeite mit meinem 
Linux zu hause halt ganz normal "produktiv" ohne eine IT Ausbildung zu 
haben.

> Bekannten, denen ich beim Umstieg geholfen habe, hatten anfänglich auch
> Scheu vor Befehle eintippen - aber das legt sich

Das hat wenig mit Scheu zu tun, als dass ich selten benutzte Befehle 
z.B. nach drei Tagen vergessen habe. Mit einer GUI ist in solchen Fällen 
eine sinnvolle "Gedächnisstütze" bzw. führung möglich.

> Wer was lernen will u. auch tut, hat m.E. auch immer ein wenig
> Respekt für seinen Einsatz verdient.

Das will ich nicht bestreiten, aber ich möchte für mich, wie andere 
Leute auf ihren Windowskisten auch, halt schnell mal was erledigen, wie 
z.B. einen neuen User anlegen oder dergleichen. Und dass lässt sich auch 
unter Linux mit einem passenden GUI Frontend machen.

Für "merrits" bin ich mittlerweile etwas alt. ;O)

Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic
http://www.l02.de

Naja, wenn keinen Plan hat, was man eigentlich wie will, ist natürlich 
die Maus ideal. Da kann man wild rumklicken und so den Anschein von 
Kompetenz und Aktivität vortäuschen...

Karl schrieb:
> Walter K. schrieb:
>> find . -size +64c -size -4096c | wc -l
>
> 1165
>
> Stimmt aber nicht, weil auf 7 Verzeichnisse "keine Berechtigung" kommt.

Doch, das ist absolut korrekt, denn in Deinem Nutzer-Kontext "siehst" Du 
1165 Dateien.

Wenn Du die 7 Verzeichnisse auch noch einbeziehen möchtest, dann musst 
Du Dir den Zugriff verschaffen (bspw. per sudo etc.).

Das ist aber nicht die Aufgabe von find.

> Und, was nützt mir das jetzt?

Du hast die Antwort auf Deine Frage "Wieviel der für mich zugreifbaren 
Dateien sind zwischen 65Byte und 4095Byte groß?"

Schon solch eine einfache Abfrage lässt sich mit einer GUI-basierten 
Anwendung nur mühsam abbilden. Und da kommt noch der (zumindest für 
mich) sehr nervige Wechsel von Maus zu Tastatur und zurück hinzu).

Karl schrieb:
> Um das voreingestellte Bildschirmblanking bei Raspbian auszuschalten,
> hab ich drei Anleitungen gefunden, natürlich alles über die Shell, und
> alle drei funktionieren nicht.

Das ist unter Linux allgemein oft ein Krampf. Beim Raspi habe ich auch 
ein Weilchen probiert und konnte mit diesem, aus zwei Teillösungen 
bestehenden Workaround Erfolg verbuchen:

(Funktioniert so unter Raspbian Stretch)

Für Konsole:

in /boot/cmdline.txt die Zeile "consoleblank=0" hinzufügen

Für GUI:

in /etc/lightdm/lightdm.conf eintragen/editieren

[Seat:*]
xserver-command=X -s 0 -dpms

Ein Text/Grafik-UI, bei dem man das, was man sucht, auch in endlicher 
Zeit findet, ist sehr nützlich, wenn man nicht oft damit zu tun hat, und 
das dann interaktiv nutzt, nicht automatisiert. Wär dann aber gut, wenn 
das nicht mit jedem grossen Update anders funktioniert.

Hat man oft damit zu tun gewinnt auf Dauer die Kommandozeile. Hat auch 
Microsoft gemerkt, daher die Powershell.

Wenig Sinn ergibt freilich die Neigung mancher Cracks, die Leute damit 
abzuschrecken, dass man besser gleich damit anfangen solte, weil sonst 
sinnlos. Nope, ist es nicht. Wenn man das mal brauchen sollte kommt man 
dann schon rein (also die meisten jedenfalls - ich kannte einen Windows 
Admin, der bei jeder Form von Kommandozeile in Schockstarre verfiel und 
bei einem 5-Zeiler BAT ins Koma).

Nop schrieb:
> Daß die Organisationsform nicht skaliert, daß man nicht einfach zwischen
> verschiedenen manpages navigieren kann, daß es kein Inhaltsverzeichnis
> mit Sprungfunktion gibt. Mit HTML wäre das kein Problem gewesen, dazu
> ist es gedacht.

Bei den Befehlen für die Kommandozeile ist eine Verknüpfung allerdings 
wenig sinnvoll, da die Stärke der "Unix-Kommandozeilen-Idee" ja gerade 
darauf beruht, dass man kleine abgeschlossene Einheiten hat, die 
unabhängig voneinander kombiniert werden können.

Unter "See also" finden sich darüberhinaus öfter Verweise zu ähnlichen 
Befehlen etc.

Dazu kommt, dass eine manpage auf jeder Konsole angezeigt werden kann, 
auch wenn ich keine GUI zur Verfügung habe. Eben ein "man grep" und 
schon bin ich im Bilde. Das funktioniert auf jeder noch so spartanischen 
Umgebung und eben rein per Tastatur.

Das was Du eher suchst, ist wohl "info grep". Dort hast Du quasi eine 
manpage inkl. Einführung mit tutoriumsartigem Charakter und 
Inhaltsverzeichis sowie "Links".

"info" kennen leider die wenigsten.

Nop schrieb:
> Chris D. schrieb:
>
>> Bei den Befehlen für die Kommandozeile ist eine Verknüpfung allerdings
>> wenig sinnvoll, da die Stärke der "Unix-Kommandozeilen-Idee" ja gerade
>> darauf beruht, dass man kleine abgeschlossene Einheiten hat, die
>> unabhängig voneinander kombiniert werden können.
>
> manpages sind aber aber nicht nur für CLI-Befehle.

Ja, aber dafür wurden sie mal entwickelt und dort halte ich sie auch für 
sehr sinnvoll.

Für GUI-Applikationen halte ich man auch für ungeeignet.

>> Unter "See also" finden sich darüberhinaus öfter Verweise zu ähnlichen
>> Befehlen etc.
>
> Und wieso kann ich da nicht direkt hinnavigieren?

Vermutlich, weil es schneller ist, die manpage zu beenden und "man xxx" 
(inkl. praktischer Tab-Completion) einzugeben, als irgendeine Marke auf 
einem Text zum passenden Link zu bewegen. Mir geht das jedenfalls so.

>> Dazu kommt, dass eine manpage auf jeder Konsole angezeigt werden kann,
>> auch wenn ich keine GUI zur Verfügung habe.
>
> Wo genau siehst Du hier ein Problem bei der HTML-Navigation mit Lynx in
> der Konsole?

Ich brauche zuerst einmal lynx, das ich haben, kennen und starten muss.

Dann muss ich dort navigieren - das macht in einem Terminal nicht 
wirklich Spaß und dauert lange.

"Man" habe ich auf wirklich jedem System, "lynx" nicht.

Davon abgesehen gibt es die Manpages durchaus auch als HTML-Seiten, wenn 
Dir das wichtig ist. Bspw. hier:

http://man7.org/linux/man-pages/man1/grep.1.html

opamanfred schrieb:
> ... Ist das nur
> Werbung für Linux mit irgendeinem Haken oder Risiko ? Oder macht der
> Umstieg Sinn ? Mir ist es egal, welches Betriebssystem ich habe ....
> Ich habe ansonsten keine besonderen Ansprüche wie Spiele oder
> Bildbearbeitung .Meine Frage an die Fachleute (ich bin nur
> Mittelklasse): Soll ich umsteigen ?

Es gibt so einen alten Spruch, daß sich ein Unix die Benutzer selbst 
aussuchst.

Daher, wenn es Dich nicht erwählt, laß es bleiben.

Zum Probieren gibt es z.B. Knoppix auf CD/DVD oder die oben erwähnten 
USBsticks. Wenn Du damit probiert hast, kannst Du weiter sehen.
Normalanwendungen gibt es mittlerweile allerlei.

Für allgemeines Wohlfühlen ohne Nachdenken und Rumgebastel ist ein 
Windows oder ein Apple wohl immer noch die bessere Wahl.

Nop schrieb:
> Walter K. schrieb:
>
>> So lernt man erstens auch mal ne man-page zu lesen
>
> Wenn man auf Doku-Vorstellungen der 70er Jahre steht, dann schon.
> Brauchbare Doku sieht aber anders aus.

So wie in Windows etwa?

Nein, ich erwarte keine Antwort, das war eine rhetorische Frage :)


Zum Thema Shell:

Ihre Daseinsberechtigung liegt allein schon darin begründet, dass man
damit blitzschnell ein beliebiges installiertes Programm starten kann,
auch wenn dieses weder ein Icon auf dem Desktop noch einen Eintrag im
Startmenü hat.

Meine Linux-Installation enthält ca. 4700 ausführbare Programme, bei
meiner Windows-Installation sind es ca. 4500.

Wollte man alle als Icons auf dem Desktop unterbringen, müsste jedes
Icon auf einem 24"-Monitor in ein Kästchen von 6mm×6mm Größe gequetscht
werden. Dann fehlt aber immer noch das Wichtigste, nämlich der
Programmname unter jedem Icon

-> nicht praktikabel

Ok, man könnte alle Programme ins Startmenü eintragen. Das ergäbe 3
Menüebenen mit jeweils 16 bis 17 Einträgen, aber nur dann, wenn man die
Programme gleichmäßig auf die einzelnen Untermenüs verteilt. Möchte man
die Einträge logisch gruppieren, werden 4 bis 5 Menüebenen benötigt

-> nicht praktikabel

Dann gibt es ja noch den "Ausführen"-Dialog im Startmenu. Hier fehlt
leider eine vernünftig funktionierende Auto-Vervollständigen-Funktion,
weswegen man den gewünschten Programmnamen meist komplett eintippen
muss. In Windows 7 scheint auch die in Windows XP noch vorhandene
History-Funktion verschwunden zu sein, was zu noch mehr Tipparbeit
führt.

-> wenig praktikabel

Solange man nur ein paar wenige Programme benutzt, ist das alles kein
Problem. Es gibt aber auch Leute, die einen PC nicht ausschließlich als
Surf-Station oder Spielkonsole einsetzen, sondern als das, was er ist,
nämlich als Computer. Das geht prinzipiell auch mit Windows, erfordert
aber eben etwas mehr als nur das Anklicken von bunten Icons.

Karl schrieb:
> Chris D. schrieb:
>> Schon solch eine einfache Abfrage lässt sich mit einer GUI-basierten
>> Anwendung nur mühsam abbilden. Und da kommt noch der (zumindest für
>> mich) sehr nervige Wechsel von Maus zu Tastatur und zurück hinzu).
>
> Wenn ich das wirklich mal wissen wöllte - was mir in 20 Jahren noch
> nicht untergekommen ist - dann bekomme ich grob die Dateigröße bei
> Windows mit 3 Mausklicks: Suche => Größe => sehr klein
>
> Im Freecommander gebe ich das einfach bei Suche => Größe => Min / Max
> ein.

Mir ist das auch noch nicht untergekommen :-)

So etwas ist eben recht einfach zusammenbaubar.

Aber das kann man sehr schnell so ausbauen, dass eine GUI-Anwendung das 
nicht mehr in vertretbarem Aufwand hinbekommt.

Bspw. wenn ich von diesen gefundenen Treffern nur die Dateien haben, 
möchte, die den Namen "Karl" enthalten. Oder in diesen den Namen "Karl" 
durch "Chris" ersetzen möchte, aber bitte nur in denen, die an einem 
Samstag erstellt wurden, weil nur die fehlerhaft waren ;-)

Oder wenn ich nur die Log-Dateien benötige, die mir mein Server am 5. 
eines jeden Monats rauswirft und die "Chris Backup" enthielten, 
allerdings nur im ersten Halbjahr.

Das benötigte ich bspw. letzte Woche, um einem Fehler hier auf dem 
Server auf die Schliche zu kommen. Die Suche nach den fraglichen Dateien 
(inkl. entsprechender Zeilennummer) war in 30 Sekunden erledigt.

Dieses Baukastensystem ist einfach sehr flexibel und schnell.

> Der Unterschied, den ihr Nerds

Oh, ich bin durchaus kein Nerd - allerdings nutze ich die Kommandozeile 
oft und gern, weil ich damit alle anfallenden Routinearbeiten sehr 
effizient lösen kann.

> nicht kapieren wollt: In der GUI habe ich
> intuitiv Zugriff auf diese Funktionen, kann gleichzeitig noch nach
> Dateityp, Datum usw. selektieren.

Das ist aber nur ein Bruchteil der Funktionen, die Dir Programme wie 
bspw. "find" (und nur dieses eine) bieten.

Und richtig stark ist dieses Baukastenkonzept eben, weil man einfach 
mehrere Dinge direkt hintereinander verknüpfen kann.

> In der Shell / Bash muss ich erstmal wissen, wie der Befehl überhaupt
> heisst, bevor ich mir die Manpage dazu anzeigen lassen kann. Das ist bei
> find vielleicht noch machbar, aber ls für list directory erschließt sich
> nicht gleich, und ist zum Löschen nun rm oder remove richtiger?

Du kannst Dir auch Aliasse definieren, also quasi Ersatznamen für diese 
Befehle. "ls -al" ist bei mir bspw. ein einfaches "l" geworden - was 
dann das Ganze nochmal schneller macht.

Aber grundsätzlich hast Du Recht: um die Kommandozeile vernünftig nutzen 
zu können, muss man sie regelmäßig verwenden.

Ansonsten ist es deutlich sinnvoller, ein GUI-basierendes Programm zu 
verwenden.

Eigenes Beispiel: wir hier verwenden bspw. LibreOffice Writer anstatt 
LaTeX, auch wenn ich LaTeX kenne und um dessen hervorragende 
Automatisierungsmöglichkeiten weiss. Aber: da ich nicht 
täglich/wöchentlich mit LaTeX arbeite, ist die Verwendung für mich nicht 
sinnvoll, einfach weil ich jeden Befehl neu nachschauen müsste. Da bin 
ich mit der GUI von LibreOffice schneller am Ziel und wieder "drin", 
wenn ich es nach längerer Zeit mal wieder anfasse.

Also: niemand muss die Kommandozeile benutzen. Insbesondere, wenn man 
sie vielleicht einmal im Monat benötigt, würde ich abraten.

Wenn man sich aber etwas auskennt, ist das einfach ein extrem mächtiges 
und schnelles Werkzeug.

Mir hat das schon viel Zeit gespart - aber ich bin da eben auch zu 
hause.

Meiner Frau würde ich die Kommandozeile auch nicht empfehlen - sie kommt 
mit Ubuntu und xfce auch prima zurecht und hat - natürlich - auch nicht 
solche Aufgaben wie ich (Server-Wartung usw.) zu erledigen.

Karl schrieb:
>> wenn ich die manpage von rm aufrufe...
>
> ... bin ich schneller, wenn ich den Gnome Commander in den Vordergrund
> hole, die zu löschenden Dateien markiere und F8 drücke.

Löschjobs die so kompliziert sind daß man vorher manpages wälzen müsste 
bekommst Du mit Deinem Gnome Commander und F8 garantiert nicht hin, oder 
wenn erst nach Stunden manuellem Rumgeklicke. Ne simple Einzellöschung 
oder  wildcard geht mit rm deutlich schneller wenn man eh grad zufällig 
in der Konsole ist.

1:0 für die Kommandozeile.

Du hast Aufschlag.

Nop schrieb:
> So wie ein Autofahrer
> heute auch nicht mehr mit Ventilspiel usw. herummachen muß.

In diesem Thread brüllen sich aber grad ausschließlich die 
selbsternannten Automechaniker gegenseitig an, und manche bestehen 
darauf daß es nicht mehr zeitgemäß ist sich mit Fühlerlehren und 
Schraubenschlüsseln auskennen zu müssen wenn man doch einfach den 
Diagnosestöpsel einstöpseln und ein bisschen Mausklicken kann, um mal 
bei diesem Vergleich zu bleiben.

Nop schrieb:
> Was unter Linux nicht ungewöhnlich ist, weil die GUIs nicht besonders
> gut sind.

Besser als bei Windows allemal.

> Ich mußte unter Windows noch nie ein Device "zu Fuß" via CLI mounten.

Weil das unter Windows wahrscheinlich gar nicht ginge, weder über die 
GUI noch sonstwie.

Bernd K. schrieb:
>
> Das fängt immer erst später an, z.B. wenn man irgendwann mal was mit der
> aktuellen Python-Version machen will weil man mit einem coolen neuen
> Sprachfeature rumspielen will oder dergleichen.

lach, ich bin server mensch (netze, fw, server) von hause aus, das heißt 
bei mir muss es stabil laufen. bei debian habe ich bis jetzt wirklich 
wenig vermisst, compiler gibt es auch noch.

Ainen gudden!

Karl schrieb:
> intuitiv

Gib's zu, Du weißt nicht was das ist.

Dwianea
hirnschaden

Karl schrieb:
> Liebe Nerds, für den normalen Anwender sind eure Server ohne GUI
> uninteressant. Ihr müsst die nicht immer als Rechtfertigung rauskramen.
> Sie interessieren keinen. Wirklich nicht.

Normale Anwender haben gar keine Server, die den Namen verdienen.

Nop schrieb:
> fortgesetzte vi-Benutzung

Ich wüsste niemanden der das noch benutzt, die meisten nehmen vim. Nur 
auf vollkommen abgespeckten Busybox-Systemen ist manchmal nichts 
anderes, aber mit dem kommt man auch zurecht wenn man vim kennt.

Nop schrieb:
> Karl Käfer schrieb:
>
>> Wenn Du etwas suchst, das hinsichtlich Aufbau und Didaktik Büchern
>> ähnelt
>
> Daß sich das mit HTML wesentlich besser machen läßt, habe ich schon
> begründet. Es gibt keinen sachlichen Grund, wieso Linux hier das Format
> der 70er Jahre kopiert, nur weil HTML damals noch nicht erfunden war.

Es ging bei Karls Aussage offensichtlich nicht um das Format, sondern um 
die Gliederung. Ansonsten kannst Du die Manpages natürlich jederzeit in 
Deinem Webbrowser anzeigen (man:SEITENNAME), unter Gnome mit gnome-help, 
im KDE mit dem Konqueror oder plattformunabhängig mit "yelp".

Und es gibt noch einen guten Grund für die Beibehaltung des Man-Formats: 
es ist Bestandteil verschiedener Standards.

> Sogar Kernschrott wie vi ist immer noch an Bord und grillt den Leuten
> das Gehirn - fortgesetzte vi-Benutzung senkt die Ansprüche an gute
> Software soweit, daß man analog zu Dijkstras Rants gegen Basic hier von
> dauerhafter Schädigung sprechen kann.

Mich deucht, da spricht jemand aus Erfahrung. ;-)

Walter K. schrieb:
> Wenn man z.B. ein BSD installiert - steht der vi zur Verfügung!

Und wenn man SunOS, Solaris, AIX, HP-UX, oder sonst ein UNIX 
installiert: überall sind entweder der vi oder der vim dabei. Warum? 
Weil sie Teil des POSIX-Standards sind.

> Deshalb meine ich, das vi Kenntnisse bei unixoiden Betriebssystemen zu
> den Basics zählen

Ja, unbedingt -- damit man sein System damit so weit konfigurieren kann, 
um den Emacs zu installieren. ;-)

Zum Thema Manpages und HTML:

1

man -H <name>

Über die Environment-Variable BROWSER kann man den Browser einstellen,
der defaultmäßig für die Ausgabe der HTML-Manpages genutzt wird.

Oder

1

man <name>

in Google eingeben. Das funktioniert sogar unter Windows ;-)

Nop schrieb:
> Was, echt? Wieso ist ein Editor denn Teil eines Standards, und dann auch
> noch so einer?

Welchen denn sonst?

Karl schrieb:
> Ich hab mir auf dem Raspi den AVR
> Burn-O-Mat installiert, weil ich keine Lust habe zum Programmieren
> irgendwas in irgendeine Kommandozeile zu tippen, damit AVRdude mir dann
> mit den falschen Fuses den µC verfused.

Ich schreib die Kommandzeile zum Flashen einmal ins makefile und fertig. 
Wie soll man sich da vertippen? Bis Du Dich durch Deinen Burnomat zum 
hundertsten Mal an die selbe Stelle durchgeklickt hast hab ich schon 200 
mal make install ausgeführt: <cursor-hoch><enter>

Nop schrieb:
> Sheeva P. schrieb:
>> überall sind entweder der vi oder der vim dabei. Warum?
>> Weil sie Teil des POSIX-Standards sind.
>
> Was, echt?

Ja, echt.

> Wieso ist ein Editor denn Teil eines Standards, und dann auch
> noch so einer?

Ganz persönlich vermute ich: weil er klein, schnell, ressourcenschonend, 
und schon damals für so ziemlich alle UNIX-Systeme verfügbar war, und 
weil sein Vorgänger ed schon Eingang in den POSIX-Standard gefunden 
hatte. Aber wenn Du Genaueres wissen willst, sind die Väter des 
POSIX-Standards sicherlich viel bessere Ansprechpartner für Deine Fragen 
als ich. ;-)

Nop schrieb:
> Und das wird es unter Linux, weil GUIs erstens oftmals bloß CLI-Wrapper
> sind, nur einen Teil der Funktionen überhaupt implementieren, und dann
> auch nur den "alles OK-"Fall, weil die Entwickler nach 20% keinen Bock
> mehr hatten.

Abgesehen von gparted fällt mir spontan keine wichtige Anwendung ein, 
die auf CLI tools zurück greift. Und gpartet ist trotzdem absolut top. 
Verwendet aber auch mehrere CLI tools. Der Funktionsumfang ist somit 
nicht kleiner, sondern einfach nur anders.

Nop schrieb:
> Nope. GUIs unter Linux sind ja oftmals nichtmal welche, sondern
> lediglich CLI-Wrapper, wo CLI-Optionen 1:1 in graphische Elemente
> umgesetzt sind. Kein Wunder, wenn Linuxer diese GUIs nicht mögen, weil
> das eine worst-of-Kombi aus beiden Welten ist.

Wenn eine GUI Kommandozeilen Tools verwendet, ist es trotzdem immernoch 
eine GUI. Schlechte GUIs ist definitiv kein Linux Problem, es gibt viele 
gute Anwendungen mit guten GUIs für alle möglichen Alltagsanwendungen. 
Schlechte GUIs findest du ebenso viele für Windows. Und eine Anwendung, 
bei der CLI-Optionen 1:1 in graphische Elemente umgesetzt wurden ist mir 
bisher auch noch nicht untergekommen. Ich suche aber auch nicht nach 
sowas, wenn ich einen CLI Befehl brauche, verwende ich ihn eben. Und 
wenn man sich jeden Mist installiert den man findet ist es egal welches 
OS man nimmt, dann ist man selber schuld wen man Mist auf dem Rechner 
hat.



Karl schrieb:
> Um das voreingestellte Bildschirmblanking bei Raspbian auszuschalten,
> hab ich drei Anleitungen gefunden, natürlich alles über die Shell, und
> alle drei funktionieren nicht. Die Empfehlung ist: Um den
> Bildschirmschoner auszuschalten, installiere einen Bildschirmschoner.
> Natürlich über die Shell.

Da musst du aber grottige Tutorials erwischt haben, das ergibt wenig 
sinn. Waren die wenigstens für Raspbian? Die 3 Grafiksubsysteme, das 
Konsolensubsystem und die diversen konkurrierenden Mechanismen dafür 
sind aber tatsächlich wirklich schlecht aufeinander abgestimmt. Meistens 
merken die Benutzer davon aber nichts.


Nop schrieb:
> Allerdings kann es als Entwickler ja wirklich nicht schaden, wenn man
> auch mit Linux zumindest grundlegend zurechtkommt. Insbesondere, weil
> Android unter der Haube eine Art Linux ist und man Backend-Programme
> tatsächlich direkt für Android durchcompilieren kann. Das Entwickeln und
> Debuggen ist aber unter Linux um Welten bequemer.

Nicht immer. Android nutzt einige Androidspezifische Kernelsubsysteme 
für z.B. Grafik, IPC, etc. und hat einen komplett anderen Userspace. 
Dies reicht von Displaymanager (Surfacefinger) über sämtliche 
Anwendungen bis hin zu deren eigenen Libc, bionic. Anwendungen, die 
keine glibc spezifischen Sachen voraussetzen, gehen manchmal noch. 
Ansonsten kann man z.B. gegen musl lib statisch linken, oder eine eigens 
kompilierte glibc zusätzlich drauf packen, aber für Graphische 
Anwendungen reicht dass natürlich noch nicht.


Nop schrieb:
> Daß die Organisationsform nicht skaliert, daß man nicht einfach zwischen
> verschiedenen manpages navigieren kann, daß es kein Inhaltsverzeichnis
> mit Sprungfunktion gibt. Mit HTML wäre das kein Problem gewesen, dazu
> ist es gedacht.

Das ist doch hoffentlich nicht ernst gemeint!?! HTML hat seinen Zweck 
als Informationsmedium längst verloren, und wird mittlerweile 
hauptsächlich für Werbebanner, nervende und inkonsistente Designs, 
Tracking, Cryptomining und ähnlichem verwendet. Das man Format hingegen 
ist Totsimpel und rein Textbasiert. Ausserdem hatte und hat so ziemlich 
jede Anwendung bereits manpages, dass lässt sich nicht so einfach 
ändern. Wenn du wenigstens ein vernünftigeres Format vorgeschlagen 
hättest, wie z.B. reStructuredText oder Texinfo, selbst Latex, Markdown 
oder XML wären noch akzeptabel, aber um Himmels willen doch nicht HTML!


Nop schrieb:
>> Davon abgesehen gibt es die Manpages durchaus auch als HTML-Seiten, wenn
>> Dir das wichtig ist. Bspw. hier:
>>
>> http://man7.org/linux/man-pages/man1/grep.1.html
>
> Das ist kein HTML, das ist Murks. Beispielsweise ist da auch "find"
> erwähnt - aber nicht als klickbarer Link. HTML wird hier nur zur
> Formatierung genutzt.

Mir gefällt https://linux.die.net/man/1/grep besser, dort wird auch das 
find(1) noch verlinkt. Ansonsten ist es doch Ideal, dass der Fokus auf 
dem Inhalt liegt. Wenn zufällige Worte verlinkt sind, und alles 
überdesigned, lenkt das nur unnötig ab.


Karl schrieb:
> Walter K. schrieb:
>> wenn ich die manpage von rm aufrufe...
>
> ... bin ich schneller, wenn ich den Gnome Commander in den Vordergrund
> hole, die zu löschenden Dateien markiere und F8 drücke.

Wenn es nur darum geht eine Datei zu löschen, wird dafür keiner die 
Manpage aufrufen. Immerhin kennt man den Befehl rm dann ja schon, 
eigentlich kennt den sowieso jeder, selbst auf Social Media ist das "rm 
-rf" schon längst zum meme geworden. Dann ist es auch viel schneller rm 
eintippen und den Dateinamen mit Tab zu vervollständigen. Ausserdem 
müsste man beim Gnome Commander die Datei auch noch erst suchen, und 
dass man dort F8 statt DEL benutzt hätte ich jetzt auch nicht gewusst.


> Chris D. schrieb:
>> Schon solch eine einfache Abfrage lässt sich mit einer GUI-basierten
>> Anwendung nur mühsam abbilden. Und da kommt noch der (zumindest für
>> mich) sehr nervige Wechsel von Maus zu Tastatur und zurück hinzu).
>
> Wenn ich das wirklich mal wissen wöllte - was mir in 20 Jahren noch
> nicht untergekommen ist - dann bekomme ich grob die Dateigröße bei
> Windows mit 3 Mausklicks: Suche => Größe => sehr klein

Ist aber nicht das selbe wie im ursprünglichen Beispiel.

> Im Freecommander gebe ich das einfach bei Suche => Größe => Min / Max
> ein.

Gnome Commander, Freecommander, woher soll man denn all diese und dessen 
Funktionen kennen? Da komme ich mit der Konsole schneller zur Lösung, 
als alle möglichen Filemanager nach der Option zu durchsuchen. Und 
ausserdem wurde im ursprünglichen Beispiel die Anzahl ermittelt, dann 
müsste man bei der GUI also noch herausfinden wo diese steht. 
Hoffentlich ist wenigstens ersichtlich wann die Suche zuende ist. Und 
die Verzeichnisse, für einem einen die Berechtigung fehlen könnten, mit 
der Konsole bekommt man für diese wenigstens noch Fehlermeldungen, bei 
der GUI hat man einfach ein falsches total und weiss nichts davon.

> Der Unterschied, den ihr Nerds nicht kapieren wollt: In der GUI habe ich
> intuitiv Zugriff auf diese Funktionen, kann gleichzeitig noch nach
> Dateityp, Datum usw. selektieren.

Kann man mit find auch. Und statt ständig wieder eine andere Unintuitive 
GUI erlernen zu müssen, kann man einfach hinschreiben was man will. Das 
halte ich für viel intuitiver.

> In der Shell / Bash muss ich erstmal wissen, wie der Befehl überhaupt
> heisst, bevor ich mir die Manpage dazu anzeigen lassen kann. Das ist bei
> find vielleicht noch machbar, aber ls für list directory erschließt sich
> nicht gleich, und ist zum Löschen nun rm oder remove richtiger?

Einfach ausprobieren, nur eins geht. Für solch grundlegende Sachen 
sollte man am Anfang ein Cheet Sheet bereit legen, die Dinger findet man 
im Netz überall. Das kann man einfach in ~10Min lernen.
http://cheatsheetworld.com/programming/unix-linux-cheat-sheet/

Für fortgeschrittenes dann noch:
http://tldp.org/HOWTO/Bash-Prog-Intro-HOWTO-3.html
http://tldp.org/HOWTO/Bash-Prog-Intro-HOWTO-4.html
etc.

Und dann gibt es noch online shell challanges als Übung & 
Herausforderung:
https://cmdchallenge.com/


> In der Dos-Shell hat help wenigstens noch die verfügbaren Befehle
> aufgeführt. Bei Linux man kommt nur "Welche Handbuchseiten möchten Sie
> haben?". Häh? Das sollst Du mir sagen, welche es gibt.

Nein, so geht das nicht. Es gibt tausende Manpages, da muss man schon 
selbst wissen, was man will. Man kann notfalls ja noch mit "man -k 
suchtext" und "man -wK suchtext" nach manpages suchen, steht in der 
Manpage von Man ("man man").

Nop schrieb:
> Irgendwas, was nicht nach psychedelischer Kunst der 70er Jahre wirkt.
> Nano vielleicht, den es ja auch schon seit 17 Jahren gibt. Zudem
> programmiert man ja heute nichtmal mehr in C so wie in den 70ern.
>
> Und Emacs natürlich auch nicht, denn das ist zwar ein gutes
> Betriebssystem, aber ein Editor fehlt leider.

Vielleicht solltest Du mal versuchen, Dich etwas weniger von Deinen ganz 
persönlichen Abneigungen und Positionen leiten zu lassen. Ich kenne 
viele gestandene Profis, die den vi(m) täglich und gerne nutzen, und die 
dessen Leistungsfähigkeit, Vielseitigkeit und Erweiterbarkeit sehr 
schätzen. Ja, sicher ist das nicht die erste Empfehlung, die man einem 
Einsteiger geben würde, genausowenig wie mein Liebling, der Emacs. Aber 
wer sich da einmal eingearbeitet hat, will sie nicht mehr missen.

Ich selbst finde dabei immer diese hin und wieder auftauchenden 
Diskussionen über Sinn, Zweck und Notwendigkeit von IDEs ganz besonders 
lustig. Wenn die Verfechter der IDEs mir erklären, was ihr 
$Lieblingstool alles Tolles kann, haben vi(m) und Emacs die betreffenden 
Funktionen meist bereits beherrscht, als es die genannte IDE noch gar 
nicht gab. Und, mal ehrlich: wer hat schon eine IDE, in der er mal 
schnell eine Mail schreiben oder im Web surfen kann? Mit vi(m) und Emacs 
geht das per SSH sogar über eine lahme 33.6er Verbindung per Analogmodem 
aus einer abgelegenen kroatischen Hafenspelunke. ;-)

Bernd W. schrieb:
> Wenn jeder, der mit einem PC umgehen möchte (oder muss), das System
> komplett verstehen soll, müssten es die meisten lassen, weil wenn es
> nicht zu einer grundsätzlichen Überforderung führt, es doch Unmengen an
> Zeit verbrauchen würde.

So sieht das "arbeiten" am PC dann leider meist auch aus, weil sie im 
Grunde keine Ahnung haben, wie das selbst in Grundzügen eigentlich 
funktioniert.

Zeigt sich dann mit Dutzenden "Neuer Ordner" (gerne mit Klammer), 
zigfach doppelt gespeicherten Dateien, zig Tuningtools, die was richten 
sollen, statt Dateien werden Verknüpfungen kopiert,.... - bis sie 
schlussendlich Hilfe anfordern, weil überfordert.

Ob damit auch dem einfach-nur-Nutzer wirklich gedient ist?
Bei einem einfachen Küchengerät befassen sich die Leute oft mehr mit der 
Bedienungsanleitung, als wie mit ihrem "Arbeitsgerät" PC und was darauf 
läuft.

Naja - ist halt so.

Karl schrieb:
> Bernd K. schrieb:
>> Bis Du Dich durch Deinen Burnomat zum
>> hundertsten Mal an die selbe Stelle durchgeklickt hast hab ich schon 200
>> mal make install ausgeführt: <cursor-hoch><enter>
>
> Ja mach halt. Wenn Dir dabei einer abgeht.

Vielen Dank für solche Aussagen, da können die Leser dieses Threads 
Deine Beiträge und ihren Gehalt gleich viel besser einschätzen.

Karl schrieb:
> Ja geil, hatten wir früher auch: Ein Blatt mit den Tastenkürzeln für
> Works. War im letzten Jahrhundert.

Und das Ergenbnis davon ist daß man bald die Kürzel auswendig kennt und 
so rasend schnell wird daß die Kollegen nur so mit den Ohren wackeln, 
und das ohne ein einziges mal die Maus anzufassen.

Nop schrieb:
> das Usability-Prinzip der Discoverability

Wow, cooler Ausdruck!

Muss ich mir merken, wenn ich wieder einmal in eine Diskussion mit
Manager-Typen über Softwarethemen stolpere :)

Nop schrieb:
> Ach ja, und es kommt noch besser. Bei einem richtig guten GUI-Editor wie
> Notepad++ kann man die Shortcuts sogar selber umdefinieren, falls man
> sein Muskelgedächtnis bereits mit anderer Software auf bestimmte
> Shortcuts trainiert hat. Man kann auch Shortcuts für selbstdefinierte
> Aktionen anlegen, die dann externe Programme oder Scripte anstoßen.

Das wäre ja dann fast wie beim Emacs... außer, daß Der Ganze Rest (tm) 
fehlt und ohne GUI da leider so gar nichts geht. Wie schade. ;-)

Nop schrieb:
> Bei einem richtig guten GUI-Editor wie Notepad++

Oh, ein Zeit-Reisender aus der Vergangenheit, cool! Kannst du auch 
wieder zurück oder musst du jetzt hier bleiben?

Hallo Nop.

Nop schrieb:

> Im 21. Jahrhundert geht das nicht mehr mit ner Tastaturschablone, weil
> man das Usability-Prinzip der Discoverability entdeckt und mancherorts
> verstanden hat. Man hat die Shortcuts jetzt im Menü. Jedesmal, wenn man
> umständlich über das Menü geht, sieht man, welcher Shortcut es gewesen
> wäre.
>
> Das Ergebnis: die Sachen, die man selbst dauernd braucht, macht man mit
> Shortcuts. Die Sachen, die man selten braucht, findet man aber trotzdem.

Das halten die meisten der hier unter Linux verwendeten Programme so: 
KiCad, FreeCAD, Gimp, libreOffice, Thunar, Krusader....
aber auch Synaptic, Grsync (rsync mit GUI), Claws Mail......
Eigentlich fast alles, was in den letzten 20 Jahren erstellt oder 
grundlegend modernisiert wurde. ;O)

> Genial, nicht wahr?

Ja, aber halt nicht neu. ;O)
Auch solche Buzzwort Kanonaden wie "Usability-Prinzip der 
Discoverability" ändern das nicht.

Keine Ahnung wann und wo das zuerst gemacht wurde. Ich meine mich aber 
an Pulldown Menues bei Programmen für den Atari ST zu erinnern, wo das 
schon so war.

Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic
http://www.l02.de

Nop schrieb:
> und da das von Software wie vi mit Füßen getreten
> wird, kann man begründet sagen, daß vi schlechte Usability hat.

vi ist 40 Jahre alt, damals gib es dieses Buzzword-Bingo noch nicht...
Wenn wir schon dabei sind, wie passt eigentlich das von Microsoft 
propagierte Ribbon-Design zum "Usability-Prinzip der Discoverability"?

Nop schrieb:
> Und nein "lad Dir noch mehr Tools runter, dann geht das" ist nicht die
> Lösung,

Keiner hat verlangt separate Tools ruterzuladen. Verwende einfach die 
richtigen APIs um Benutzereingaben an der Kommandozeile 
entgegenzunehmen.

Wenn die Anwendung von wem anders ist schreib nen Bugreport daß die 
Eingabe nicht vernünftig geht.